Oslo 22.07.2011

[bat_oczir]

nienawiść ma niejedno imię, niekoniecznie muzułmańskie jak widać.

Ciekawe, czy ktoś u nas wyciągnie z tego wnioski i profilaktycznie ostrzej dobierze się do d....y różnym neonazistowskim i ultraprawicowym grupkom kibolskim, o których dziś mówi się "patrioci".

[mary_ann]

bat_oczir napisał:

> nienawiść ma niejedno imię, niekoniecznie muzułmańskie jak widać.

Z utęsknieniem czekam tym razem na komentarz redaktora Terlikowskiego...

[ding_yun]

Nie wiem, czy dobieranie się do dupy konkretnym grupom jest nas w stanie ochronić przed taką tragedią. To jest jakiś defekt w czlowieku. Defekt, który chyba wszyscy mamy w sobie tylko nie u wszystkich dochodzi on do głosu, moim zdaniem każdy z nas potencjalnie mógłby się stać sprawcą takiej zbrodni, pod obojętnie jakim hasłem - ochrony religii, narodu, zwierząt, jednostki.

[ready4freddy]

zawsze moze sie znalezc wariat, ktory postanowi wysadzic albo wystrzelac przypadkowych albo i nieprzypadkowych ludzi - ale chodzilo chyba o to, zeby nie traktowac zdeklarowanych ekstremistow, nawolujacych np. do eksterminacji innych nacji czy wyznan, jako folkloru czy "swobody wypowiedzi".

[ready4freddy]

gdyby nie zlapali tego "patrioty", pewnie jeszcze dlugo szukaliby powiazan z Al Kaida i kim tam jeszcze.
a problem jest dosc miedzynarodowy: po "Oklahoma bombing" tez szukali Arabow, a to tylko lokalny "patriota" postanowil "naprawiac" ojczyzne na wlasna reke.

[croyance]

Juz szesc lat temu, kiedy bylam na poswieconej sektom i terroryzmowi konferencji, mowilo sie, ze 'przyszloscia terroryzmu' nie sa wcale islamisci, ale ruchy neo-konfederackie i ultra-chrzescijanskie. Niestety obawiam sie, ze takich wydarzen bedzie coraz wiecej :-/

[marajka]

> nienawiść ma niejedno imię, niekoniecznie muzułmańskie jak widać.

Oczywiście. Może mieć imię nazistowskie, komunistyczne, rasistowskie, prawicowe, lewicowe, katolickie, protestanckie i ateistyczne. Każdy fanatyzm jest zły i każda nienawiść jest zła. Do każdej grupki by się dobrać... Bo mam wrażenie, że poglądy to tylko przykrywka, pretekst dla chorych ludzi. Nie zabije w imię Allaha, to w imię Jezusa albo partii.

[dakota77]

Otoz to. Bledem naszych czasow jest to, ze tak bardzo sklonni jestesmy zauwazac fanatyzm ismamski, ze nie jestesmy w stanie zauwazyc fanatyzmow innej natury, ktorych wokol nas pelno.

[ding_yun]

Jest i komentarz na Frondzie... na to czekałam

www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/koniec_nowego_wspanialego_swiata___14481

Niepokoi mnie jedno zdanie:

<<Zgadzam się więc z Tomaszem Terlikowskim, który zauważa, że: „Uczeń Chrystusa nie może bowiem zabijać niewinnych. Jedynym wyjątkiem jest obrona własna (a w zasadzie najbliższych) i Ojczyzny. Każde inne zabójstwo jest niezgodne z tym, czego nauczał nas Jezus Chrystus.>>

Mnie po plecach przelatuje dreszcz. Chrystus pozwolił zabijać? W imię obrony ojczyzny? A jeżeli w obronie ojczyzny można, to dlaczego nie w obronie religii/narodu/rasy przed ekspanasją obcych?

I żeby choć słowo o współczuciu i modlitwie w tym artykule padło...

[dakota77]

No wlasnie, obrona ojczyzny. Zamachowiec z Oslo twierdzi, ze chcial "zmienic Norwegie". Czyli zdaniem Frondy jest usprawiedliwiony?

