Prawa fizyczne-projekt czy przypadek?

petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 03.12.06, 18:30

vacia napisała:

> Odkryte przez ludzi prawa fizyczne dotyczące na przykład prądu elektrycznego
> nie mogą być dziełem przypadku, efektem ślepego trafu natury, bo czy natura
> sama potrafi myśleć,logicznie porządkować?

Myśleć

Gość: dzieciolkretoglowy Re: Prawa 3 przypadek? IP: *.rtk.net.pl 03.12.06, 18:51

>Eistein był czymś w rodzaju panteisty. Czasem aforystycznie przypisywał Bogu
>jakieś upodobania, które mogłyby mieć wpływ na fizykę, np. "Bóg nie gra w
>kości"(ale to dotyczyło stosunku Einsteina do interpretacji mechaniki
>kwantowej,

>a tu Einstein akurat nie miał racji).

...wyjątkowo akurat miał rację.
Tato nie chcieli z nim gać w ogólności,
a w kości to już w szczególności...
vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 03.12.06, 19:59

petrucchio napisał:

>Gdyby prawa były dziełem Boga, z pewnością nie
> miałyby charakteru z natury prowizorycznego.

To nasza niedoskonałośc sprawia ,że nie w pełni od razu poznajemy prawa
fizyczne i to nie dowodzi ,że nie są one dziełem Boga lub że są to prawa
prowizoryczne .
Nasze poznawanie jest po prostu stopniowe, coraz lepiej poznajemy Wszechświat i
zmieniamy nasze ustalenia w miarę rozwoju wiedzy.
- Gość: Jack Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.aster.pl 03.12.06, 20:59
  
  Chcesz powiedzieć że poznając coraz lepiej prawa rządzące naturą zbliżamy się do Boga. Poznając prawo pierwotne albo podstawowe staniemy się równi Bogu?
  - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 17:49
    
    Gość portalu: Jack napisał(a):
    
    > Chcesz powiedzieć że poznając coraz lepiej prawa rządzące naturą zbliżamy się
    > do Boga.
    
    Tak ,właśnie tą myśl chciałam wyrazić,dziwię się, że ludzie inteligentni,
    sprawnie kojarzący, potrafią operować wiedzą np z fizyki a nie wierzą w Boga,
    twórcę tych praw i właściwości jakimi podlega materia i energia.
    Co innego ludzie o niskim poziomie wykształcenia i mający problemy ze sprawnym
    myśleniem, oni mogliby we wszystko wątpić.
    
    Poznając prawo pierwotne albo podstawowe staniemy się równi Bogu?
    - madcio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 17:55
      
      Dlaczego to dziwne? Przecież to oczywiste, że...
      
      Wiedza zabija Boga.
      
      (metaforycznie, rzecz jasna)
    - ro.bezpierre Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 17:57
      
      vacia napisała:
      
      > Tak ,właśnie tą myśl chciałam wyrazić,dziwię się, że ludzie inteligentni,
      > sprawnie kojarzący, potrafią operować wiedzą np z fizyki a nie wierzą w Boga,
      > twórcę tych praw i właściwości jakimi podlega materia i energia.
      > Co innego ludzie o niskim poziomie wykształcenia i mający problemy ze sprawnym
      > myśleniem, oni mogliby we wszystko wątpić.
      
      Ale chodzi o to, zeby tylko wierzyli w Boga, czy żeby przyłączyli się do
      organizacji Świadków Jehowy?
      
      ro
      - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 18:23
        
        ro.bezpierre napisał:
        
        > Ale chodzi o to, zeby tylko wierzyli w Boga, czy żeby przyłączyli się do
        > organizacji Świadków Jehowy?
        
        Chodzi o wiarę w Boga, to podstawa.
        
        Gość: Andrzej Winiarz Czy są majtki na wacie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.06, 21:55
        
        Nie ma? To choć, Vacia, idziemy.
    - europitek Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 20:47
      
      vacia napisała:
      > Boga, twórcę tych praw i właściwości jakimi podlega materia i energia.
      
      Nie doczytałem jeszcze wszytkich wypowiedzi do końca, ale mam konkretną uwagę do tego punktu.
      Realne, materialne obiekty i zjawiska to jedno, a prawa nimi rządzące (wszystkie, które znamy) to coś zupełnie innego. Prawa są tylko i wyłącznie wytworem człowieka, skutkiem specyficznego i być może nawet niepowtarzalnego sposobu funkcjonowania naszego mózgu. Można chyba powiedzieć, że my praw nie odkrywamy - my je tworzymy, formułujemy. Odkrywa się "coś" gotowego", już istniejącego. Można było odkryć Amerykę, ale już twierdzenie Pitagorasa nie, bo nie istniało ono zanim je sformułował. My nie <odkrywamy> już wcześniej istniejących wzorów, lecz je <tworzymy>.
      Możesz Vaciu uważać Boga za stwórcę całej materialności, która nas otacza, ale nie za twórcę praw, przy pomocy których my tą rzeczywistość opisujemy.
      - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 09:56
        
        europitek napisał:
        >> Realne, materialne obiekty i zjawiska to jedno, a prawa >nimi rządzące
        (wszystkie, które znamy) to coś zupełnie innego. Prawa są tylko i wyłącznie
        wytworem człowieka, skutkiem specyficznego i być może nawet niepowtarzalnego
        sposobu funkcjonowania naszego mózgu. Można chyba powiedzieć, że my praw nie
        odkrywamy - my je tworzymy, formułujemy. Odkrywa się "coś" gotowego", już
        istniejącego. Można b> yło odkryć Amerykę, ale już twierdzenie Pitagorasa nie,
        bo nie istniało ono zanim je sformułował. My nie <odkrywamy> już wcześniej
        istniejących wzorów , lecz je <tworzymy>.
        
        Europiteku- człowiek nie tworzy praw ale je odkrywa.
        Pitagoras choćby nie wiem jak był mądry nie stworzył by twierdzenia o
        zależnościach między bokami trójkąta. On po prostu odkrył tą zależność ,która
        istaniała na długo zanim on na to wpadł i zanim się urodził.
        
        europitek Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 15:36
        
        Ojej:
        > Pitagoras choćby nie wiem jak był mądry nie stworzył by twierdzenia o
        > zależnościach między bokami trójkąta.
        Uwaga, będę złośliwy: czy sugerujesz, że Pitagoras znalazł gdzieś zapis "swojego" twierdzenia i go sobie przywłaszczył? W takim razie może wszystkie twierdzenia, hipotezy i teorie są już spisane i tylko czekają aż odnajdziemy "sezam wiedzy". Albo też zostały ukryte w różnych miejscach byśmy nie mieli tak łatwo. A może one wszystkie są zapisane w naszych mózgach i tylko trzeba w nich dobrze poszperać? Ciekawe tylko, że niektóre zostały pierwotnie zapisane hieroglifami, inne w starej grece, a jeszcze inne po angielsku lub cyrylicą - to sugeruje wielość języków ludzkich, w których zostały "odkryte". Przypadek, czy prawidłowość?
        
        > On po prostu odkrył tą zależność, która istniała na długo zanim on na to
        > wpadł i zanim się urodził.
        <Zależność>, to nie to samo co <prawo>. A tym konkretnym przypadku, to czy znasz jakieś zjawisko fizyczne (znane Pitagorasowi), z którego specyficznych cech można wysnuć jego twierdzenie?
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 19:48
        
        europitek napisał:
        
        > Ojej:
        > > Pitagoras choćby nie wiem jak był mądry nie stworzył by twierdzenia o
        > > zależnościach między bokami trójkąta.
        
        > Uwaga, będę złośliwy: czy sugerujesz, że Pitagoras znalazł gdzieś
        zapis "swojego" twierdzenia i go sobie przywłaszczył? W takim razie może
        wszystkie twierdzenia, hipotezy i teorie są już spisane i tylko czekają aż
        odnajdziemy "sezam wiedzy".
        
        Europiteku , dlaczego my się nie rozumiemy?
        Moim zdaniem Pitagoras zajmował się trójkątami prostokątnymi i metoda prób i
        błędów, badając wielkość pól zbudowanych na bokach tych trójkatów dostrzegł
        prawidłowość,że zawsze suma pół zbudowanych na przyprostokatnych równa się polu
        zbudowanemu na przeciwprostokątnej i na tej podstawie sformuował prawo o
        zależnościach między bokami, on je tylko odkrył i zwerbalizował ale go nie
        stworzył.
        
        Gość: ro.bezpierre Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.06, 20:29
        
        vacia napisała:
        > Europiteku , dlaczego my się nie rozumiemy?
        > Moim zdaniem Pitagoras zajmował się trójkątami prostokątnymi i metoda prób i
        > błędów, badając wielkość pól zbudowanych na bokach tych trójkatów dostrzegł
        > prawidłowość,że zawsze suma pół zbudowanych na przyprostokatnych równa się polu
        >
        > zbudowanemu na przeciwprostokątnej i na tej podstawie sformuował prawo o
        > zależnościach między bokami, on je tylko odkrył i zwerbalizował ale go nie
        > stworzył.
        
        Droga vaciu,
        
        Nie denerwuj się. Wychodzi na to, ze nikt z nich do końca nie rozumie fizyki ani
        matematyki, tak jak Świadek Jehowy. Dobrze, ze ich trochę poduczysz. Na zdrowie
        im to wyjdzie. No weź na ten przyklad, ze sami nie wiedzą co odkrywają. Po
        prostu nie czytają Strażnicy.
        
        ro
        
        europitek Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 06.12.06, 02:33
        
        No właśnie, nie rozumiemy się.
        Chłop "sformułował" i "zwerbalizował" na specyficznie ludzki sposób, czyli <stworzył> konstrukcję teoretyczną. Zanim to zrobił <twierdzenie Pitagorasa> nie istniało, a było jedynie pewne zjawisko fizyczne (nie mam ochoty dyskutować, czy istnieją naturalne trójkąty odpowiadające tym wymaganiom i czy w ogóle istnieją trójkąty). I jeszcze raz: <prawo> opisujące jakieś <zjawisko> nie jest tym <zjawiskiem>.
    - Gość: kpsting Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: 12.152.252.* 15.12.06, 21:17
      
      a o ktorym bogu panie i panowie dyskutujecie?
- Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.06, 21:12
  
  vacia napisała:
  > To nasza niedoskonałośc sprawia, że nie w pełni od razu poznajemy prawa
  > fizyczne i to nie dowodzi ,że nie są one dziełem Boga lub że są to prawa
  > prowizoryczne.
  
  Ale i wiele "praw przyrody" nie jest (nawet przy bliższym poznaniu) prawami
  ścisłymi, a częściej okazują się statystycznymi prawidłowościami...
  
  Tak czy owak, warto podkreślić kilka spraw (choć, Vaciu, już po raz kolejny
  wracamy do kwestii dyskutowanych na tym forum i z Tobą):
  
  a) w średniowieczu łączono pod nazwą "ius naturae" to, co dziś rozumiemy jako
  prawo naturalne (moralne, "dane od Boga" w sumieniu) i prawa przyrody (rządzące
  światem fizykalnym). Obie kategorie traktowano jako analogiczne do prawa
  stanowionego przez człowieka (zadekretowanego przez prawodawcę). Ale od
  średniowiecza minęło trochę czasu i wyprowadzony z tej metafory czy analogii
  argument "gdzie jest prawo, musi być prawodawca" stracił na sile przekonywania...
  "Prawo naturalne" okazało się być wyjaśnialne z pomocą teorii gier jako
  ewolucyjnie stabilne strategie zachowań organizmów społecznych (nie tylko ludzi)
  - opłaca się zachowywać fair, bo na dłuższą metę to się wszystkim opłaca
  bardziej niż strategie nieuczciwe. Nikt nie musiał tego wpisywać w sumienia, bo
  to wychodzi z powtórzonych gier społecznych.
  "Prawa natury" zaś mają charakter opisowy, a nie normatywny i tym bardziej nie
  wymagają "prawodawcy" (zresztą atomy czy cząstki elementarne są za głupie, żeby
  zrozumieć najprostsze "prawa" ustanawiane czy ogłaszane przez kogokolwiek... :-)).
  b) To, że nie da się dowieść, że coś nie jest dziełem Boga (kosmitów, potwora
  spagetti czy krasnoludków, itp.), nie jest ŻADNYM argumentem ZA tym, że jest to
  dziełem Boga (itp.).
  c) Einstein nie wierzył w osobowego Boga i wprost się na ten temat deklarował.
  Naprawdę powtarzanie argumentu "Einstein był geniuszem i wierzył w Bogą, więc i
  wy uwierzcie siłą jego naukowego autorytetu" jest nie tylko naiwne, ale
  nieuczciwe, skoro już wiesz, że to argument fałszywy (czy myślisz, że
  forumowicze wymieniają się na tyle często, że można znów rzucić argumentem,
  który obalono w wątku, który spadł gdzieś dalej?).
  Jeśli masz poczucie misji (lub przydział do głoszenia na tym forum), to
  przynajmniej staraj się nie odgrzewać wciąż tych samych "argumentów", jak gdyby
  nigdy nic... Powtarzanie nieprawdy nie sprawi, że stanie się prawdą (wbrew temu,
  co głosił Goebbels), przynajmniej na Forum Nauka.
  - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 18:13
    
    Drogi Ewolucjonisto
    
    Ułożyłam ten wątek jako zupełnie nową myśl a nie odgrzewany stary temat :-)
    Chodziło mi konkretnie o prąd elektryczny, wszyscy z niego korzystamy, dzięki
    wiedzy na jego temat, potrafimy go praktycznie stosować, i w tym kontekście
    nasuwa się refleksja, dlaczego wszyscy, mądrzy fizycy, którzy znają tajniki
    dotyczące własności prądu, nie wysnują nasuwającego się wprost wniosku, że Ktoś
    (Bóg) ten prąd obdarzył konkretnymi właściwościami, prawami,że jest on dla nas
    na tyle przewidywalny ,że mozna go wytwarzać i praktycznie wykowrzystywać.
    Co innego ludzie ,którzy nie mają wiedzy i ci ,którzy mają problemy z logicznym
    mysleniem, tych można zrozumieć ale człowiek bystry z tytułu swojej bystrości
    nie ma żadnego usprawiedliwienia dla swojej niewiary.
    Obojętnie jak Einstein rozumiał Boga, jest faktem niezaprzeczalnym,że uznawał
    jego istnienie, pod tym względem pokora Einsteina jest godna pochwały.
    Powoływanie się na ten fakt nie jest z mojej strony żadnym chwytem "reklamowym"
    ale moim osobistym gestem uznania dla niego, że jako naukowiec czasami szukał
    nadprzyrodzonego bytu a nie poprzestawał na tym co ludzkie.
    - petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 23:03
      
      vacia napisała:
      
      > ...
      > nasuwa się refleksja, dlaczego wszyscy, mądrzy fizycy, którzy znają tajniki
      > dotyczące własności prądu, nie wysnują nasuwającego się wprost wniosku, że
      > Ktoś (Bóg) ten prąd obdarzył konkretnymi właściwościami, prawami,że jest on
      > dla nas na tyle przewidywalny ,że mozna go wytwarzać i praktycznie
      > wykorzystywać.
      
      Vaciu! Przecież my produkujemy energię elektryczną właśnie po to, żeby ją w
      praktyce wykorzystywać, dlatego umyślnie nadajemy jej nośnikowi stabilne
      parametry (potencjał, częstotliwość) mieszczące się w pewnym rozsądnym zakresie.
      Prąd, którego używamy jest przewidywalny, bo starają się o to ci, którzy go
      wytwarzają. Wolałabyś, żebyśmy produkowali energię w formie śmiertelnie
      niebezpiecznej, szaleńczo nieprzewidywalnej i skrajnie kłopotliwej w użyciu? To
      by się dało zrobić, ale po co? To nie Bóg stworzył elektrownie i sieci
      przesyłowe! Równie dobrze mogłabyś się dziwić, że krzesła mają wysokość i
      kształt w sam raz, żeby się na nich dobrze siedziało: widocznie Bóg stworzył je
      na nasz pożytek i dla naszej wygody.
      
      > ... człowiek bystry z tytułu swojej bystrości
      > nie ma żadnego usprawiedliwienia dla swojej niewiary.
      
      Nie widzę potrzeby, żeby się ze swojej niewiary usprawiedliwiać. Nie widzę w
      niej nic nagannego.
      
      > Obojętnie jak Einstein rozumiał Boga, jest faktem niezaprzeczalnym,że uznawał
      > jego istnienie, pod tym względem pokora Einsteina jest godna pochwały.
      > Powoływanie się na ten fakt nie jest z mojej strony żadnym chwytem
      > "reklamowym" ale moim osobistym gestem uznania dla niego, że jako naukowiec
      > czasami szukał nadprzyrodzonego bytu a nie poprzestawał na tym co ludzkie.
      
      A mimo to czepiasz się tego przykładu tak samo, jak większość specjalistów od
      religijnego PR. Pamiętaj jednak, że Bóg Einsteina to bezosobowy absolut
      - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 10:02
        
        petrucchio napisał:
        
        > .
        > Prąd, którego używamy jest przewidywalny, bo starają się o to ci, którzy go
        > wytwarzają.
        
        Gdyby nie prawa dotyczące prądu elektrycznego (istniejące niezaleznie od
        człowieka) sam człowiek nic nie byłby w stanie wykorzystać praktycznie prądu,
        dopiero człowiek odkrył różne prawidłowości dotyczące pradu istniejące już od
        dawna i ta wiedzę zastosował.
        Ktoś inny zadbał aby energia elektryczna nie była nieprzewidywalnym chaosem a
        kto to zrobił trzeba się domysleć, to nie takie trudne pytanie.
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 23:39
        
        vacia napisała:
        
        > Ktoś inny zadbał aby energia elektryczna nie była nieprzewidywalnym chaosem a
        > kto to zrobił trzeba się domysleć, to nie takie trudne pytanie.
        
        Alessandro Volta?
        Michael Faraday?
        Wiem! Thomas Alva Edison!
        
        Zanim oswojono energię elektryczną, ludzkość przed niezliczone tysiąclecia miała
        do czynienia z nieprzewidywalnym chaosem błyskawic. Czemu nikt wtedy nie zadbał,
        żeby pioruny w nas nie tłukły?
        
        europitek Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 06.12.06, 02:39
        
        W "dawnuch czasach" ludzie byli sprawniejsi fizycznie i mieli niesamowity refleks. Jak gościu zobaczył błyskawicę, to błyskawicznie brał nogi za pas i tyle go ona widziała. I dlatego żaden z tej elektrycznej trójcy nie był potrzebny (zwłaszcza ten "Alva" - co za okropne imię).
    - Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.06, 09:57
      
      Vacia napisała:
      
      > Ułożyłam ten wątek jako zupełnie nową myśl a nie odgrzewany stary temat :-)
      > Chodziło mi konkretnie o prąd elektryczny, wszyscy z niego korzystamy,
      > nasuwa się refleksja, dlaczego wszyscy, mądrzy fizycy, którzy znają tajniki
      > dotyczące własności prądu, nie wysnują nasuwającego się wprost wniosku, że Ktoś
      > (Bóg) ten prąd obdarzył konkretnymi właściwościami,
      
      Droga Vaciu, inni forumowicze już Ci wytłumaczyli, że twoje rozumeowanie w
      kwestii prądu jest odwróceniem pojęć (to tak, jakby się zachwycać, że dobry Bóg
      sprawił, że rzeki płyną akurat pod mostami... :-)). To nie Bóg daje Ci prąd
      przemienny 240 V, 50 Hz w kontakcie (cudownie pasujący do potrzeb Twojego
      komputera, lampy czy suszarki do włosów).. Człowiek odkrywa właściwości przyrody
      dzięki nauce i wykorzystuje je dzięki technice. Jakby nie było elektryczności o
      takich właściwościach, człowiek nauczyłby się korzystać z innych form energii
      (zresztą to zrobił).
      Twoje myślenie o przyrodzie jest przesiąknięte naiwnym animizmem (wnioskowaniem
      przez analogię z właściwości człowieka). Skoro, żeby np. ludzie jeździli jedną
      (np. prawą) stroną szosy z określoną prędkością potrzebny jest ktoś, kto
      ustanowił kodeks przepisów ruchu drogowego, postawił znaki drogowe, itp., to
      prędkość elektronów i kierunek ich ruchu też "Ktoś" musiał zadekretować. Albo,
      skoro, żeby tysiące żołnierzy karnie w szyku pomaszerowało w jakąś stronę
      potrzebny jest dowódca, który wyda im rozkaz, to uporządkowany przepływ ładunków
      w przewodniku elektrycznym też odbywa się na Czyjś rozkaz... Ale to tak nie
      działa. Elektrony to nie są małe ludziki słuchające nakazów Prawodawcy. Vaciu,
      fizycy tak nie myślą, dziś najwyżej małe dzieci tak sobie tłumaczą
      funkcjonowanie przyrody.
      
