Co się stało z Polską?

kanoka Re: Co się stało z Polską? 09.02.05, 09:57

Jeszcze Polska

Popatrz...
Popatrz dookoła, ile brudu na ulicy
Jacy ludzie są zniszczeni, jacy oni umęczeni
A nocami pod domami stoją brudne prostytutki
Boję chodzić się po nocy, tyle teraz jest przemocy
Te kobiety, co pracują dni i noce po fabrykach
Ci mężczyźni, którzy topią swoją rozpacz w tanich winach
Nie widzący ładnych rzeczy, dla nich nie ma ładnych rzeczy
Popatrz, popatrz dookoła i nie staraj się zaprzeczyć
Te parkingi hotelowe z żebrzącymi dzieciakami
Szczęściem ich jest umyć auto z niemieckimi numerami
Taksówkarze w samochodach grają w karty za pieniądze
Wyczekują cale życie na swojego dobroczyńcę
Te widoki nienormalne dla nas przecież są normalne
Już jesteśmy nienormalni

Coście skurwysyny uczynili z ta krainą
Pomieszanie katolika z manią postkomunistyczną
Ci modlący się co rano i chodzący do kościoła
Chętnie by zabili ciebie tylko za kształt twego nosa
Już ruszyły wody z góry do jeziora zatrutego
Do jeziora nienawiści, domu smoka pradawnego
W każdym jednym towarzystwie tylko mowa o pieniądzach
Przedsiębiorcy się bogacą, ale coraz brudniej w kiblach
Na ulicy pod pałacem smród handlarzy się unosi
Piją. plują i rzygają i sprzedają w międzyczasie
Na plandekach i gazetach leży ścierwo zabrudzone
A na stołach czekolada razem z piwem przywieziona
Te kobiety, co pracują aż po dwunastą godzinę
Aby kupić trochę chleba i wyżywić swa rodzinę

To początek końca
Coście skurwysyny uczynili z ta krainą
Gdzie te tłumy brudnoszare idą latem, wiosną, zimą
I mijają samochody z wytłuczonymi szybami
I nie patrzą na żebrzących z wyciągniętymi rękami
Te kobiety co wracają po katordze swej do domu
Włosy kurzem posklejane, czeka na nie pani w domu
Hej to jedzie twój autobus i czerwony jego kolor
A ty mówisz był czerwony, teraz tylko smród i odór
Czemu w lecie tutaj w tłumie wszyscy strasznie śmierdzą potem
I nie myśleć chcą samemu, maja już gotowe zwroty
Na ulicy i w mieszkaniach koktajl księdza z przewodnikiem
Kto nie cierpiał za komuny, teraz jest po prostu nikim
O czym chciał powiedzieć pisarz, pyta pani od polskiego
Chciał pokazać nierówności kapitalizmu wczesnego
To bogaci i biedni, bogaci i biedni, bogaci i biedni

Coście skurwysyny uczynili z ta kraina
Czas idzie, od wieków płynie i nie zatrzymasz go siła
Głupia duma narodowa i kompleksy od stuleci
Brudne twarze z wąsikami, ci agresywni frustraci
Te kobiety umęczone, kiedy noc na niebie świeci
Stoją jeszcze na swych nogach, piorą rzeczy swoich dzieci
Starszy człowiek w barze mlecznym je kartofle z ogórkami
Cale życie tyrał w hucie a do huty dokładali
Cala jego ciężka praca, wszystko było chuja warte
Gdyby leżał cale życie, mniejszą czyniłby on stratę
W starej części tego miasta proszą chorzy o jałmużnę
Gdy już maja ile trzeba, to kupują heroinę
A nocami pod domami okradane samochody
Boję chodzić się po nocy, tyle teraz jest przemocy
To przepowiedziane, przepowiedziane, przepowiedziane

Popatrz dookoła, ile brudu na ulicy
Jacy ludzie są zniszczeni, jacy oni umęczeni
W samochodach przy chodnikach z lustrzanymi okularami
Siedzą groźni i ponurzy z gazowymi naganami
Tu złodzieje okradają wszystkich, którzy się ruszają
I nie myślą o policji, bo ci teraz spowiedź maja
Czasy rodzą się na nowo o pięćdziesiąt lat za późno
Eksperyment wykonany, lecz niestety nie udany
A wiec powrót do przeszłości, chwytać to, co już uciekło
I wymyślić sobie niebo, i wymyślić innym piekło

Popatrz na ulice jaka rzeka naprzód płynie
W samochodzie przy chodniku zapłacono już dziewczynie
Dzień już ma się ku końcowi, noc zakryje wszystkie brudy
Widać będzie mniej wszystkiego, tylko bicie leżącego
Już umiera ta kraina, tego nikt już nie powstrzyma
Już umiera ta kraina
Już umiera ta kraina, tego nikt już nie powstrzyma
Już umiera ta kraina
...
Kazik Staszewski

Tekst jest własnoscią jego twórcy.
Tekst został zamieszczony jedynie w celach edukacyjnych.

Oczywiście, jest to przerysowane, część się zmieniła na lepsze, kraina nie
umarła, ale jest ewidentnie chora....i...nie wiadomo, jakie są powody tej
choroby i jak ją leczyć?
Co i kto jest tego przyczyną? Kiedy i dlaczego zgubiliśmy jako naród poczucie
moralności?
Jak jest w innych państwach dawnego bloku sowieckiego, które też przechodzą
drogę od komunizmu do kapitalizmu? I myślę tutaj o Czechach, Słowacji, Węgrzech,
Litwie,Łotwie - a nie Białorusi, Ukrainie, Rosji czy Rumunii? Tam chyba też
powstał Homo sovieticus?
Czy ktoś z Was to wie?

josarna Re: Co się stało z Polską? 09.02.05, 13:48

Czasem wydaje mi się, że mieszkam w zupełnie innej Polsce. Wiem, że już przy
drodze nr 4 i na północ od niej jest inny świat. W Krakowie nie jest zbyt
bezpiecznie, ale tu, na Pogórzu honor to pojęcie święte, choć nie każdy tak je
nazywa. Czasem słyszy się o jakiejś kradzieży w miasteczkach, ale złodziej jest
potępiony, a nie uważany za sprytnego. Dom zamykam na noc, a w dzień rzadko
(pod naciskiem mamy i tylko, gdy wychodzimy). Znajoma pracownica banku mówi, że
u nich nie ma niespłacanych kredytów, bo każdy panicznie boi się wstydu przed
sąsiadami.
Zastanawiam się czasem, dlaczego tutaj jest inaczej? Próbuję porównywać różne
okolice i szukać przyczyn. Może niektóre wnioski przydałyby się socjologom?
Najważniejsze jest chyba to, że tu ludzie mieszkają "od zawsze", co sprawia, że
są mocno przywiązani do ziemi przodków i tradycji. Po drugie: Galicja długo
była biedna i ludzie musieli sobie radzić, by nie umrzeć z głodu. Po trzecie:
nie bardzo wiem dlaczego, ale tu poprzedni system nigdy nie rozgościł się na
dobre. Ludzie powiadają: "jak umiesz liczyć, to licz na siebie". Najbardziej
kapitalistycznym miejscem było zawsze Zakopane, ale w całej Małopolsce
ludzie "kombinowali" i większość (zwłaszcza na wsiach) nie liczyła na państwo.
Własność prywatna nieźle się trzymała i była szanowana, a zatem niewiele trzeba
było zmieniać w świadomości ludzi po zmianie systemu. Wprawdzie narzeka się na
bezrobocie, ale prawdziwych bezrobotnych jest niewielu. Ludzie masowo jeżdżą do
pracy do Austrii i Niemiec, gdzie na ogół są wysoko cenieni za pracowitość.
Dzieci na wsiach pracują, ale teraz już nie uważam tego za wielką krzywdę;
biorą po prostu udział w normalnym życiu. Efekt jest taki, że są znacznie
lepiej przygotowane do dorosłości, niż dzieci z miasta.
Jaki jest wpływ religii? Nie do końca wiem... Odnoszę wrażenie, że Kościół
jest przede wszystkim elementem pięknej tradycji, a przykazania są zgodne z
panującymi tu i tak zwyczajami. W wielu kwestiach ludzie są nastawieni do KK
krytycznie (zwłaszcza do księży), ale z religią się zgadzają. Ogólnie rzecz
biorąc religijność tutejszych ludzi nie jest zbyt głęboka; najważniejsze jest
chodzenie do kościoła i przestrzeganie postów. Nie wiem natomiast w jakim
stopniu ich uczciwość wynika z wiary i czy byliby inni, gdyby religii nie było.
Na pewno w znacznym stopniu religia jednak utwierdza ludzi w przekonaniu, że
ich styl życia jest poprawny.

Moi nowi goście (spoza Małopolski) pytają często przed przyjazdem, czy można
gdzieś zamknąć samochód. Sporo czasu zajmują mi wyjaśnienia, że za mojej
pamięci nigdzie w okolicy nie zginął samochód. Czwarty rok prowadzę pensjonat i
nigdy nic mi nie zginęło. Odwrotnie: goście wciąż zostawiają np. portfele,
komórki, ubrania. Bywa, że czekają na nich rok, a ważniejsze rzeczy odwozimy.
Goście zostają na noc sami i wszystko jest dostępne, łącznie z kuchnią, a nawet
alkoholem w piwnicy! Jeśli ktoś się poczęstuje to zwykle o tym mówi. Tylko raz
przypadkowi robotnicy wypili nam wódkę i wlali wodę do butelki. Nieszczęsny
właściciel firmy o mało nie umarł ze wstydu! Pracownicy (którzy zastępowali
chorego) są "spaleni" w swojej wsi - a zatem nie opłacają się takie numery.

kanoka Re: Co się stało z Polską? 09.02.05, 16:27

Jeżeli jest tak, jak piszesz - no, to Ci zazdroszczę - mieszkasz w Raju...
Oczywiście, wioski i miasteczka, gdzie wszyscy się znają "od zawsze", pod
wieloma względami niewątpliwie są bezpieczniejsze na codzień dla swoich a
częstokroć i dla przyjezdnych. Ale nie wierzę, że w Małopolsce nie narodził się
Homo sovieticus i ...że nie żyje do dziś...Że nie ma "załatwiania", nepotyzmu,
przekupstwa, zamykania oczu i uszu na zło, że potępiane jest okradanie Państwa,
że dominuje interes społeczny nad prywatą....
Ks.J.Tischner, właśnie obserwując otaczających go ludzi,opisał "ogólnopolskiego"
Homo sovieticus'a......
"Na czym polega pojęcie homo sovieticus? Homo sovieticus to nie jest komunista,
ale to jest człowiek, który stał kiedyś w kolejce przed straganem, który
rozłożyli przed nim komuniści. Na straganie było dużo obietnic i trochę towarów.
Homo sovieticus ustawiał się w ogonku do tego straganu. Jego głównym problemem
było to, żeby stanąć jak najbliżej. Homo sovieticus popierał komunizm dopóty,
dopóki na straganie był towar. Ale kiedy towaru nie było, homo sovieticus
podniósł bunt. Teraz stragan został wymieniony. Za straganem - wydaje się -
stoją inni ludzie. Ale homo sovieticus pozostał i pozostały jego nadzieje, a
przede wszystkim pozostały jego wymagania. Tego, czego wymagał kiedyś od
komunistów, wymaga dziś od aktualnej władzy. Homo sovieticus jest skłonny
zaakceptować każdego proroka, który obieca mu pewną bez-odpowiedzialność, albo
pewną nieodpowiedzialność i pewien stopień konsumpcji"
Homo sovieticus to zniewolony przez system komunistyczny klient komunizmu –
żywił się towarami, jakie komunizm mu oferował. (...) Gdy komunizm przestał
zaspokajać jego nadzieje i potrzeby, homo sovieticus wziął udział w buncie.

• Homo sovieticus nie zna różnicy między swym własnym interesem a dobrem
wspólnym. Może podpalić katedrę, byle sobie przy tym ogniu usmażyć jajecznicę.

• Rozdrobniony na tysięczne odmiany indywidualne [homo sovieticus] był stałym
towarzyszem chrześcijanina. (...) Zawsze pełen roszczeń, zawsze gotów do
obwiniania innych, a nie siebie, chorobliwie podejrzliwy, przesycony
świadomością nieszczęścia, niezdolny do poświęcenia siebie, obracał się między
Wawelem a Jasną Górą jako natręt i wyrzut sumienia duszpasterzy.
www.tygodnik.com.pl/ludzie/tischner/mysli.html
W dzisiejszej Polityce, czytam, w Raporcie o SB, że tajnych współpracownikow
było w 1988 r 100.000 - i nie uwierzę, ze wśród nich nie było nikogo z
Małopolski, czy Pogórza )I nikt do SB nie brał z łapanki - chętnych było dużo,
bo...płacono dobrze.

A nepotyzm i cwaniactwo wśród górali o zasłużonych i znanych nazwiskach? Wojna
oscypkowa, sprawa aquaparku w Orawicach na Słowacji, sprawa Tatrzańskiego Parku
Narodowego z projektem "Trzy doliny"...
Nie idealizowała bym górali - z resztą, uważam, ze nikogo nie należy
idealizować. W ramach "nieidealizowania', polecam dzisiaj program "Goralenvolk"
TVP 1 środa 22:05
www.gazeta.pl/tv/1,47060,2521510.html
Ale ci górale, to tylko taka dygresja.
Życzę Ci , Josarno, jak najlepiej, ale nie wierzę, że żyjesz w innej Polsce....
Wrócę jeszcze do tej dyskusji.
- warum Re: Co się stało z Polską? 09.02.05, 21:48
  