[croyance]

Juz wiem, dlaczego KK odcial sie od de Mello: nazywal wszelkie etykietkowanie 'moj kraj', 'twoj kraj' 'uczestniczeniem w zbiorowej glupocie ludzkosci'.

[ding_yun]

To jest w ogóle jedna z rzeczy, która zawsze mnie zastanawiała - dlaczego jest w KK taka zagorzała dysksuja o aborcji, a nie ma na przykład debaty o granicach obrony koniecznej, obrony państwowości etc. Przecież to się wszystko zazębia. Ale to już jest temat na osobną dyskusję.

Mną wstrząsnęło, że tak w sumie opiniotwórczy człowiek jakim jest Terlikowski może z czystym czołem głosic, jakoby Chrystus pozwalał zabijać dla ojczyzny. W świetle tego, co się stało w Norwegii to brzmi co najmniej złowrogo. Ciekawe ile osób wyłapało to zdanie i poświęciło mu chwilę refleksji. I jeszcze wstrząsnęło mną to, jak szybko osoba pretendująca do miana chrześcijanina może wysmażyć artykuł z tezą "lewacy i Norwegia sami sobie winni".
Nie ma miejsca na refleksję, na żal, na smutek, na modlitwę. Jest od razu sąd. Jest mi po prostu smutno jak czytam takie rzeczy.

[zla.m]

Rozumiem z tego, że pan Terlikowski ma całkiem pewną informację, że scena aresztowania Chrystusa, kiedy ten każe Piotrowi odłożyć miecz, jest li i jedynie apokryfem. Dopisanym przez lewaków :P

[mary_ann]

ding_yun napisała:


> Jest i komentarz na Frondzie... na to czekałam
>
> rel="nofollow">www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/koniec_nowego_wspanialego_swiata___14481

>> Niepokoi mnie jedno zdanie:
>
> <<Zgadzam się więc z Tomaszem Terlikowskim, który zauważa, że: „U
> czeń Chrystusa nie może bowiem zabijać niewinnych. Jedynym wyjątkiem jest ob
> rona własna (a w zasadzie najbliższych) i Ojczyzny. Każde inne zabój
> stwo jest niezgodne z tym, czego nauczał nas Jezus Chrystus.>>
>
> Mnie po plecach przelatuje dreszcz. Chrystus pozwolił zabijać?


No, to jest akurat ewidentna herezja, która niestety kładzie się cieniem na całym tekście.Ale poza tym pan Terlikowski - muszę oddać mu tym razem sprawiedliwość - pozytywnie mnie zaskoczył (nie sądziłam, że nadejdzie taki dzień:-) Po pierwsze - jednoznacznie i bezwarunkowo potępił zamach, po drugie - nie oskarżył przy tym (co obstawiałam:-) samych muzułmanów jako pierwszej przyczyny ani też idei społeczeństwa otwartego. No, no, panie Terlikowski...:-)


> I żeby choć słowo o współczuciu i modlitwie w tym artykule padło...

U Terlikowskiego
fronda.pl/opinie/czytaj/nazwa/terlikowski:_boze_strzez_nas_przed_wola_mocy
jest tyle:

"Ta informacja napawa grozą i zachęca do modlitwy"

Trochę enigmatycznie, bo dalszy ciąg nie wiąże tej modlitwy z ofiarami, ale jednak jest.

[verdana]

Troch e mi to przypomina zabójstwo Narutowicza. Niewatpliwie sprawcą zamachu jest człowiek niepoczytalny. A jednak jego niepoczytalność oparta jest na jakiejś ideologii.
Pytanie - na ile odpowiedzialni są ci, co tę ideologię gloszą, za działania wariata? Trochę, bardzo, wcale?

[ding_yun]

Mary_ann, autorem artykułu nie jest Terlikowski tylko jakiś inny dziennikarz cytujący zdanie z Terlikowskiego.

[mary_ann]

ding_yun napisała:

> Mary_ann, autorem artykułu nie jest Terlikowski tylko jakiś inny dziennikarz cy
> tujący zdanie z Terlikowskiego.