      > Obojętnie jak Einstein rozumiał Boga, jest faktem niezaprzeczalnym,że uznawał
      > jego istnienie, pod tym względem pokora Einsteina jest godna pochwały.
      
      No niezupełnie obojętnie. Może jednak warto oddać głos samemu Einsteinowi:
      
      "Wierzę w Boga Spinozy, przejawiającego się w harmonii wszystkiego, co istnieje,
      a nie w Boga, który zajmował by się losem i uczynkami każdego człowieka."
      Telegram do jednej z żydowskich gazet, 1929 r. (a Bóg Spinozy = materialny
      wszechświat)
      
      "Nie potrafię wyobrazić sobie osobowego Boga, wywierającego bezpośredni wpływ na
      uczynki ludzi."
      List do pewnego bankiera z Colorado, sierpien 1927 r.
      
      "Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie
      stworzone, lub Boga obdarzonego wolną wolą na podobieństwo nas samych. Nie mogę
      również ani też nie chcę sobie wyobrazić, że człowiek trwa dalej po fizycznej
      śmierci; nadzieje tą pozostawiam ludziom słabego ducha, którzy żywią ją ze
      strachu lub niedorzecznego egoizmu."
      Z artykułu "What I Believe", 1930 r.
      
      "Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym
      musiał jednak znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to
      bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka."
      List do jednej ze swych wielbicielek, 22 marca 1954 r.
      
      "Jestem głęboko wierzącym ateista. (...) Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj
      religii."
      List do Hansa Muehsama, 30 marca 1954r.
      
      "Nie probuję wyobrazić sobie Boga; wystarcza mi odczucie potęgi i majestatu
      przyrody, o tyle, o ile możemy ją poznać za pośrednictwem naszych niedoskonałych
      zmysłów."
      List do S. Flescha, 16 kwietnia 1954 r.
      
      "Wartości człowieka nie należy oceniać na podstawie tego, jakie są jego
      przekonania religijne, lecz jakie emocjonalne impulsy otrzymał od Przyrody w
      swoim życiu."
      Do siostry Margrit Goehner, luty 1955r.
      
      "Odczuwam wyłącznie głęboki smutek widząc, jak Bóg karze swoje dzieci za ich
      niezliczone głupstwa, za które tylko On sam jest ostatecznie odpowiedzialny;
      uważam, że tylko Jego nieistnienie mogłoby Go usprawiedliwić."
      List do szwajcarskiego współpracownika Edgara Mayera, 2 stycznia 1915 r.
      
      Dlatego, proszę, wypowiadaj się o Bogu-osobowym Prawodawcy fizyki na własny
      rachunek, i nie podpieraj się autorytetem Einsteina, bo naprawdę nie był po
      Twojej stronie...
      - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 10:46
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        
        Elektrony to nie są małe ludziki słuchające nakazów Prawodawcy. Vaciu,
        > fizycy tak nie myślą, dziś najwyżej małe dzieci tak sobie tłumaczą
        > funkcjonowanie przyrody.
        
        Nie wypowiadaj się proszę za wszystkich fizyków, są przecież obecnie fizycy
        wierzący w Boga a Ci muszą uznawać go za Stwórcę naszej planety i praw na niej
        występujących.
        Małe dzieci często wysnuwają prawidłowe spostrzeżenia więc warto się od nich
        uczyć tej szczerości i czystości i niezdolności do podstępu.
        
        >
        
        >
        > Dlatego, proszę, wypowiadaj się o Bogu-osobowym Prawodawcy fizyki na własny
        > rachunek, i nie podpieraj się autorytetem Einsteina, bo naprawdę nie był po
        > Twojej stronie...
        >
        >
        Owszem , wiem ,że Einstein to nie była osoba ,którą należałoby podziwiać za
        pobożność ,jednak on szukał prawidłowości w naturze tak jakby był pewien ,że
        one tam muszą być , był przekonany, że Wszechświat cechuje harmonia, a
        niektórzy współcześni mu fizycy tego pierwiastka religijnego nie
        przejawiali.Uznaję jednak, że Einstein za mało był jednak pobożny, znajdę
        innego uczonego ,który wierzył w Boga, przecież jest ich wielu :-)
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.06, 11:19
        
        vacia napisała:
        > Ktoś inny zadbał aby energia elektryczna nie była nieprzewidywalnym chaosem a
        > kto to zrobił trzeba się domysleć, to nie takie trudne pytanie.
        
        Vaciu, czy chcesz powiedzieć, że 15 miliardów lat temu dobry Jahwe zaplanował
        świat tak, żeby można było zaprojektować krzesło elektryczne?
        I że Bóg jest osobiście odpowiedzialny za każdą błyskawicę, i spowodowane przez
        to szkody (pożary, śmierć niewinnych dzieci, zresztą także porażonych prądem
        przy innych okolicznościach)? Zauważ, że elektryczność jako taka jest właśnie
        potencjalnie "chaotyczna" i szkodliwa (np. ładunki elektryczne w chmurach),
        natomiast pożytki zawdzięczamy naukowcom i inżynierom. Ale to nie Bóg ustanawia
        normy bezpieczeństwa sprzętu elektrycznego.
        
        > Nie wypowiadaj się proszę za wszystkich fizyków, są przecież obecnie fizycy
        > wierzący w Boga a Ci muszą uznawać go za Stwórcę naszej planety i praw na niej
        > występujących.
        
        Nawet wierzący fizycy nie mają takich dziecinnych wyobrażeń o tym, dlaczego
        cząstki elementarne są "posłuszne prawom". Zapytaj jakiegoś fizyka, choćby
        wierzącego. Naprawdę nie uwzględnia woli Bożej jako parametru w równaniach prądu
        elektrycznego.
        
        > Małe dzieci często wysnuwają prawidłowe spostrzeżenia więc warto się od nich
        > uczyć tej szczerości i czystości i niezdolności do podstępu.
        
        Bywają też okrutne i złośliwe. Znęcają się nad zwierzątkami i słabszymi od
        siebie już od przedszkola. Nie idealizuj dzieci tylko dlatego, że powiedziano
        "Bądźcie jako dziateczki"...
  - mary_sio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 12.12.06, 18:25
    
    Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
    
    > "Prawo naturalne" okazało się być wyjaśnialne z pomocą teorii gier jako
    > ewolucyjnie stabilne strategie zachowań organizmów społecznych (nie tylko
    ludzi
    > )
    > - opłaca się zachowywać fair, bo na dłuższą metę to się wszystkim opłaca
    > bardziej niż strategie nieuczciwe. Nikt nie musiał tego wpisywać w sumienia,
    bo
    > to wychodzi z powtórzonych gier społecznych.
    
    Masz rację:)
    Ale dotyczy to tylko sytuacji gry.
- petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 03.12.06, 23:06
  
  vacia napisała:
  
  > To nasza niedoskonałośc sprawia ,że nie w pełni od razu poznajemy prawa
  > fizyczne i to nie dowodzi ,że nie są one dziełem Boga lub że są to prawa
  > prowizoryczne .
  
  One są Z ZAŁOŻENIA prowizoryczne, czyli nie pretendują do opisu rzeczywistości
  ostatecznej, a metoda naukowa nie daje gwarancji, że nasze modele, choć coraz
  skuteczniejsze, dążą asymtoptycznie do jakiegoś "doskonałego" opisu. Czasem
  okazuje się, że drobne poprawki nie wystarczają i trzeba przebudować znaczną
  część fizyki od fundamentów. Ta rezygnacja z drogi na skróty do mitycznego celu
  na rzecz nieustannego, ale skutecznego poprawiania jest jednym z najlepszych
  pomysłów w historii ludzkości.
  
  Dowodzeniem nieistnienia czegokolwiek (z Bogiem włącznie) nauka się nie zajmuje.
  Jeśli chcesz do opisu świata wprowadzić jakiś byt, na tobie spoczywa obowiązek
  uzasadnienia, dlaczego ten byt uważasz za niezbędny.
  
  > Nasze poznawanie jest po prostu stopniowe, coraz lepiej poznajemy Wszechświat
  > i zmieniamy nasze ustalenia w miarę rozwoju wiedzy.
  
  Ależ ja właśnie powiedzialem w zasadzie to samo.
  - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 18:32
    
    petrucchio napisał:
    
    > .
    > Jeśli chcesz do opisu świata wprowadzić jakiś byt, na tobie spoczywa obowiązek
    > uzasadnienia, dlaczego ten byt uważasz za niezbędny.
    >
    Mi nie zależy na tym aby do opisu świata wprowadzić jakiś byt lecz na tym aby
    inni dostrzegli istnienie tego wielkiego Bytu, chociaż jest on niewidzialny.
    Przecież Petrucchio wiele bytów istnieje chociaż ich nie widzimy, za to widzimy
    skutki jako te byty wywołują, tak samo jest z Bogiem ,nie widzimy go ale żyjemy
    w świecie który on stworzył..
    - madcio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 18:55
      
      > wiele bytów istnieje chociaż ich nie widzimy, za to widzimy
      > skutki jako te byty wywołują, tak samo jest z Bogiem
      Te skutki można zmierzyć za pomocą odpowiednich urządzeń, stąd przecież wiemy o
      tym, czego nie możemy odebrać naszymi zmysłami. Co z Bogiem, jakie on wywołał
      skutki?
      
      Jeśli powiesz, że wszechświat z jego prawami, to pięknie... ale jak udowodnisz,
      że to Bóg, a nie cokolwiek innego?
      
      Innymi słowy, jaki pomiar może udowodnić Boga? Coś mi się wydaje, że nie bardzo.
      - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 19:21
        
        madcio napisał:
        
        >
        > Innymi słowy, jaki pomiar może udowodnić Boga?
        
        Gdyby taki pomiar istniał, nie potrzebna byłaby wiara. Ale Madcio oprócz
        pomiarów mamy jeszcze wysnuwanie wniosków z tego co widzimy i się dowiadujemy i
        na tej podstawie można rozpocząć poszukiwania Boga.
        
        madcio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 10.12.06, 21:30
        
        > Gdyby taki pomiar istniał, nie potrzebna byłaby wiara. Ale Madcio oprócz
        > pomiarów mamy jeszcze wysnuwanie wniosków z tego co widzimy i się dowiadujemy
        A jak myślisz, jaki ja wysnuwam wniosek z tego co widzę, a ty przyznajesz -
        czyli niemożliwości pomiaru Boga?
        
        > i na tej podstawie można rozpocząć poszukiwania Boga.
        Najpierw ustalmy, czy jest, potem można ewentualnie go szukać.
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 11.12.06, 14:11
        
        madcio napisał:
        
        > > i na tej podstawie można rozpocząć poszukiwania Boga.
        
        > Najpierw ustalmy, czy jest, potem można ewentualnie go szukać.
        
        Stawiamy hipotezę, że Bóg jest a potem dopiero szukamy go.
        >>Madcio, gdyby Boga nie było to ten świat nie miałby sensu a dzięki Bogu
        wiemy ,że każdy sprawiedliwy człowiek zostanie w końcu wynagrodzony.
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.06, 20:13
        
        vacia napisała:
        > dzięki Bogu
        > wiemy ,że każdy sprawiedliwy człowiek zostanie w końcu wynagrodzony.
        
        Nie, Vaciu.
        Dzięki niektórym (!) religion ludzie wierzą (a nie wiedzą!), że za dobre/złe
        uczynki czeka nagroda/kara po śmierci. To nie jest wiedza, tylko wiara - czy
        przeświadczenie.
        Przy czym wynika ona z naturalnego, podzielanego choćby przez inne naczelne,
        poczucia sprawiedliwości. W eksperymentach z małpami wykazano, że zachowania
        jakie my uważamy za nieetyczne (niesprawiedliwy podział dóbr, pokątne kopulacje
        za plecami dominującego samca) itp. prowokują do agresji lub bojkotu sprawców,
        mających wymierzyć sprawiedliwość. Ale często ludzie widzą, że złym ludziom (np.
        wpływowym bogaczom) wiedzie się dobrze, a dobrzy mają w życiu źle. To powoduje
        odruch buntu i frustrację. Religia koi te odczucia i pomaga je znosić,
        zapowiadając, że sprawiedliwości stanie się jednak zadość - w zaświatach.
        Ciekawe, że na pomysł ten wpadli nie autorzy Starego Testamentu, którzy raczej
        sugerowali, że dobrym Bóg powinien wynagradzać już w życiu doczesnym, a i złych
        miał karać pokazowo już tu i teraz, lecz Egipcjanie (od których zapożyczyli
        pomysł hellenistyczni Żydzi, autorzy Nowego Testamentu). Pomysł z sądem duszy po
        śmierci i ważeniem dobrych uczynków i grzechów przed obliczem Ozyrysa
        odnajdujemy już parę tysięcy lat przed Chrystusem. Także Budda nauczał (ponad
        pół tysiąclecia przed Chrystusem), że niesprawiedliwe postępowanie, zgodnie z
        prawem karmy, obróci się po śmierci przeciw delikwentowi (owocując wcieleniem w
        nieczyste zwierzę, itp.). Tymczasem autorzy Starego Testamentu, mający ponoć
        bezpośrednie kontakty z Bogiem i piszący pod jego natchnieniem, sądzili jeszcze
        wówczas (i później), że po śmierci albo "tchnienie życia" człowieka rozprasza
        się, jak u zwierząt (Kohelet, albo Rdz 2,7;), że wszyscy, dobrzy i źli lądują w
        tej samej otchłani (Szeolu, czyli Hadesie, bo Nowy Testament używa tego
        greckiego odpowiednika). Zob. Hiob 3,11-19.
        Jakoś ci wszyscy natchnieni przez Jehowę autorzy nie wiedzieli, że sprawiedliwi
        zostaną wynagodzeni po śmierci... Dopiero nasilenie kontaktów między ludami i
        religiami śródziemnomorskimi w dobie Imperium Rzymskiego podsunęło pomysł
        pośmiertnego sądu i odpłaty nowotestamentowym reformatorom judaizmu.
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 12.12.06, 18:42
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        
        > To nie jest wiedza, tylko wiara - czy przeświadczenie.
        
        Ewolucjonisto-wiara to jest przeświadczenie ,że istnieje Bóg i że Biblia jest
        objawionym Słowem Bożym a potem to już jest wiedza . Tak jak nabywasz wiedzę z
        biologii studiując podręczniki tak samo studiując Biblię zdobywasz ważną wiedzę
        religijną, nie bez powodu Apostołow nazywa się uczniami, oni nabywali wiedzę
        jak uczniowie w szkole.
        
        > Ciekawe, że na pomysł ten wpadli nie autorzy Starego Testamentu, którzy raczej
        > sugerowali, że dobrym Bóg powinien wynagradzać już w życiu doczesnym, a i
        złych> miał karać pokazowo już tu i teraz, lecz Egipcjanie (od których
        zapożyczyli> pomysł hellenistyczni Żydzi, autorzy Nowego Testamentu).
        
        Ezechiel pisze w 37 rozdziale a w 5 wersecie o zmartwychwstaniu a więc nie jest
        tak jak dowodzisz ,że tylko w Nowym testamencie są wzmianki o nagrodzie( dla
        prawych) po śmierci.Zachęcam Cię do uważnej lektury Biblii.
        Wprawdzie Chrystianizm zaspokoja potrzeby emocjonalne i koi krzywdy jakich
        doznajemy w zyciu ale z tego faktu bynajmniej nie wynika ,że właśnie dlatego
        nie jest prawdą.
        Tak jak chleb zaspakaja fizyczny głód tak Słowo Boże zaspakaja nasze potrzeby
        duchowe , tak jak chleb jest dobrym ,prawdziwym pokarmem tak też Biblia jest
        wartościową i prawdziwą lekturą.To ,że coś zaspakaja nasze potrzeby nie czyni
        go ani fałszywym ani bezwartościowym.
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.12.06, 21:05
        
        vacia napisała:
        
        > Ezechiel pisze w 37 rozdziale a w 5 wersecie o zmartwychwstaniu a więc nie
        > jest tak jak dowodzisz ,że tylko w Nowym testamencie są wzmianki o nagrodzie(
        > dla prawych) po śmierci.
        
        Vaciu droga, "zachęcam Cię do uważnej lektury Biblii", by użyć Twoich słów.
        W całym Ez 37 nic nie ma o pośmiertnej nagrodzie dla prawych za dobre uczynki
        ani o takiejże karze dla złych. To jest tylko wizja mocy Boga, który wskrzesza
        poległe wojsko izraelskie (a podobno - przynajmniej zdaniem Świadków Jehowy -
        żołnierze nie są akurat wzorem do naśladowania, bo ich zasadniczym wyróżnikiem
        jest łamanie przykazania "Nie zabijaj", więc akurat tym bardziej trudno to uznać
        za argument, że chodzi o nagrodę za dobre uczynki wskrzeszonych...). Skądinąd
        pozostałe rozdziały też raczej mają charakter alegorycznych wizji (poetyckich
        symboli), a nie sugerują realnego opisu właściwości świata.
        Istotne jest to, że pomysł SĄDU I POŚMIERTNEJ NAGRODY/KARY (za uczynki, nie
        przynależność narodową) jest egipski, a nie hebrajski. I jest to dość
        zastanawiające, bo np. są całe księgi Starego Testamentu poświęcone wyliczaniu
        jakie dobra i w jakim gatunku mają otrzymywać kapłani Jahwe, natomiast nikt nie
        powiedział Izraelitom dość istotnego szczegółu, że za przestrzeganie (lub nie)
        przykazań itp. czeka ich wieczna nagroda (bądź kara). Dość istotne przeoczenie,
        bo może to by komuś sprawiło róźnicę... :-)
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 13:04
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        
        > natomiast nikt nie
        > powiedział Izraelitom dość istotnego szczegółu, że za przestrzeganie (lub nie)
        > przykazań itp. czeka ich wieczna nagroda (bądź kara). Dość istotne
        przeoczenie,> bo może to by komuś sprawiło róźnicę... :-)
        
        W rozdziale 12 Księgi Daniela znalazłam informację na temat nagrody życia
        wiecznego dla wybranych ,prawych ,ludzi. To ,że w Egipcie wierzono w nagrodę po
        śmierci świadczy tylko o tym ,że człowiek ma wszczepione pragnienie wieczności.
        Ludzie niezależnie od światopoglądu zawsze szukali eliksiru życia, teraz się na
        przykład zamrażają.
        A co do małej ilości wzmianek w Starym Testamencie na temat nagrody po śmierci
        to zwróć uwagę,że ta informacja o nagrodzie zawiera się w samej obietnicy
        nadejścia Mesjasza a o Jezusie piszą i Mojżesz i Dawid i Izajasz i Daniel.
        To Jezus odkupił ludzkość od grzechu i dlatego dopiero po dokonaniu się
        tego aktu ,tak szeroko jest mowa w pismach greckich o Zmartwychwstaniu a
        przedtem widocznie było za wcześnie.
        Też swojemu dziecku od razu wszystkiego nie mówisz ale czekasz aż podrośnie i
        nadejdzie odpowiednia pora a ludzkość to takie dziecko dla Boga.
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 16:27
        
        vacia napisała:
        
        > Też swojemu dziecku od razu wszystkiego nie mówisz ale czekasz aż podrośnie i
        > nadejdzie odpowiednia pora a ludzkość to takie dziecko dla Boga.
        
        No więc może ludzkość dojrzała do świadomości, że Bóg jest mitem?
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 18:33
        
        petrucchio napisał:
        
        >
        > No więc może ludzkość dojrzała do świadomości, że Bóg jest mitem?
        