  Jestem wdzieczna za Wasze posty / Knk, mysle,ze co mierniejsi/cwaniakowaci
  pismacy beda z Twoich postow zrzynac ((/. Juz myslalam, ze to obciach wciaz
  sie czuc dotknietym, za to co z tym krajem zrobili ... nie "oni" tylko
  wspolczeni Polacy. Przeczytalam linki i dodam tylko,ze niczego nie
  usprawiedliwia "przyklad idzie z gory". Wrecz odwrotnie - twierdze,ze gdyby
  ludzie pozostali wierni poczuciu przyzwoitosci wobec innych ludzi/ w mysl
  zasady nie czyn drugiemu co tobie nie mile/ nie byloby korupcji, znieczulicy
  usprawiedliwianej na kazdym kroku "prawem rynku" lub "jak sam sie
  nie "zatroszcze" to mi nikt nie da". Ja dzis dopiero czytalam w DF o
  kolejarzach serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2530229.html i wrecz przeraza
  mnie wszechobecnosc takich zjawisk, niezaleznie od branzy. Kolejarze, celnicy,
  policjanci biora/lub dostaja "resztki" , "nie zauwazaja" jak dzialaja szajki,
  bo sie boja o siebie, o bliskich, o utrate pracy. Korporacje zawodowe "lepiej
  oplacane" / lekarze, prawnicy /dbaja o swoj interes bardziej wyrafinowanie -
  poprzez "ustwianie" prawa i wprowadzanie korzystnych dla nich zapisow .Wszyscy
  zachowuja sie w mysl zasady - skoro mozna....to tylko naiwny nie skorzysta. I
  dokad to Polske zaprowadzi? Do kolejnej rewolucji dziejowej? Nie, bo juz nie
  ma przeciw komu wlaczyc - to my sami jestesmy winni,ze nic sie nie
  poprawia /poza samopoczuciem nielicznych i wynikami %/.
  Bardzo sie ciesze,ze sa przetasowania polityczne / szczegolnie w cenionej
  przeze mnie lecz skostnialej UW i rozlam w Sld/, forumowe i ,ze o tym sie
  wreszcie glosno mowi, wcale nie nazywajac tego kroczacym trzesieniem ziemi . Bo
  ugladzony stan tylko "wygladal" korzystnie.
  Jednym odpowiadal na zasadzie wiernosci "dawnym idealom", ktore w
  rzeczywistowsci "skrzecza" i to troche przeszkadza ale wolaleliby pozostawic
  stare bo sprawdzone i przewidywalne w swych posunieciach uklady i koterie. Inni
  sie w nim dusili, w mysl zasady mysle co innego, ale czuje sie zobowiazany do
  utrzymania calosci. Bo mamy spojne korzenie. Ja mimo,ze ani w polityce ani na
  zadnym forum nie widze dla siebie miejsca ani idola ciesze sie,ze powiedziano
  tyle zlego i dobrego. Rozmowa nie zawsze musi prowadzic do konsensusu.
  Wartoscia jest juz poznanie stanowisk, oczekiwan innych . Bo wlasne znamy i
  dzieki temu wiemy z kim nam bardziej "po drodze". Przepraszam wszystkich,ze
  odbieglam od tematu, ale dziwnie sie czuje piszac na A40+ wlasciwie do osob,
  ktorych poglady sa mi bliskie/ i moglo by sie obyc bez tych moich postow/.
  Majac swiadomosc,ze nie wchodzi sie 2 razy do tej samej rzeki przerzuce sie
  tylko na prywatne kontakty. Dlugo utozsamialam forum dla doroslych ludzi
  pierwotnie 40+ / bez podtekstow/ z miejscem gdzie mozna wyrazic swoje!
  poglady, teraz czuje,ze lepiej klaskac lub siedziec cicho. Wybieram te ostatnia
  wersje choc nie wykluczam wtracania na swoich dluzyzn jak mnie co ruszy.
  Poznalam tu kilkoro naprawde interesujacych ludzi, ktorych wypowiedzi bede
  czytac zawsze z uwaga. I chcialabym,zeby wiedzieli,ze poki na internet starczy
  bede ich fanka! Pozdrawiam moich Ulubiencow.
  - wedrowiec2 Re: Co się stało z Polską? 09.02.05, 21:59
    
    Warum, sądzę, ze ludzie myślący tak jak Ty, ja i parę innych osob są w
    mniejszości. Tym bardziej powinniśmy wspierać się artykuując swoje myśli,
    dzieląc się wrażeniami. Inaczej znikniemy, i razem ze swoimi prawymi poglądami
    przestaniemi być widoczni, przestaniemi być wyrzutem sumienia dla innych.
    Musimy być obecni, nawet gdy konfrontacja z rzeczywistością nie jest przyjemna.
    Po prostu – musimy wspierać się.
    Inna sprawa, że rzeczywistość jest o wiele bardziej pasjonująca niż
    najwspanialszy wirtualny świat
  - no_no Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 12:18
    
    warum napisala:
    
    > Dlugo utozsamialam forum dla doroslych ludzi
    > pierwotnie 40+ / bez podtekstow/ z miejscem gdzie mozna wyrazic swoje!
    > poglady, teraz czuje,ze lepiej klaskac lub siedziec cicho.
    ----
    Tak czytam warum te twoje elaboraty, czytam, i oczom nie wierzę) Odnoszę
    wrażenie, jakbym czytał ostatnią kombatantkę w portalu gazety - walczącą o prawa
    do wyrażania swoich poglądów i myśli...Zastanawiam się tylko, czy rzeczywiście
    ktoś zabraniał ci prezentować w sposób nieskrępowany swoje stanowisko na F40+?
    Czy ktoś cenzurował twoje wypowiedzi??? Ja przynajmniej w stosunku do siebie,
    takiej ingerencji nie odczułem, chociaż doskonale zdaję sobie sprawę, że duża
    część uczestników tego forum nie podziela moich opinii i poglądów.
    
    Warum, nie rób z siebie ostatniej sprawiedliwej, mądrej i uczciwej, bo to trąci
    o śmieszność. Już jako duża dziewczynka) powinnaś rozumieć, że są ludzie,
    którzy mogą mieć inne poglądy od twoich jedynie słusznych...Nie sądzę jednak, by
    ktokolwiek z F40+ zabraniał ci głosić słowa twojej 'prawdy', kazał siedzieć
    cicho i na domiar złego klaskać! Nie dorabiaj ideologii i nie przebieraj się
    w szaty kombatantki, bo nie do twarzy ci w tym 'stroju'
    
    Hmmm...i co z tą Polską? Najlepszym rozwiązaniem wydaje się emigracja...?
    A bo tu się nie da żyć, a bo wszyscy durnie i złodzieje, a ja, jedyna uczciwa
    i sprawiedliwa, mam już tego cwaniactwa dość. Nie ma dla mnie miejsca w polityce
    i na żadnym forum) Bo z kim tu gadać, jak zostało tylko kilku podobnie
    myślących ulubieńców)?
    Rozumiem warum, że ci, którzy zostali na Forum 40+ to sami klakierzy?
    Hmmm, będę wobec tego musiał zrewidować swoje stanowisko i może udam się
    na emigrację wewnętrzną)? A co ja się będę z tą głupią i ciemną masą polską
    boksował)? To już niech lepiej 'ojczulek' Rydzyk z kółkami parafialnymi)
    zrobi w niej porządek...
    - no_no Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 18:43
      
      Już odpowiadam)
      Odzyskaliśmy po kilkudziesięciu latach niepodległość, zrzucając ze swoich barków
      utopijne idee komunizmu i ciężką łapę wschodniego "brata". Hmmm, jeszcze
      gdybyśmy pozbyli się daniny na rzecz urzędników Watykanu, byłoby pięknie)
      Tak, ale to na razie utopia. Musimy poczekać dobre kilkadziesiąt lat, aż nam się
      młode pokolenia wykształcą, pozbywając się diabłów i demonów wyciągających
      łapska po niezasłużoną mannę))...
      Tak, idźmy dalej...
      Znaleźliśmy swoje miejsce w Europie, przystępując - wbrew histerii szwadronów
      Rydzyka i Romka Giertycha, do Unii Europejskiej. Mamy zagwarantowane
      bezpieczeństwo poprzez przynależność do NATO. Jeszcze kilkanaście(dziesiąt)
      pozytywów, możecie sami dopisać)
      
      Bilans kilku miesięcy pobytu Polski w UE - dodatni. Napływ obcego kapitału
      osiągnął takie rozmiary, że nasz kraj może paść ofiarą własnego sukcesu. Na
      poszerzeniu Unii mało który kraj "25-ki" skorzystał tak, jak Polska.
      Do budźetu UE wpłaciliśmy 1305 mnl euro, otrzymaliśmy 2562 mln euro.
      Polska żywność podbija Europę. Włosi zajadają się polską wołowiną, Brytyjczycy
      pomidorami, Niemcy serami...Polskie hity eksportowe, to Bóg w konstytucji
      europejskiej), a ze spraw przyziemnych: wzrost eksportu cukru o 2000%!, masła
      o 700%, mleka, twarogów, itd., itp.)
      Nikt nas nie wykupił i nie wykupi. Strachy na Lachy)
      
      Złotówka jest super mocna, jak nigdy przedtem. Zyski polskich firm sięgają
      nienotowanych poziomów. Kondycja polskich firm jest na tyle silna, że możemy
      spodziewać się wyraźnego wzrostu inwestycji, i największego w Europie wzrostu
      PKB....
      Mam dalej wymieniać?)
      
      Oczywiście, tak jak i wielu, widzę niedostatki i biedę, cwaniactwo, upadek
      moralności - w katolickim było nie było kraju, gdzie ponad 90% obywateli wierzy
      w Boga i kieruje się ponoć dekalogiem. Widzę złodziejstwo, kumoterstwo,
      nepotyzm, biedę i bezrobocie. Ale, kochani, nie możemy tylko ciągle płakać i
      narzekać, i wyrażać żałość matki nad osranym) dzieckiem. Umyjmy to dziecko,
      uczeszmy, ubierzmy porządnie, obetrzyjmy buźkę, nauczmy dobrych manier...Ludzie,
      przecieź to dziecko ma za sobą dopiero kilkanaście lat nauki demokracji...
      
      Każda transformacja powoduje zamieszanie, na którym korzystają różnego rodzaju
      hieny pozbawione wszelkich zasad moralnych. Takich hien nie brakuje w żadnej
      narodowości.
      Na koniec zapytam: Czy czujecie się jako Polacy gorsi od innych nacji?
      Bo ja, NIE! I nie mam zamiaru z tego powodu, że jestem Polakiem, posypywać
      sobie głowy popiołem)
      Wydaje mi się, że my, jako Polacy, gorzej siebie samych malujemy, niż nas widzą
      inne narodowości...Dość płaczu. Do roboty rodacy. Zaczynamy od siebie)
      
      JESTEM DUMNY, ŻE URODZIŁEM SIĘ POLAKIEM. NIE ZNAM BARDZIEJ WSPANIAŁEJ
      I SZLACHETNEJ NARODOWOŚCI. NO!
      KOCHAM POLSKĘ, BO TO PIĘKNY KRAJ. TO MOJE MIEJSCE NA ZIEMI I NIE MAM
      PRZYJEMNOŚCI W CIĄGŁYM PLUCIU DO SWOJEJ "STUDNI".
      
      To co z tą kochanaą Polską?) A dziękuję, ma się coraz lepiej))
      - kanoka Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 19:28
        
        No -no, nikt z nas tu nigdzie nie pluje i nie narzeka, że jest Polakiem.
        Ale chodzi i o to żeby było NORMALNIE.
        Żeby w stolicy dużego(?) europejskiego kraju nie było strach wyjść o zmierzchu
        na ulicę, żeby każdy dom czy osiedle w tej stolicy nie stawiało wokół siebie
        ochronnego muru, żeby nie strach było jechać pociągiem, żeby w urzędzie
        pracowano solidnie i uczciwie, żeby lekarz leczył, a nie przyjmował wziątki od
        pacjentów i firm farmaceutycznych, żeby nie było na każdym kroku
        korupcji,łapownictwa,
        "Łapówkarski cennik
        
        Cennik medyczny
        L4 – 100-200 zł
        zwolnienie ze służby wojskowej – od 800 zł do 5 tys. zł
        renta – 2-10 tys. zł
        odroczenie wyroku z powodu leczenia – 10-30 tys. zł
        przyjęcie do szpitala, przeskoczenie na początek kolejki, otrzymanie lepszej
        protezy – najczęściej powyżej 1 tys. zł; tańsze jest przyjęcie na oddział chorób
        wewnętrznych (200 zł), potem kardiologię (500 zł) i chirurgię – 1,5 tys. zł
        przeprowadzenie operacji (decyduje trudność i nazwisko lekarza) – od 500 zł do
        30 tys. zł
        za zapisywanie leku konkretnej firmy farmaceutycznej – kilka złotych od recepty
        lub zapłata skumulowana np. w atrakcyjnym wyjeździe
        
        Cennik edukacyjny
        egzamin na studiach dziennych (wymuszanie na studentach, by kupowali książkę
        egzaminatora, którą trzeba przynieść na sprawdzian) – ok. 50 zł
        egzamin ustny na studiach zaocznych – 200-500 zł
        testy egzaminacyjne – najczęściej od kilkuset złotych do 15 tys. zł; 1 tys. zł
        kosztowały w zeszłym roku pytania maturalne w Opolskiem
        indeks na oblegane prawo na jednym z renomowanych uniwersytetów – 50 tys. zł
        
        Cennik urzędniczo-samorządowy
        decyzja budowlana u gminnych architektów w gminie Mogilian – 1-6,5 tys. zł
        poparcie zarządu podczas głosowania nad odwołaniem wiceburmistrza – 5 tys. zł
        plus stanowisko w zarządzie gminy i pomoc w znalezieniu pracy dla męża (tyle
        zaoferował jednej z radnych wiceburmistrz Głuchołaz, Stanisław S.)
        zgoda na rozebranie zabytkowego budynku – 50 tys. zł (tyle miał wziąć były
        konserwator zabytków w Toruniu)
        
        Cennik policyjno-prokuratorski
        przekazanie informacji na temat poszukiwanego przestępcy – obietnica
        zatrudnienia po służbie u znanego detektywa
        przekazanie informacji na temat ustaleń policji dotyczących porwanego biznesmena
        – 20 zł (tyle zapłacił jeden ze znanych detektywów)
        odstąpienie od mandatu za przekroczenie prędkości o 21-30 km/h – 50-100 zł
        (wedle „przelicznika drogówki”, w którym oficjalne taryfy najczęściej dzieli się
        przez dwa)
        umorzenie postępowania w sprawie znieważenia i napaści na policjanta – serwis
        obiadowy warty 550 zł (miał go otrzymać prokurator z Inowrocławia)
        
        Inne
        Przejazd z Warszawy do Milanówka bez biletu – 2 zł dla konduktora (podróż w
        przedziale służbowym; normalny bilet – ponaddwuipółkrotnie droższy)
        egzamin na prawo jazdy – od 700 zł do 2,5 tys. zł
        umorzenie podatku w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych – 10 tys. zł (tyle
        miała żądać urzędniczka skarbowa z Warszawy)
        „odstąpienie od kontroli granicznej sprzętu RTV o wartości 1 mln zł” – 10 tys.
        zł plus telewizor "
        www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=155
        żeby bezrobocie zaczęło wreszcie spadać, żeby nie było takiej beznadziejnej
        nędzy w dawnych PGR -ach, żeby nie klikać w pajacyki, karmiac głodne polskie
        dzieci, żeby te dzieci nie żebrały (obojętne, z nędzy czy z patologii
        społecznej), żeby , żeby...żeby....żeby....
        Tak, czuję się gorsza, bo Anglik, Amerykanin, Francuz, czy Niemiec, nie blokuje
        się chyba łańcuchem, kiedy podróżuje nocnym pociągiem, a Polak, jadąc przez swój
        kraj - tak (, tam poczytne tygodniki, nie podają łapówkarskich cenników za
        wszystko, dla wszystkich, a gazety codzienne nie opisują tragedii rodziców,
        których córkę wyrzucono z pociągu dla 90 zł(ile to w euro?)....
        "F. i M. wsiedli na dworcu w Toruniu do jadącego w kierunku Warszawy pociągu z
        zamiarem obrabowania pasażera. Planując napad, nie wykluczali możliwości
        wyrzucenia pasażera z pociągu. Zdaniem prokuratora Sławomira Piwowarczyka,
        chcieli w ten sposób zdobyć pieniądze na fetowanie urodzin młodszego z
        nich.Badający ich biegli psychiatrzy stwierdzili, że byli oni w pełni poczytalni
        w chwili popełniania zbrodni.
        Sprawcy upatrzyli sobie jadącą samotnie w przedziale 21-letnią dziewczynę i
        nawiązali z nią rozmowę. Zaatakowali ją za Włocławkiem. Zasłonili okna i
        zamknęli drzwi przedziału. Zakneblowali i dusili swoją ofiarę. Zrabowali
        należący do dziewczyny telefon komórkowy, pierścionki i około 90 zł.
        
        I potrafisz mi powiedzieć, co JA w tym mogę?
        I ja też widzę, że w sferze materialnej, ogólnie biorąc, się polepsza. Ale
        pogarsza się w sferze społecznej, etycznej, moralnej...
        Nie umiem tego nie widzieć ((
        Nie potrafię na to poradzić((
        
        kanoka Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 19:46
        
        Ps
        I pomimo, że jestem ateistką, nie uważam, że wszystkiemu jest winna "danina na
        rzecz urzędników z Watykanu" - której nota bene jestem przeciwna, podobnie jak i Ty.
        >Hmmm, jeszcze
        >gdybyśmy pozbyli się daniny na rzecz urzędników Watykanu, byłoby pięknie)
        >Tak, ale to na razie utopia. Musimy poczekać dobre kilkadziesiąt lat, aż nam >się
        >młode pokolenia wykształcą, pozbywając się diabłów i demonów wyciągających
        >łapska po niezasłużoną mannę))...
        