Ding, być może wprowadziłam pewne zamieszanie, ale odwołałam się powyżej świadomie do artykułu samego Terlikowskiego ("Boże, strzeż nas przed wolą mocy"), do którego odnosił się przytoczony przez Ciebie artykuł, dodając własny link.
Oto on raz jeszcze:

fronda.pl/opinie/czytaj/nazwa/terlikowski:_boze_strzez_nas_przed_wola_mocy

[andrzej585858]

Wydaje mi się że wszelkiego rodzaju dywagacje majace na celu szukanie jakiegos usprawiedliwienia dla tego typu wydarzeń i to czynione w kontekście wyznawanej przez zamachowca religii czy tez ideologii sa pozbawione sensu.
Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla fanatyzmu ani religijnego ani ideologicznego.
Nauczanie Koscioła jest w tej kwestii jednoznaczne:

"Jeśli gniew posuwa sie do dobrowolnego pragnienia zabójstwa lub ciężkiego zranienia bliźniego, stanowi poważne wykroczenie przeciw milości; jest grzechem smiertelnym.: " - KKK 2302.

To jak odnosi sie Kościół katolicki do kwestii wojny jest zawarte w następujących punktach Katechizmu:

www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
Istnieje wypracowana jeszcze w okresie średniowiecza teologia "wojny sprawiedliwej" ale i ona według Tomasz z Akwinu musiała spełniać trzy warunki aby byc za taka uznaną:
1 - musi byc prowadzona z rozkazu władcy.
2 - powod musi byc słuszny
3 - walczacy muszą kierowac się prawą, słuszną intencją, mając na celu poparcie dobra lub uniknięcie zła.

Podejrzewam że re. Terlikowski zwłaszcza ta ostatnią zasade miał na mysli piszac o obronie ojczyzny.
Z tym że te punkty nie maja kompletnie nic wspolnego z zbrodniczym czynem jakiego dopuscił sie ten Norweg ani ktokolwiek inny.

[iwoniaw]

CytatNie ma żadnego usprawiedliwienia dla fanatyzmu ani religijnego ani ideologiczne
> go.
> Nauczanie Koscioła jest w tej kwestii jednoznaczne:

Mam wrażenie, że mówiąc o tym, że morderca jest "ekstremistą chrześcijańskim", media norweskie nie mają na myśli przynależności do kościoła katolickiego; zastanawiam się jednak, co nazywasz "fanatyzmem religijnym/ideologiczny" - tzn. kiedy kończy się "bycie w zgodzie ze swoim sumieniem/poglądami" a zaczyna "fanatyzm"? Czy żeby być fanatykiem trzeba strzelać do ludzi, czy wystarczy zmuszać ich wbrew woli do czegokolwiek łagodniejszymi metodami?

[ewaty]

andrzej585858 napisał:

> Istnieje wypracowana jeszcze w okresie średniowiecza teologia "wojny sprawiedli
> wej" ale i ona według Tomasz z Akwinu musiała spełniać trzy warunki aby byc za
> taka uznaną:
> 1 - musi byc prowadzona z rozkazu władcy.
> 2 - powod musi byc słuszny
> 3 - walczacy muszą kierowac się prawą, słuszną intencją, mając na celu poparcie
> dobra lub uniknięcie zła.
>

Co oznacza punkt 2? I kto ma uznać ewentualną słuszność?

[ding_yun]

Ekhm, na pierwszy rzut oka widac, ze ta teoria wojny sprawiedliwej nie trzyma sie kupy i nie ma nic wspolnego z Ewangelia. Slyszalam o niej, ale myslalam ze to relikt przeszlosci.

[marajka]

Jezus powiedział, że kto chce zachować swoje życie, straci je. Można sobie próbować usprawiedliwiać wojny i zabójstwa Ewangelią, ale niestety... Z Ewangelii wynika, że i zabójstwo w obronie własnej jest złe. W końcu mamy się nie przywiązywać do ziemskiego życia a dążyć do życia wiecznego. Czyli, na zdrowy rozum, lepiej pożyć krócej, a pozostać wiernym Bogu, niż pożyć dłużej ale zabić.