        Raczej dojrzała do coraz lepszego poznawania Boga.
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.06, 19:07
        
        vacia napisała:
        
        > petrucchio napisał:
        > > No więc może ludzkość dojrzała do świadomości, że Bóg jest mitem?
        
        > Raczej dojrzała do coraz lepszego poznawania Boga.
        
        Np. że Bóg ma naturę kwantową (jest podzielony na malutkie cząstki o
        jednostkowym ładunku), że ma naturę korpuskularno-falową, opisywaną równaniami,
        że można go zamieniać w materię (masę) i odwrotnie? Albo - jeśli energię
        utożsamić z Bogiem - że Bóg może napędzać atomowe okręty podwodne, można go użyć
        do podświetlania reklam domów publicznych itp.?
        
        Vaciu (i jabrydziu), tego rodzaju naiwne utożsamienia pojęć teologicznych z
        fizycznym są obosieczne...
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.06, 14:13
        
        vacia napisała:
        
        > W rozdziale 12 Księgi Daniela znalazłam informację na temat nagrody życia
        > wiecznego dla wybranych ,prawych ,ludzi.
        
        Co ciekawe, Daniel twierdzi, że zmartwychwstaną (i zostaną nagrodzeni lub
        ukarani) tylko niektóry - jak widać próbował pogodzić tradycyjną wersję
        hebrajską z egipskimi inspiracjami okresu hellenistycznego (księgę Daniela
        zredagowano późno, w II w. p.n.e. - choć sugeruje, że napisał ją autor
        uprowadzony w niewolę ok. 600 r. p.n.e. i bywały na ówczesnym dworze perskim, w
        rzeczywistości zawiera aluzje do realiów hisotrycznych z lat 170-160 p.n.e.
        (panowanie Seleucydów i Lagidów, zwłaszcza Antiocha IV Epifanesa; nie znał jej
        jeszcze autor Mądrości Syracha ok. r. 180 n.e.).
        
        > To ,że w Egipcie wierzono w nagrodę po śmierci świadczy tylko o tym
        > że człowiek ma wszczepione pragnienie wieczności.
        
        Zwierzęta też nie lubią umierać. U ludzi to nie jest żadne "wszczepione
        pragnienie wieczności" (bo nie wszystkie ludy wpadły na te same pomysły), tylko
        lęk przed śmiercią, i nieumiejętność wyobrażenia sobie własnego nieistnienia.
        
        > A co do małej ilości wzmianek w Starym Testamencie na temat nagrody po śmierci
        > to zwróć uwagę,że ta informacja o nagrodzie zawiera się w samej obietnicy
        > nadejścia Mesjasza.
        
        ?? Starotestamentowy Mesjasz miał tylko odrodzić państwo izraelskie i dokopać
        wrogom. Ani nie dotyczył zbawienia, ani nieśmiertelności duszy czy
        zmartwychwstania (i w ogóle był sprawą lokalną, polityczno-narodową, a nie
        dotyczącą natury ludzkiej czy pośmiertnych kar i nagród dla nie-żydów).
        
        > przedtem widocznie było za wcześnie.
        > Też swojemu dziecku od razu wszystkiego nie mówisz ale czekasz aż podrośnie i
        > nadejdzie odpowiednia pora a ludzkość to takie dziecko dla Boga.
        
        Zaraz, nie było za wcześnie, żeby pogańscy Egipcjanie mumifikowali swoich
        zmarłych, przygotowując ich ciała do zmartwychwstania, wkładali im do grobów
        Księgę Umarłych, żeby wiedzieli co mówić na sądzie po śmierci, itp. a dla Narodu
        Wybranego przez jedynego Boga było za wcześnie? Naprawdę, gołym okiem widać, że
        pomysł ze zmartwychwstaniem i sądem za grzechy i dobre uczynki jest egipski, a
        potem zapożyczyli go późni autorzy biblijni (tak jak wcześniej od Sumerów i
        Babilończyków zapożyczyli - i trochę przetworzyli - wyobrażenia o budowie
        świata, jego początkach i potopie, a od Greków Hades). Dlaczego objawienie
        "objawia" treści znane wcześniej pogańskim sąsiadom? Czy Naród Wybrany był
        niedorozwiniętym dzieckiem Boga w porównaniu z Egipcjanami czy Grekami? Zauważ,
        że masz jasne następstwo czasowe pomysłów u sąsiednich ludów. Tłumaczenie
        przepływu idei między sąsiadami "Bożą pedagogiką" dawkującą kluczowe informacje
        jest naiwne i próbuje usprawiedliwić fakty o wiele lepiej tłumaczone normalnymi
        zjawikami kulturowymi. Zresztą dlaczego uważasz, że Żydzi byli niedojrzali do
        poinformowania ich, że za dobre uczynki czeka nagroda po śmierci? Jeśli by to
        była prawda, to byłaby to ważna informacja dla każdego człowieka. A Żydzi nie
        wydają się głupsi od sąsiadów.
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.06, 17:47
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        > autor Mądrości Syracha ok. r. 180 n.e..
        
        Chodziło mi oczywiście o r. 180 p.n.e.!
        (i o rozdziały Syr 44-49, gdzie Eklezjastyk wylicza kluczowe postaci
        starotestamentowe w tym autorów ówcześnie uznawanych ksiąg biblijnych, a księga
        Daniela miała jakoby zostać spisana 4 wieki wcześniej).
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 15.12.06, 15:49
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        
        >
        > Co ciekawe, Daniel twierdzi, że zmartwychwstaną (i zostaną nagrodzeni lub
        > ukarani) tylko niektóry -
        
        Faktycznie wielokrotnie pisze,że Bóg nagrodzi tylko wybranych, prawych ludzi,
        takich jak Abel, Noe, Abraham, Izzak, Jakub ..Daniel itd
        
        >(księgę Daniela zredagowano późno, w II w. p.n.e. - choć sugeruje, że napisał
        >ją autor uprowadzony w niewolę ok. 600 r. p.n.e. i bywały na ówczesnym dworze
        perskim, w> rzeczywistości zawiera aluzje do realiów hisotrycznych z lat 170-
        160 p.n.e.
        > (panowanie Seleucydów i Lagidów, zwłaszcza Antiocha IV Epifanesa; nie znał jej
        > jeszcze autor Mądrości Syracha ok. r. 180 p.n.e.).
        
        To, co piszesz o ks. Daniela wymyślili jej krytycy, natomiast fakty są inne.
        Księga Daniela jest autentyczna i została napisana przez Daniela (uprowadzonego
        do niewoli babilońskiej) w VI wieku p.n.e. Nie wiem czy czytałeś tą księgę ale
        jest w niej sporo szczegółów ze starożytnego Babilonu, które tylko bezpośredni
        obserwator mógł podać ( kiedyś nie prowadzono prac archelologicznych).
        Nawet historyk Józef Flawiusz pisze,że w IV w p.n.e. gdy Alekszander Wielki
        wkroczył do Jerozolimy w czasie podboju Persji to kapłani podali mu księge
        Daniela i poinformowali ,że jego zwycięstwo nad Persją zostało przepowiedziane
        wcześniej przez Daniela.
        Tak więc księga ta musiała być wczesniej już napisana. Pozatym Ezechiel,
        wspólcześnie żyjący z Danielem wspomina o nim wielokrotnie w swoich pismach ,
        gdyż Daniej był znaną osobistością (Ez.14:14,20 i 28:3}
        
        > ?? Starotestamentowy Mesjasz miał tylko odrodzić państwo izraelskie i dokopać
        > wrogom.
        
        Jezus jest nazwany Księciem pokoju, który nie złamie nadłamanej trzciny (ks.
        Izajasza) więc to co piszesz to tylko wyobrażenia Zydów nie znających pism.
        
        > Zresztą dlaczego uważasz, że Żydzi byli niedojrzali do
        > poinformowania ich, że za dobre uczynki czeka nagroda po śmierci? Jeśli by to
        > była prawda, to byłaby to ważna informacja dla każdego człowieka.
        
        Zydzi byli przez Mojżesza poinformowani,że mają starannie wypełniać prawo a za
        to zostaną pobłogosławieni a w ramach błogosławieństwa jest i nagroda za życia
        i nagroda w wieczności.
        Zresztą człowiek powienien przestrzegać prawa z miłości do Boga i z szacunku
        do tych wzniosłych zasad moralnych a nie dla nagrody a więc Bóg nie musiał
        informować ludzi o nagrodzie.
        Teraz spróbuję zgadnąć dlaczego upierasz się do swoich racji, po prostu jestes
        uprzedzony do Biblii( uprzedzony przez ludzi zajmujących się jej krytyką) i to
        ci utrudnia obiektywna jej ocenę, wszelkie uprzedzenia to opaska na oczy.
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 15.12.06, 17:09
        
        vacia napisała:
        
        > To, co piszesz o ks. Daniela wymyślili jej krytycy, natomiast fakty są inne.
        > Księga Daniela jest autentyczna i została napisana przez Daniela
        > (uprowadzonego do niewoli babilońskiej) w VI wieku p.n.e. Nie wiem czy
        > czytałeś tą księgę ale jest w niej sporo szczegółów ze starożytnego Babilonu,
        > które tylko bezpośredni obserwator mógł podać ( kiedyś nie prowadzono prac
        > archelologicznych).
        
        Vaciu, ja znam Księgę Daniela. Ciekaw jestem, które szczegóły nie mogły powstać
        na podstawie przekazów, ale dowodzą naocznego świadectwa.
        
        > Nawet historyk Józef Flawiusz pisze,że w IV w p.n.e. gdy Alekszander Wielki
        > wkroczył do Jerozolimy w czasie podboju Persji to kapłani podali mu księge
        > Daniela i poinformowali ,że jego zwycięstwo nad Persją zostało przepowiedziane
        > wcześniej przez Daniela.
        
        Gdybyśmy mieli wiadomości o czymś takim z otoczenia samego Aleksandra, byłoby o
        czym mówić, ale Józef Flawiusz w tej akurat sprawie nie jest wiarygodnym źródłem.
        
        > Tak więc księga ta musiała być wczesniej już napisana
        
        Bo zawiera proroctwa, których część się spełniła? Moim zdaniem wskazuje to
        raczej na późną datę i na "wsteczne" działanie proroctw. Tym bardziej, że
        dokładność proroctw spada do zera, jeśli chodzi o wypadki późne (te, które
        zaszły po skomponowaniu Księgi).
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 16.12.06, 16:40
        
        petrucchio napisał:
        
        > Vaciu, ja znam Księgę Daniela. Ciekaw jestem, które szczegóły nie mogły
        powstać na podstawie przekazów, ale dowodzą naocznego świadectwa.
        
        Na przykład Daniel wspomina o pysze Nabudakneccara,chełpiacego się swoimi
        licznymi budowlami ( Daniela 4:30). Dopiero w czasach nowożytnych archeologowie
        potwierdzili , że faktycznie trzeba mu przypisac wiele przedsięwzięć
        budowlanych w Babilonie. Jesli chodzi o jego chełpiliwość to swiadczy o tym
        fakt,że kazał on umieszczac swoje imie nawet na cegłach! Krytycy Daniela nie
        potrafia wyjaśnic skąd rzekomy oszust żyjący w okresie machabejskim (167-63
        p.n.e.) miałby wiedzieć o tym - jakieś 4 wieki po fakcie a na setki lat przed
        odkryciami archeologów.( to tylko pierwszy z brzegu dowód,że Daniel znał
        relacjonowane przez siebie zdarzenia jako ich naoczny świadek))
        >
        > > Nawet historyk Józef Flawiusz pisze,że w IV w p.n.e. gdy Alekszander Wiel
        > ki > > wkroczył do Jerozolimy w czasie podboju Persji to kapłani podali mu
        księge > > Daniela i poinformowali ,że jego zwycięstwo nad Persją zostało
        przepowiedziane > wcześniej przez Daniela.
        >
        > Gdybyśmy mieli wiadomości o czymś takim z otoczenia samego Aleksandra, byłoby
        o> czym mówić, ale Józef Flawiusz w tej akurat sprawie nie jest wiarygodnym
        źródłem.
        
        Józef Flawiusz ma opinię raetelnego kronikarza, na pewno ne wyssał sobie tego z
        palca.
        >
        > > Tak więc księga ta musiała być wczesniej już napisana
        >
        > Bo zawiera proroctwa, których część się spełniła? Moim zdaniem wskazuje to
        > raczej na późną datę i na "wsteczne" działanie proroctw. Tym bardziej, że
        > dokładność proroctw spada do zera, jeśli chodzi o wypadki późne (te, które
        > zaszły po skomponowaniu Księgi).
        
        Najważniejsze proroctwo Daniela dotyczące przyszłości jest jeszcze przed nami a
        część się już spełniła.
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 16.12.06, 18:09
        
        vacia napisała:
        
        > Na przykład Daniel wspomina o pysze Nabudakneccara,chełpiacego się swoimi
        > licznymi budowlami ( Daniela 4:30). Dopiero w czasach nowożytnych
        > archeologowie potwierdzili , że faktycznie trzeba mu przypisac wiele
        > przedsięwzięć budowlanych w Babilonie.
        
        Vaciu! W tradycji polskiej to imię brzmi "Nabuchodonozor" (za grecką wersją z
        Septuaginty), w hebrajskiej na ogół "Nebuchadneccar" (lub "Nebukadressar"), a
        akadyjski oryginał to "Nabu-kudurri-usur" (pomijam niuanse, tj. znaki
        diakrytyczne). W początkach jego panowania Babilon był wciąż na pół zrujnowany
        wskutek wojen z Asyrią w VII w. p.n.e. Przywrócenie miastu świetności, budowa
        gmachów publicznych, murów miejskich, świątyń i mostu na Eufracie
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.06, 21:01
        
        vacia napisała:
        
        > Na przykład Daniel wspomina o pysze Nabudakneccara, chełpiacego się swoimi
        > licznymi budowlami (Daniela 4:30). Dopiero w czasach nowożytnych
        > archeologowie potwierdzili, że faktycznie trzeba mu przypisac wiele
        > przedsięwzięć budowlanych w Babilonie. Jesli chodzi o jego chełpiliwość to
        > swiadczy o tym fakt,że kazał on umieszczac swoje imie nawet na cegłach!
        > Krytycy Daniela nie potrafia wyjaśnic skąd rzekomy oszust żyjący w okresie
        > machabejskim (167-63p.n.e.) miałby wiedzieć o tym - jakieś 4 wieki po fakcie
        > a na setki lat przed odkryciami archeologów.
        
        Vaciu, żeby się nie powtarzać, zauważę tylko znamienną niekonsekwencję. Zwykle
        wyznawcy Biblii przypisują starożytnym niesłychaną wierność przekazu ustnego
        (dlatego zdarzenia spisane pokolenia po fakcie mają być wiarygodne). A tu nagle
        się okazuje, że wystarczy 400 lat, by nikt na bliskim wschodzie nie pamiętał o
        osiągnięciach i pysze Nebokadnezara :-) To tak jakby się dziwić, skąd
        Sienkiewicz wiedział o bitwie pod Grunwaldem (po też po ponad 4 wiekach) zanim
        archeolodzy zbadali pobojowisko... (A w czasach machabejskich pewnie stały
        jeszcze ruiny budowli Nabuchodonozora, i cegły można było zobaczyć bez
        wykopalisk...)
        
        madcio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 11.12.06, 22:57
        
        > Stawiamy hipotezę, że Bóg jest a potem dopiero szukamy go.
        Zgadza się. I ja nic nie znalazłem.
        
        >Madcio, gdyby Boga nie było to ten świat nie miałby sensu
        Bingo.
Gość: fedra Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.12.06, 20:36

petrucchio napisał:

> Stan uporządkowany często stanowi jakieś lokalne optimum, które "osiąga się
> samo", tak jak np. materia skupiająca się pod wpływem oddziaływań ...

To są chyba wszysko spekulacje, choć owszem interesujace. Skoro tak, też dorzucę
swoje przemyślenia na ten temat, które od dosyć dawna zaprzatają mi głowę.
Wydaje mi się, że jest jakaś dziwna tendencja, że każdy materialny odizolowany
układ dązy do poziomu o najniższej energii (duża entropia). Kredki o przekroju
okrągłym nasypane do podłużnego pudełka przy jego potrząsaniu chcą się układać
równolegle. Gdy jedna kredka legnie krzywo, to jest jej niewygodnie i tylko
patrzeć aż spadnie do leżącej pod nią szczeliny. Takie rzeczy nawet dzieci
zauważają i nie dziwią się kiedy taki porządek robi się sam w pudełku.
Kiedy weżmiemy jednak inny przykład z życia układu, np. zrobiony przez nas z
mozołem porządek w pokoju, to po niedługim czasie zauważymy, że robi się tam
nieład. Ten nieład powodujemy po części sami, ale nie tak całkiem. Z tego
przypadku wyciągam zatem tezę, że nieład w układzie jest bardziej trawały niż
porządek, co by mi się zgadzało, bo nieład kojarzy mi się z wysoką entropią.
Na co się więc mam w końcu zdecydować, co jest bardziej naturalne w przyrodzie,
porządek czy nieład???
- petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 04.12.06, 00:21
  
  Gość portalu: fedra napisał(a):
  
  > Na co się więc mam w końcu zdecydować, co jest bardziej naturalne w przyrodzie,
  > porządek czy nieład???
  
  Jedno i drugie, dlatego i lód może stopnieć, i woda zamarznąć. W przypadku
  kredek na dnie pudełka stan o najniższej energii osiągnięty jest wtedy, kiedy
  każda "statystyczna" kredka wciska się jak najgłębiej w dołek potencjału
  grawitacyjnego, co w przypadku odpowiednio wielu kredek wymaga ścisłego, a przez
  to geometrycznie regularnego ułożenia. Ułatwimy kredkom takie ułożenie, jeśli
  kilka razy lekko potrząśniemy pudełkiem, bo dostarczymy im wtedy dość energii,
  żeby wytrącić je z "płytszych", mniej uporządkowanych stanów równowagi. Gdyby na
  kredki nie działała siła zewnętrzna (czyli w stanie nieważkości), unosiłyby się
  bezładnie w całej przestrzeni pudełka, osiągając stan maksymalnego
  nieuporządkowania.

dokowski Istnieją dwa rodzaje praw 03.12.06, 21:05

vacia napisała:

> kto te prawa ustanowił?
> Dziwi mnie fakt, że ktoś kto świetnie zna fizykę kwestionuje istnienie
> Boga, twórcę fizyki

Prawa stanowione i prawa naturalne.

Fizyka z zasady nie zajmuje się prawami stanowionymi, skupia się na prawach
naturalnych. Gdybyśmy odkryli, że jakieś prawo działa tylko dlatego, że taki
mechanizm zbudował jakiś Twórca, który sam temu prawo nie podlega, to takie
prawo automatycznie przestałoby być prawem fizyki, a stałoby się po prostu
częścią opisu cywilizacji tych Twórców.

Jest kompletnym niezrozumieniem fizyki myślenie, że Bóg mógłby nie podlegać
prawom fizyki. Fizyka to z definicji zbiór praw, którym podlegają także Bogowie.

Gość: Jack Re: Istnieją dwa rodzaje praw IP: *.aster.pl 03.12.06, 21:09

No nie. Czy matematyk tworzący np. nową teorię podlega od razu tej teorii?
A skąd wiesz czy fizyka to nie jest w swej pierwotnej postaci jedynie matematyka?
- dokowski Oczywiście że nie 03.12.06, 21:50
  
  Gość portalu: Jack napisał(a):
  
  > Czy matematyk tworzący np. nową teorię podlega od razu tej teorii?
  
  Matematyk podlega prawom fizyki tak samo jak każdy Bóg. Chyba nie przeczytałeś
  uważnie mojego postu.
  - w_ojciech Re: Oczywiście że nie 04.12.06, 00:03
    
    dokowski napisał:
    
    > Gość portalu: Jack napisał(a):
    >
    > > Czy matematyk tworzący np. nową teorię podlega od razu tej teorii?
    >
    > Matematyk podlega prawom fizyki tak samo jak każdy Bóg. Chyba nie przeczytałeś
    > uważnie mojego postu.
    ==========================================
    Doku
    ortografia! W wyrażeniu "każdy Bóg" nie wolno użyć wielkiej
    litery.
    