        Z tego, co wiem to w okresie międzywojennym, Polska też płaciła Świetopietrze i
        była państwem katolickim,świeżo odzyskała niepodległość, z trudem odbudowywała
        swoją państwowość.Była bieda, ale chyba było uczciwiej - przynajmniej tak wynika
        z tego, co wiem z przekazów rodzinnych....
        A Irlandia? Kraj ultrakatolicki i też pewnie płacący te "daniny"
        Widzisz, znowu mi wychodzi na homosovieticusa.......
        
        Dlatego w drugim moim poście w tym wątku, pytałam:
        
        >Oczywiście, jest to przerysowane, część się zmieniła na lepsze, kraina nie
        umarła, ale jest ewidentnie chora....i...nie wiadomo, jakie są powody tej
        choroby i jak ją leczyć?
        
        >Co i kto jest tego przyczyną? Kiedy i dlaczego zgubiliśmy jako naród poczucie
        moralności?
        
        >Jak jest w innych państwach dawnego bloku sowieckiego, które też przechodzą
        drogę od komunizmu do kapitalizmu? I myślę tutaj o Czechach, Słowacji, Węgrzech,
        Litwie,Łotwie - a nie Białorusi, Ukrainie, Rosji czy Rumunii? Tam chyba też
        powstał Homo sovieticus?
        Czy ktoś z Was to wie?"
        
        wedrowiec2 Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 19:59
        
        Mimo wielu przeciwieństw państwa nadbałtyckie znacznie lepiej radzą sobie z
        wychodzeniem z kryzysu i wyganianiem ducha homosovieticusa. Sytuację Estonii
        znam tylko z doniesień dziennikarzy, ale z Litwą i Łotwą ma stałe kontakty mój
        kuzyn mieszkający w Niemczech. Znacznie lepiej i sprawniej prowadzi mu się
        rozmowy handlowe z tymi krajami niż innymi z byłego bloku sowieckiego (może
        prócz Węgier). Jest zachwycony nimi do tego stopnia, że poważnie zastanawia się
        nad przeniesieniem się na stałe do jednego z tych państw.
      - josarna Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 20:07
        
        no_no napisał: JESTEM DUMNY, ŻE URODZIŁEM SIĘ POLAKIEM. NIE ZNAM BARDZIEJ
        WSPANIAŁEJ I SZLACHETNEJ NARODOWOŚCI.
        
        A ja ani nie jestem dumna, ani się nie wstydzę - po prostu jestem Polką i
        tyle! Nie uważam, że inne narodowości są gorsze, choć niektóre mają więcej lub
        mniej członków o lepszych lub gorszych cechach. Nie kryję, że myślę np. o
        Romach. Znam kilku sympatycznych i mogę ich z góry przeprosić, ale jednak
        większość...
        Kocham moją małą ojczyznę i trudno byłoby mi zamienić ją na inną.
      - popaye No to mamy ...Canade (a nie przypadkiem... Peru?) 10.02.05, 20:42
        
        Hej, hej Szanowny no_no
        
        Twoja duma narodowa - z szacunkiem ale .....
        Takich "dumnych" znajdziesz wsrod przedstawicieli kazdej Nacji! i.. nie tylko
        europejskiej.
        Gorzej jest juz z wylozeniem obiektywnych powodow do tej "dumy".
        Do ciebie kieruje ten wpis no_no wiec pozwole sobie uzyc sformuowania iz na tle
        wlasnie innych Nacji szczegolnych powodow do "dumy" to my (Polacy) tak znowu
        nie mamy, chyba ze historyczne fakty iz przez ostanie ponad 200 lat (jako
        Nacja) dawalismy ciagle "d...." a nieliczne i raczej przypadkowe wyjatki od tej
        zasady (jedno z Powstan Slaskich, Wielkopolskie i tzw. "Cud nad Wisla") per-
        saldo powinnismy (raczej) zaliczyc do zwyciestw "pyrrusowych"
        W martyrologii narodowej jestesmy mistrzami Swiata - fakt! ale czy to jest
        obiektywny powod do dumy?.
        Jestesmy duzym europejskim Panstwem - fakt!
        Gdzie takiemu Lichtenstain-owi (malenstwo - he, he), Szwajcarii, Krajom
        Skandynawskim, Wegrom, Czechom czy Lotwie do nas! .
        Ale Obywatelom tamtych "podrzednych" (znaczeniem i historyczna przeszloscia)
        Panstw - zylo sie i zyje jakos (prawie zawsze) lepiej niz Nam - ironia losu! .
        Napewno bylo tam mniej "wymachiwania szabelka" ale i bosonogich kawalerzystow w
        ostrogach - tez jakby .
        Nie fascynuj sie przyplywem fali wolnego kapitalu spekulacyjnego do Polski.
        Powaznych i dlugofalowo obliczonych inwestycji w przyszlosciowe dziedziny
        przemyslu i wytworczosci dalej brakuje a co za tym idzie radykalnych zmian (in
        plus) na rynku pracy i gwaltownego spadku realnego bezrobocia - nie bardzo
        widac!.
        "Drogi" zloty niesie za soba wiecej niebezpieczenstw w ekonomicznej skali makro
        niz (nawet!) sztucznie utrzymywana "slaba" (wymienialna przecie) zlotowka!.
        Dla amerykanskiej gospodarki "slaby" w stosunku do € - Dollar jest doskonalym
        antidotum na problemy spoleczno-gospodarcze tego Kraju i Doradcy (ekonomiczni)
        p.Prezydenta USA - zacieraja rece z tego powodu.
        Chyba, ze pokazemy Amerykanom jak sie tworzy nowa ekonomie wolnego rynku! -
        "nadzieja" jest! - fakt!,- juz Lepper z Gietrychem i Kaczorami w swoich
        programach przedwyborczych - robia do tego przymiarki! )
        
        Zacofane do granic mozliwosci polskie rolnictwo - fakt!, mimo nierownego
        traktowania z rolnikami "starej" Unii zyskalo nieporownywalnie wiele na naszej
        akcesji do Unii!.
        Ale (nie zapominaj prosze!), iz te srodki zostana spozytkowane (w wiekszosci)
        nie na cele radykalnego wzrostu konkurencyjnosci polskiego rolnictwa tylko...
        na konsumpcje, czego uniknac sie nie da przy tragicznej strukturze
        srodowiskowej zatrudnienia w Polsce (wies/miasto) - ponad 30% u Nas a w
        przodujacych Krajach Europy ponizej 8% (wraz z uslugami okolorolniczymi)!.
        
        "Onanizowanie" sie danymi (spodziewanego) wzrostu PKB - to tez troche mydlenie
        oczu!. Nie wiem jakie Masz rozeznanie w ekonomii ale hmmm.... porownaj nasz
        budzet panstwowy z ktorymkolwiek z Krajow czolowki europejskiej - ostudzi sie
        Twoj zachwyt radykalnie .
        
        Wszystko co wymieniles w Twoim wpisie to powody do zadowolenia i kazdy z nas ,
        obojetnie - mieszkajacy w Polsce czy Zagranica cieszy sie iz mozolnie, z
        zakretami i "pod gore" ale idzie "do przodu" i zmiany na plus sa dla kazdego
        widoczne.
        Cieszmy sie razem i wspolnie.
        Ale.. czy to jest powod do "dumy" - przy takiej ilosci nierozwiazanych i (co
        gorzej) - nierozwiazywalnych szybko i bezbolesnie problemow strukturalnych
        gospodarki polskiej i rolnictwa?.
        Taki "dumny" jak Ty, ja osobiscie nie umiem byc i... faktycznie zapewne masz
        racje - ja, mieszkajac przez polowe (ponad) zycia poza Polska nie opieram moich
        nadzieji ekonomicznej niezaleznosci w wieku emerytalnym na bazie ca 200
        zl "naleznej" mnie (w przyszlosci) emerytury z polskiego ZUS-u ))
        Nawet jezeli do tego czasu (z czego Ty jestes m.in. "dumny") Zlotowka
        osignie "wartosc" 1:1 w stosunku do €.
        Nikt tutaj nie ma ochoty "PLUC DO SWOJEJ (Twojej) "STUDNI" ale tak sie dziwnie
        sklada iz szybujacych "nad chmurami i pod zawsze niebieskim Niebem) - orlow
        jest (dziwnym trafem!) mniej niz wrobli, kur, kaczek i... (malolotnych) gesi.
        
        A... co do "gesi" (he, he) - "koles" (po piorze) naszego Reja z Nieglowic -
        J.W von Goethe rozroznial juz "Dichtung und Wahrheit"
        Czy "dumni" ze swojej polskosci nie powinni raczej dobierac sobie motta
        zaczerpnietego z polskiej literatury?.
        Na tym polu - obiektywnie, nie mamy sie czego wstydzic bo... zawsze bylismy w
        Europie.
        
        pozdrawiam,
        pE
        
        ps: mam jedno pytanie (b. osobiste).
        Nie ma juz na forach mniej obiektywnego i szczerego forumowicza niz Warum?.
        Polemika z Nia moze "latwa" bo mile to Dziewcze nalezy do klasy "robotniczej"
        (jak ja) i my "technicy" ( z zawodu i profesji) nie mozemy sila rzeczy
        konkurowac z szeroka wiedza, obyciem, oczytaniem i horyzontami "humanistow"
        Twojego pokroju.
        Ale My (ja i Warum) - tez z tej Ziemi i mamy prawo do subiektywnych osadow,
        mimo ze (my) raczej w "ziemi" grzebiemy brudzac sobie (nieraz) rece i horyzonty
        orlow (moralistow i Uczonych) sa nam obce
        
        josarna Re: No to mamy ...Canade (a nie przypadkiem... P 10.02.05, 22:05
        
        popaye napisał:
        "...Zacofane do granic mozliwosci polskie rolnictwo - fakt!..."
        
        Powoli! Ja tam zdecydowanie wolę naszą zacofaną szynkę bez konserwantów,
        boczuś, chleb "z łopaty" od sąsiadki, ciemny miód z ula pod lasem, kiszone
        (czyli zepsute) ogórki i mleko od krowy (a nie z pudełka). Nie wspomnę o białym
        serze (fuj, jakie niehigieniczne!).
        
        popaye Re: No to mamy ...Canade 11.02.05, 15:45
        
        Josarno - ja tez "wole".
        Moze akurat nie polska szynke ale polskie produkty rolnicze - wogole.
        Polskie rolnictwo nie dlatego jest "zacofane", ze produkuje dobrej jakosci
        zywnosc tylko z powodow tragicznej relacji (jak na panstwo UE) pomiedzy
        wartoscia wyprodukowanej "na rynek" (do obrotu handlowego) masy towarowej a
        iloscia "zatrudnionych" w rolnictwie osob.
        Przykladow wysokotowarowych gospodarstw rolnych naturalnie nie brakuje ale nie
        zmienia to faktu iz "luksus" ponad 50% gospodarstw rodzinnych ktore same
        przejadaja to co "wyprodukuja" jest niespotykany poza Polska w Europie oraz
        wysoko rozwinietych krajach Swiata.
        10 ha "szklarni" to jest gospodarstwo ... lecz bezsensem ekonomicznym w Europie
        Srodkowej bo w dobie globalizacji zarowno rosnace tam warzywa jak i kwiaty
        kilkakrotnie taniej produkuja "gdzies w Swiecie" czy na poludniu Europy (co mu
        nas w szklarniach to tam w szczerym polu i caly rok na okraglo!) a jednostkowe
        koszty transportu sa tak niskie iz "oplaci" sie je wozic (nawet samolotami)
        dookola Swiata.
        Masz najlepszy przyklad w "Twoim" supermarkecie. Sezonowe (kiedys) warzywa czy
        owoce sa dostepne przez caly rok - zarowno truskawki, pomidory, swieze ogorki
        czy "mlode" ziemnaiaki, o.. kwiatach juz nie mowiac itd.itp.
        A naszym (polskim - rolniczym) problemem jest to iz te 10 ha to nie sa
        szklarnie tylko " kawal piachu" na ktorym przez 1/3 roku nie rosnie "nic" (do
        sprzedania) bo takie sa u nas warunki pogodowe (uhu-ha zima zla!) i tej
        skali "srednie" gospodarstwo rolne w Polsce.
        Zamoznych rolnikow polskich i nie muszacych troszczyc sie o przyszlosc
        (ekonomiczna) jest zapewnie wielu! ale jak to sie ma do przytlaczajacej
        wiekszosci mieszkajacych "na Wsi" i szczerze powiedziawszy wegetujacych (a nie
        zyjacych na poziomie zblizonym do srodowiska wielkomiejskiego) - wiesz chyba
        sama.
        pozdrawiam,-
        pE
        
        ps. chyba, ze Ty znasz inna Polske niz ja, co tez jest calkowicie mozliwe.
        
        josarna Re: No to mamy ...Canade 12.02.05, 22:41
        
        do popaye:
        
        Z pewnością masz sporo racji. Ja znam np. obszary po byłych PGR-ach tylko z
        opowiadań i prasy. To oczywiste, że 40% ludności nie może utrzymywać się z
        rolnictwa. W moich okolicach ludzie radzą sobie inaczej. Kiedyś nie doceniałam
        ich produkcji rolnej, ale teraz widzę, jak niewielkie pieniądze zarobione gdzie
        indziej wystarczają im na utrzymanie dzięki temu, że mają własną żywność i
        opał. Teraz doszły do tego dopłaty do produkcji rolnej - 1-3tys. zł to dla nich
        ważny zastrzyk. Niemal wszyscy dorabiają na wiele sposobów: jest sporo zakładów
        stolarskich, które mają masę zleceń nawet z Austrii, rozwija się agroturystyka
        (bo okolica piękna), zimą właściciele koni jeżdżą na kuligi, bardzo wiele osób
        pracuje czasowo w Austrii i Niemczech (w ogrodnictwie, leśnictwie, na budowach,
        kobiety czasem w kuchniach i jako opiekunki dzieci we Włoszech). Inni pracują
        na budowach w dużych miastach. Gdy ktoś zainwestuje w konia, to pracuje na
        zlecenia sąsiadów; potężne konie pracują w lesie (ale kosztują sporo!). Kobiety
        są na ogół świetnymi gospodyniami; latem pracują dniami i nocami w
        gospodarstwie i robiąc przetwory na zimę. A poza tym... w rodzinach
        zdecydowanie rządzą kobiety i może dlatego tak dobrze to wszystko
        funkcjonuje. ))
        Wracam do naszych prostych, naturalnych wyrobów. Coraz bardziej rozpowszechnia
        się moda na ekologiczną żywność. Chciałabym, byśmy jednak nie ulegli naciskom
        Unii i pozostali przy naszych nawykach żywieniowych, bo mleka z kartonu nie
        przełknę, a jak czytam ilość różnych "E" wpakowanych do zafoliowanej szynki to
        nogi mi się uginają. Może jakoś da się pogodzić opłacalność produkcji i zdrową
        tradycję?
        Odbiegliśmy od tematu!
        
        no_no Re: No to mamy ...Canade 13.02.05, 00:17
        
        josarna napisała:
        
        > Z pewnością masz sporo racji. Ja znam np. obszary po byłych PGR-ach tylko z
        > opowiadań i prasy. To oczywiste, że 40% ludności nie może utrzymywać się z
        > rolnictwa.
        -----
        Co prawda zwracasz się do popaye, ale ja jako niewyparzona twarz),
        muszę wtrącić swoje 3 grosze, by zaprzeczyć twoim teoriom.
        Po pierwsze przesadziłaś (i to grubo)- pisząc, że w Polsce z rolnictwa
        utrzymuje się 40% ludzi. Odsyłam do rocznika statystycznego.
        