[ding_yun]

marajka napisała:

> Jezus powiedział, że kto chce zachować swoje życie, straci je. Można sobie prób
> ować usprawiedliwiać wojny i zabójstwa Ewangelią, ale niestety... Z Ewangelii w
> ynika, że i zabójstwo w obronie własnej jest złe. W końcu mamy się nie przywiąz
> ywać do ziemskiego życia a dążyć do życia wiecznego. Czyli, na zdrowy rozum, le
> piej pożyć krócej, a pozostać wiernym Bogu, niż pożyć dłużej ale zabić.

Zgadzam sie. Nie wiem prawde mowiac, po co czynic jakies ogledne wygibasy moralne w stylu teologii wojny sprawiedliwej, skoro to przeslanie - poza miloscia blizniego - jest najbardziej wyrazistym i oczywistym przeslaniem Ewangelii.

[pavvka]

ding_yun napisała:

> Zgadzam sie. Nie wiem prawde mowiac, po co czynic jakies ogledne wygibasy moral
> ne w stylu teologii wojny sprawiedliwej, skoro to przeslanie - poza miloscia bl
> izniego - jest najbardziej wyrazistym i oczywistym przeslaniem Ewangelii.

Rzecz w tym, że idee Jezusa były mocno antyestablishmentowe, pacyfistyczne i egalitarne. Póki chrześcijaństwo było wyznaniem mniejszościowym, wszystko było OK, ale kiedy stało się oficjalną religią państwową, zaczęto te idee naginać tak żeby wspierały reżim. W efekcie kompletnie wypaczono istotę przesłania po to żeby usprawiedliwić wojny, niewolnictwo, niższą pozycję kobiet, władzę absolutną, bezwzględny kapitalizm i jeszcze parę innych rzeczy.

[ding_yun]

Toc przeciez nie jedna powtarza wytarty juz frazes, ze gdyby Jezus pojawil sie dzis na ziemi i zaczal rozrabiac po swojemu, to paru wazniakom znowu by sie narazil.

[croyance]

To, co powiedzial Jezus, w ogole sie ma - IMHO - do obrony koniecznej jak piesc do nosa. Wg mnie to, o czym on mowil, to relacja miedzy 'ja' i 'mnie' - czyli, w sensie buddyjskim, nie identyfikowanie sie z przemijajaca i iluzoryczna czescia siebie, i nie staranie sie jej zachowac, bo i tak sie ja straci.

[pavvka]

ewaty napisała:

> > 1 - musi byc prowadzona z rozkazu władcy.
> > 2 - powod musi byc słuszny
> > 3 - walczacy muszą kierowac się prawą, słuszną intencją, mając na celu po
> parcie
> > dobra lub uniknięcie zła.
> >
>
> Co oznacza punkt 2? I kto ma uznać ewentualną słuszność?

Mnie zaciekawił też punkt 1, który oznacza, że wszelkie walki narodowowyzwoleńcze, partyzanckie itp. są z zasady niesprawiedliwe.

[pieranka]

Oraz nasze powstania.

[andrzej585858]

ewaty napisała:

> >
>
> Co oznacza punkt 2? I kto ma uznać ewentualną słuszność?

Słuszna była wojna obronna w 1939r. - przykładowo. Kto ma to uznać? - sumienie. Tak mozna odpowiedziec najprościej.

Owszem w kategoriach bezwzględnych trudno uznac jakakolwiek wojnę za zgodna z przesłaniem Ewangelii, z tego tez powodu nie uzywa się dizisaj pojęcia "wojny sprawiedliwej" gdyż cos takiego tak naprawde nie istnieje, zwłaszcza że cos takiego jak sformulowana przez Tomasza teza o "srodkach właściwych" jest dzisiaj niemożliwa do utrzymania ze wzgledu na rozwój techniki, zwłaszcza w przypadku broni jądrowej.
W każdym bądż razie kwestia prawomocnego - w znaczeniu teologicznym - uzycia siły oraz rodzaju siły, jaką mozna sie posłużyć, pozostaje nadal aktualna.
Nie za bardzo orientuje sie w tej tematyce ale o ile wiem główne nurty myśli chrzescijanskiej nie maja w tej kwestii nadal wypracowanego stanowiska -

Ojcowie Kościoła byli jednoznacznie przeciwni służbie wojskowej - Sobór Nicejski kan 12, Tradycja Apostolska 17-19.