    Trzeba Ciebie pilnować jak małe dziecko.
    - w_ojciech wycofuję swoją uwagę /bt 04.12.06, 00:06

t09 Re: Jest to problem, drogas Vaciu, nad ktorym 03.12.06, 21:53

debatuja filozofowie nie od dzis - i do dzis nie znalezli odpowiedzi, ktora by
ich wszystkich zadowolila. Jedni mowia, ze jest ta, a drudzy - ze siak. I nie
ma zadnych faktow, ktore by pozwolily ten dylemat jednoznacznie rozstrzygnac. I
tak juz to trwa od dlugich stuleci. Wiec ja raczej nie jestem specjalnie
optymistycznie nastawiony co do tego, ze Tobie akurat sie uda znalezc
rozstrzytgniecie, ktore by przekonalo wszystkich, albo przynajmniej znaczna
wiekszosc zainteresowanych. Ale nie chce Cie zniechecac - probuj dalej! Good
luck!

Gość: Lajkonix Re: Jest to problem, drogas Vaciu, nad ktorym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.12.06, 22:26

t09 napisała:

> debatuja filozofowie nie od dzis - i do dzis nie znalezli odpowiedzi, ktora by
> ich wszystkich zadowolila. Jedni mowia, ze jest ta, a drudzy - ze siak. I nie
> ma zadnych faktow, ktore by pozwolily ten dylemat jednoznacznie rozstrzygnac. I
>
> tak juz to trwa od dlugich stuleci. Wiec ja raczej nie jestem specjalnie
> optymistycznie nastawiony co do tego, ze Tobie akurat sie uda znalezc
> rozstrzytgniecie, ktore by przekonalo wszystkich, albo przynajmniej znaczna
> wiekszosc zainteresowanych. Ale nie chce Cie zniechecac - probuj dalej! Good
> luck!

Jesteś w błędzie, tezerogu. Organizacja juz ten problem rozstrzygnęła. Pozwalają
juz nawet posyłać dzieci do szkół. No moze nie do wszystkich, ale krok w dobra
stronę jest.

Lajkonix

madcio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 03.12.06, 23:03

> Dziwi mnie fakt, że ktoś kto świetnie zna fizykę kwestionuje istnienie
> Boga, twórcę fizyki.
A ja uważam za interesujący fakt, że im ktoś lepiej się zna na danej dziedzinie
wiedzy, tym mniej widzi w niej paranauki, palca Bożego itp.

A jesli chodzi o same prawa fizyki, cóż, ja osobiście idę na całość i twierdzę,
bez żadnego dowodu rzecz jasna, że mamy w cholerę różnych wszechświatów, każdy z
nich z nieco innymi prawami fizyki. W takim świetle oczywiste się staje, ze przy
wystarczającej ilości tych wszechświatów raz na jakiś czas przypadkowe
zestawienie wartości różnych stał fizycznych i zasad rządzących danym
wszechświatem umożliwi powstanie czegoś... interesującego.

picard2 Prawa fizyczne 04.12.06, 22:13

Postanowilem nigdy nie zabierac glosu w sprawach metafizycznych.Bo te sprawy
nie maja rozwiazania w dziedzinach fizyki kazdy moze powtarzac jak papuga
to Bog,to dane przez Boga,to dzieki Bogu..itd. jak tez kazdy moze odpowiedziec
to bzdura.
Natomiast powstanie praw fizycznych jest tylko i wylacznie zasluga ludzkiej
wyobrazni i szczegolnie ludzkiej zdolnosci do abstrakcji.Wezmy prawo Newtona
ktory poslugiwal sie jedynym systemem pozwalajacym czlowiekowi obserwacje
fizyczna , wzrokiem to znaczy przesunieciem cial.Jesli ciala sie przesuwaja to
musi na dzialac sila(pojecie sily jest abstrakcja) itd. az dojdziemy do
rownan Maxwella i do przesuniecia sie ladunkow ze skoczona szybkoscia pod
wplywem nieskonczenie szybkiego sygnalu czyli do powstania pradu.Nie ma w tym
nic pochodzacego od Boga.Natomiast wyobraznia Maxwella byla naprawde "boska".
Mozna sie zgodzic z Boltzmanem ktory czytajac notatki Maxwella powiedzial
"War est ein Gott,der diese Zeilen schrieb" co przeczy pojeciu Boga.Wiekszosc
ludzi wie jak powstaje prad elektryczny wiekszosc fizykow zna uogolnione prawa
Maxwella w postaci rownan Lagrange'a .Nieznajomosc tego rodzaju rzeczy nie ma
nic wspolnego z Bogiem ale raczej z brakiem wyksztalcenia.

vacia Re: Prawa fizyczne 05.12.06, 10:14

picard2 napisał:

> Natomiast powstanie praw fizycznych jest tylko i wylacznie zasluga ludzkiej
> wyobrazni i szczegolnie ludzkiej zdolnosci do abstrakcji.Wezmy prawo Newtona
> ktory poslugiwal sie jedynym systemem pozwalajacym czlowiekowi obserwacje
> fizyczna , wzrokiem to znaczy przesunieciem cial.Jesli ciala sie przesuwaja to
> musi na dzialac sila(pojecie sily jest abstrakcja)

Picardzie piszesz,że tworzenie praw fizycznych to zasługa ludzkiej wyobraźni a
jest inaczej, ludzie tylko odkrywają istniejące w naturze prawidłowości,które
istnieją niezaleznie od nich, gdyby tych prawidłowości nie było nie pomogła by
największa ludzka wyobraźnia.
Newton nie stworzył praw , on je genialnie zaobserwował.
Gość: Jack Re: Prawa fizyczne IP: *.aster.pl 05.12.06, 13:29

Wydaje mi się że mylisz dwie rzeczy : pojęcia fizyczne i reguły fizyczne.
Relacje (reguły)zaobserwowane między pojęciami fizycznymi tworzą właśnie prawa fizyczne.
Pojęcia fizyczne to czysta abstrakcja i że są takie a nie inne to jedynie właśnie ludzka wyobraźnia. Czym że jest np. energia albo pęd itp? Jest pojęciem fizycznym, wymyślonym przez człowieka. Energią człowiek nazwał pewien związek innym pojęć ale przecież nikt nie może powiedzieć że energia obiektywnie istnieje. Można sobie wyobrazić że człowiek nie rozwinąłby pojęcia energia tylko inne.
Natomiast prawa są odkryte. Prawo zachowania energii to już nie pojęcie to właśnie reguła fizyczna odkryta jako obiektywnie istniejąca w świecie która stosuje się do pojęcia energia. Prawo już nie zależy od wyobraźni jak pojęcia fizyczne ale od reguł fizycznych wszechświata.
- europitek Re: Prawa fizyczne 05.12.06, 16:11
  
  A jeśli spojrzeć na to tak: każde <prawo fizyczne> jest ciągiem operacji wykonywanym na pojęciach. Operacje te są "na sztywno" zdefiniowane (poza tym prawem) i w swej istocie niezmienne, niezależne od sensu danego <prawa>. Sens danego prawa nie zależy więc od sensu operacji dokonywanych na pojęciach, gdyż ten jest niezmienny. Stąd wniosek, że sens każdego <prawa> zależy od pojęć, na których te operacje są wykomywane. Picard ma rację.
  Pomijam tu sprawę udziału naszej "wyobraźni" w tworzeniu (definiowaniu) operacji.
- vacia Re: Prawa fizyczne 05.12.06, 19:37
  
  Gość portalu: Jack napisał(a):
  
  > Energią człowiek nazwał pewien związek
  
  Tak, zgadzam sie z Tobą, że człowiek ponadawał nazwy różnym zaoobserwowanym
  zjawiskom a potem odkrywał zależności między nimi a więc nazwy są efektem
  twórczości człowieka natomiast zaobserwowane prawa to już dzieło Boga a nie
  człowieka.

facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 10:11

Vaciu, było już o tym wiele razy. Ja też zabierałem głos w dyskusji. Więc albo
nieuważnie czytasz, albo powtarzasz się aby "zwerbować" forumowiczów, którzy nie
załapali się na wcześniejsze dyskusję i liczysz, że ci któzy już się obszernie
wypowiedzelie nie będą mieli chęci się powtarzać. Zacytuję zatem swoją własną
wypowiedź sprzed roku:

"
Całe to doszukiwanie się celowości (w domyśle boskiego zamysłu) w pochodzeniu
gatunku ludzkiego i całego świata to nic innego jak sformułowany kilka stuleci
temu tzw. "argument z celowości" (polecam zapoznać się z podręcznikiem
filozofii).
Przez następne stulecia wielu filozofów wykazało, że jest on logicznie błędny,
a przynajmniej niepełny, ponieważ przyjmuje z góry pewne założenia które w
ogólności prawdziwe nie są.
Otóż argument z celowości zakłada, że geneza świata który nas otacza (wraz z
prawami fizyki) kieruje
się takimi samymi prawami jak geneza tworów które kreuje człowiek. Co więcej,
argument ten zakłada, że tak samo jak twory człowieka służą jakiemuś celowi
(samochód do jeżdżenia, zegarek do pokazywania czasu) tak samo świat służy
jakiemuś wyższemu celowi. Przyjęcie takich założeń oczywiście prowadzi do
logicznego wniosku, że świat musi posiadać tak samo świadomego i myslącego
twórcę, jak zagarki i samochody posiadają świadomego i myślącego twórcę w
człowieku. Błąd rozumowania leży w tym, że analogia między tworami ludzkimi, a
caym wszechświatem jest bardzo wątpliwa i może być co najwyżej metaforą, a nie
podstawą do racjonalnego rozumowania.
"Cel" i "Porządek" to pojęcia stworzone przez umysł ludzki - tłumaczą one pewne
zjawiska z otaczającego nas świata. Jednak zakładanie, że cały wszechświat
posiada jakiś "cel", czy "porządek" to typowo teologiczne nadużycie. Jest to
przypadek pomieszania kierunku rozumowania:
Z faktu istnienia boga może wynikać, że nadaje on jakiś cel światu, ale z faktu
istnienia świata w żaden sposób nie wynika jakoby posiadał on jakiś cel.
" koniec cytatu.

vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 10:28

facet123 napisał:

> Vaciu, było już o tym wiele razy. Ja też zabierałem głos w dyskusji. Więc albo
> nieuważnie czytasz, albo powtarzasz się aby "zwerbować" forumowiczów, którzy
nie> załapali się na wcześniejsze dyskusję i liczysz, że ci któzy już się
obszernie wypowiedzelie nie będą mieli chęci się powtarzać.

Uważam, że prawdę można powtarzać wielokrotnie( i trzeba to robić). To ,co
piszę uważam za ważną prawdę. Akurat mnie nie przekonały argumenty
oponentów ,dlatego temat wraca jak bumerang. Gdyby mnie te argumenty
przekonały, nie wracałabym do tematu.

>Zacytuję zatem swoją własną wypowiedź sprzed roku:

Bardzo mi się podoba ta Twoja wypowiedź dotycząca "argumentu z celowości"ale
jako potwierdzenie mojej tezy.
To ,że jakiś filozof napisał ,że nie można :" argumentu z celowości" przenosić
na cały Wszechświat to nie znaczy ,że akurat miał rację, nawet jakby tych
filozofów było setki lub tysiące. Tym bardziej że jak piszesz ten argument
niektórzy nazwali "niepełnym" ,na co bym sie ewentualnie zgodziła. Niepełny
argument -tak ale fałszywy -nie.
Ciągle posługujemy sie "niepełną " wiedzą a jednak nie zamierzamy z niej
zrezygnować tylko dlatego ,że nie jest "pełna".
- facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 10:48
  
  > Akurat mnie nie przekonały argumenty
  > oponentów ,dlatego temat wraca jak bumerang. Gdyby mnie te argumenty
  > przekonały, nie wracałabym do tematu.
  
  Rozumiem, ale w takim razie powinnaś dopisywać się do wątku z tymi argumentami,
  które Ciebie nie przekonały. W ten sposób wątek utrzymywałby się ciągle w
  czołówce i każdy miałby możliwość zapoznać się z całą dyskusją.
  Zaczynanie sprawy od początku spowoduje tak naprawdę wymianę (powtórną) tych
  samych argumentów, a częśc osób zniechęci się w ogóle do zabierania głosu na ten
  sam temat.
  
  > tym bardziej że jak piszesz ten argument
  > niektórzy nazwali "niepełnym" ,na co bym sie ewentualnie zgodziła. Niepełny
  > argument -tak ale fałszywy -nie.
  > Ciągle posługujemy sie "niepełną " wiedzą a jednak nie zamierzamy z niej
  > zrezygnować tylko dlatego ,że nie jest "pełna".
  
  To co napisałaś o nauce to prawda - one jest i zawsze będzie niepełna i to jej
  nie dyskwalifikuje. Natomiast w przypadku argumentu jest inaczej. Argument (w
  sensie droga rozumowania, powód) to tylko abstrakcyjne rozumowanie - można je
  dokładnie rozważyć i w sposób pewny zdecydować czy jest poprawny czy nie.
  Oto przykład:
  Zauważam, że w ogródku jest mokro. Zastanawiam się, czy to że jest mokro jest
  ostatecznym argumentem (przesłanką logiczną, dowodem) tego, że padał deszcz.
  Otóż nie - możliwe, że przed chwilą pracowały zraszacze. Inaczej mówiąc: fakt,
  że jest mokro jest nie jest dowodem na to, że padał deszcz.
  Zauważ, że jest odwrotnie - jeżeli widzę, że pada deszcz, to jest to dowód
  (pewny, poprawny) tego, że potem będzie mokro.
  
  Tak samo jest z argumentem z celowości. Zauważamy, że prawa fizyki są jakie są -
  czy jest to dowód na to, że ktoś je zaplanował? Nie, ponieważ to my doszukujemy
  się w nich celu i planu - subiektywnie. Same z siebie nie mają one ani celu, ani
  sensu.
  Za to jest odwrotnie. Gdybyśmy wiedzieli, że bóg istnieje i że zaplanował prawa
  fizyki, wtedy jasne by było, że zaplanował je sensownie, to znaczy, że spełniają
  one jakiś cel. Niestety, żeby tak rozumować trzeba by nieć jakiś inny, pewny i
  ostateczny dowód na istnienie boga, a takiego nie ma i nie będzie - na tym
  przecież polega wiara.
  
  Ja nie twierdzę, że prawa fizyki są jakimś dowodem na nie istnienie boga. Ja
  tylko wskazuję, że nie są one też dowodem na jego istnienie. Nie ma żadnego
  związku pomiędzy tym co my sobie uznamy za "sensowność" w prawach fizyki (w
  końcu gdyby były inne to my byśmy też inaczej je postrzegali i inaczej o nich
  rozumowali i w ramach tego innego rozumowania też by nam się wydawały sensowne i
  zaplanowane).
  Wskazuję jedynie na błąd w Twoim rozumowaniu, jakoby prawa fizyki były dowodem
  na istnienie boga. Nie są i dowodu takiego nie ma - pozostaje tylko wiara.
  - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 19:58
    
    facet123 napisał:
    
    > >Zauważam, że w ogródku jest mokro. Zastanawiam się, czy to że jest mokro jest
    > ostatecznym argumentem (przesłanką logiczną, dowodem) tego, że padał deszcz.
    > Otóż nie - możliwe, że przed chwilą pracowały zraszacze. Inaczej mówiąc: fakt,
    > że jest mokro jest nie jest dowodem na to, że padał deszcz.
    
    Ale fakt ,że w ogródku jest mokro choć nie przesądza,że jest to spowodowane
    deszczem to jednak sugeruje ,że jest to bardzo prawdopodobne.
    Jeśli taką samą wartość ma "argument z celowości" to ma też dużą warość, jest
    poważną presłanką,że istnieje Bóg ,celowy Stwórca.
    A to co jest w tym argumencie jest brakiem my uzupełniamy wiarą a ta już nie
    podlega dyskusji :-)
    >
    - Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.06, 09:12
      
      vacia napisała:
      > Moim zdaniem Pitagoras zajmował się trójkątami prostokątnymi i metoda prób i
      > błędów, sformuował prawo o zależnościach między bokami, on je tylko odkrył
      > i zwerbalizował ale go nie stworzył.
      
      Vaciu, wyobraź sobie na chwilę, że Bóg nie istnieje. Czy trójkąty to zauważą?
      Czy każdy trójkąt prostokątny, który sobie narysujesz, szybko pyta Pana Boga,
      jakie powinien mieć pole, i potem błyskawicznie takie ma? Czy prawo Pitagorasa
      (który notabene nie wierzył w prawdziwość Biblii) w jakikolwiek sposób odnosi
      się do Stwórcy? Tylko w umyśle wierzących wszystko musi się zawsze kojarzyć z
      Bogiem. Natomiast matematykę, fizykę czy biologię uprawia się najlepiej i
      najskuteczniej bez jakichkolwiek odwołań do woli Bożej. Nawet wierzący naukowcy
      (którzy wierzą, bo tak ich wychowano, dobrze się czują w kościele/aśramie
      buddyjskim/synagodze itp., bo ich to wycisza, albo dlatego, że odnajdują w
      religii jakieś motywacje etyczne) nie mieszają Boga do wyjaśnień ze swojej
      dziedziny (podobnie jak inżynierowie, chcąc, żeby dom się nie zawalił, muszą
      wszystko policzyć świeckimi równaniami, zamiast się modlić o to, itp.).
      
      > Ale fakt ,że w ogródku jest mokro choć nie przesądza,że jest to spowodowane
      > deszczem to jednak sugeruje ,że jest to bardzo prawdopodobne.
      
      To zależy. Jeśli mieszkałabyś w Kuwejcie albo w Newadzie, zakładałabyś, że
      bardziej prawdopodobną przyczyną mokrego egródka jest uruchomienie zraszacza.
      To z DOŚWIADCZENIA (obserwacji empirycznej) wiemy, jaka w danej sytuacji
      interpretacja przyczynowo-skutkowa jest bardziej prawdopodobna.
      
      > Jeśli taką samą wartość ma "argument z celowości" to ma też dużą warość, jest
      > poważną presłanką,że istnieje Bóg ,celowy Stwórca.
      
      W tym przypadku nie mamy ANI JEDNEJ EMPIRYCZNEJ OBSERWACJI działania Stwórcy (na
      gorącym uczynku stwarzania), natomiast mamy dobre wyjaśnienia obywające się bez
      Niego (cały dorobek współczesnych nauk przyrodniczych) - choćby ów deszcz -
      biblijni autorzy wierzyli w osobistą ingerencję Bogą i aniołów otwierających
      upusty w sklepieniu niebieskim (którego stworzenie zajęło aż 1/6 całego procesu
      stwarzania wszechświata). Dziś wiemy, że nie ma ani żadnego sklepienia, ani
      upustów obsługiwanych przez anioły (ani zapewne samych aniołów - przynajmniej
      działających w świecie materialnym, np. jako napęd planet, co postulował jeszcze
      Św. Tomasz). Deszcz wyjaśniamy cyklem parowania i skraplania wody. I nie wydaje
      się on podlegać miłosiernemu Bogu - czasem miliony dzieci giną z powodu suszy,
      czasem dorobek całego życia pobożnych ludzi porywają powodzie, i wszystko
      wskazuje, że działają tu bezduszne, losowe procesy przyrodnicze.
      
      > A to co jest w tym argumencie jest brakiem my uzupełniamy wiarą a ta już nie
      > podlega dyskusji :-)
      
      Kiedy cały ten "argument" jest tylko wyrazem wiary. Dopatrujesz się "drugiego
      dna" rzeczywistości, bo tak nauczylła Cię Twoja religia, po czym te domniemania
      ("Prawodawca" praw przyrody itp.) traktujesz jako argumenty na rzecz swojego
      stanowiska. To tak, jakbym powiedział: cały świat działa dzięki Wielkiemu
      Potworowi Spagetti, który swą niewidzialną kluskową macką wszystko porusza. A
      skoro tak, to musi istnieć Wielki Potwór Spagetti i tylko zaślepieni
      niedowiarkowie nie chcą tego przyznać.
      - facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 06.12.06, 10:48
        
        Lepiej bym tego nie ujął. Możesz, Vaciu, słowa ewolucjonisty traktować też jako
        moją odpowiedź:).
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 06.12.06, 16:21
        
        facet123 napisał:
        
        > Lepiej bym tego nie ujął. Możesz, Vaciu, słowa ewolucjonisty traktować też
        jako> moją odpowiedź:).
        