        Po drugie - muszę zadać kłam twojej teorii, że 40% ludności nie może utrzymać
        się z rolnictwa. W wymienionym już przez popaye Księstwie Lichtenstein,
        z rolnictwa żyje 46% ludności tego Księstwa.
        I cio pani na to?)
        
        josarna Re: No to mamy ...Canade 13.02.05, 19:49
        
        no_no napisał:
        Po drugie - muszę zadać kłam twojej teorii, że 40% ludności nie może utrzymać
        > się z rolnictwa. W wymienionym już przez popaye Księstwie Lichtenstein,
        > z rolnictwa żyje 46% ludności tego Księstwa.
        > I cio pani na to?)
        
        Jak oni to robią?!! Może jest to wyjście dla moich współplemieńców, którzy za
        nic nie chcą przenosić się do miasta?!
        
        no_no Re: No to mamy Canade, a będziemy mieć Amerykę:) 10.02.05, 23:51
        
        Hej, hej Szanowny popaye.
        
        Wybacz, że odpowiem krótko, ale akurat walczę z wirusami, trojanami i innymi
        agentami w moim komputerze, a poza tym, mam inne ciekawsze zajęcia niż
        polemizowanie z twoimi wywodami i porównywaniem historii i gospodarki Polski do
        Kanady, Peru, Szwajcarii czy Księstwa Lichtensteinu - liczącego raptem 32 tys.
        mieszkańców.
        Nie chcę również wdawać się w wywody i zaszłości historyczne, typu zabory,
        rozbiory, powstania, wojny światowe i szarże "bosej" polskiej kawalerii z
        "bagnetami" na czołgi żelazne... Nie, nie, popaye. Na to mnie nie namówisz)
        Nie mam tyle czasu...ani chęci)
        
        Nie czuję się również na siłach, by udowadniać wyższość mocnej złotówki nad
        słabszą (Polacy, gdy ty byłeś pewnie poza granicami, przerabiali już kilkuset
        procentową jej dewaluację). Nie mam również ochoty, ani wiedzy ku temu, by
        rozbierać na czynniki pierwsze sytuację ekonomiczneą Stanów Zjednoczonych,
        zadłużonych na kilkaset miliardów dolarów. Nie chcę również wdawać się w
        dywagacje, czy słaby (nie notowany od dawna kurs dolara) - jest najbardziej
        korzystnym stanem rzeczy dla tego kraju. Wybacz popaye, ale musisz poszukać w
        sieci równego sobie ekonomisty Ciekawe, jeśli jest tak dobrze, i jak
        twierdzisz Bush i jego doradcy zacierają ręce, to czemu szukają cięć w budżecie?
        Odpowiedź możesz sobie podarować.
        
        Nie chcę również polemizować, czy wzrost PKB, to tylko mydlenie oczu, czy
        onanizowanie się. Moim skromnym zdaniem, jest to wymierny - mały - ale sukces
        gospodarki polskiej. Niektóre kraje o takim wzroście mogą tylko pomarzyć.
        Malkontentów jednak nigdy w naszym narodzie nie brakowało.
        
        Na odpowiedź na dalsze wątki poruszone przez ciebie, m.in. polityczne
        i ornitologiczne, już nie mam sił)
        
        Co do warum. Cieszę się, że ją bronisz, tylko nie wiem przed czym(kim)?
        No, chyba że przed nią samą)) Wydaje mi się, że jeszcze kilka miesięcy temu
        mieszałeś ją z błotem...aż została twoją fanką) Hmmm, a może to tylko mi się
        tak wydawało?
        
        Tak, ale chyba odbiegliśmy zbyt daleko od tematu wątku Szanownej kanoki.
        Wybacz, że nie odpowiem na jeszcze kilkanaście watków i tematów, które byłeś
        uprzejmy wrzucić do swego listu, ale udaję się do bardziej pożytecznych zajęć.
        Zdaję sobie sprawę, że tą dyskusją Krakowa i tak nie zbudujemy. Ja przynajmniej
        nie mam takich ambicji.
        
        Mam nadzieję, że zrozumiesz mój brak czasu i wybaczysz niechęć do dalszej
        polemiki, prowadzącej jedynie na bezkresne pola historii Polaków
        i Inków, np.)
        
        Dobranoc.
- josarna Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 19:44
  
  kanoka napisała:
  
  "nie wierzę, że w Małopolsce nie narodził się
  > Homo sovieticus i ...że nie żyje do dziś..."
  
  Jak wspomniałam, na północ od drogi nr 4 (włącznie) jest gorzej, czyli już w
  Krakowie jest np. znacznie mniej bezpiecznie. Wychowałam się w
  osławionej, "strasznej" Nowej Hucie, ale wyglądała ona zupełnie inaczej, niż ją
  przedstawiano. Stare osiedla były jak gdyby miasteczkami, w których wszyscy się
  znali. Spędzałam sporo czasu na różnych zajęciach pozalekcyjnych w szkole,
  wracałam późno i tylko raz byłam zaczepiona. Teraz podobno nigdzie nie jest
  bezpiecznie.
  Homo sovieticus rzeczywiście żył w Nowej Hucie i z pewnością tam poznał go ks.
  J.Tischner. Mieszkaniec tej dzielnicy był uzależniony od państwa. Większości
  ludzi żyło się tam nieźle i mniej więcej na podobnym poziomie. Państwo dbało o
  wszystko - wystarczyło w miarę przyzwoicie pracować (ale nie przemęczać się,
  nie wychylać, nie racjonalizować). Dziś tamci ludzie mają emerytury ok. 2,5-3
  razy wyższe od najniższych i żyją skromnie, ale bezpiecznie i nie cierpią
  biedy. Rzeczywiście ludzie ci są całkowicie niezdolni do samodzielnego
  działania. Bardzo rzadko któryś zdecyduje się na jakieś zajęcie, czy pracę
  (najwyżej opieka nad wnukami).
  
  To nie ja pierwsza zauważyłam, że Małopolska jest inną krainą - mało
  podróżuję i niewiele mam okazji do porównań. Najpierw powiedział mi to ok. 6
  lat temu bardzo znany senator, rodowity warszawiak. Mówił, że gdy już mija
  Kielce i zbliża się do Krakowa, to jakby wjeżdżał do innego kraju: domy i
  ogródki zadbane, uprawiony każdy kawałek ziemi, a ludzie mniej narzekają i sami
  dbają o swoje interesy. W ciągu tych kilku lat obserwowałam, wysłuchiwałam
  opowieści moich gości i porównywałam. Ostatnio lekarz z Grójca opowiadał o
  ludziach "porozrzucanych" po rowach w dniu wypłaty zasiłku... Tu też są
  alkoholicy i "obiboki", ale naprawdę niewielu. Natomiast dosyć często zdarza
  się wyłudzanie rent - to fakt.
  
  "Homo sovieticus nie zna różnicy między swym własnym interesem a dobrem
  wspólnym. Może podpalić katedrę, byle sobie przy tym ogniu usmażyć jajecznicę."
  
  O, co to, to nie! Katedrę podpali tylko taki, dla którego własny interes
  ogranicza się do zdobycia flaszki i przeżycia do jutra! Tutaj nie znam takiego,
  który zrobiłby coś podobnego! Święci to oni nie są (czasem zdarzy się w
  masteczku wybicie szyby w samochodzie - robota smarkaczy), ale prawie wszyscy
  szanują własność swoją, cudzą i wspólną.
  
  O kapitalizmie w Zakopanem w latach 60-70 czytałam ostatnio artykuł
  w "Gazecie Wyborczej" - stąd nasunął mi się przykład. Bardzo dobrze górali nie
  znam; wiem, że są zawzięci i "przerobić" na homo sovieticus raczej ich się nie
  dało.
  
  Jeśli chodzi o tajnych współpracowników SB, to po prostu nic nie wiem na ten
  temat poza informacjami przeczytanymi w prasie. Nigdy nie zetknęłam się z tym w
  życiu.
  
  Dziękuję za link do fragmentów "Myśli" J.Tischnera. Wydrukowałam i mam lekturę
  do poduszki. Przyznaję, że raczej tylko słuchałam jego audycji w telewizji, ale
  urzekł mnie, podobnie jak Barbara Skarga, którą słyszałam tylko raz. Sposób
  formułowania myśli u obojga jest podobny i stanowi dla mnie niedościgniony
  wzór. Genialna prostota, żadnych niezrozumiałych pojęć, zdolność
  przetłumaczenia na "ludzki" język najtrudniejszych myśli.
  Mam nadzieję mieć coraz więcej czasu i więcej czytać. Nie kryję jednak, że
  bardzo lubię sama dochodzić do większości wniosków - myśleć, pisać i
  fotografować jak surowy Nikifor. Troszkę obawiam się zaplątania moich myśli
  nadmiarem informacji, dlatego ostrożnie je sobie dawkuję.
  
  Dzisiaj już przegrzała się moja głowa...
- no_no Re: Co się stało z Polską? 13.02.05, 17:01
  
  kanoka napisała:
  
  > Ks.J.Tischner, właśnie obserwując otaczających go ludzi,opisał
  "ogólnopolskiego" Homo sovieticus'a......
  -----
  Zauważyłem, że wielu myślicieli, filozofów, polityków i kaznodzieji,
  gryzipiórków, i "zwykłych" obywateli, nader chętnie - że aż do znudzenia -
  posługuje się tym słowem - wytrychem, które ma tłumaczyć wszystkie niekorzystne
  zjawiska i postawy społeczeństwa polskiego, i nasz narodowy charakter...
  
  Hmm, nie zastanawiałem się nad tym głębiej, ale podświadomie czułem, że jest to
  błędny trop...że jest to tylko szukanie kozła ofiarnego w systemie, któremu
  Polacy przecież nigdy tak do końca nie poddali się, i z którym tak na dobrą
  sprawę nigdy nie utożsamiali się, poza nielicznymi grupami fanatyków ideii
  komunistycznych. Przypomnijmy, że socjalizm siłą narzucony Polsce (zresztą za
  zgodą wielkich mocarstw) - funkcjonował raptem kilkadziesiąt lat..
  Czy rzeczywiście więc mógł wpłynąć aż tak negatywnie na postawy Polaków? Może
  przyczyn powinniśmy szukać w "rasie polskiej", w położeniu geofizycznym?
  Nie, nic nie wsakzuje na to, żeby położenie geograficzne, klimat, rasa, miały
  decydujące znaczenie na charaktery narodów. Więc co w takim razie? Chyba jednak
  więc "sprawy" duchowe.
  Idąc tym tropem, ksiądz Tischner znalazł bez kłopotu wszelkie zło oczywiście
  w ideach materialistycznych, a nie w tak bliskiej księdzu - idei
  chrześcijaństwa, w katolicyzmie, sięgającym swym rodowodem wieki wstecz.
  
  A może to jednak nie homo sovieticus tak nas zepsuł, a raczej bardziej
  "zasłużony" na tym polu homo catholicus - zaimportowany na grunt polski
  z ziemi palestyńskiej?
  Przychylam się do opinii tych, którzy twierdzą, że ten drugi wywarł
  na Polakach o wiele większe piętno...
  
  Zachęcam do lektury:
  
  www.racjonalista.pl/kk.php/s,3454
  
  no_no si)
  - josarna Re: Co się stało z Polską? 13.02.05, 21:18
    
    no_no napisał:
    Idąc tym tropem, ksiądz Tischner znalazł bez kłopotu wszelkie zło oczywiście
    > w ideach materialistycznych, a nie w tak bliskiej księdzu - idei
    > chrześcijaństwa, w katolicyzmie, sięgającym swym rodowodem wieki wstecz.
    
    Księdza Tischnera będę zawsze bronić, choć nie jestem katoliczką. To mądry
    człowiek. Przeczytaj!
    
    "• Chrześcijaństwu w Polsce nie grozi dziś ani laicyzm, ani ateizm
    (przynajmniej na razie), ale parodia religii.
    • Jestem głęboko przekonany, że nasza ojczyzna dzisiaj, jak nigdy prawie,
    potrzebuje religii, która by Polskę odnowiła. Ale co Polska robi z religią?
    Bardzo często czyni narzędziem do nienawiści bliźniego swego.
    • Broni się wiary przed próbami zamknięcia jej w „zakrystii”, a więc w obszarze
    symbolizującym prywatność. Czy słusznie? (...) A może słabość wiary bierze się
    stąd, że jest ona za mało „prywatna”, a za bardzo „publiczna”?
    • Czy ludzie Kościoła potrzebują jeszcze innej władzy nad człowiekiem – innej
    od tej, jaką daje naturalne pragnienie Boga? Zachodzi niebezpieczeństwo, że
    sięgając po inną władzę, ludzie Kościoła pozbawią Kościół tej władzy, jaką
    rzeczywiście ma.
    • W moim życiu filozoficzno-kapłańskim nie spotkałem kogoś, kto stracił wiarę
    po przeczytaniu Marksa, Lenina, Nietzschego, natomiast na kopy można liczyć
    tych, którzy ją stracili po spotkaniu z własnym proboszczem. Jest to bardzo
    przykre zjawisko, kiedy lekarz zaraża chorego."
    
    A homo sovieticus rzeczywiście istniał i nadal istnieje, choć to ginący
    gatunek. Człowiek bardzo łatwo przyzwyczaja się do wygody (choćby skromnej), do
    poczucia bezpieczeństwa, jaką dawała pewność zatrudnienia, prawie darmowych
    kolonii dla dzieci itd., itp.
    - no_no Re: Co się stało z Polską? 14.02.05, 00:52
      
      josarna napisała:
      
      > Księdza Tischnera będę zawsze bronić, choć nie jestem katoliczką. To mądry
      > człowiek. Przeczytaj!
      ------
      Przed kim chcesz bronić josarno śp. księdza Tischnera? Przede mną nie musisz.
      Ja na niego nie napadam, a jeśli już, to wyrażam tylko swoje zdanie. Chociaż
      tak się zastanawiam, czy mnie maluczkiemu wolno polemizować z tak wielkim
      autorytetem? Czy nie jestem zbyt pyszny?...może?
      ----
      > "• Chrześcijaństwu w Polsce nie grozi dziś ani laicyzm, ani ateizm
      > (przynajmniej na razie), ale parodia religii.
      > • Jestem głęboko przekonany, że nasza ojczyzna dzisiaj, jak nigdy prawie,
      > potrzebuje religii, która by Polskę odnowiła.
      ----
      Hmm, ciekaw jestem, jaką religię ksiądz miał na myśli? Bo jeśli rzymsko-
      katolicką, to widak jak na dłoni, jak od wieków i na wieki wieków amen - ta
      religia Polaków "odnawia" Zresztą, nie tylko nas. Zdecydowana większość
      narodów wyznających tę religię, wlecze się w ogonie najbiedniejszych państw
      świata. Być może to w tej religii, a nie w jej braku, jest "pies pogrzebany"?
      ----
      
      Ale co Polska robi z religią?
      > Bardzo często czyni narzędziem do nienawiści bliźniego swego.
      ----
      Co Polska, a właściwie Polacy robią z religią? Nic sobie z niej nie robią,
      a jedynie udają, że uprawiają ją, i to przeważnie tylko w niedziele, by w inne
      dni tygodnia kraść, kłamać, oszukiwać, cudzołożyć, i zabijać życie 'ludzkie'
      ubierając np. prezerwatywy), obmawiać i nienawidzieć bliźniego swego - łamiąc
      takie tam moralne zasady wpisane w ludzkie, a więc i chrześcijańskie sumienie.
      