[nula8]

> > Co oznacza punkt 2? I kto ma uznać ewentualną słuszność?
>
> Słuszna była wojna obronna w 1939r. - przykładowo. Kto ma to uznać? - sumienie.
> Tak mozna odpowiedziec najprościej.

Ale czyje sumienie? Człowiek z Oslo zabijał jak najbardziej w zgodzie z własnym sumieniem. Czyli nie można ufać własnemu sumieniu. Nie wolno też ufać sumieniu autorytetów vide: wypełnianie niecnych rozkazów.
Wniosek z tego powinien być prosty: żadna wojna nie jest dobra, nic nie usprawiedliwia zabijania

[dakota77]

Jestes chrzescijaninem. Jestes katolikiem. A jednak z twoich ust, a raczej spod twojej klawiatury wyszla zbitka slow " sluszna wojna". Hm.

[ding_yun]

Nie chce juz wprowadzac dodatkowego zamieszania do tej dyskusji, ale... ciekawi mnie jak mozna dopuszczac zabijanie ludzi w imie obrony ojczyzny (jak wspomniany juz wrzesien 39) a nie dopuszczac aborcji jezeli zagrozone jest zycie matki i co czesto za tym idzie stabilnosc calej rodziny (bo przeciez kobieta ma partnera, ma czesto inne dzieci). Tak, wiem, plod jest niewinny i nic nikomu nie zrobil. Co z tego, jesli bywa smiertelnie niebezpieczny i moze zabic tak samo jak uzbrojony po zeby zolnierz. Nie wspominam juz o takim drobiazgu jak fakt, ze w jednym przypadku pozbawia sie zycia plod bez uksztaltowanej swiadomosci, a w drugim w pelni uksztaltowanego czlowieka, ktory ma swoja rodzine, przyjaciol, ktory mogl zostac zmuszony do wziecia udzialu w walce wbrew swoim przekonaniom. Naprawde ciekawe, ze w przypadku wojny teologia nie wypracowala jednoznacznego stanowiska, ale w przypadku aborcji najmniejsze polcienie moralne sie nie objawiaja.

[nikadaw1]

jak to nei wiesz o co chodzi. przecież chodzi o władzę. wojna jest nierozerwalnie związana z władzą instytucjonalną, więc jeśli chcemy mariażu tronu i ołtarza, to nauczanie w tej kwestii musi być odpowiednie. z kolei dopuszczenie niuansów w kwestii aborcji oznacza odpuszczenie chociaż w części władzy nad ludzkimi umysłami i sumieniami.

[andrzej585858]

nikadaw1 napisała:

> jak to nei wiesz o co chodzi. przecież chodzi o władzę. wojna jest nierozerwaln
> ie związana z władzą instytucjonalną, więc jeśli chcemy mariażu tronu i ołtarza
> , to nauczanie w tej kwestii musi być odpowiednie. z kolei dopuszczenie niuansó
> w w kwestii aborcji oznacza odpuszczenie chociaż w części władzy nad ludzkimi u
> mysłami i sumieniami.

Musze z przykrością stwierdzić iż bardziej kuriozalnego stwierdzenia dawno nie słyszałem.
Przypomne więc iż już w oryginalnym tekscie przysiegi Hipokrates jest następujacy passus:

"Nigdy nikomu, ani na żądanie, ani na prosby niczyje nie podam lekarstwa smiertelnego, ani też sam nie powezmę takiego zamiaru, jak również nie udzielę żadnej niewiescie środka poronnego".

Powyższy tekst znajduje się książce pod znamiennym tytulem - "Etyka lekarska" wyd. Warszawa w 2002 r,. nakladem PZWL - zeby nie bylo że to jakas koscielna książka.
Aha, zebym nie zapomniał powyższy tekst powstal wtedy gdy o chrzęscijanstwie jeszcze nikomu nawet się nie sniło.