        Możesz Facecie potraktowac moją odpowiedź dla Ewolucjonisty jako skierowaną
        również do Ciebie :-)
      - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 06.12.06, 16:18
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        
        >i wszystko wskazuje, że działają tu bezduszne, losowe procesy przyrodnicze.
        
        Ewolucjonisto
        I Twoim zdaniem te bezduszne, losowe procesy przyrodnicze spowodowały
        pojawienie się różnobarwnych, pięknych kwiatów na Ziemii, zachwycająco,
        pachnących róży, cudnie pachnących bzów w maju i uroczo kwitnących wiosną
        drzewek jabłoni,w dodatku mimo swojej bezduszności te procesy spowodawały też
        pojawienie się pomarańczy,winogron, fig , daktyli i innych owoców.
        Widok rozgwieżdżonego nieba w nocy też zawdzięczamy tym różnym losowym procesom
        oraz ten ważny fakt ,że Ziemia jest akurat w odpowiedniej odległości od słońca,
        że może istniec tu życie i my jest też przypadkiem.
        Coś niewiarygodnie hojne i mądre były te bezduszne procesy
        losowe,ciekawe ,czemu nie zadziałały tak losowo na innych planetach naszego
        układu słonecznego,żeby i tam powstało zycie?
        Moim zdaniem powyższa wersja zdarzeń jest o wiele mniej prawdopodobna niż
        wersja o planowym zadziałaniu Boga Stwórcy wszechrzeczy.
        Ta część ludzkości ,która odrzuciła Boga na rzecz innych koncepcji powstania
        świata , cofnęła sie w rozwoju w stosunku do izraelskiego narodu pasterzy
        sprzed kilku tysiecy lat.
        Człowiek nie powinien się cofać w rozwoju ale korzystać z donbrego dorobku
        poprzednich pokoleń pod każdym względem, również religijnym.
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.06, 10:19
        
        vacia napisała:
        > Ewolucjonisto
        > I Twoim zdaniem te bezduszne, losowe procesy przyrodnicze spowodowały
        > pojawienie się różnobarwnych, pięknych kwiatów na Ziemii, zachwycająco,
        > pachnących róży, cudnie pachnących bzów w maju i uroczo kwitnących wiosną
        > drzewek jabłoni,
        Podałaś, Vaciu, klasyczny, jescze Darwinowski, przykład działania doboru
        naturalnego. Konkretnie tzw. powabnia, czyli okwiat roślin okrytozalążkowych,
        które wymieniłaś, został wyselekcjonowany przez owady zapylające (rośliny
        wiatropylne nie pachną i mają niepozorne kwiaty). Zauważ, że na wielu kwiatach
        są desenie ultrafioletowe, niewidoczne dla nas, a widoczne dla much, błonkówek
        czy motyli zapylających. A więc nie nasze doznania estetyczne były "celem"
        takiego a nie innego wyglądu i zapachu organów seksualnych roślin, ale
        skuteczność rozsiewania ich komórek rozrodczych (pyłku), przez owady, "opłacone"
        wysokokalorycznym nektarem. Ta koewolucja roślin i zapylaczy zaczęła się w
        połowie okresu kredowego.
        
        > w dodatku mimo swojej bezduszności te procesy spowodawały też
        > pojawienie się pomarańczy,winogron, fig , daktyli i innych owoców.
        
        Tu "selekcjonerami" były większe zwierzęta. Zoochoria, czyli rozsiewanie przez
        zwierzęta, polega na tym, że owoce mają miąższ zawierający wysokokaloryczne
        węglowodany (cukry), i zwierzęta - np. ptaki i ssaki - chętnie je zjadają.
        Zazwyczaj połykają też pestki, ale te mają łupinki niepodatne na działanie soków
        żołądkowych i wychodzą niestrawione drugim końcem zwierzęcia po wielu godzinach
        czy dniach, kiedy zwierzę jest już daleko. W ten sposób inwestycja w miąższ
        owoców procentuje roślinom zwiększonym zasięgiem dyspersji nasion. Też żadnych
        cudów tu nie trzeba, tylko darwinowska ewolucja w ostatnich 100 milionach lat. W
        przypadku róży trochę pomogli potem hodowcy (dzika róża ma uboższy okwiat), na
        co wystarczyło parę tysięcy lat.
        
        > Widok rozgwieżdżonego nieba w nocy też zawdzięczamy tym różnym losowym
        > procesom
        
        Możesz sprecyzować pytanie? Chodzi Ci o to, czy nauka (w tym przypadku
        kosmologia i astrofizyka) potrafi wyjaśnić bez Boga to co tam na niebie świeci?
        Czy o to, czemu nasz wzrok rejestruje światło?
        
        > oraz ten ważny fakt ,że Ziemia jest akurat w odpowiedniej odległości od
        > słońca, że może istniec tu życie i my jest też przypadkiem.
        
        Cóż, gdyby była w "nieodpowiedniej" odległości, to życia by na niej nie było, i
        nie byłoby komu dyskutować na forum. Znów argument "jak to cudownie, że rzeki
        płyną akurat pod mostami".
        
        > Coś niewiarygodnie hojne i mądre były te bezduszne procesy
        > losowe, ciekawe ,czemu nie zadziałały tak losowo na innych planetach
        > naszego układu słonecznego,żeby i tam powstało zycie?
        
        Jak sama zauważyłaś, nie są one w odpowiedniej odległości od Słońca... :-)
        Ale kto wie, czy kiedyś na Marsie nie zdążyło się pojawić proste życie? Może też
        na Europie, księżycu Jowisza? Pożyjemy, zobaczymy...
        
        > Moim zdaniem powyższa wersja zdarzeń jest o wiele mniej prawdopodobna niż
        > wersja o planowym zadziałaniu Boga Stwórcy wszechrzeczy.
        
        Dlaczego? Naukowe wyjaśnienia odwołują się do oczywistych obserwowalnych
        mechanizmów, a Twoja wersja postuluje a) byt nie mający żadnego obserwacyjnego
        potwierdzenia, b) mechanizm niemożliwy do zbadania, c) sprzeczny z faktami (np.
        wiadomo, że owoce i kwiaty uprawiane przez człowieka nie występują w takiej
        wersji od początku świata, czyli zostały uzyskane w wyniku zwykłej selekcji
        hodowlanej, a nie nadprzyrodzonego projektu, i wiadomo też, od kiedy występują
        na Ziemi rośliny kwiatowe, grupy owadów zapylające je, owoce i ich roznosiciele,
        i wiadomo, że nie wszystkie pojawiły się jednocześnie, ani w gotowej formie.
        Innymi słowy, Twój mechanizm nie tylko jest mniej prawdopodobny (i mniej
        "elegancki" metodologicznie z punktu widzenia brzytwy Ockhama), to jeszcze na
        dodatek sprzeczny z faktami obserwacyjnymi.
        
        > Ta część ludzkości ,która odrzuciła Boga na rzecz innych koncepcji powstania
        > świata , cofnęła sie w rozwoju w stosunku do izraelskiego narodu pasterzy
        > sprzed kilku tysiecy lat.
        
        Tak? Chcesz powiedzieć, że biologia ewolucyjna i kosmologia jaskiniowców
        przypominała dzisiejszą, natomiast opowieści o sklepieniu niebieskim
        rozdzielającym wody nad i pod, gadające węże (żywiące się odtąd prochem ziemi!
        spytaj jakiegoś terrarysty, czy się przejęły nakazem Jahwe... :-)), itp., to
        jakiś wielki postęp wiedzy? Jest to akurat taki sam poziom wiedzy o świecie,
        jakim dysponowały ościenne, politeistyczne ludy Bliskiego Wschodu...
        
        > Człowiek nie powinien się cofać w rozwoju ale korzystać z donbrego dorobku
        > poprzednich pokoleń pod każdym względem, również religijnym.
        
        Niestety, niektórzy zatrzymali się na etapie starożytnej Mezopotamii... :-)
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 07.12.06, 11:54
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        
        > Podałaś, Vaciu, klasyczny, jescze Darwinowski, przykład działania doboru
        > naturalnego. Konkretnie tzw. powabnia, czyli okwiat roślin okrytozalążkowych,
        > które wymieniłaś, został wyselekcjonowany przez owady zapylające (rośliny
        > wiatropylne nie pachną i mają niepozorne kwiaty). Zauważ, że na wielu kwiatach
        > są desenie ultrafioletowe, niewidoczne dla nas, a widoczne dla much, błonkówek
        > czy motyli zapylających...
        
        Można dodać, że ssaki (nie wyłączając człowieka) należą do zwierząt niezbyt
        wrażliwych na kolory. Małpy wąskonose (w tym my) mają na ogół trzy rodzaje
        receptorów (czopków) reagujących na różne zakresy barw, co jak na ssaki jest
        niezłym osiągnięciem; ale u wielu innych kręgowców, w tym u ptaków, występują
        *co najmniej* cztery rodzaje (nie wspominając o kilkakrotnie gęstszym ułożeniu
        receptorów w siatkówce, czyli o widzeniu superbarwnym z superrozdzielczością),
        co umożliwia im widzenie w nadfiolecie. W porównaniu z byle ptaszkiem jesteśmy
        daltonistami, ślepymi na cały dodatkowy wymiar przestrzeni barw. Wniosek ten
        sam: cała ta feeria nie została stworzona dla naszej satysfakcji estetycznej.
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 07.12.06, 11:48
        
        > I Twoim zdaniem te bezduszne, losowe procesy przyrodnicze spowodowały
        > pojawienie się różnobarwnych, pięknych kwiatów na Ziemii, zachwycająco,
        > pachnących róży, cudnie pachnących bzów w maju i uroczo kwitnących wiosną
        > drzewek jabłoni,w dodatku mimo swojej bezduszności te procesy spowodawały też
        > pojawienie się pomarańczy,winogron, fig , daktyli i innych owoców.
        > Widok rozgwieżdżonego nieba w nocy też zawdzięczamy tym różnym losowym
        > procesom
        
        Dokładnie tak. Co więcej, uważam, że te bezduszne (ale nie losowe, patrz dalej)
        procesy są też odpowiedzialne za to, że wspomniane przez Ciebie rzeczy postrzegamy.
        
        > oraz ten ważny fakt ,że Ziemia jest akurat w odpowiedniej odległości od
        > słońca, że może istniec tu życie i my jest też przypadkiem.
        
        Słowo "przypadkiem" i "losowe" nie do końca pasuje do mojego toku rozumowania -
        w naszym wszechświecie istnieją miliardy milionów gwiazd, które albo wcale nie
        mają planet, albo mają za daleko lub za blisko, więc to, że Ziemie spełnia pewne
        konieczne warunki do powstania życia to nie żadne wielkie szczęście, ale wręcz
        konieczność wobec olbrzymiej liczby gwiazd.
        Wyobraź sobie, że dla każdej osoby któa wygra w toto-lotka wygrana może być
        dowodem na istnienie boga (bo to przecież tak mało prawdopodobne). Ale dla kogoś
        kto patrzy z zewnątrz oczywiste jest, że co miesiąc ktoś w toto-lotka wygrywa i
        nie świadczy to o istnieniu boga - bez boga też by ktoś wygrywał bo decytuje o
        tym matematyka, a nie świadoma wola.
        Co do "losowości" procesów, o których pisałaś, to fakt, że nie są
        zaprojektowanie przez świadomą istotę nie oznacza, że są przypadkowe. Prawa
        fizyki są bardzo ścisłe i nie ma tam miejsca na przypadek. Upuszczony kamień
        spada zawsze w dół, a nie w jakiś losowy kierunek...
        
        > Coś niewiarygodnie hojne i mądre były te bezduszne procesy
        > losowe,ciekawe ,czemu nie zadziałały tak losowo na innych planetach naszego
        > układu słonecznego,żeby i tam powstało zycie?
        
        Najprawdopodobniej gdzieś zadziałały. Tylko, że zakres własciwości jakie musi
        spełniać gwiazda i planeta by powstało no niej życie jest tak niewielki (rzadki
        jak wygrana w toto-lotka), że od innej zamieszkanej planety może nas dzielić np.
        tys. milionów lat świetlnych. W skali wszechświata to bardzo blisko, ale dla nas
        to bariera nie do przekroczenia.
        
        > Moim zdaniem powyższa wersja zdarzeń jest o wiele mniej prawdopodobna niż
        > wersja o planowym zadziałaniu Boga Stwórcy wszechrzeczy.
        
        Żeby wnioskować o prawdopodobieństwie trzeba mieć przynajmniej kilka egzemplarzy
        tego czego się bada. My mamy tylko jeden wszechświat, więc statystycznie nie da
        się tutaj nic wywnioskować. Gdybyśmy mieli do dyspozycji kilka wszechświatów
        stworzonych prez boga i kilka wszechświatów powstałych samoistnie bez projektu
        nadistoty, to wtedy moglibyśmy się na ten temat wypowiedzieć. Jest to oczywiście
        absurd - nie da się niczego takiego zbadać.
        Dlatego zamiast licytować się prawdopodobieństwami lepiej skupić się na tym czy
        nasze rozumowanie jest poprawne. Skoro we wszechświecie nie obserwuje się
        bezpośrednich czynności wykonywanych przez boga (a zjawiska jakie wierzący
        uważali za boskie ingerencje da się wyjaśnić naukowo w sposób pozwalający nieraz
        na zaprzęgnięcie tych zjawisk do własnych celów) to po co wierzyć w taki
        nadmiarowy byt?
        Oczywiście wierzyć można - może to pełnić funkcje terapeutyczne, spełniać jakieś
        emocjonalne potrzeby itp. Ale racjonalnie nie można tego umotywować.
        
        > Ta część ludzkości ,która odrzuciła Boga na rzecz innych koncepcji powstania
        > świata , cofnęła sie w rozwoju w stosunku do izraelskiego narodu pasterzy
        > sprzed kilku tysiecy lat.
        
        Nie wiem dlaczego tak sądzisz. Zanim odpowiem proszę Cię o dokładniejsze
        wyjasnienie gdzie tu mamy do czynienia z cofnięciem się.
        Zauważ, że tak samo można powiedzieć, że Europejczycy cofnęli się w stosunku do
        swoich przodków bo nie czczą już Światowida, Thora, Odyna czy leśnych bóstw...
        
        > Człowiek nie powinien się cofać w rozwoju ale korzystać z donbrego dorobku
        > poprzednich pokoleń pod każdym względem, również religijnym.
        
        Oczywiście. Historia nauczyła nas, że religia to jedyne co może skłonić dobrego
        człowieka do robienia rzeczy okrutnych (wojny religijne w imię szczytnej idei).
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 07.12.06, 12:57
        
        facet123 napisał:
        
        > Najprawdopodobniej gdzieś zadziałały. Tylko, że zakres własciwości jakie musi
        > spełniać gwiazda i planeta by powstało no niej życie jest tak niewielki
        > (rzadki jak wygrana w toto-lotka), że od innej zamieszkanej planety może nas
        > dzielić np. tys. milionów lat świetlnych. W skali wszechświata to bardzo
        > blisko, ale dla nas to bariera nie do przekroczenia.
        
        1000000000 lat świetlnych to sporo nawet w skali intergalaktycznej :-) W wycinku
        Wszechświata o takim promieniu mieści się zapewne kilkaset milionów galaktyk.
        Nowo odkrytych planet "pozasłonecznych" jest już tyle, że można się pokusić o
        wstępne oszacowania statystyczne:
        
        ptp.ipap.jp/link?PTPS/158/24/pdf
        Nie wydaje się, żeby planety typu Ziemi krążące w "ekosferze" swojej gwiazdy
        miały być wielką rzadkością. Są ich być może miliardy tylko w naszej Galaktyce.
        Niewiele to zmienia, jeśli chodzi o możliwość dotarcia do nich, bo na razie
        nawet najbliższe gwiazdy są poza naszym zasięgiem, ale przynajmniej zaczynamy
        się orientować, gdzie warto szukać choćby na odległość. Warto pamiętać, że
        jeszcze w pierwszej połowie XIX w. Auguste Comte, ojciec chrzestny naukowego
        pozytywizmu, twierdził z całym przekonaniem, że nigdy nie poznamy "natury" (tj.
        np. składu chemicznego) gwiazd, a nawet Słońca, ponieważ wymagałoby to badań
        eksperymentalnych na miejscu. Jak się później okazało, pobieranie próbek nie
        jest w takich wypadkach konieczne.
        
        tiges_wiz Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 08.12.06, 11:33
        
        jezeli wszechswiat ma ksztalt torusa, to mozemy ogladac ciagle te same
        galaktyki, tylko coraz mlodsze ;)
- cojestdoktorku Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 11:01
  
  to że prawa i stałe fizyczne są takie akurat że istniejemy jako obserwator
  prowadzi tylko do trzech możliwych wyjaśnień:
  1. istnieje stwórca który tak właśnie to zaprogramował - nie jest to
  wyjaśnienie ostateczne bo nie wiadomo skąd miałby się wziąć, jak kiedy itp.
  2. istnieje bardzo wiele wszechświatów (nieskończenie wiele?) i każdy z nich
  ma "inną fizykę"
  3. nasz wszechświat ginie i wciąż się odradza, za każdym razem z
  innym "zestawem startowym"
  
  oczywiście Ci którzy obstawią punkt nr 1 mają do tego pełne prawo
  mogę tylko dodać, że przy roztrząsaniu tego typu problemów (kiedyś czy ziemia
  jest płaska otoczona sferą niebieską czy jednak okrągła) wyjaśnienia podobne do
  zawartego w punkcie nr 1 zawsze okazywały się błędne
  dlaczego teraz miałobybyć inaczej i punkt nr 1 miałbybyć prawdziwym?
  
  jesli już udało by nam się jednak udowodnić np że prawdziwy jest punkt nr 2 (to
  chyba niemożliwe) to i tak zawsze Vacia bedzie mogła napisać że jak nic ta
  nieskończona ilość wszechświatów jest dziełem stwórcy i tak to on sobie
  zaplanował....
  - cojestdoktorku Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 05.12.06, 11:14
    
    cojestdoktorku napisał:
    > jesli już udało by nam się jednak udowodnić np że prawdziwy jest punkt nr 2
    >(to chyba niemożliwe)
    
    "to chyba niemożliwe".... do udowodnienia :) - o to mi chodziło
    bo akurat ja jestem zwolennikiem takiej właśnie odpowiedzi
  - Gość: fedra Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.06, 15:35
    
    cojestdoktorku napisał:
    
    > oczywiście Ci którzy obstawią punkt nr 1 mają do tego pełne prawo
    > mogę tylko dodać, że przy roztrząsaniu tego typu problemów (kiedyś czy ziemia
    > jest płaska otoczona sferą niebieską czy jednak okrągła) wyjaśnienia podobne do
    > zawartego w punkcie nr 1 zawsze okazywały się błędne
    > dlaczego teraz miałobybyć inaczej i punkt nr 1 miałbybyć prawdziwym?
    
    Tak na marginesie: Nie sądzę by z pkt. nr 1 miało by wynikać że ziemia płaska.
    Pkt. nr 1 mówi tylko o programie, którego ludzie próbują odgadywać błądząc ciągle.
    - tiges_wiz Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 06.12.06, 11:06
      
      Jezeli uznajesz prawa fizyczne za fakty, to musisz uznac, ze to co znich wynikas
      to tez jest prawda. Czyli Ziemia ma okolo 4.5 mld lat. A to oznacza, ze ewolucja
      takze moze ma miejsce, a to oznacza, ze Biblia mija sie z prawda, twierdzac ze
      Ziemia ma 4 tys. lat.
      - vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 06.12.06, 16:25
        
        tiges_wiz napisał:
        
        . >Czyli Ziemia ma okolo 4.5 mld lat. a to oznacza, ze Biblia mija sie z
        prawda, twierdzac ze Ziemia ma 4 tys. lat.
        