      Tak, ale wracając do stwierdzenia ks.Tischnera, że religia jest narzędziem do
      nienawiści bliźniego, to w zupełności się zgadzam. Wydumane baśnie i mity
      chrześcijańskie, potrafiły doskonale skłócić ludzi, a jak pokazuje historia -
      dosłownie na śmierć i życie...Najdłuższa wojna religijna współczesnej Europy -
      mająca miejsce w Irlandii (którą tak chętnie przywołuje w swoich postach kanoka)
      - toczy się faktycznie po dziś dzień od dziesięcioleci i wydaje się nie mieć
      końca, dopóki nie umrze na tej pięknej, zielonej wyspie - ostatni katolik
      i protestant.
      -----
      
      > • W moim życiu filozoficzno-kapłańskim nie spotkałem kogoś, kto stracił
      wiarę po przeczytaniu Marksa, Lenina, Nietzschego, natomiast na kopy można
      liczyć tych, którzy ją stracili po spotkaniu z własnym proboszczem. Jest to
      bardzo przykre zjawisko, kiedy lekarz zaraża chorego."
      -----
      A tu pozwolę sobie nie zgodzić z księdzem Tischnerem całkowicie. Bo z pewnością
      żyje wielu, którzy po przeczytaniu Marksa, Lenina, Nietzschego - stracili
      zapał do jakiejkolwiek wiary)
      
      Już taki jestem, że nie uznaję żadnych autorytetów, żadnych...a tym bardziej
      takich, które porównują księdza do lekarza. Hmmm, przykro mi, ale jaki
      z proboszcza lekarz? Bo w moim rozumieniu świata - ksiądz, proboszcz, biskup,
      czy wiokary), to tylko odmiany szamanów, czyniących gusła) Tak, ale mi nic
      do tego, w co kto wierzy, dopóki jest to wyłącznie jego prywatną sprawą. Gorzej,
      tak, jak w przypadku Polski, gdy narzuca się całemu narodowi idee kłócące się
      z rozumem...
      - kanoka Re: Co się stało z Polską? 14.02.05, 11:18
        
        Witaj, No-no)
        napisałeś:
        "Najdłuższa wojna religijna współczesnej Europy -
        mająca miejsce w Irlandii (którą tak chętnie przywołuje w swoich postach kanoka)
        - toczy się faktycznie po dziś dzień od dziesięcioleci i wydaje się nie mieć
        końca, dopóki nie umrze na tej pięknej, zielonej wyspie - ostatni katolik
        i protestant."
        Ja to wiem i to jest straszne, ale Ty przywołujesz wojnę religijną w którą
        wplątana jest jednak chyba tylko część społeczeństwa, gdzie nie ma zagrożeń w
        pociągach, na ulicach - tego typu, jakie są u nas, gdzie nie szaleje(?)
        korupcja, przekupstwo, nepotyzm - w każdym urzędzie, zawodzie, partii
        politycznej - o czym pisałam poprzednio - więc tylko dlatego przywołałam jako
        przykład Irlandię - kraj katolicki....
        Nie oznacza to, że zieloną wyspę(którą zresztą darzę ogromną, może irracjonalną
        sympatią), uważam za krainę powszechnej sprawiedliwości społecznej. O, co to ,
        to nie! - zakaz aborcji, ciągłe zamieszki na tle religijnym (
        Ale chyba tam ogólnie biorąc, żyje sie normalniej? Normalniej, nie musi oznaczać
        - w raju )
        pozdrawiam racjonalnie
        knk
        
        -----
        
        no_no Re: Co się stało z Polską? a z Irlandią? 14.02.05, 11:48
        
        Witaj kan oko Jak się żyje w Irlandii?
        Czy spokojniej, normalniej niż w Polsce?
        Każdy kraj ma większe, czy mniejsze problemy...
        Tylko tak się dziwnie składa, że te wybitnie katolickie,
        mają o wiele większe, niż te nie zdominowane przez żadną
        z religii.
        
        Poczytaj o Irlandii:
        serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2530997.html
        Pozdrawiam zakochanych i zaczarowanych)
        
        kanoka Re: Co się stało z Polską? a z Irlandią? 14.02.05, 12:11
        
        Poczytam, dzięki )
        Pozdrawiam zakochanych, zaczarowanych i zawianych....
        
        no_no Re: Kilka danych o Irlandii. 14.02.05, 12:14
        
        Podaję te kilka liczb, jako ciekawostkę, która poza korzeniami katolickimi,
        wydaje się być bardzo bliska Polsce i Polakom, ze względu na masową emigrację
        ze swoich ojczystych ziem.
        Otóż w Republice Irlandii mieszka dzisiaj około 3,5 mnln obywateli, a Irlandii
        Północnej - 1,5 mln.
        Ha, niewiele to w porównaniu z ludnością Polski. Ale, ale) Jak się okazuje
        ludzi przyznających się do korzeni irlandzkich jest ok. 80 mln! W samych Stanach
        Zjednoczonych jest takich osób 44 mln, w Australii kilkanaście, w Anglii kilka
        mln....hmmm...ciekawy kraj, ale smutnie doświadczony.
        
        kanoka Re: Kilka danych o Irlandii. 14.02.05, 14:10
        
        Piękna, mistyczna, tajemnicza, nieszczęśliwa, romantyczna i bohaterska Zielona
        Wyspa....
        Celtowie,muzyka celtycka, druidzi, walka o niepodległość,Guiness....
        Chyba nie ja jedna jestem nią zafascynowana, chociaż nigdy tam nie byłam....
        www.mojairlandia.pl/
        Nawet uczucia można mierzyć w irlandzkiej skali
        
        Kobranocka - Kocham Cię jak Irlandię
        
        Mieszkalaś gdzies w domu nad Wisłą
        Pamiętam to tak dokładnie
        Twoich czarnych oczu bliskość
        Wciąż kocham Cię jak Irlandię
        
        A Ty się temu nie dziwisz
        Wiesz dobrze co było by dalej
        Jakbyśmy byli szcześliwi
        Gdybym nie kochał Cię wcale
        
        I przed szczęściem żywisz obawę
        Z nadzieja, że mi ję skradniesz
        Wlokę ten ból przez Włoclawek
        Kochając Cię jak Irlandię
        
        A Ty się temu nie dziwisz
        Wiesz dobrze co było by dalej
        Jakbyśmy byli szcześliwi
        Gdybym nie kochał Cię wcale
        
        Gdzieę na ulicy fabrycznej
        Spotkać nam się wypadnie
        Lecz takie są widać wytyczne
        By kochać Cię jak Irlandię
        
        A Ty się temu nie dziwisz
        Wiesz dobrze co było by dalej
        Jakbyśmy byli szcześliwi
        Gdybym nie kochał Cię wcale
        
        Czy mi to kiedyś wybaczysz
        Dzialałem tak nieporadnie
        Czy to dla Ciebie coś znaczy
        Ze kocham Cię jak Irlandię
        
        A Ty się temu nie dziwisz
        Wiesz dobrze co było by dalej
        Jakbyśmy byli szcześliwi
        Gdybym nie kochał Cię wcale
        
        O, kurczę, teraz ja skręciłam wątek .....
      - josarna Re: Co się stało z Polską? 15.02.05, 16:08
        
        no_no napisał:
        
        "Już taki jestem, że nie uznaję żadnych autorytetów, żadnych...a tym bardziej
        > takich, które porównują księdza do lekarza. Hmmm, przykro mi, ale jaki
        > z proboszcza lekarz? Bo w moim rozumieniu świata - ksiądz, proboszcz, biskup,
        > czy wikary), to tylko odmiany szamanów, czyniących gusła)"
        
        Czyżbyś uważał się za najmądrzejszego na świecie?! Ja jestem okroponie
        przemądrzała, ale nie ośmieliłabym się! Autorytet to osoba, której udaje się
        sformułować precyzyjnie wnioski, jakie błądzą gdzieś po mojej głowie, ale nie
        udało mi się jeszcze nazwać ich słowami. Nie oznacza to, że słowa tego
        człowieka są dla mnie wyrocznią - na inne tematy mogę mieć odmienne zdanie -
        jeżeli jednak jego sądy często uważam za mądre, to z rachunku
        prawdopodobieństwa wynika, że warto posłuchać kolejnych opinii.
        
        Chyba mało wiesz na temat roli, jaką ksiądz powinien odgrywać w życiu
        parafian - a że tak nie jest, to inna sprawa. Nie zapominaj, że do niedawna
        ksiądz był jedną z nielicznych wykształconych osób w parafii. Pełnił rolę
        przywódcy duchowego, powiernika. Dzisiaj na Zachodzie tę drugą funkcję pełni
        psychoterapeuta - czyli, że ludzie odczuwają taką potrzebę. Z pewnością o
        takiej roli - lekarza dusz - myślał ks.Tischner. Czy nie sądzisz, że np. w
        szpitalach ksiądz wspiera duchowo wiele starszych osób? Myślę, że jeszcze
        istnieją księża, który przyzwoicie wypełniają swoje zadanie. Ja nie muszę ich
        potrzebować, ale inni - tak.
        
        Sam potwierdzasz, że Polacy czynią religię narzędziwem nienawiści bliźniego -
        czyli zgadzasz się ze zdaniem księdza. A że kradną itp.? Ks. Tischner właśnie
        celnie nazwał to, o czym często piszę, ale nie udało mi się ująć w jednym
        sformułowaniu: religię zastąpiła religijność, czyli bieganie do kościoła,
        obwieszanie obrazów kokardkami, przestrzeganie postów zamiast przestrzegania
        przykazań. Sami katecheci stają na głowie, żeby ośmieszyć religię przepytując
        dzieci z bzdurnych szczegółów w Ewangelii. Mimo to z pewnością Kościół nie
        zbankrutuje, gdyż posiada ogromny majątek, którym potrafi dobrze zarządzać .
        
        no_no Re: Co się stało z Polską? 16.02.05, 12:01
        
        josarna napisała:
        
        > Czyżbyś uważał się za najmądrzejszego na świecie?!
        > Ja jestem okroponie przemądrzała, ale nie ośmieliłabym się!
        ----
        A ja ośmieliłem się) napisać w jednym z postów, że jedną z moich
        największych wad jest to, że uważam się za najmądrzejszego na świecie)
        Oczywiście był to żart. Hmm, na głowę jeszcze nie upadłem, by odgrywać rolę
        największego bufona na świecie. Faktem jest, że nie uznaję autorytetów,
        gdyż poddanie się im ograniczałoby moją wolność do własnych przemyśleń
        i poszukiwań...Oczywiście, nie wyważam już otwartych drzwi; korzystam z mądrości
        innych i czerpię wiedzę z różnych źródeł. Nie ma jednak takiego jednego
        autorytetu, z którym utożsamiałbym się do końca, bez wachania i zastanowienia.
        ----
        > Mimo to z pewnością Kościół nie
        > zbankrutuje, gdyż posiada ogromny majątek, którym potrafi dobrze zarządzać .
        -----
        Tak, Kościół od wieków nauczył się pomnażania swoich dóbr doczesnych, jak mało
        która instytucja...Nie jest to jednak takie trudne, gdy składki na
        funkcjonowanie firmy Pana B. płaci kilkaset milionów małych ludzików,
        zapewniając tym samym dobrobyt jego urzędnikom, a sobie życie 'wietrzne'
        Materialnie Kościół ma się w większości znakomicie, chociaż w wielu światłych
        i rozwiniętych krajach, jest w odwrocie. Ostatnio głośno było o możliwym
        bankructwie diecezji w Stanach Zjednoczonych, z powodu wypłaty odszkodowań
        małoletnim ofiarom pedofilskich skłonności sług "bożych"...Najstarsza córa
        Kościoła, Francja, już dawno odcięła ręce kleru od czerpania pełnymi garściami
        z narodowego skarbca. Źródła i dochody w wielu krajach, szczególnie tych
        rozwiniętych cywilizacyjnie - kurczą się. Hmmm, ale są nowe tereny do
        "podbicia", Afryka, Azja.
        
        Póko co, Kościół materialnie ma się dobrze i posiada ogromny majątek, którym
        potrafi dobrze zarządzać. Ale czy mimo to, nie zbankrutuje? Śmiem twierdzić,
        że to tylko kwestia czasu... Ludzie stają się coraz rozumniejszymi istotami,
        i coraz mniej z nich chce utrzymywać firmę, której udało się zbić potężny
        kapitał tylko na podstawie zbioru bajek, zwanych Biblią...
        
        Wybacz josarno, że z braku czasu odniosłem się tak skrótowo do twego listu.
        Poza tym na swoje usprawiedliwienie chciałem dodać, że moim noworocznym
        postanowieniem było: Mniej pisać (gadać, więcej czytać)
        Ponieważ nie zawsze udaje mi się dotrzymać słowa w tem temacie, mam zasłużone
        wyrzuty na sumieniu), z których to powodu cierpię niewypowiedziane katusze))
        O! Chociażby tak, jak teraz)
        
        kanoka Re: Co się stało z Polską? 16.02.05, 12:45
        
        Przepraszam, że się wcinam w Waszą rozmowę, ale czemu NO-no postanowiłeś mniej
        pisać? Czy na zasadzie srebra i złota?
        
        josarna Re: Co się stało z Polską? 17.02.05, 06:16
        
        no_no napisał:
        
        "Faktem jest, że nie uznaję autorytetów, gdyż poddanie się im ograniczałoby
        moją wolność do własnych przemyśleń i poszukiwań...Oczywiście, nie wyważam już
        otwartych drzwi; korzystam z mądrośc i innych i czerpię wiedzę z różnych
        źródeł. Nie ma jednak takiego jednego autorytetu, z którym utożsamiałbym się do
        końca, bez wachania i zastanowienia."
        
        Czyli robisz dokładnie to, co ja. Wyjaśniłam wcześniej, że dla mnie autorytet
        to osoba, której sądy stosunkowo często mi odpowiadają, a nawet czasem
        imponują, ale to nie znaczy, że ufam jej we wszystkim - w jednych sprawach
        zgadzam się, w innych nie.
        
        "Nie jest to jednak takie trudne, gdy składki na funkcjonowanie firmy Pana B.
        płaci kilkaset milionów małych ludzików, zapewniając tym samym dobrobyt jego
        urzędnikom, a sobie życie 'wietrzne'"
        
        Gdyby Kościół żył z tych składek, to też myślałabym, że kiedyś może
        zbankrutować. Weź jednak pod uwagę fakt, że np. w Krakowie KK posiada tyle
        terenów, ile liczył cały obszar miasta po I wojnie i są to działki w samym
        centrum, do tego zabudowane nieruchomościami!! Kościół dzierżawi je za ogromne
        pieniądze. Np. działkę pod jeden z hipermarketów sprzedało pięciu zakonników
        (bo tylu liczył zakon)! Może na innych terenach jest trudniej, ale w Krakowie
        Kościół może trwać do końca świata. Jeśliby wykorzystywał swoje zasoby dla
        dobra społeczeństwa, to nie miałabym nic przeciwko temu. Czasem tak jest, ale
        chyba zbyt rzadko.
        