Argumenty o wladzy instytucjonalnej, lub tez nad sumieniami są naprawdę co najmniej dziwne - mamy do czynienia z zyciem, z człowiekiem - i to jest najwazniejsze.

[slotna]

> Argumenty o wladzy instytucjonalnej, lub tez nad sumieniami są naprawdę co najm
> niej dziwne - mamy do czynienia z zyciem, z człowiekiem - i to jest najwazniej
> sze.

1. Dlaczego to jest najwazniejsze?

2. Skad wiesz kiedy zaczyna sie, a kiedy konczy zycie ludzkie?

3. Jak definiujesz "czlowieka"? Gatunek homo sapiens nie pojawil sie znienacka, ale stopniowo wyewoluowal - w ktorym momencie nasi przodkowie zaczeli byc "ludzmi" w twoim sensie? Czy kiedy w przyszlosci dzieki ewolucji homo sapiens zmieni sie tak, ze gdyby cofnal sie w czasie, nie moglby miec juz potomstwa z czlowiekiem wspolczesnym, nadal bedzie takim "czlowiekiem" czy juz nie? A moze w ogole nie chodzi o przynaleznosc gatunkowa, bylo nie bylo, sztucznie definiowana przez czlowieka, tylko o cos zupelnie innego. Moze kryterium jest na przyklad samoswiadomosc, inteligencja, zdolnosc do nauki, refleksji, poslugiwania sie jezykiem? W takim razie rownie swiete powinno byc dla ciebie zycie szympansow, orangutanow i goryli. Jest tak?

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

> Nie chce juz wprowadzac dodatkowego zamieszania do tej dyskusji, ale... ciekawi
> mnie jak mozna dopuszczac zabijanie ludzi w imie obrony ojczyzny (jak wspomnia
> ny juz wrzesien 39) a nie dopuszczac aborcji jezeli zagrozone jest zycie matki
> i co czesto za tym idzie stabilnosc calej rodziny (bo przeciez kobieta ma partn
> era, ma czesto inne dzieci).

Jak dla mnie to kompletne nieporozumienie.
Zabijanie nigdy nie jest dobre. Ale nie mozna w ten sam sposob oceniać działania związanego z obroną - przypomnę że ochrona zycia jest najwyższa wartością - a działania związanego z agresją, nastawionego na pozbawienie życia .
Tak samo jak w przypadku zagrożenia zycia matki - tutaj decyzja nalezy tylko i wyłącznie do matki i tylko ona może o tym zadecydować i kazda decyzja matki w przypadku zagrozenia zycia jest moralnie uzasadniona.
Szkoda tylko że decyzja która została podjęta przez Joanne Molla jest tak negatywnie oceniana przez niektore kregi - ciekawe dlaczego?
Pewnie powiinna wybrac aborcję? - ale to była jej decyzja i nalezy ją uszanować, dziecko nie pozostało samo - miało ojca ktory nim zaopiekował się.


Tak, wiem, plod jest niewinny i nic nikomu nie zro
> bil. Co z tego, jesli bywa smiertelnie niebezpieczny i moze zabic tak samo jak
> uzbrojony po zeby zolnierz.

Bywa - i w przypadku zagrożenia zycia taką decyzję podejmuje matka i tak powinno być= ale tylko wtedy.

Nie wspominam juz o takim drobiazgu jak fakt, ze w
> jednym przypadku pozbawia sie zycia plod bez uksztaltowanej swiadomosci, a w dr
> ugim w pelni uksztaltowanego czlowieka, ktory ma swoja rodzine, przyjaciol, kto
> ry mogl zostac zmuszony do wziecia udzialu w walce wbrew swoim przekonaniom. Na
> prawde ciekawe, ze w przypadku wojny teologia nie wypracowala jednoznacznego st
> anowiska, ale w przypadku aborcji najmniejsze polcienie moralne sie nie objawia

Pojawiają się jak najbardziej. I istnieje bardzo obfita literatura na ten temat. Naprawde warto zapoznac się z nią - mogę podać informacje bibliograficzne na ten temat, chociaż na pewno będa one marginalne gdyż nie dysponuje wiedza na ten temat, ale pewnych wskazówek mogę udzielić.
> ja.
>