        Biblia nie podaje wieku Ziemii, nie ma tam nigdzie takiej informacji za to jest
        informacja, kto stworzył Ziemię.
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.12.06, 09:53
        
        vacia napisała:
        > Biblia nie podaje wieku Ziemii, nie ma tam nigdzie takiej informacji za to jest
        > informacja, kto stworzył Ziemię.
        
        Wystarczy sobie zsumować dane zawarte w rodowodach patriarchów w księdze
        Rodzaju, żeby się przekonać, że wynika z nich wiek świata rzędu kilku tysięcy
        lat (a wtedy nie doleciałoby do nas nawet światło większości gwiazd naszej
        Galaktyki, nie mówiąc o dalszych).
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 07.12.06, 11:36
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        
        > Wystarczy sobie zsumować dane zawarte w rodowodach patriarchów w księdze
        > Rodzaju, żeby się przekonać, że wynika z nich wiek świata rzędu kilku tysięcy
        > lat (a wtedy nie doleciałoby do nas nawet światło większości gwiazd naszej
        > Galaktyki, nie mówiąc o dalszych).
        
        No, tu zakładasz, że Niebo (kosmos) zostało stworzone jednocześnie z Ziemią. Ale
        jeśli czytać Księgę Rodzaju z nosem przy tekście, to takie rozumowanie jest
        oczywiście usprawiedliwione.
        
        Młody wiek Ziemi jest sprzeczny np. z dendrochronologią. Można by się upierać,
        że Bóg stworzył drzewa od razu wyglądające na wiele setek lat wraz ze słojami (i
        zapisaną w nich fikcyjną historią klimatu). Może więc razem z gwiazdami stworzył
        fotony w locie, sfabrykował promieniowanie tła itp.? Ale tu dochodzimy do
        drażliwego pytania: czyżby Bóg był oszustem nadużywającym swojej wszechmocy,
        żeby podsuwać nam sfałszowane dane? Jeśli tak, to kto może zaręczyć, że i Biblia
        nie jest sprytnym falsyfikatem? ;-)
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 07.12.06, 17:37
        
        Bardzo zaciekawiła mnie wasza dyskusja. No i nie ukrywam – jej poziom.
        
        Zastanowił mnie przykład z kredkami. One są przykładem zachowania się materii:
        stan o najniższej energii – wszystkie poukładane równiutko na dnie płaskiego
        pudełka wynika niejako z geometrii układu kredek. Gdyby na kredki nie działała
        żadna siła zewnętrzna, latały by sobie w kosmosie w sposób chaotyczny. Ale być
        może z energią jest tak, że na przykład światło rozprasza się i dopiero po
        osiągnięciu odpowiedniej geometrii znajduje się w stanie o najniższej „energii”…
        
        Gość: Jack IP: *.aster.pl
        Napisał:
        >„Wydaje mi się że mylisz dwie rzeczy : pojęcia fizyczne
        >i reguły fizyczne.Relacje (reguły)zaobserwowane między
        >pojęciami fizycznymi tworzą właśnie prawa fizyczne.
        >Pojęcia fizyczne to czysta abstrakcja i że są takie
        >a nie inne to jedynie właśnie ludzka wyobraźnia.
        >Czym że jest np. energia albo pęd itp? Jest pojęciem
        >fizycznym, wymyślonym przez człowieka.
        >Energią człowiek nazwał pewien związek innym pojęć
        >ale przecież nikt nie może powiedzieć że energia
        >obiektywnie istnieje. Można sobie wyobrazić że
        >człowiek nie rozwinąłby pojęcia energia tylko inne.”
        
        No właśnie! Czym jest energia? Na przykład energia całkowita albo energia
        światła? Opisów jest całe mnóstwo, ale nikt nie umie odpowiedzieć na pytanie,
        czym jest energia? Pojęcie energii jest pojęciem nie tyle fizycznym, ile
        pewnym abstraktem. Niby nikt nie może powiedzieć, że energia obiektywnie
        istnieje, ale wiadomo, że istnieje, choćby po skutkach jej działania.
        Analogicznie jest z bogiem. Nikt nie może powiedzieć, że bóg obiektywnie
        istnieje... W zasadzie energię czyli pewien abstrakt można by potraktować
        symbolicznie i powiedzieć, że to jest bóg właśnie. Bezosobowy, działający w
        sposób tajemniczy na materię – porządkujący ją lub powodujący jej rozpad…
        
        Autor: facet123 napisał:
        >Błąd rozumowania leży w tym, że analogia między tworami
        >ludzkimi, a caym wszechświatem jest bardzo wątpliwa i może
        >być co najwyżej metaforą, a niepodstawą do racjonalnego
        >rozumowania.
        
        Na jakiej podstawie sądzisz, że „analogia między tworami ludzkimi, a
        całym wszechświatem jest bardzo wątpliwa i może być co najwyżej metaforą,
        a nie podstawą do racjonalnego rozumowania.”? Może być przecież i tak,
        że to właśnie „energia” jest metaforą, czegoś, czego nie potrafimy nazwać
        z poziomu racjonalnego rozumowania.
        A czym jest racjonalne rozumowanie jak nie udowadnianiem pewnych "względnie"
        słusznych RACJI? Dopiero zbiór tych wszystkich racji składa się na
        pewną "bezwzględną" RACJĘ możliwą do zaobserwowania jedynie przez obiektywnego
        obserwatora zewnętrznego.
        
        >"Cel" i "Porządek" to pojęcia stworzone przez umysł
        >ludzki - tłumaczą one pewnezjawiska z otaczającego nas świata.
        >Jednak zakładanie, że cały wszechświatposiada jakiś "cel",
        >czy "porządek" to typowo teologiczne nadużycie.
        
        Ciekawe, jaki masz na to dowód? Obserwujesz wszechświat z zewnątrz jako
        obiektywny obserwator i wyciągasz odpowiednie wnioski? Dla mnie z kolei to,
        co piszesz wygląda na spore nadużycie i ciekawą (z punktu socjologicznego)
        manipulację.
        
        >Jest toprzypadek pomieszania kierunku rozumowania:
        >Z faktu istnienia boga może wynikać, że nadaje on
        >jakiś cel światu, ale z faktu istnienia świata w żaden
        >sposób nie wynika jakoby posiadał on jakiś cel."
        >koniec cytatu.
        
        Acha, czyli na przykład z faktu, że Ty istniejesz, w żaden sposób nie wynika
        jakoby twoje istnienie posiadałoby jakiś cel? Dopiero istnienie boga ten cel
        mogłoby Tobie nadać?
        
        >Gdybyśmy wiedzieli, że bóg istnieje i że zaplanował prawa
        >fizyki, wtedy jasne by było, że zaplanował je sensownie, to znaczy,
        >że spełniająone jakiś cel. Niestety, żeby tak rozumować trzeba by
        >nieć jakiś inny, pewny iostateczny dowód na istnienie boga,
        >a takiego nie ma i nie będzie - na tym przecież polega wiara.
        
        Czy dowodem na istnienie Boga nie mógłby być fakt, że istnieje energia,
        która nie wiadomo czym jest i dopóki nie zostanie rozpoznana jako bóg,
        nie zostanie wogóle rozpoznana :-) ?
        
        Pozdrowionka
        JABRYDZIA
        
        ------------------------------------------------------------
        Każdy ocenia świat z poziomu własnego statku kosmicznego.
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 07.12.06, 17:38
        
        jabrydzia napisała:
        
        > Bardzo zaciekawiła mnie wasza dyskusja. No i nie ukrywam – jej poziom.
        >
        > Zastanowił mnie przykład z kredkami. One są przykładem zachowania się
        materii:
        > stan o najniższej energii – wszystkie poukładane równiutko na dnie płaski
        > ego
        > pudełka wynika niejako z geometrii układu kredek. Gdyby na kredki nie
        działała
        > żadna siła zewnętrzna, latały by sobie w kosmosie w sposób chaotyczny. Ale
        być
        > może z energią jest tak, że na przykład światło rozprasza się i dopiero po
        > osiągnięciu odpowiedniej geometrii znajduje się w stanie o najniższej „en
        > ergii”…
        ale dopiero wówczas jest ona całkowicie uporządkowana :-)
        
        europitek Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 08.12.06, 03:23
        
        jabrydzia napisała:
        > A czym jest racjonalne rozumowanie jak nie udowadnianiem pewnych "względnie"
        > słusznych RACJI? Dopiero zbiór tych wszystkich racji składa się na
        > pewną "bezwzględną" RACJĘ możliwą do zaobserwowania jedynie przez obiektywnego
        > obserwatora zewnętrznego.
        Czy możesz szerzej wyjaśnić, o co chodzi z tymi racjami - "względną" i "bezwzględną"? I byłbym też wdzięczny za wyjaśnienie - przy tej okazji - co to jest "obiektywny obserwator zewnętrzny".
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 08.12.06, 10:10
        
        > Pojęcie energii jest pojęciem nie tyle fizycznym, ile
        > pewnym abstraktem. Niby nikt nie może powiedzieć, że energia obiektywnie
        > istnieje, ale wiadomo, że istnieje, choćby po skutkach jej działania.
        > Analogicznie jest z bogiem. Nikt nie może powiedzieć, że bóg obiektywnie
        > istnieje... W zasadzie energię czyli pewien abstrakt można by potraktować
        > symbolicznie i powiedzieć, że to jest bóg właśnie. Bezosobowy, działający w
        > sposób tajemniczy na materię – porządkujący ją lub powodujący jej rozpad
        
        To co napisałaś, to "semantyczne nadużycie" - oczywiście, można stwierdzić, że
        bóg jest tak jak energia, ale jest jedna różnica: o istnieniu energii świadczą
        miliony zjawisk fizycznych, a o istnieniu boga (w sensie rozumianym przez
        religię) - żadne.
        Chyba, że chcesz potraktować energię jako boga. Oczywiście, możesz, ale wtedy
        będzie to bóg bezosobowy, nieświadomy i podlegający ścisłym prawom fizyki (a
        więc nie taki jak opisują go religie). Rezulat takiej operacji to poprostu
        zmiana znaczenia słowa bóg i przypisanie mu znaczenia słowa "energia".
        Tak samo jakbym stwierdził, że od dzisiaj zamiast słowa "energia" będę używał
        słowa "pingwin" - wszystko będzie pojęciowo w porządku, ale nie oznacza to, że
        zamiast energii potencjalnej i kinetycznej ciała będą obdarzone sympatycznymi
        nielotami.
        
        > Na jakiej podstawie sądzisz, że „analogia między tworami ludzkimi, a
        > całym wszechświatem jest bardzo wątpliwa i może być co najwyżej metaforą,
        > a nie podstawą do racjonalnego rozumowania.”?
        
        Na podstawie tego, że nie ma żadnych przesłanek co do tego, że wszechświat
        posiada stwórcę. Wszelkie przesłanki teistów opierają się na tym jakoby zjawiska
        we wszechświecie zachodziły w sposób uporządkowany, a prawa rządzące
        wszechświatem były eleganckie i ścisłe. Ale to nie dowód na to że są one
        stworzone przez świadomą istotę. Zauważ, że gdyby prawa fizyki były inne (np.
        bardziej losowe) to:
        - albo człowiek by nie powstał - nie miał by kto zadawać tego pytania.
        - albo człowiek by powstał, ale jego system pojęciowy byłby przystosowany do
        tych właśnie innych praw fizyki i to one wydawały by mu się eleganckie, jedyne
        sensowne i dopuszczające istnienie człowieka - więc tak samo mógłby twierdzić,
        że to bóg stwórca je zaplanował.
        
        Jeżeli założymy, że posiada on (wszechświat) takowego (z góry) to wtedy można by
        porównywać wszechświat do twórów ludzkich, bo wiadomo by było, że jedno i drugie
        posiada stwórcę. Odwrotnie nie ma to sensu - skoro za powstanie (powiedzmy)
        planety odpowiedzialne są siły grawitacji i spójności działające na obłoku pyłu,
        a za powstanie tego obłoku pyłu odpowiedzialna jest materia z umierającej
        gwiazdy, i tak dalej i tak dalej, to dlaczego mamy się w pewnym miejscu
        zatrzymywać i stwierdzać "ale wszystko wcześniej to już bezpośrednia akcja boga"?
        
        > Może być przecież i tak, że to właśnie „energia” jest metaforą, czegoś, czego
        > nie potrafimy nazwać z poziomu racjonalnego rozumowania.
        
        Nie. Energia to nazwa wymyślona na przez człowieka na pewien obiekt istniejący
        we wszechświecie. Nieważne jak go nazwiemy - wazne jakie ma on właściwości - i
        to te właściwości są przez nas odkrywane i nazywane prawami fizyki. Pytanie
        "czym jest energia?" nie ma sensu. Energia można tylko opisać tym "jaka ona jest".
        
        > >"Cel" i "Porządek" to pojęcia stworzone przez umysł
        > >ludzki - tłumaczą one pewnezjawiska z otaczającego nas świata.
        > >Jednak zakładanie, że cały wszechświatposiada jakiś "cel",
        > >czy "porządek" to typowo teologiczne nadużycie.
        >
        > Ciekawe, jaki masz na to dowód? Obserwujesz wszechświat z zewnątrz jako
        > obiektywny obserwator i wyciągasz odpowiednie wnioski? Dla mnie z kolei to,
        > co piszesz wygląda na spore nadużycie i ciekawą (z punktu socjologicznego)
        > manipulację.
        
        To, że cel to pojęcia stworzone przez człowiekas to fakt raczej nie podlegający
        dyskusji. Żeby był cel musi być jakieś rozumowanie - świadoma inteligencja.
        Cząsteczki gazu odbijające się od siebie w obłoku, elektrony krążące po
        orbitach, planety - wszystko to nie ma żadnej świadomości, nie ma tym samym
        celu. Cel to wytwór umysłu. Oczywiście można wierzyć, że w takim kontekście
        świat ma jakiś cel - ale to tylko wiara, a nie nauka. Zgadzam się też, że jeżeli
        odgórnie założymy istnienie boga, to mógłby on swoją świadomością nadawać jakiś
        cel wszechświatowi jako całości i tym wszystkim bezosobowym cząsteczkom. Ale nie
        ma logicznych podstaw do tego aby w to wierzyć, z wyjątkiem chęci nadania
        wszechświatowi jakiegoś sensu i celu. A ta chęć wynika z ludzkiego postrzegania
        i tego jak działa ludzki mózg - w swoim życiu operujemy pojęciem celu (wszystko
        co robimy posiada jakiś cel), dlatego chcielibyśmy, aby cały wszechświat też
        jakiś cel posiadał.
        
        > Acha, czyli na przykład z faktu, że Ty istniejesz, w żaden sposób nie wynika
        > jakoby twoje istnienie posiadałoby jakiś cel? Dopiero istnienie boga ten cel
        > mogłoby Tobie nadać?
        
        Obiektynego celu nie ma. Oczywiście ja mam jakieś swoje cele, może inni ludzie
        mają jakieć cele w związku ze mną (rodzice mieli we mnie cel), ale w skali
        wszechświata takiego celu nie ma. Faktycznie bóg mógłby go nadać, ale chyba
        zgodzisz się, że to nie jest prawdziwy argument, tylko chciejstwo - "wierzmy w
        boga, bo tylko wtedy będziemy mieli poczucie, że wszechświat ma cel" (nawet
        jeśli go nie ma).
        
        > Czy dowodem na istnienie Boga nie mógłby być fakt, że istnieje energia,
        > która nie wiadomo czym jest i dopóki nie zostanie rozpoznana jako bóg,
        > nie zostanie wogóle rozpoznana :-) ?
        
        Rozśmieszyło mnie to pytanie. Wiesz, tak samo można by powiedzieć, że dowodem na
        istnienie boga jest istnienie elektronu (też nie wiadomo czym jest. Wiadomo
        tylko jaki jest), neutronu, grawitacji i wszelkich innych pojęć fizycznych. Mało
        tego - gdyby prawa fizyki były zupełnie inne, to cokolwiek innego co by powstało
        zamiast znanym nam pojęć, też mogłby być w twoich oczach dowodem na istnienie
        boga? Jeśli tak, to znaczy, że wszystko może być dla Cibie takim dowodem, a to
        nieco utrudnia porozumienie.
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 08.12.06, 11:28
        
        jabrydzia napisała:
        
        > No właśnie! Czym jest energia? Na przykład energia całkowita albo energia
        > światła? Opisów jest całe mnóstwo, ale nikt nie umie odpowiedzieć na pytanie,
        > czym jest energia?
        
        Miniej więcej: zdolnością ciała (lub układu) fizycznego do spowodowania zmiany.
        Np. jeśli wpływamy na układ, dostarczając mu energii, to stan tego układu w
        kolejnych chwilach czasu będzie się zmieniał, a jeśli układ wykonuje jakąś
        pracę, to jego energia maleje. Energię definiuje się w fizyce w sposób ścisły
        formalnie, ale trudno zrozumiały bez opanowania potrzebnego aparatu
        matematycznego. Potocznie chyba trudno to ująć inaczej niż to zrobiłem powyżej,
        ale jeśli ktoś ma lepsze pomysły, proszę o sugestie. We współczesnej fizyce
        energię rozumie się w taki sposób, żeby spełniała zasadę zachowania przy
        uwzględnieniu wszelkich "efektów specjalnych" przewidywanych przez teorię
        względności i mechanikę kwantową; wymaga to np. związania masy z energią.
        
        > Pojęcie energii jest pojęciem nie tyle fizycznym, ile
        > pewnym abstraktem. Niby nikt nie może powiedzieć, że energia obiektywnie
        > istnieje, ale wiadomo, że istnieje, choćby po skutkach jej działania.
        
        Jeśli można ją ściśle zdefiniować i zmierzyć, to dlaczego miałaby nie być
        wielkością fizyczną? A jeśli pomiar nie zależy od nastroju, światopoglądu lub
        chwilowego widzimisię fizyka, to co jest w nim nieobiektywnego?
        
        > Analogicznie jest z bogiem. Nikt nie może powiedzieć, że bóg obiektywnie
        > istnieje... W zasadzie energię czyli pewien abstrakt można by potraktować
        > symbolicznie i powiedzieć, że to jest bóg właśnie.
        
        Mam wrażenie, że celowo zmitologizowałaś energię, żeby nadać jej cechy boskie.
        Czy chodzi tylko o to, że nie możesz jej dotknąć i obejrzeć? To samo dotyczy np.
        czasu, informacji, ładunku elektrycznego
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 08.12.06, 14:22
        
        > > czym jest energia?
        >
        > Miniej więcej: zdolnością ciała (lub układu) fizycznego do spowodowania zmiany.
        
        To oczywiście prawda. Myślę, że Jabrydzi chodziło o to, że na pewnym pewnym
        poziomie abstrakcji dochodzi się do pewnych pojęć elementarnych które można
        zdefiniować tylko przez ich własciwości, a nie poprzez rozbicie na pojęcia
        bardziej podstawowe. Takie pojęcia to np. ładunek elektryczny, grawitacja i
        również pewnym ogólnym sensie: energia.
        Najważniejsze jest to, żeby zrozumieć, że takie pojęcia elementrane muszą
        istnieć i z natury są niepodzielne i żadnej tajemnicy w tym nie ma. Tak smao jak
        muszą istnieć pewne elementarne pojęcia w matematyce (zbiór, element zbioru,
        albo prawda, fałsz w logice) tak samo pewne cegiełki z których zbudowane są
        prawa fizyki są właśnie elementarne.
        
        Dlatego nie ma sensu mitologizować tych pojęć - fakt, że ladunek elektryczny
        istnieje jest bezsprzeczny. Natomiast pytanie o to czym jest ten ładunek jest
        dośc naiwne - jakiej w sumie spodziewamy się odpowiedzi? Nawet jeśli kiedyś
        odkryjemy, że ten ładunek jest (wyobraźmy sobie np.) mieszanką substancji X i
        substancji Y, to ciągle będzie można się zapytać czym są te substancje...
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 08.12.06, 14:47
        
        facet123 napisał:
        
        > Dlatego nie ma sensu mitologizować tych pojęć - fakt, że ladunek elektryczny
        > istnieje jest bezsprzeczny. Natomiast pytanie o to czym jest ten ładunek jest
        > dośc naiwne - jakiej w sumie spodziewamy się odpowiedzi? Nawet jeśli kiedyś
        > odkryjemy, że ten ładunek jest (wyobraźmy sobie np.) mieszanką substancji X i
        > substancji Y, to ciągle będzie można się zapytać czym są te substancje...
        