        No, to już nie przeszkadzam w czytaniu .
  - kanoka Re: Co się stało z Polską? 13.02.05, 22:15
    
    No - no.
    Podany link dobrze znam )
    Ale nie sądzę, żeby nasz katolicyzm był jedyną przyczyną...
    Irlandia, Hiszpania,Włochy - kraje ultrakatolickie, czyż nie?
    Muszę jeszcze pomyśleć....

popaye Re: Co się stało z Polską? 09.02.05, 22:09

Mety i margines spoleczny jest wyjatkowo aktywny i prezny w wykorzystywaniu
kazdej mozliwosci przekretu, lewizny i wynajdywania "mozliwosci", braku
regulacji i slabosci Panstwa w egzekucji istniejacego prawa.
Co nie "zabronione" - jest dozwolone! - sluszne z zalozenia stwierdzenie,
otwiera waska "szpare" w drzwiach dla przedsiebiorczych i zaradnych ale
jednoczesnie "brame wjazdowa" dla przekretaczy, kombinatorow i kryminalnego
elementu.
Ale to nie MY!!!!! -przecie! (wpisz nicki polemistow: ......................)

A... nasza, tych "uczciwych" - podwojna moralnosc?
Windows XP czy Office za... 10 zl (na tzw: "Gieldzie komputerowej"), brakujacy
panel do samochodowego radia/odtwarzacza CD czy "tani" telefon komorkowy na
Stadionie (targowisku) "oryginalne" koszulki polo Lacoste lub BOSS-a czy dresy
i buty sportowe "NIKE", "tanie" czesci samochodowe na gieldach itd.itp.

Jasne! - przeciez NIKT z nas! - uczciwych forumowiczow piszacych na tym forum.

Jak zaczynamy plakac za ukradzinym nam z auta radiem, samochodem ktory
zlodzieje rozlozyli "na czesci" i "dziwic" dlaczego oryginalne "trampki" NIKE
wszedzie zagranica kosztuja ponad 100 € .... pomyslmy SKAD sie bierze ten
RYNEK w Polsce!.
POPYT (nasza chec zakupu takich "okazji") wymusza PODAZ! smile

).

Jak zamiast mandatu za wykroczenie drogowe "negocjonujemy" z dzielnym Strozem
Porzadku w mundurze 1/4 zadanej sumy za.... rezygnacje z "pokwitowania" to przy
okazji pomyslmy czemu jest tak wielu ochoczych "negocjatorow" (w mundurach!) a
tak malo "stojkowych" ktorzy powinni przegonic pala zlodziejaszkow, meneli i
amatorow "lekkiego chleba" smile

).
Co sie stalo z Polska?
ano... sami sobie zgotowalismy ten los smile

pozdrawiam,-
pE

maryna04 Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 00:44

Przeczytalam obydwa podane linki. Ksiedza Tischnera sluchalam na dwoch
spotkaniach. Najbardziej zapamietalam jego sposob formulowania mysli. Przymykal
oczy, jak by byl nieobecny i formulowal koronkowo mysl, bez jednego zbednego
slowa i zrozumiale. Oczywiscie, dlaczego tak niewielu jest takich myslicieli
katolickich.
Natomiast autor w Polityce bardzo ladnie wyartykulowuje prawdy, nawet je
sobie "zazolcilam" I co z tego? Ci co powinni byc autorytetami moralnymi
wszelkiej masci doprowadzili sami do tego, ze nie ufam nikomu. Temu panu tez i
oprocz artykulu nie wiem jak by sie zachowal w malutkiej chwili proby. Jak mam
myslec dobrze np o prawnikach po aferze na uniwersytecie w Gdansku. Afery sie
zdarzaja wszedzie, chociaz akurat cos takiego chyba nie jest do pomyslenia w
zadnym kraju cywilizacji zachodniej. Ale ten upor, azeby tuszowac sprawe. Jak
zaufac srodowisku psychologow, ( nie chodzi mi o Samsona - to chyba chory
czlowiek), ale o Eichlenberga, guru polskiej psychoterapii i polskich kobiet,
ktory mowi, ze z pacjentka to nie byl zwiazek intymny, tylko ja po prostu
przelecial. On moze mowic co chce, ale gdzie jest jego srodowisko
ustosunkowujace sie do tego i dlaczego on sie nie martwi, ze po takiej
wypowiedzi poniesie smierc zawodowa. Nawet, kiedy na forum poprzednim napisalam
o cynizmie przewodniczacego rady adwokackiej, ktory z dwoch idealnie
jednakowych wybralby syna kumpla, to ktos napisal post, ze to nie jest
nepotyzm.
I to jest najwiekszy szkopul - nikt nie jest autorytetem dla nikogo. Rowniez
papiez, ktorego kult w Polsce miesci sie miedzy folklorem a psychoza, a jego
nauk nikt nie slucha - rowniez hierarchia koscielna. To papiez musi pudrowac to
g... w zwiazku z pogrzebem Milosza, czy tez bronieniem do ostatka Petza....
Skutkiem zaszlosci historycznych, z ktorych jestesmy dumni, nie szanujemy
zadnej wladzy - zreszta tym sie chwalimy, kazdego okupanta przechytrzylismy,
tyle kawalow o najsprytniejszym rodaku nie ma chyba w zadnym kraju.
Najprostszy sposobem jest sciganie kazdego wykroczenia, Mozesz sobie byc
nieuczciwy - twoja sprawa, ale w razie przylapania konsekwencje poniesiesz
niezaleznie od nazwiska a czesto jednak i pieniedzy. Pisze nierealne bajki, bo
wlasnie niezalezne sadownictwo jest najbardziej niemoralne. Niezawislosc
zadekretowana za czasow Betkowskiego zrozumiano jako bezkarnosc, to nie moje
slowa - ale Wiktora Osiatynskiego.
Co robic? Czekac pokolenia? Chyba tak. Trawniki angielskie jak wiemy
pielegnowane byly setki lat do obecnego wygladu. Czyli kolejne pokolenia
stracone? Chyba jednak nie jest tak zle, przynajmniej mozna mowic, trzeba
mowic, chociazby znajomemu, ze nie ma sie co chwalic, ze przechytrzyl
policjanta, pisac wszedzie, w nie tylko swoich sprawach do urzedow, na forum
tez. To niewazne, ze tutaj w temacie sie zgadzamy, moze ktos inny przeczyta i
sie zastanowi.
PS. Nie myslmy, ze o roznych rzeczach wiedza "tam na gorze". Oto przyklad
sprzed kilku tygodni. Dostalam urzedowe pismo z Polski z wysokiego urzedu, ze
sprawa nie moze zostac rozpatrzona z powodu przekroczenia terminu o dwa dni,
gdyz liczy sie data stempla pocztowego w Polsce, a nie w kraju nadania.
(Niewazne w tym momencie,ze byla to zwykle uwalenie, gdyz terminy sie z reguly,
kiedy nie sa z powodu zaniedbania przekroczone - przywraca). Zadzwonilam do
Rzecznika Praw Obywatelskich, jak zwykle niezbyt uprzejma osoba ( ja tam juz
wiele razy dzwonilam) mowi mi, ze oczywiscie jest taki przepis, a ja na to, ze
w obecnych czasach, gdy obywatele polscy mieszkaja w roznych krajach jest to
dyskryminacja mieszkajacych za granica, bo z takiego Pernambuka trudno bedzie
sie zmiescic w terminie np. 7- dniowym. Na to pani powiedziala, ze nikt im
jeszcze tego nie sygnalizowal, no to mowie, ze sygnalizuje, bo to nie jest
tylko moja sprawa, ale ogolna. No to ona, ze, musze na pismie. Ja mowie, podam
pani swoje dane i niech pani zapisze to jedno zdanie o terminach.Nie zapisze.
Nie zbeda mnie dziady jedne - beda mieli na pismie.
- kanoka Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 09:12
  
  Odpiszę, Maryno, jak wrócę z Łotwy
  knk
  - kanoka Re: Co się stało z Polską? 10.02.05, 16:13
    
    Odnośnie telewizji z ciekawymi publicystycznymi programami, to jak dla mnie TVP1
    i TVN. No, czasem i TVP3 Warszawa. Ale może inni maja inne zdanie?
    Napisałaś Maryno:
    >I to jest najwiekszy szkopul - nikt nie jest autorytetem dla nikogo.
    To chyba jest jeden z ważniejszych powodów. Brak autorytetów...Już nawet i my
    40+ (wątek Instant), nie widzimy swoich guru/idoli, czy jak by ich tam nazwać. W
    sprawach zawodowych, pewnie tak jak u Wędrowca, u każdego z nas taki autorytet
    by się znalazł, ale w życiu, w etyce/moralności, w polityce? ech....
    I Popaye, niestety też ma rację, pisząc o podwójnej moralności tych "nas,
    uczciwych"...
    Piszesz, że nadzieja w następnych pokoleniach:
    >Co robic? Czekac pokolenia? Chyba tak.
    Obawiam się, że nie tak prędko (
    Z pewnością te następne pokolenia, nauczą się samodzielności i "brania spraw w
    swoje ręce", ale czy spowoduje to powrót do etyki dnia codziennego, do szacunku
    dla Państwa i dla prawa?
    W naszych domach, szkołach , urzędach, kwitnie podwójna moralność Kalego.
    Autorytetów , jak chyba wszyscy to stwierdzają - brak. Wręcz przeciwnie,
    najbardziej interesuje nas Polaków ostatnio to - kto się jeszcze zeszmacił?
    Klasę polityczną mamy niestety taką, jaka jest i większość społeczeństwa - TKM
    - polityczny odpowiednik Homo sovieticusa (
    A nasza młodzież?
    Optymistka we mnie, wierzy własnym dzieciom, dzieciom najbliższych.Pesymistka
    czyta o wynikach badań socjologicznych....
    www.ateista.pl/articles.php?id=67
    - maryna04 Re: Co się stało z Polską? 11.02.05, 00:39
      
      inspiracje do tego watku byl artykul, ktory mowil nie o stopie zyciowej w
      Polsce i rozwoju gospodarki, ale o upadku wartosci etycznych. Usilnie wierze,
      ze jesli chodzi o gospodarke, to naprawde drgnelo, ale jesli chodzi o to
      drugie, to smiem watpic. Wiele juz napisalismy w tym watku o tym. Kanoka
      napisala, ze jest optymistka w tej sprawie, kiedy patrzy na swoje dzieci... I
      tu nasunela mi sie mysl. Znacznie latwiej byc etycznym w normalnym kraju.
      Popatrzylam na swoje dzieci, one naprawde nie musza dokonywac wyborow
      etycznych. Podam przyklad: Z iloma wyborami etycznymi wiazalo sie kiedys
      zdobycie mieszkania, ja kiedy poszlam w ramach skarg i zazalen z prosba o
      mieszkanie zakladowe dowiedzialam sie ze, ze nie bylam na pochodzie
      pierwszomajowym ( nie jako opozycjonistka, pojechalam do kolezanki, ktora
      urodzila dziecko) i nie glosowalam (nawet chcielismy, ale myslalam, ze jak do
      19-tej to tak jest, a okazalo sie, ze o 16-tej tylko ja i moj przyszly nie
      bylismy i nasz punkt przegral wspolzawodnictwo na czas i procenty i z rozpaczy
      sie zamknal wczesniej. I co? I juz zawsze bylam na pochodzie i wyborach. Potem
      wybory etyczne byly bardziej materialne - dotrzec do urzednika, prezesa
      spoldzielni. Ech, czy oprocz mnie ktos to pamieta. Teraz chyba tego nie trzeba,
      nie trzeba wlasciwie nic robic nieetycznego. To wlasciwie dlaczego jest tak
      zle? Bo skad tak absurdalne decyzje urzedow, sadow, wolajace o pomste do
      nieba przetargii, kumoterstwo, prywata na duzym szczebelku. A na malutkim
      szczebelku? Jest Podobnie. przeciez w tym wzgledzie prasa nie klamie, gdzie
      tknac to afera. Nie szukajac lekarstwa na ten upadek moralny a tylko krzyczac,
      ze sie kocha kraj (jak zauwazyl popaye - kazdy ma swoj kraj i swoj narod do
      ktorego nalezy i kocha to i jest z tego dumny ), ale to jeszcze nie powod, zeby
      nie myslec o koniecznosci naprawy tego kraju. PS. mysle, ze w takiej dyskusji
      nie powinno byc miejsca na wycieczki osobiste, zwlaszcza, ze nie mowilismy o
      tym jaki kto jest, tylko o Polsce.
      PS Josarno - Odnalazlas swoja mala ojczyzne i swoje miejsce na ziemi. To jest
      wspaniale.
      - josarna Re: Co się stało z Polską? 12.02.05, 23:26
        
        Rzeczywiście odbiegliśmy od tematu w kierunku gospodarki.
        A może nie jest aż tak źle, tylko dawniej prasa o tym nie pisała, a teraz
        wyciąga każdą aferę?
        Wszędzie pisze się, że młodzież jest straszna, ale ja tego nie widzę w pobliżu.
        Moim zdaniem są bardziej odpowiedzialni, niż my w ich wieku - ale może ja znam
        inną młodzież? Zupełnie nie zauważam, by dla nich marka ubrania była
        najważniejsza. Może tak jest w Warszawie?
        Tak czy inaczej jeśli jednak jest aż tak źle, to przyczyn jest wiele.
        O znaczeniu tradycji dla istnienia i wagi pojęcia honoru w mojej okolicy
        napisałam dlatego, że wydawało mi się to ważną wskazówką do poszukiwań sposobów
        wyjścia z kryzysu moralnego.
        O innych przemyśleniach może jutro, ale na koniec przytoczę myśl ks.J.Tischnera
        z poleconego artykułu:
        "Gdy religijność zastępuje religię, wtedy wszystko, co przynależy do wiary i
        religii, zostaje wypełnione przeżyciem, uczuciem, wrażeniem: łaska staje się
        wrażeniem łaski, grzech przeżyciem grzechu, Eucharystia spotkaniem ze
        spotkaniem, Bóg najwyższym entuzjazmem Boga."
        Czyż zastąpienie religii religijnością nie jest jedną z przyczyn upadku
        moralnego, a na pewno "pomieszania z poplątaniem".
        Coraz lepiej rozumiem, dlaczego tylu duchownych (w tym mój znany sąsiad) nie
        cierpiało J.Tischnera....

kanoka Re: Co się stało z Polską? 11.02.05, 16:27

No i znowu wątek nam się sQrwia i.....odchodzimy od etyki do ekonomii....
Widać tak musi być - "byt określa świadomość" wink

., czy jak to tam było?
Ja też nie mam natury minimalistki, co tylko te korzonki jada i workiem się owija smile

)
I jestem za pozytywizmem, rozwojem i pracą u podstaw smile

)
Na dowód, puszczę wam muzyczkę - muzyka łagodzi obyczaje
(Uwaga - wolno się ładuje i...trzeba otwierać przeglądarką IE, bo Mozillą nie gra)
www.ewa.bicom.pl/karaoke2/k246.htm

popaye Re: Co się stało z Polską? 13.02.05, 09:16

Kanoko,-
sorry - przylozylem sie do "sQrwienia" watku ale to efekt mojego przekonania do
pragmatyzmu.
Dyskusje o "autorytetach moralnych" wsrod mocno dojrzalych i juz odrobine
doswiadczonych zyciowymi kolejami losu (40+) traktuje jako .... gimnastyke
intelektualna.

Jak praktycznie wyglada "zycie" (obojetnie gdzie na Swiecie) nikt nikomu juz w
tym wieku opowiadac nie musi bo wiekszosc z nas ma swoje zwiazane z tymi
okolicznosciami doswiadczenia.
Zasady sa wszedzie podobne.
Istnieje pewien obiektywny, bo obligatoryjny dla wszystkich poziom "minimum" =
zaspokojenie podstawowych potrzeb bytowych: dach nad glowa, pelny garnek,
zdrowie i mobilnosc oraz subiektywnie (indywidualnie dla kazdego z nas)
wyznaczana poprzeczka "nadbudowy" = jaki ten "dach" (nad glowa), CO w garnku,
rodzaj "mobilnosci" (dostepny srodek transportu, marka telefonu, przylacze do
internetu, tytul gazety czy ksiazki) oraz stan zdrowia (ponadprzecietna
sportowa sprawnosc, profilaktyka, dietetyka itp.itd).

W naszej rzeczywistosci przyjmujemy program MINIMUM za... oczywistosc bo
mierzymy wlasna miarka i "porownujemy" z podobnymi jak MY - 40+, rel.przyzwoite
wyksztalcenie, zaspokojone potrzeby podstawowe,, rozeznanie w Swiecie i jego
problemach, mozliwosc i okazje "porownan" z innymi srodowiskami.

Naiwnoscia byloby jednak zakladac iz to jest "norma dla Polski" (czy podobnego
Kraju).

Nic przeciw przytoczonym tutaj AUTORYTETOM moralnym.
Jest tylko (moim zdaniem) tutaj pewien "haczyk", Oni w swoich pracach, apelach
czy encyklikach namawiaja nas do REZYGNACJI (swiadomej) z "rozpasania" tej
nadbudowy ponad obligatoryjne MINIMUM i... "podzielenia sie" sie z bardziej
potrzebujacymi i mniej "swiadomymi".
Mnie (i chyba nie tylko) troche odrzuca w tym "moralizowaniu" iz mam
zrezygnowac z czesci wygod czy przyjemnosci na ktore musialem ciezko zapracowac
na rzecz "innych" w tym mniej swiadomych, wygodnych, pracowitych, zaradnych
i zapobiegliwych.
Do tego, wiekszosc "moralistow" reprezentujac pewne Instytucje sugeruje iz Oni
maja prawo decydowac KOGO ja ta swoja "nadwyzka dobr" mam uszczesliwic a
najlepiej ONI (Instytucja ktora reprezentuja) uczynia to w moim imieniu
(i interesie!) ))

Ale, hmmmm.... subiektywnie to ja (Ty, czy inni) wcale nie odczuwamy bysmy
mieli "za duzo" a perspektywa rezygnacji z urlopu rodzinnego planowanego w
Alpach (Tatrach czy nad Baltykiem) na ktory ciezko zapracowalem, na
rzecz "pijaczyny" (i jego rodziny) ktorego podstawowym calodniowym zajeciem
jest popijanie cienkiego piwa przed sklepem i dyskusje o "skur......"
komuchach, zydach i masonach i innych "lobuzach" dziwnie pasujacych do mojej
osoby ))
To ja mam inna "propozycje".
Zanim my (ja, Ty i inni) pofilozofujemy sobie o AUTORYTETACH moralnych -
stworzmy warunki by nikt z tych "popijajacych piwko" nie mogl powiedziec, ze
pracowac to On "chetnie" ale nie ma gdzie! (jak i czym) a tutaj juz bez pewnych
(sprawdzonych) prawd i zasad ekonomicznych sie nie obejdziemy.

Najpierw chleb! - pozniej Igrzyska!
W kraju paranoi gospodarczej "moralnosc" pralata Jankowskiego razi mnie jakos
szczegolnie a pielgrzymki papieskie ze zwiazana z tym heca ponad stutysiecznych
przedstawien (Mszy.sw) porownywal bede z CYRKIEM.
pozdrawiam,-
pE
- kanoka Re: Co się stało z Polską? 13.02.05, 22:09
  
  Pragmatyczny Popayu!
  Tak ogólnie, to się zgadzam - bo trudno się nie zgodzić.Ale czy dobrze
  zrozumiałam, że "po pierwsze, gospodarka, durniu" .
  Piszesz:
  To ja mam inna "propozycje".
  > Zanim my (ja, Ty i inni) pofilozofujemy sobie o AUTORYTETACH moralnych -
  > stworzmy warunki by nikt z tych "popijajacych piwko" nie mogl powiedziec, ze
  > pracowac to On "chetnie" ale nie ma gdzie! (jak i czym) a tutaj juz bez pewnych
  >
  > (sprawdzonych) prawd i zasad ekonomicznych sie nie obejdziemy.
  >
  > Najpierw chleb! - pozniej Igrzyska!
  
  Jak to co wyżej, rozumiesz?
  Namawiasz do głosowania na jakąś partię polityczną(którą?); bo ani Judym, ani
  Siłaczka w pojedynkę "kraju paranoi gospodarczej" - nie uzdrowią(
  A że:
  > Dyskusje o "autorytetach moralnych" wsrod mocno dojrzalych i juz odrobine
  > doswiadczonych zyciowymi kolejami losu (40+) traktuje jako .... gimnastyke
  > intelektualna.
  Zgoda, ale może w wyniku tej gimnastyki, coś ważnego zrozumiemy? Coś, czgo żyjąc
  tu i teraz - nie widzimy, bo mamy to na codzien przed oczami?
  - popaye Re: Co się stało z Polską? 15.02.05, 20:07
    
    Mila Kanoko,-
    poznalem na wlasnej skorze obydwie opcje.
    Praktyczne, codzienne zycie w Kraju obiektywnie malo zamoznym, pozornie
    religijnym i wysokich aspiracjach moralnych polaczonych z niewielka
    swiadomoscia prawna i jego poszanowaniem przez Obywateli, gdzie szermowano
    pojeciem "sprawiedliwosci" i odwolaniami do "moralnych autorytyetow".
    Mialem tez okazje przez m/w tyle samo czasu zyc w spoleczenstwie
    ktorego "morale" jest uksztaltowane mniej przykladami "autorytetow" i religinej
    moralnosci, za to sprawnoscia Organow Panstwa w nadzorze przestrzegania
    obowiazujacego prawa i obowiazkiem polityki do stworzenia warunkow dla stalego
    rozwoju gospodarczego i conajmniej utrzymania rel. wysokiego ekonomicznego
    standardu zycia spoleczenstwa o ktorego "interesy" maja sie troszczyc.
    Wierz mnie(na slowo), ze codzienne zycie dla przecietnego "zjadacza chleba"
    jest w tym drugim przypadku o wiele latwiejsze, przyjemniejsze i prostsze.
    
    Umoralniajace "story", dyrdymalki i "klechdy ludowe" dla drobnych dzieci
    i niesamodzielnych niedorostkow - maja niezaprzeczalny aspekt wychowawczy.
    "Wychowac" i to za pomoca dretwej mowy i przykladami niepokalanego dziewictwa
    pokolenie 40-toletnich (i ponad) "grzesznikow" jako namiastki stworzenia dla
    Nich warunkow dla dzialania i pracy w celu zaspokojenia potrzeb natury przede
    wszystkim materialnej, jest zajeciem DESPERACKIM.
    
    Nie mam nic przeciw desperatom czy oszolomom! ( w tym religijnym) ale tylko tak
    dlugo jak nie jestem od Nich w zaden sposob "zalezny" i nie Oni maja powszechny
    mandat do kreacji warunkow, w ktorych musze zyc!.
    Dziekuje - postoje!, albo... wybieram (i popieram) inna opcje .
    pozdrawiam,-
    pE

kanoka Re: Co się stało z Polską? 15.02.05, 17:51

Jednak, coś się stało, z Polską....
Proponuję zobaczyć jak wyglądamy w lustrze socjologii
Badania CEBOS = Polaków portret własny(?)
www.cbos.com.pl/cbos_pl.htm

1. Korupcja, nepotyzm, nieuczciwy lobbing
www.cbos.com.pl/SPISKOM.POL/2004/K_002_04.PDF
Fragmenty:
"Jak dowodzą badania międzynarodowe, Polska jest szczególnie dotknięta korupcją.
Sporządzony i opublikowany przez Transparency International indeks percepcji
korupcji (szeregujący kraje według stopnia postrzegania występowania tego
zjawiska wśród funkcjonariuszy publicznych i polityków) pokazuje na przykład, że
Polska będzie najbardziej skorumpowanym członkiem poszerzonej Unii Europejskiej."
"W opinii Polaków przyjmowanie łapówek za załatwienie sprawy (wykonanie
określonych czynności służbowych lub odstąpienie od nich) jest prawie powszechne
wśród wysokich urzędników państwowych i polityków. Zdecydowana większość
badanych (84%) sądzi, iż jest to zjawisko częste, w tym 45% - że bardzo częste."
"Cztery piąte ankietowanych (81%) jest zdania, że wyżsi urzędnicy państwowi i
politycy często załatwiają kontrakty, zamówienia rządowe dla rodziny,
kolegów lub znajomych prowadzących firmy prywatne, a jeszcze większa grupa (87%)
twierdzi, że często ma miejsce obsadzanie stanowisk w urzędach, spółkach,
bankach itp.swoimi ludźmi - krewnymi lub znajomymi."
"Ponad dwie trzecie respondentów (69%) uważa, że za pieniądze można w Polsce
spowodować uchwalenie ustawy, zmianę prawa, jedynie co dziesiąty (10%) sądzi, iż
nie jest to możliwe."

2. Poczucie zagrożenia przestępczością - badanie CEBOS
www.cbos.com.pl/SPISKOM.POL/2004/K_053_04.PDF
Fragmenty:
„Najgorsze opinie o stanie bezpieczeństwa w kraju mają mieszkańcy największych
miast oraz ludzie młodzi, stosunkowo najlepsze zaś - badani z miasteczek i wsi,
a także osoby starsze”
„Bezpiecznie czują się u siebie najczęściej mieszkańcy wsi, w nieco
mniejszym stopniu - miasteczek, a stosunkowo najmniej bezpiecznie - badani
mieszkający w miastach średniej wielkości i dużych.”
„ Ponad jedna trzecia mieszkańców miast liczących ponad 20 tysięcy ludności nie
czuje się bezpiecznie w swoim miejscu zamieszkania.”
„Częściej niż o bezpieczeństwo własne respondenci obawiają się o bezpieczeństwo
najbliższych. W obydwu przypadkach obawy te są znacznie częściej udziałem kobiet
niż mężczyzn (w przypadku bezpieczeństwa własnego ponad dwukrotnie - odpowiednio
19% i 8%). Warto podkreślić, że lęk o własne bezpieczeństwo niemal wcale nie
wiąże się z wiekiem badanych”
„Duże poczucie zagrożenia deklaruje co piąty mężczyzna i co trzecia kobieta,
niespełna co piąty mieszkaniec wsi i dwóch na pięciu mieszkańców wielkich miast.
Jednocześnie w ciągu ostatnich pięciu lat aż dwie piąte badanych (39%) padło
ofiarą działań przestępczych - przede wszystkim kradzieży oraz włamań.”

Ale patrzyłam, nie było badania, jaka jest przyczyna tego, co powyżej i...co
zrobić, żeby to zmienić sad

(
I my, tez pewnie do "konstruktywnych wniosków" nie dojdziemy sad

((((

josarna Re: Co się stało z Polską? 15.02.05, 20:39

kanoka napisała:
Ale patrzyłam, nie było badania, jaka jest przyczyna tego, co powyżej i...co
> zrobić, żeby to zmienić (
> I my, tez pewnie do "konstruktywnych wniosków" nie dojdziemy((((

Może jednak warto spróbować? Odnowa musi trwać latami, ale nie jest niemożliwa.

Spróbuję uporządkować tylko tych kilka przyczyn upadku moralności, jakie mi się
nasuwają.
Może zacznę od przedszkola i najmłodszych klas szkoły podstawowej. Przyznaję,
że nie przygotowałam się dobrze do odpowiedzi, ale przy najbliższej okazji
przepytam kompetentną osobę. Przez wiele lat jednak nigdy w rozmowach o
programach przedszkolnych nie padło słowo "wychowanie". Odnoszę wrażenie, że
uczy się tam teraz dzieci wszystkiego, ale wychowanie jest sprawą marginalną, a
przecież właśnie w pierwszych latach nauki dziecko powinno dowiedzieć się, że
nie wolno kraść, kłamać i bić słabszego. W mojej (komunistycznej) szkole były
czytanki o pomocy słabszym, honorze itp. - czy teraz takie są? Czy lektury są
dobierane pod tym kątem? Nie twierdzę, że powinny być nudne, ale wśród
interesujących chyba można znaleźć coś odpowiedniego. Niestety Kościół na
każdym kroku podkreśla, że wychowaniem powinna zajmować się wyłącznie rodzina;
dlatego zapewne coraz bardziej ogranicza się wychowawczą funkcję szkoły.
Nauczyciele mają pretensje, że dzieci są teraz nieznośne. Zapewne mają sporo
racji, ale oni sami również nie są bez winy. Zbyt często poniżają dzieci i
młodzież, a przecież każdemu człowiekowi należy się szacunek, a przynajmniej
ludzkie traktowanie.
Lekcje religii to już prawie zawsze pomyłka - zwykle dzieci nie lubią ich
bardziej niż matematyki! Już lepsze byłyby lekcje etyki. Gdy słyszę, że dzieci
mają wkuwać prawie na pamięć Ewangelię wg św. Jana, to mam ochotę "prasnąć w
łeb" takiego "programistę" od religii.
Nauczyciele najlepiej mogliby nam powiedzieć, jaki procent rodzin naprawdę
potrafi wychować dzieci, czyli wpoić im zasady moralne. Z moich obserwacji
wynika, że u mnie na wsi tych prostych, ale moralnie zdrowych rodzin jest
(procentowo) zdecydowanie więcej, niż w dużym mieście. Tym niewydolnym rodzinom
powinna pomóc szkoła i inne instytucje, których teraz nie ma. Nie ma
bezpłatnych zajęć pozaszkolnych, podczas których nauczyciele, czy trenerzy
mieli bliższy kontakt z uczniami.
Nauczyciele skarżą się (słusznie), że zreformowana szkoła wymaga od nich
takiej ilości opracowań pisemnych, że dla uczniów nie mają już czasu! Wydaje mi
się, że urzędnicy wychodzą ze skóry, by wykazać swą przydatność. Chyba wszystko
postawiono na głowie! Myślę, że my jeszcze pamiętamy nauczycieli będących dla
nas autorytetami; czy nasze dzieci mają takie wspomnienia? To absolwenci
powinni oceniać nauczycieli, a nie urzędnicy!
Myślę, że na dzisiejszy wieczór wystarczy...
- maryna04 Re: Co się stało z Polską? 16.02.05, 03:00
  
  tez uwazam, ze szkola powinna wychowywac, zwlaszcza w sprawach wyzszej rangi.
  Mozna to nazwac praniem mozgow, jesli w dobrym kierunku to dlaczego nie - np
  ciagle podkreslanie, ze wszyscy ludzie niezaleznie od rasy, kraju duzego, czy
  malego, bogatego czy biednego sa jednakowo wazni. Nie wspominajac o tak
  podstawowej rzeczy jak wbijanie dzieciom do glow tolerancji religijnej. To
  szkola powinna uczyc patriotyzmu, ale nie szowinizmu. Rpdzice wychowuja glownie
  przykladem. Josarno, latwiej w Twojej wiosce wsrod prostych ludzi z prostymi
  zasadami o dobre wychowanie, niz gdzie indziej. To w domu dzieci ucza sie
  wracajac do ulubionego przykladu, ze mozna wywinac sie z mandatu, ze tata ma
  dojscia i zalatwi szkole, albo inne zajecia, na ktore trudno bez oparcia w
  sprytnych rodzicach sie dostac, slysza rozmowy telefoniczne do kogo w jakiejs
  sprawie nalezy sie udac,to w domu na podstawie przykladu rodzicow ucza sie, ze
  wazniejsze jest miec niz byc i traktuja smiertelnie powaznie posiadanie. Dzieci
  male i duze wszystko slysza i tak sie wychowuja jaki maja przyklad.Nie
  uogolniam, ale domow, gdzie przyklad rodzicow uczy umiejetnosci zonglowania,
  wchodzenia w uklady, nieuczciwosci jest wiele.
  - kanoka Re: Co się stało z Polską? 16.02.05, 11:13
    
    Chyba to to - WYCHOWANIE
    W pogoni za przysłowiowym chlebem (niektórzy za szynką do tego chleba)i zajęci
    swoimi sprawami - domowe paprotki tkwiące przed telewizorem, a ostatnio pewnie i
    przed komputerem - tatusiowie pełni zadowolenia z tego, co i kogo w tym dniu
    wyrolowali, zapominamy, że jeżeli już te dzieci są, to trzeba je wychowywać.
    Przede wszystkim, własnym przykładem - jak pisze Maryna.
    I że nikt nas w tym nie wyręczy - ani kościół, ani szkoła....
    A w domu, najczęściej rodziców nie ma, lub są nieobecni duchem, a jak są już
    obecni i fizycznie i psychicznie, to najczęściej - dobrym przykładem nie świecą...
    - josarna Re: Co się stało z Polską? 16.02.05, 21:05
      
      kanoka napisała:
      jeżeli już te dzieci są, to trzeba je wychowywać.
      > Przede wszystkim, własnym przykładem - jak pisze Maryna.
      > I że nikt nas w tym nie wyręczy - ani kościół, ani szkoła....
      