        Jabrydzia chyba próbuje wyobrazić sobie Boga "immanentnego" (w duchu Spinozy)
        raczej niż "transcendentalnego" jako jedyną i ostateczną "substancję
        wszechrzeczy"
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 08.12.06, 15:08
        
        > Jabrydzia chyba próbuje wyobrazić sobie Boga "immanentnego" (w duchu Spinozy)
        
        Jeżeli tak, to musi zaakceptować, że pojęcie "boga immanentnego" Spinozy jest
        dosyć świeckie - w końcu z tego, że każda substancja jest bogiem nie wynika z
        żaden sposób, że bóg ten jest w jakikolwiek sposób świadomy, odbdarzony
        (wszechmocną) wolą, dobry, miłosierny, czy że posiada jakikolwiek inny przymiot
        nadany mu przez religię. Mało tego, nie jest to tak naprawdę bóg stwórca i
        ojciec, ale jedynie nazwanie substancji z której jest zrobiony wszechświat
        (materia+energia+przestrzeń+czas) słowem, które zupełnie przypadkiem, posiada
        też inne znaczenie nadane mu przez religię - słowem bóg. Jest to w istocie
        pomieszanie pojęć.
        
        europitek Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 08.12.06, 15:39
        
        petrucchio napisał:
        > Tyle że samo to założenie jest raczej przypadkowym skutkiem pomieszania pojęć > naukowych z przyzwyczajeniami językowym i doświadczeniem codziennym, które z
        > natury rzeczy nie pasują do zjawisk w skal i czy to kwantowej, czy
        > kosmologicznej.
        I to jest chyba podstawowy problem naszej kultury, że zbyt często stosuje się w nauce słowa-etykiety zaczerpnięte z języka potocznego, nadając inne (od potocznych) znaczenia reprezentowanym przez nie pojęciom. Tak niestety dzieje się również w "stosunkach międzyscyplinarnych" w ramach samej nauki, gdy w różnych dziedzinach ta sama etykieta kryje różne znaczenia.
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 09.12.06, 00:29
        
        europitek napisał:
        
        > I to jest chyba podstawowy problem naszej kultury, że zbyt często stosuje
        > się w nauce słowa-etykiety zaczerpnięte z języka potocznego, nadając inne
        > (od potocznych) znaczenia reprezentowanym przez nie pojęciom. Tak niestety
        > dzieje się również w "stosunkach międzyscyplinarnych" w ramach samej nauki,
        > gdy w różnych dziedzinach ta sama etykieta kryje różne znaczenia.
        
        To nic złego. Wieloznaczność, rozciągliwość znaczeń i metaforyczność to cechy,
        bez których żaden naturalny język nie mógłby normalnie funkcjonować. Puryzm na
        nic by się nie zdał, bo ludzki umysł odruchowo szuka przenośni, analogii i
        "analogii między analogiami". Trzeba tylko pamiętać, w jakim kontekście nie
        wolno nam terminów technicznych brać dosłownie. Ludziom oswojonym z terminologią
        na ogół nie sprawia to kłopotu.
        
        europitek Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 09.12.06, 04:40
        
        Może i nic złego, że jak się spotka kilku gośći z różnych "branż" i jeden powie <informacja>, to okazuje się, iż każdy ma co innego na myśli. Przynajmniej mają przez pół godziny zajęcie, ustalając o czym właściwie mówią. Język <potoczny> (naturalny) jest "nieostry" i to normalne, ale <język nauki> taki nie powinien być i w wielu dziedzinach nie jest.
        Co do przenośni i analogii, to masz oczywiście rację, ale "nastawienie" na ich poszukiwanie ma duży związek właśnie z istniejącą nieostrością i wieloznacznością. Moim zdaniem to ich istnienie jest przyczyną takiego naszego "nastawienia", a nie odwrotnie. Precyzyjne określenie znaczenia pojęcia-terminu-słowa i jego stabilność w czasie "zniechęca" do nieustannego sprawdzania jego znaczenia.
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 09.12.06, 08:44
        
        europitek napisał:
        
        > Język <potoczny> (naturalny) jest "nieostry" i to normalne, ale <język nauki>
        > taki nie powinien być i w wielu dziedzinach nie jest.
        
        "Egzaptacja" terminów zapożyczonych z języka potocznego jest najpospolitszym
        źródłem terminologii w każdej dyscyplinie nauki, nawet w tych najbardziej
        ścisłych. Jak mawiał mój wykładowca algebry: "Dla dobrych studentów są ideały i
        pierścienie, a dla złych kraty i łańcuchy". Biolog nie ma trudności z
        odróżnieniem słowa "drzewo" w sensie np. kladogramu od typu morfologicznego
        rośliny (nie wspominając o wielu różnych znaczeniach technicznych choćby np.
        użytego przed chwilą słowa "typ"); nie przeszkadza mu także, że np. informatyka,
        teoria grafów i teoria mnogości mają swoje własne "drzewa". LOKALNIE te
        wszystkie terminy mają precyzyjne, dobrze określone znaczenie i raczej nie ma
        sensu stawiać nauce ostrzejszych wymagań. Poza tym każdy i zawsze, nawet
        nukowiec w poważnym arykule, używa metafor, np. wizualizacji w rodzaju "drogi
        rozwojowe rozeszły się". Język naturalny jest dzięki temu skondesowany
        semantycznie (uwaga! metafora!) i efektywniej przekazuje skomplikowane
        znaczenia, choć dzieje się to kosztem absolutnej jednoznaczności.
        
        > Co do przenośni i analogii, to masz oczywiście rację, ale "nastawienie" na ich
        > poszukiwanie ma duży związek właśnie z istniejącą nieostrością i
        > wieloznacznością. Moim zdaniem to ich istnienie jest przyczyną takiego naszego
        > "nastawienia", a nie odwrotnie.
        
        Powiedziałbym, że to działa w obie strony. Tak już działa nasz umysł.
        
        > Precyzyjne określenie znaczenia pojęcia-terminu-słowa i jego
        > stabilność w czasie "zniechęca" do nieustannego sprawdzania jego znaczenia.
        
        Zgadzam się, ale
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 12.12.06, 16:21
        
        Do Faceta:
        
        Facet123
        napisał
        
        >To co napisałaś, to "semantyczne nadużycie" - oczywiście, można stwierdzić, że
        >bóg jest tak jak energia, ale jest jedna różnica: o istnieniu energii świadczą
        >miliony zjawisk fizycznych, a o istnieniu boga (w sensie rozumianym przez
        >religię) - żadne.
        
        Co znaczy dla ciebie „semantyczne nadużycie” ?
        Czy chodzi o to, że zamiast ukrywać prawdę (moją, aczkolwiek nie tylko)
        ujawniam ją? Bo nie kieruję się wyłącznie analizą umysłu, lecz również
        intuicją? Umysł filtruje informacje strachu, lęku przed nieznanym i innymi
        iluzjami ograniczeń. Intuicja pozwala na otwarcie umysłu. To po pierwsze. A po
        drugie: jakie znasz religie? Wybacz, ale wygląda na to, że chyba znasz ich zbyt
        mało, by wypowiadać się o rozumieniu istoty boga choćby kilka z nich, nie
        wspominając o całych systemach… na przykład takie coś jak buddyzm czy hinduizm
        albo taoizm.
        
        >Chyba, że chcesz potraktować energię jako boga. Oczywiście, możesz, ale wtedy
        >będzie to bóg bezosobowy, nieświadomy i podlegający ścisłym prawom fizyki (a
        >więc nie taki jak opisują go religie).
        No właśnie, nie takiego, jakim opisują go PEWNE religie. Będzie to bóg
        bezosobowy, ale niekoniecznie nieświadomy, ale na pewno podlegający ścisłym
        prawom fizyki zarówno tym, które znamy, jak i tym, które jeszcze będziemy
        poznawać.
        
        >Rezulat takiej operacji to po prostu zmiana znaczenia słowa bóg
        > i przypisanie mu znaczenia słowa "energia".
        >Tak samo jakbym stwierdził, że od dzisiaj zamiast słowa "energia" będę używał
        >słowa "pingwin" - wszystko będzie pojęciowo w porządku, ale nie oznacza to, że
        >zamiast energii potencjalnej i kinetycznej ciała będą obdarzone sympatycznymi
        >nielotami.
        Użycie słowa „bóg” zamiast słowa „energia” to niezupełnie to samo, co użycie
        słowa „pingwin”, bo pingwin pojęciowo jest raczej rozpoznawalny, a energia
        nielotami obdarzona nie jest. Zamiana słowa „energia” na „bóg” może jest na
        tyle uzasadniona, że może mieć swoje poważne konsekwencje i logiczne
        uzasadnienie.
        
        >>Czy dowodem na istnienie Boga nie mógłby być fakt, że istnieje energia,
        >> która nie wiadomo czym jest i dopóki nie zostanie rozpoznana jako bóg,
        >> nie zostanie wogóle rozpoznana :-) ?
        
        >Rozśmieszyło mnie to pytanie. Wiesz, tak samo można by powiedzieć, że dowodem
        na
        >istnienie boga jest istnienie elektronu (też nie wiadomo czym jest. Wiadomo
        >tylko jaki jest), neutronu, grawitacji i wszelkich innych pojęć fizycznych.
        Mało
        >tego - gdyby prawa fizyki były zupełnie inne, to cokolwiek innego co by
        powstało
        >zamiast znanym nam pojęć, też mogłby być w twoich oczach dowodem na istnienie
        >boga? Jeśli tak, to znaczy, że wszystko może być dla Cibie takim dowodem, a to
        >nieco utrudnia porozumienie.
        
        BINGO! Wygrałeś! Elektron może być takim dowodem na istnienie boga.
        
        Bardzo się cieszę, że rozśmieszyło cię moje pytanie. Poczucie humoru jest cenne
        i ułatwia porozumienie w przeciwieństwie do oburzenia, złości albo negacji.
        Moje pytanie było jawną, niewątpliwie żartobliwą prowokacją. Ja nie wierzę –
        nie potrzebna mi do tego wiara, lecz wiem, że bóg ma wyjątkowe poczucie humoru,
        co widać, gdy podpatrujesz naturę z wszystkimi prawami, z prawami fizyki
        włącznie. To wyjątkowe poczucie humoru boga objawia się na przykład w
        elastyczności i sposobach dopasowywania się natury, która jest jego dziełem, do
        różnych warunków. Boskie poczucie humoru można dostrzec w grach i zabawach z
        ludzkością, która uwielbia rozwiązywanie zagadek i krzyżówek, w grach i
        zabawach z naukowcami, którzy uwielbiają dociekać prawdy o tejże naturze i
        wszechświecie…
        
        Jak najbardziej, wszystko, co istnieje jest dla mnie dowodem na istnienie
        boga. Elektron, neutron, grawitacja to byty energetyczne o różnych
        właściwościach. Wszystkie one, tak samo jak gwiazdy, planety, rośliny i
        zwierzęta… wszystko jest dla mnie przejawem istoty boskiej. Z człowiekiem
        włącznie.
        
        Czy bóg przejawiając się w danym bycie jest świadomy czy nieświadomy, zależy
        wyłącznie od stopnia świadomości indywidualnego bytu. Weżmy choćby takiego
        naukowca - obserwatora natury, zjawisk i praw, łącznie z fizycznymi.
        Odkrywanie przez niego kolejnych praw fizyki następuje wtedy, gdy stają się one
        styczne ze stopniem świadomości geniusza-odkrywcy oraz gdy kanał łączący go z
        całym polem świadomości - boga jest "udrożniony". Otwartość umysłu na przykład
        Galileusza albo Einsteina (a także wielu innych wspaniałych) spowodowała , że
        ich świadomość dopuściła do ich umysłów wiedzę, która dla zdecydowanej
        większości im współczesnych była „herezją”- według ich poziomu świadomości.
        
        Proponuję mały eksperyment: spróbuj dopuścić do swojego umysłu myśl, że nic nie
        dzieje się w twoim życiu przypadkowo. Trudne, wiem. Ale potraktuj to jako
        eksperyment naukowy. Potraktuj ten eksperyment poważnie i zacznij poszukiwać w
        swoim życiu pewne powtarzające się schematy i zdarzenia, przeanalizuj, co i
        dlaczego, a zaczniesz dostrzegać, że tak naprawdę sam projektujesz swoje życie,
        że to, co cię spotyka jest twoim dziełem. Jeśli powtarzają się w Twoim życiu
        pewne schematy, to znaczy, ze tak pozwoliłeś siebie zaprogramować, ale nic nie
        stoi na przeszkodzie, byś mógł zmienić pewne nawyki i jakość swojego życia, ale
        możesz to zrobić jedynie w sposób świadomy.
        
        Do Petrucchia
        
        petrucchio napisał:
        
        > jabrydzia napisała:
        
        > > Pojęcie energii jest pojęciem nie tyle fizycznym, ile
        > > pewnym abstraktem. Niby nikt nie może powiedzieć, że energia obiektywnie
        > > istnieje, ale wiadomo, że istnieje, choćby po skutkach jej działania.
        >
        > Jeśli można ją ściśle zdefiniować i zmierzyć, to dlaczego miałaby nie być
        > wielkością fizyczną? A jeśli pomiar nie zależy od nastroju, światopoglądu lub
        > chwilowego widzimisię fizyka, to co jest w nim nieobiektywnego?
        Ależ energia jest pojęciem fizycznym, ale nie tylko. Tylko, że można ją
        definiować i mierzyć, ale odpowiedzi na pytanie CZYM jest ENERGIA nadal brak.
        > > Analogicznie jest z bogiem. Nikt nie może powiedzieć, że bóg obiektywnie
        > > istnieje... W zasadzie energię czyli pewien abstrakt można by potraktować
        > > symbolicznie i powiedzieć, że to jest bóg właśnie.
        >
        > Mam wrażenie, że celowo zmitologizowałaś energię, żeby nadać jej cechy boskie.
        > Czy chodzi tylko o to, że nie możesz jej dotknąć i obejrzeć?
        Nie chodzi mi tylko o to, że nie mogę jej dotknąć i obejrzeć. Piorun
        teoretycznie mógłby mnie walnąć, prąd w gniazdku mógłby mnie popieścić,
        błyskawicę mogę zobaczyć, świecącą żarówkę też widzę, ale oddziaływanie
        magnetyczne gorzej mi obejrzeć w sposób bezpośredni. W pośredni jeszcze jako
        tako. A inne oddziaływanie różnych form energii.
        Materia też jest jakąś formą oddziaływania eneergii.
        
        To samo dotyczy np
        > czasu, informacji, ładunku elektrycznego
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 12.12.06, 16:37
        
        jabrydzia napisała:
        
        > Ależ energia jest pojęciem fizycznym, ale nie tylko. Tylko, że można ją
        > definiować i mierzyć, ale odpowiedzi na pytanie CZYM jest ENERGIA nadal brak.
        
        Dopiero co starałem się to opisać: zdolnością do powodowania zmian stanu. Jakiej
        innej odpowiedzi byś się spodziewała? W terminach codziennego doświadczenia nie
        da się tego wyłożyć inaczej. To już jest pojęcie bardzo proste, w zasadzie
        nierozkładalne na części.
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 12.12.06, 21:01
        
        petrucchio napisał:
        
        > jabrydzia napisała:
        >
        > > Ależ energia jest pojęciem fizycznym, ale nie tylko. Tylko, że można ją
        > > definiować i mierzyć, ale odpowiedzi na pytanie CZYM jest ENERGIA nadal b
        > rak.
        >
        > Dopiero co starałem się to opisać: zdolnością do powodowania zmian stanu.
        Jakie
        > j
        > innej odpowiedzi byś się spodziewała? W terminach codziennego doświadczenia
        nie
        > da się tego wyłożyć inaczej. To już jest pojęcie bardzo proste, w zasadzie
        > nierozkładalne na części.
        Ok. Opisujesz energię "zdolnościa do powodowania zmian stanu". A co to za
        zdolność i skąd takie talenty ma energia? I nie tylko energia, bo materia
        również. Mawet jeśli ta zdolnośc jest nieświadoma, a posiadają je wszystkie
        byty od fotonów, elektronów, słońc, galaktyk do roślin, zwierząt i ludzi, to
        dlaczego tę zdolność posiadają wszystkie byty?
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 12.12.06, 21:57
        
        jabrydzia napisała:
        
        > Ok. Opisujesz energię "zdolnościa do powodowania zmian stanu". A co to za
        > zdolność i skąd takie talenty ma energia?
        
        Niczego nie da się wyjaśniać w nieskończoność. Dlaczego za energią ma się coś
        kryć, i dlaczego tym czymś ma być Bóg? Jeśli mówisz "energia to działanie Boga",
        niczego nie tłumaczysz; wprowadzasz tylko pseudowyjaśnienie w postaci elementu
        jeszcze bardziej tajemniczego i niepoznawalnego. Równie dobrze mogłabyś
        powiedzieć "energia to brzdylność flągwi". Flągwie są równie zagadkowe, jak Bóg.
        
        > I nie tylko energia, bo materia
        > również.
        
        Energia jest cechą materii.
        
        > Mawet jeśli ta zdolnośc jest nieświadoma, a posiadają je wszystkie
        > byty od fotonów, elektronów, słońc, galaktyk do roślin, zwierząt i ludzi, to
        > dlaczego tę zdolność posiadają wszystkie byty?
        
        O co właściwie pytasz? "Jeżeli posiadają ją wszystkie byty, to dlaczego
        posiadają ją wszystkie byty?" To proste: albowiem posiadają ją wszystkie byty ;-)
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 08:57
        
        > A co to za
        > zdolność i skąd takie talenty ma energia?
        
        Jabrydziu, nie powielaj tematów. Ja też już Ci na to odpowiedziałem. energia to
        elementarne pojęcie fizyczne i nie da się go już bardziej rozłozyć. Takie
        pojęcia muszą istnieć. jak wyobrażasz sobie zadowalające Ciebie wyjaśnienie czym
        jest energia? Jeżeli kiedyś odkryjemy, że składa się ona z dwóch bytów X i Y o
        jakichś tam właściwościach to będziesz ciągle mogła się pytać o to czym są te
        byty X i Y. I tak dalej i tak w nieskończoność.
        Istnienie energii tak samo świadczy o istnieniu boga jak o istnieniu Latającego
        Potwora Spagetti, albo jakichkolwiek innych nadmiarowych, nienaukowych bytów.
        
        Powtarzam: Pojącie elementarne muszą istnieć i ich istnienie ma się nijak do
        dyskusji o bogu.
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 20:50
        
        facet123 napisał:
        
        > > A co to za
        > > zdolność i skąd takie talenty ma energia?
        >
        > Jabrydziu, nie powielaj tematów. Ja też już Ci na to odpowiedziałem. energia
        to
        > elementarne pojęcie fizyczne i nie da się go już bardziej rozłozyć. Takie
        > pojęcia muszą istnieć. jak wyobrażasz sobie zadowalające Ciebie wyjaśnienie
        czy
        > m
        > jest energia? Jeżeli kiedyś odkryjemy, że składa się ona z dwóch bytów X i Y o
        > jakichś tam właściwościach to będziesz ciągle mogła się pytać o to czym są te
        > byty X i Y. I tak dalej i tak w nieskończoność.
        > Istnienie energii tak samo świadczy o istnieniu boga jak o istnieniu
        Latającego
        > Potwora Spagetti, albo jakichkolwiek innych nadmiarowych, nienaukowych bytów.
        >
        > Powtarzam: Pojącie elementarne muszą istnieć i ich istnienie ma się nijak do
        > dyskusji o bogu.
        