      Ja uważam, że jednak szkoła, czy inne miejsca mogą zrobić bardzo wiele. Upieram
      się przy tym pamiętając swoje trudne dzieciństwo. Mama dawała nam - na
      szczęście - dobry przykład, ale pracowała po kilkanaście godzin na dobę, a w
      domu czasem było ciężko. Szkoła, kilku mądrych nauczycieli, pani od zespołu
      wokalnego, biblioteka - oni pomagali mamie w kształtowaniu mnie.
      Inna rzecz, że to nieprawda, że zabiegani rodzice nie mają czasu rozmawiać z
      dziećmi; moja mama rozmawiała prasując, piorąc, czy gotując jednocześnie. Z
      reguły wystarczy godzina dziennie, a nawet mniej, ale naprawdę poświęcona
      dziecku. Można ją ukraść telewizji.

no_no Re: Nie chcieliśta sierpa i młota? 16.02.05, 14:33

To tera mota smile

)

Zachęcam do przeczytania artykułu z Wprost:
www.wprost.pl/ar/?O=10687
Co prawda tekst ten został napisany 4 lata temu,
ale ciągle jest aktualny.

kanoka Re: Nie chcieliśta sierpa i młota? 16.02.05, 16:03

Przeczytałam.
No - no, to jest o politykach, a mnie chodzi o zwykłych ludzi....
Chyba, że uważasz, że każdy naród ma takich polityków, jaki jest on sam....
Ale to znowu wracamy do punktu wyjścia...

....powiedz, co się z nami stało
nie tak miało być,
jak jest dziś....la, la, la.....

Nieprzekonana,wracam do Chmielewskiej
- maryna04 Re: Nie chcieliśta sierpa i młota? 17.02.05, 00:11
  
  Alez bylo niewinnie i naiwnie te 4 lata temu. To sa spraweczki, porownujac
  obecne powiazania i afery. Swiete slowa, ze afery sa wszedzie, ale swiadomosc,
  ze w razie czego poniesione beda konsekwencje, a kolesie nie wybronia
  najskuteczniej pozwala ograniczyc ich ilosc. Czy widac juz w zwiazku z obecnymi
  komisjami, sprawami w sadach swiatelko w tunelu?
  - gaja_1 Re: Nie chcieliśta sierpa i młota? 17.02.05, 00:54
    
    Z tymi aferami Maryno jest po równo
    Jedna FOZZ patrząc na straty zalatwia kilka obecnych
    Powoli sie ruszyło i mam nadzieje,
    ze wszystko, bez względu na barwę przy żłobie po kolei wyjdzie
    a wtedy jestem wiecej jak pewna, ze bilans wyjdzie na zero
    tylko niech mi ktos powie, co to da tym wszsytkim, którzy za to zaplacili??
    Patrząc na wyroki to wiecej sie dostaje za kradziez bulki
    niz na milionowy przekret

luiza-w-ogrodzie Czemu jesteśmy tacy amoralni? 17.02.05, 03:39

Moze dlatego ze od stuleci jestesmy ubezwlasnowolnieni bo albo polegalismy na
opiece panstwa, albo nie mielismy na kim polegac w czasie zaborow?
Moze dlatego, ze wieloletnie przebywanie na garnuszku PRL-u oduczylo
odpowiedzialnosci za mienie publiczne? "Jak panstwowe, to niczyje" - znacie to
powiedzenie? Widzieliscie kierownikow przez palce patrzacych na rozkradanie
mienia zakladowego?
Moze dlatego, ze nie bylo wolno przyznawac sie do swojej "malej ojczyzny", do
regionalnosci skoro wszystko bylo podporzadkowane Panstwu? W takiej sytuacji
rzadko komu chcialo sie robic cokolwiek dla swojego regionalnego podworka.
Moze dlatego, ze z braku autorytetow moralnych wsrod wladz i intelektualistow,
zwracano sie po wskazowki do Kosciola, ktory tak urosl w sile i wladze, ze
teraz bierze sie do rzadzenia Polska?

Z Polski wyjechalam wlasnie dlatego, bo bylam gleboko przekonana ze to co sie
tam dzieje jest nienormalne i amoralne, ze glowa muru nie przebije i ze gdzies
znajde miejsce, gdzie sie da zyc. A Kazika slucha moj syn - i porownuje jego
wspolczesne piosenki i rapy z moja stara plyta Kultu z lat 80tych:

Mieszkam w Polsce
słowa: Kazik Staszewski
muzyka: Kult

Poranne zorze, poranne zorze
Gdy idę w Sopocie nad morzem
Po plaży brudno-piaskowej
Bałtyk śmierdzi ropą naftową
Poranne chodniki
Gdy idę, nie rozmawiam z nikim
Jak jest w niedzielę nad ranem
Po sobotnich balach chodniki zarzygane

Polska
Mieszkam w Polsce
Mieszkam w Polsce
Mieszkam tu, tu, tu, tu

Koncerty popołudniowe
Pełne bezmózgów w służbie porządkowej
Patrzą wokoło, bo swędzą ich ręce
Kochają bić coraz więcej i więcej
Znowu pozorne przygody
Gdy wchodzę na kamienne schody
Zaczepia mnie pijanych meneli wielu
Jutro spotkają się w kościele

Polska
Mieszkam w Polsce
Mieszkam w Polsce
Mieszkam tu, tu, tu, tu

Nocne sklepy z mlekiem
I ja patrzę, co się dzieje pod sklepem
Tłum przystawia komuś do twarzy pięści
Żądają dla niego kary śmierci
Znowu poranne pociągi
Ja stoję i patrzę na mundurowe dziwolągi
Czy byłeś kiedyś w Kutnie na dworcu w nocy
Jest tak brudno i brzydko, że pękają oczy, oczy, oczy

Polska
Mieszkam w Polsce
Mieszkam w Polsce
Mieszkam tu, tu, tu, tu

Nocne sklepy z mlekiem
I ja patrzę, co się dzieje pod sklepem
Tłum przystawia komuś do twarzy pięści
Żądają dla niego kary śmierci
Znowu poranne pociągi
Ja stoję i patrzę na mundurowe dziwolągi
Czy byłeś kiedyś u nas na dworcu w nocy
Jest tak brudno i brzydko, że pękają oczy, oczy, oczy

Polska
Mieszkam w Polsce
Mieszkam w Polsce
Mieszkam tu, tu, tu, tu
Tu, tu, tu, tu, tu, tu, tu, tu ...

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie

>< crying

(((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸>< crying

(((º>
.·´¯`·.. >< crying

(((º>`·.¸¸.·´¯`·.¸¸>< crying

(((º>

kanoka Re: Czemu jesteśmy tacy amoralni? 17.02.05, 09:39

Jeszcze nie do końca wyjaśniliśmy sobie co się stało z Polską....
Ale już znamy lekarstwo.
Emigracja. Zewnetrzna lub wewnętrzna....
Ostatni gasi światło.
Taki wniosek ogólny wynika z naszych postów
- no_no Re: Czemu jesteśmy tacy amoralni? 17.02.05, 11:02
  
  Bo jesteśmy normalni
  
  Ducha nie gaśmy)
  No!)
- josarna Re: Czemu jesteśmy tacy amoralni? 17.02.05, 11:14
  
  kanoka napisała:
  
  > Jeszcze nie do końca wyjaśniliśmy sobie co się stało z Polską....
  > Ale już znamy lekarstwo.
  > Emigracja. Zewnetrzna lub wewnętrzna....
  > Ostatni gasi światło.
  > Taki wniosek ogólny wynika z naszych postów
  
  No, nie - było jeszcze o wychowaniu młodzieży.
  A gdyby tak czasem w kościołach zamiast truć o polityce wspomniano coś o
  przykazaniach, nie tylko w kontekście aborcji...
  - popaye Re: Kanoka, Josarna 17.02.05, 19:54
    
    Zaraz, zaraz drogie Panie,-
    Emigracja (zewnetrzna) i to DOBROWOLNA z powodu "nieszczesc" jakie spotkaly
    urodzonych miedzy Bugiem a Odra Rodakow - obecnych obywateli "kolorowego
    i wspanialego" Swiata to raczej "specjalnosc" emigrantow swiezszej daty (Stan
    Wojenny i pozniej!).
    Pozostawiajac poza rozwazaniami emigrantow ktorzy oposcili Polske nie
    "z wlasnej woli" i nie mieli zadnego wyboru, pozostaje jeszcze spora grupa osob
    przebywajacych stale poza Polska ktora emigracji z Kraju nie planowala, nie
    czula sie ponadprzecietnie "przesladowana" politycznie, zagrozona ekologicznie
    (Czernobyl! ))) ), narodowosciowo czy religijnie.
    
    Powodem ich emigracji byly najczesciej wzgledy rodzinne lub nieplanowany
    i niezalezny (najczesciej) od Nich zbieg okolicznosci oraz przypadki losowe.
    Wiekszosc mieszkajacych z tych powodow poza Polska Rodakow (sam do takich
    naleze) wcale nie uwaza pobytu poza Polska jako "szczegolne szczescie".
    Poniewaz znam sporo osob ktore sa "emigrantami" w ten sposob, prosze mnie
    wierzyc iz najczesciej nie sa to ludzie ktorzy zaliczaja sie do najnizszych
    warstw spolecznych w Krajach stalego pobytu.
    
    Osobiscie kazda, a szczegolnie "zewnetrzna" emigracje uwazam za
    rodzaj "osobistej porazki" a jej nieodwracalne konsekwencje za rodzinne
    nieszczescie i (narodowosciowo) droge do "nikad"..
    Nikt mnie nie "zwroci" 27-miu lat przezytych poza Polska z "perspektywa" na
    dalsze a jedynym moim pocieszeniem w tym wzgledzie,jest fakt iz moje dziecko
    (a tym samym wnukowie) nie mialo zadnych watpliwosci wybierajac Polske jako
    miejsce ich zycia w przyszlosci.
    
    "Lekarstwa", byc moze indywidualnie skuteczne, w rodzaju zachwalania
    zalet "emigracji", nie obrazajac nikogo, uwazam za pomysly w rodzaju :
    "o kant d.... potluc".
    
    pozdrawiam,-
    pE
    - maryna04 Re: Kanoka, Josarna -Pp 17.02.05, 21:34
      
      Ladnie napisales o swoim dziecieciu i granddziecieciach.
    - josarna Re: Kanoka, Josarna i... Popaye 17.02.05, 21:36
      
      Zaraz, zaraz, drogi Panie - ja ani razu nie wspomniałam nawet o emigracji
      zewnętrznej! Jestem przekonana, że prawie zawsze jest to w jakimś stopniu
      decyzja dramatyczna. Owszem, z pewnością można pokochać nowe miejsce, ale
      raczej niewielu się to udaje. Moją najlepszą przyjaciółkę stan wojenny
      zatrzymał w obcym kraju na zawsze. Ja nigdy nie chciałam wyjechać, choć bywało
      ciężko. Cieszę się, że udało mi się zostać. Byłoby mi trudno żyć bez mojego
      lasu, bez polskiej zieleni. Może gdybym znalazła zajęcie w kanadyjskim lesie...
      Co innego emigracja wewnętrzna - jestem chyba jej przykładem. Na dodatek powoli
      udaje mi się budować mikroświat, do którego niektórzy ludzie emigrują choćby na
      kilka dni.
      W przyszłym tygodniu przyjeżdżają młodzi ludzie ze znanej warszawskiej firmy
      badającej rynek. Myślałam, że zapomnieli, a oni przez 2 lata wspominają.
      - popaye Re: Josarna 17.02.05, 22:37
        
        Josarno,-
        moj wpis nie byl do nikogo skierowany personalnie i potraktuj go jako moje
        subiektywne zdanie na temat emigracji - wogole.
        Zaadresowalem go m.in. do Ciebie ze wzgl. na wpis Kanoki: ".... już znamy
        lekarstwo. Emigracja. Zewnetrzna lub wewnętrzna...." ktory i Ty przytaczasz w
        Twoim wpisie.
        Nawet mnie do glowy nie przyszlo "na powaznie" uznac iz Wy obie tak uwazacie.
        Mam skromne doswiadczenie emigracyjne (zewnetrzne) ale mnie juz wogole
        nie "podnieca", ze ktos "w Swiecie" mieszka czy bywa, w gorach "pieknieszych"
        jak Tatry, nad morzami cieplejszymi jak Baltyk czy jeziorem wiekszym jak
        Sniardwy a w ogrodku u Niego rosna figi, pomarancze i granaty.
        Nie jest wielka "sztuka" mieszkajac w Paryzu przespacerowac sie po Avenue des
        Champs-Elysées czy mieszkajac na poludniowej polkuli zaznac 40-to stopniowych
        upalow w grudniu czy styczniu jak w Polsce snieg "do kolan".
        Kazda sytuacja (rowniez osobista) posiada swoje dobre i zle strony.
        Zla strona emigracji (pierwszego pokolenia) jest fakt iz mimo gor wysokich,
        plaz szerokich i tanich mandarynek, do Polski - cholernie "daleko", a Wy
        (m.in. Ty i Kanoka) macie to "na wyciagniecie reki"!.
        Ja, - moge tylko zazdroscic.
        pozdrawiam,-
        pE
        
        josarna Re: Josarna 18.02.05, 06:34
        
        popaye napisał:
        Zla strona emigracji (pierwszego pokolenia) jest fakt iz mimo gor wysokich,
        > plaz szerokich i tanich mandarynek, do Polski - cholernie "daleko", a Wy
        > (m.in. Ty i Kanoka) macie to "na wyciagniecie reki"!.
        > Ja, - moge tylko zazdroscic.
        
        Rozumiem, bo ja zawsze bałam się właśnie tego: że nie zniosłabym tęsknoty.
        (A poza tym - nienawidzę upałów )
        
        nokata Re: Josarna 18.02.05, 10:27
        
        Leszek Miller wybral kariere naukowca....
        Leci na 4 miesiace do USA do jakiegos instytutu.
        Poprowadzi tam badania nad nowa sytuacja Polski i krajow Europy wschodniej.
        Bedzie nowy dochtur "(bez)chonoris kausa" rektyfikowany i dwukrotnie ratyfikowany.
        Z Hamerykanskim cenzysem
        
        A wogole, to ciszej nad ta trumna...

Najnowsze z forum Alternatywne 40+

Zaloguj się