        Pojęcie elementarne "bog" też istnieje.
        Można je opisywać podobnie jak opisuje się rożne energie :-)
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 21:31
        
        jabrydzia napisała:
        
        > Pojęcie elementarne "bog" też istnieje.
        > Można je opisywać podobnie jak opisuje się rożne energie :-)
        
        To zaproponuj jakiś eksperyment pozwalający sprawdzić przewidywania wynikające z
        założenia o istnieniu "boga" :-)
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 14.12.06, 08:29
        
        > Pojęcie elementarne "bog" też istnieje.
        > Można je opisywać podobnie jak opisuje się rożne energie :-)
        
        Bóg może być pojęciem elementarnym, ale nie z zakresu fizyki, ale metafizyki,
        albo filozofii. To znaczy jest on pojęciem abstrakcyjnym nie mającym żadnego
        obserwowanego przełożenia na świat fizyczny. Inaczej mówiąc jest wytworem
        ludzkiego umysłu (nieczego mu nie ujmując) co do którego jedynie wierzy się (bez
        żadnych empirycznych przesłanek), że może mieć jakieś związki ze światem fizycznym.
        Energia natomiast jest pojęciem elementarnym zaangażowanym bezpośrednio w każde
        fizyczne, obserwowalne, powtarzalne i mierzalne zjawisko fizyczne.
        Wiadomo jakie energia ma właściwości, jak się zachowuje, na podstawie tej wiedzy
        można tłumaczyć świat, przewidywać zachowanie materii (dzięki niej wiemy, że
        upuszczony kamień upada). W przypadku boga jego cechy nie są określone (różne
        religie, różni ludzie mają inną jego wizję) no i co najważniejsze - pojęcie boga
        nie pozwala w żaden sposób wzbogacić naszej wiedzy o otaczającym nas świecie (w
        sensie nauk przyrodniczych). Dlatego bóg, w przeciwieństwie do energii, nie jest
        pojęciem nauk przyrodniczych - nie jest pojęciem świata realnego.
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 12.12.06, 19:31
        
        jabrydzia napisała:
        
        >
        > Jak najbardziej, wszystko, co istnieje jest dla mnie dowodem na istnienie
        > boga. Elektron, neutron, grawitacja to byty energetyczne o różnych
        > właściwościach. Wszystkie one, tak samo jak gwiazdy, planety, rośliny i
        > zwierzęta… wszystko jest dla mnie przejawem istoty boskiej. Z człowiekiem
        > > włącznie.
        
        Jabrydzio ,ja dokładnie tak samo myślę jak Ty, cieszę się ,że zabrałaś głos w
        tej dyskusji :-)
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 13:55
        
        vacia napisała:
        
        > jabrydzia napisała:
        >
        > >
        > > Jak najbardziej, wszystko, co istnieje jest dla mnie dowodem na istnienie
        >
        > > boga. Elektron, neutron, grawitacja to byty energetyczne o różnych
        > > właściwościach. Wszystkie one, tak samo jak gwiazdy, planety, rośliny i
        > > zwierzęta… wszystko jest dla mnie przejawem istoty boskiej. Z człow
        > iekiem
        > > > włącznie.
        >
        > Jabrydzio ,ja dokładnie tak samo myślę jak Ty, cieszę się ,że zabrałaś głos w
        > tej dyskusji :-)
        >
        Vaciu!
        Rozumiem, że w pewien sposob identyfikujesz się z tym fragmentem mojej
        wypowiedzi, ktory zacytowałaś. No to, ja też się cieszę. Dobre i to na
        początek. A co jeśli chodzi o resztę?
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 15:05
        
        jabrydzia napisała:
        
        >A co jeśli chodzi o resztę?
        
        Zwóciłam jeszcze uwagę na tą Twoją odpowiedź skierowaną do do faceta:
        
        >Chyba, że chcesz potraktować energię jako boga. Oczywiście, możesz, ale wtedy
        >będzie to bóg bezosobowy, nieświadomy i podlegający ścisłym prawom fizyki (a
        >więc nie taki jak opisują go religie).
        
        >No właśnie, nie takiego, jakim opisują go PEWNE religie. Będzie to bóg
        >bezosobowy, ale niekoniecznie nieświadomy, ale na pewno podlegający ścisłym
        >prawom fizyki zarówno tym, które znamy, jak i tym, które jeszcze będziemy
        >poznawać.
        
        Podoba mi się bardzo Twoje porównanie Boga do energii, uważam je za bardzo
        trafne.
        W Biblii są wersety ,które mówią o tym, że Bóg dysponuje ogromną energią.
        Nasze koncepcje Boga jednak różnia się, gdyż uważam,że Bóg jest osobą duchową,
        (duchem),jest obdarzony świadomością i odczuwający emocje ( w tym również
        dysponujący poczuciem humoru) dla którego nie ma nic niemożliwego a więc Bóg
        może podlegać prawom fizycznym, jeśli zechce ale jest ponad tymi prawami.
        Swoje zdanie opieram na piśmie świętym a co ty Jabrydziu myślisz o piśmie św?
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 14.12.06, 18:14
        
        vacia napisała:
        
        > jabrydzia napisała:
        >
        > >A co jeśli chodzi o resztę?
        >
        > Zwóciłam jeszcze uwagę na tą Twoją odpowiedź skierowaną do do faceta:
        >
        > >Chyba, że chcesz potraktować energię jako boga. Oczywiście, możesz, ale w
        > tedy
        > >będzie to bóg bezosobowy, nieświadomy i podlegający ścisłym prawom fizyki
        > (a
        > >więc nie taki jak opisują go religie).
        >
        > >No właśnie, nie takiego, jakim opisują go PEWNE religie. Będzie to bóg
        > >bezosobowy, ale niekoniecznie nieświadomy, ale na pewno podlegający ścisły
        > m
        > >prawom fizyki zarówno tym, które znamy, jak i tym, które jeszcze będziemy
        > >poznawać.
        >
        > Podoba mi się bardzo Twoje porównanie Boga do energii, uważam je za bardzo
        > trafne.
        > W Biblii są wersety ,które mówią o tym, że Bóg dysponuje ogromną energią.
        > Nasze koncepcje Boga jednak różnia się, gdyż uważam,że Bóg jest osobą duchową,
        > (duchem),jest obdarzony świadomością i odczuwający emocje ( w tym również
        > dysponujący poczuciem humoru) dla którego nie ma nic niemożliwego a więc Bóg
        > może podlegać prawom fizycznym, jeśli zechce ale jest ponad tymi prawami.
        > Swoje zdanie opieram na piśmie świętym a co ty Jabrydziu myślisz o piśmie św?
        
        Vaciu, o piśmie świętym myślę teraz tyle, że jest księgą mądrości, którą da
        się - jak doświadczenie historyczne pokazuje - interpretować na wiele sposobów.
        Interpretatorów jest sporo. W samym katolicyżmie na przykład rozdzwięk między
        interpretacjami Jana Pawła a innych dostojników kościoła był tak wielki, że
        wielu z nich nie potrafiło nawet na mszach świętych przekazać nauk Jana Pawła,
        ponieważ sami się przeciw danej interpretacji burzyli.
        Nie rozumiem też wielu innych rzeczy, które podobno wynikają z interpretacji
        pisma świętego np.:
        jak biskupi mogli być właścicielami domów publicznych?
        jak w imię boga można zabijać?
        dlaczego większość wierzących twierdzi, że moja wiara jest jedyną słuszną, a
        cała reszta zostanie potępiona?
        i takie tam inne pseudo mądrości podszyte strachem przed nierozpoznaną w sobie
        nieograniczoną, bezwarunkową ( bez uwarunkowań typu: będę cię kochać, ale
        musisz postępować tak, jak ja chcę) miłością, która mogłaby przejawiać się w
        każdym człowieku, bo przejawia się w każdym innym bycie.
        
        Więcej nic nie powiem. No może jeszcze tylko jedno...
        wiem, że można by przestawić szyk zdania złożonego: "Kochaj bliżniego swego jak
        siebie samego" na "kochaj siebie samego jak swego bliżniego". Czy czujesz, co
        niesie ze sobą taka zmiana?
        A najlepsze dla mnie tłumaczenie tego zdania mogłoby wyglądać następująco:
        Kochaj siebie samego, byś mógł kochać bliżniego swego.
        
        I tego życzę sobie, tobie i wszystkim.
        
        vacia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 15.12.06, 16:52
        
        jabrydzia napisała:
        
        > Vaciu, o piśmie świętym myślę teraz tyle, że jest księgą mądrości, którą da
        > się - jak doświadczenie historyczne pokazuje - interpretować na wiele
        sposobów.
        > Interpretatorów jest sporo. W samym katolicyżmie na przykład rozdzwięk między
        > interpretacjami Jana Pawła a innych dostojników kościoła był tak wielki, że
        > wielu z nich nie potrafiło nawet na mszach świętych przekazać nauk Jana
        Pawła, > ponieważ sami się przeciw danej interpretacji burzyli.
        
        Faktycznie interpretacji Biblii jest wiele i stąd te podziały religijne.
        Cóż w takim razie nam pozostaje? Poszukiwać tej własciwej interpretacji,czytać
        samodzielnie Biblię, porównywać to głoszą różne religie z tym o czym informuje
        Biblia. No bo albo Bóg jest jeden albo jest ich kilku, albo jest jeden
        pośrednik między Bogiem a człowiekiem albo jest ich wielu i tak dalej.
        
        > Nie rozumiem też wielu innych rzeczy, które podobno wynikają z interpretacji
        > pisma świętego np.:
        > jak biskupi mogli być właścicielami domów publicznych?
        
        O tym naprawdę nie słyszałam,oficjalnie chyba w żadnej religii opierajacej sie
        na Biblii ,nie jest to dopuszczalne
        
        > jak w imię boga można zabijać?
        
        Chrystus nakazał miłować nieprzyjaciół a więc udział w wojnie jest dla
        prawdziwego chrześcijanina wykluczony.
        
        > dlaczego większość wierzących twierdzi, że moja wiara jest jedyną słuszną, a
        > cała reszta zostanie potępiona?
        
        Religie i ludzi osądzi ( nagrodzi lub potępi) Bóg a nie ludzie ale nie dziw się
        takim poglądom ,bo dla konkretnego człowieka lub grupy ludzi, ich prawdą jest
        to ,że tylko ich religia jest tą właściwą( wybrali ją przecież) .
        
        >> Więcej nic nie powiem. No może jeszcze tylko jedno...
        > wiem, że można by przestawić szyk zdania złożonego: "Kochaj bliżniego swego
        jak> siebie samego" na "kochaj siebie samego jak swego bliżniego". Czy czujesz,
        co > niesie ze sobą taka zmiana?
        > A najlepsze dla mnie tłumaczenie tego zdania mogłoby wyglądać następująco:
        > Kochaj siebie samego, byś mógł kochać bliżniego swego.>
        > I tego życzę sobie, tobie i wszystkim.
        
        Zgadzam się z Toba ,że mamy kochać i siebie i bliźnich, możemy jednak wyżej
        postawić bliźniego, jeśli go bardzo kochamy. :-)
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 08:53
        
        > Co znaczy dla ciebie „semantyczne nadużycie” ?
        > Czy chodzi o to, że zamiast ukrywać prawdę (moją, aczkolwiek nie tylko)
        > ujawniam ją? Bo nie kieruję się wyłącznie analizą umysłu, lecz również
        > intuicją? Umysł filtruje informacje strachu, lęku przed nieznanym i innymi
        > iluzjami ograniczeń. Intuicja pozwala na otwarcie umysłu
        
        Przez semantyczne nadużycie rozumiem to, że przypisujesz pewnym terminom i
        pojęciom inne znaczenie niż to które jest dla nich powszechnie przyjętę i przez
        to zwodzisz dyskutantów. Energia to energia - elementarne pojęcie fizyczne,
        nieświadomy, nie posiadający woli ani celu byt definiowalny tylko poprzez swoje
        właściwości (prawa fizyki, jak np. prawo zachowania energii).
        Natomiast bóg to, w rozumieniu religii, istota inteligentna, świadoma, zdolna do
        odczuwania miłości do istot żywych, posiadająca wolę i realizująca za pomocą
        swojej wszechmocy jakieś bliżej nam nieznane cele. Jeszcze trzeba dodać, że
        istota ta jest skrajnie (definicyjnie wręcz) dobra przy czym przez dobro
        rozumiemy tutaj pewien wyidealizowany ludzki system wartości moralnych.
        Widać chyba różnicę.
        
        > A po drugie: jakie znasz religie? Wybacz, ale wygląda na to, że chyba znasz
        > ich zbyt mało, by wypowiadać się o rozumieniu istoty boga choćby kilka z nich,
        > nie wspominając o całych systemach… na przykład takie coś jak buddyzm czy hin
        > duizm albo taoizm.
        
        Czy masz jakieś zastrzeżenia do mojej powyższej definicji boga religii? Wydaje
        mi się, że zawarłem najważniejsze cechy boga religii monoteistycznej. Co do
        mojej znajomości religii to uważam, że mimo iż jestem ateistą, moja wiedza np.
        na temat religii katolickiej jest wyższa niż przeciętny poziom wiedzy katolika.
        Powód jest prosty - zostałem wychowany chodząc na lekcje religii, a uczyłem się
        lepiej niż reszta.
        
        Na temat buddyzmu, czy taoizmu też wiem sporo. Przede wszystkim to, że z punktu
        widzenia religii takich jak chrześcijaństwo, judaizm, czy islam, buddyzmu nie
        można rozpatrzywać jako religię. Zdaje się, że w językach jakimi posługuje się
        większość buddystów w ogóle nie ma odpowiednika naszego słowa "religia". Oni nie
        czczą żadnego wszechmocnego boga. Nie wierzą, że on nas kocha, ani że modląc się
        wyproszą u niego jakieś przywileje. Buddyzm to raczej sposób życia, pojęcie
        bardziej szerokie niż religia w świecie zachodnim. To medytacje, wiara w
        reinkarnację i łączność człowieka z naturą, praktyczna psychologia, a nie kult
        pojedyńczej nadistoty. Hinduizm natomiast to oddawanie czci wielu bogom.
        Zdaję sobie z tego sprawę i pisząc powyżej o religii miałem na myśli bliższe nam
        religiej monoteistyczne.
        
        Co do buddyzmu to jestem bardzo otwarcie do niego nastawiony, ale musisz
        pamiętać, że miedzy chrześcijaństwiem (albo judaizmem albo islamem), a buddyzmem
        jest przepaść prawie tak ogromna jak między tymi religiami a ateizmem. W końcu w
        buddyźmie nie ma tak naprawdę boga.
        
        > Użycie słowa „bóg” zamiast słowa „energia” to niezupeł
        > nie to samo, co użycie
        > słowa „pingwin”, bo pingwin pojęciowo jest raczej rozpoznawalny, a
        > energia
        > nielotami obdarzona nie jest. Zamiana słowa „energia” na „bóg
        > ” może jest na
        > tyle uzasadniona, że może mieć swoje poważne konsekwencje i logiczne
        > uzasadnienie.
        
        Ok. Chodziło mi tylko o to, że często zwolennicy PEWNYCH religii na tych forach
        atakują mnie twierdząc, że prawa fizyki i wszystko co obserwują w około jest
        dowodem na istnienie ICH boga (domyslasz się, że chodzi o tego Jedynego
        chrześcijańskiego). Jeżeli przestaniemy definiować boga w ten naiwny i
        absurdalny wg mnie sposób (to znaczy jako świadomą nadistotę która jest
        maksymalnie dobra i kocha ludzi) to sprawa wygląda inaczej.
        Ciągle jednak obstaję przy tym, że pojęcie "bóg" nie jest naukowe. To znaczy
        można by postawić znak równości między bogiem a energią gdyby poszerzało to w
        jakiś sposób naszą wiedzę, pozwalało lepiej tłumaczyć zjawiska. Tyczasem jest to
        jedynie metafizyczna sztuczka. A o metafizyce sądze to co jej krytycy - np.
        Immanuel Kant.
        
        > BINGO! Wygrałeś! Elektron może być takim dowodem na istnienie boga.
        
        W takim razie wszystko może być takim dowodem. A skoro wszystko... to nic.
        
        > nie potrzebna mi do tego wiara, lecz wiem, że bóg ma wyjątkowe poczucie
        > humoru, co widać, gdy podpatrujesz naturę z wszystkimi prawami, z prawami
        > fizyki włącznie. To wyjątkowe poczucie humoru boga objawia się na przykład w
        > elastyczności i sposobach dopasowywania się natury, która jest jego dziełem,
        > do różnych warunków. Boskie poczucie humoru można dostrzec w grach i zabawach
        > z ludzkością, która uwielbia rozwiązywanie zagadek i krzyżówek, w grach i
        > zabawach z naukowcami, którzy uwielbiają dociekać prawdy o tejże naturze i
        > wszechświecie…
        
        A ja słyszałem, że żartem boga jest dziobak :). A tak na poważnie to oczywiście
        moje zdanie jest inne. Napisałaś, że ty WIESZ, że bóg ma poczucie humoru bo
        widzisz to w świecie zewnętrznym. Z taką wiedzą spierać się nie mogę. Co
        najwyżej z rozumowaniem które Cie do niej doprowadziło. Ja widzę w świecie
        conajwyżej pewne naturalne zjawiska, które mój mózg interpretuje jako
        humorystyczne, czasem tragikomiczne, a czasem poprostu tragiczne. W żaden sposób
        nie widzę w tym ręki świadomej nadistoty. Ale jak napisałem, z niewzruszoną
        wiedzą dyskutować się nie da...
        
        > styczne ze stopniem świadomości geniusza-odkrywcy oraz gdy kanał łączący go z
        > całym polem świadomości - boga jest "udrożniony". Otwartość umysłu na przykład
        > Galileusza albo Einsteina (a także wielu innych wspaniałych) spowodowała , że
        >
        > ich świadomość dopuściła do ich umysłów wiedzę, która dla zdecydowanej
        > większości im współczesnych była „herezją”- według ich poziomu świa
        > domości.
        
        Dla mnie ich geniusz polegał na tym, że zauwazyli braki w ówczesnej wiedzy
        naukowej tam gdzie inni ich nie wiedzieli, albo nie chcieli widzieć dla wygody.
        Potem geniusze ci zacząli zadawać odpowiednie pytania (których inni nie chcieli
        lub nie rozumieli) i co najważniesze - zaczęli na nowo wyciągać wnioski -
        proponować bardziej wnikliwe eksperymenty i obserwacje co w połączeniu z ich
        determinacją i umiejenością myslenia doprowadziło ich do wielkich odkryć.
        
        > Proponuję mały eksperyment: spróbuj dopuścić do swojego umysłu myśl, że nic
        > nie dzieje się w twoim życiu przypadkowo. Trudne, wiem. Ale potraktuj to jako
        > eksperyment naukowy.
        
        To żaden problem. Ja WIEM, że nic nie dzieje się w sposób przypadkowy - wszystko
        co się dzieje jest rezultatem wcześniejszego stanu materii i nie do końca nam
        jeszcze znanych praf fizyki. Poniesiony kamień upada. Zawsze. To czy te
        zaprogramowane przez prawa fizyki stany materii wydają się komuś losowe,
        zaplanowane przez niego, czy przez boga czy nie, to już kwestia jego
        interpretacji. Ja jestem w pewien sposób ponad tym, bo wiem na podstawie wiedzy
        naukowej, że teoretycznie wszystko co się dzieje jest wyznaczone przez uprzedni
        stan materii, a ten jest wyznaczony przez jeszcze poprzedni i tak możemy się
        cofać w czasie aż do wielkiego wybuchu.
        Oczywiście ta wiedza nic praktycznie nie daje, ponieważ ogrom cząstek we
        wszechświecie w połączeniu z nieznanymi nam do końca prawami fizyki i pewnymi
        subtelnościami matematyki jak tzw. efekt motyla nie pozwala nam w żaden sposób
        przewidywać przyszłości na podstawie teraźniejszości. Ale nie zmienia to faktu,
        że ta przyszłość będzie i nasza wolna wola jest tylko iluzją wytworzoną przez mózg.
        
        > Potraktuj ten eksperyment poważnie i zacznij poszukiwać w
        > swoim życiu pewne powtarzające się schematy i zdarzenia, przeanalizuj, co i
        > dlaczego, a zaczniesz dostrzegać, że tak naprawdę sam projektujesz swoje
        > życie, że to, co cię spotyka jest twoim dziełem. Jeśli powtarzają się w Twoim
        >
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 14.12.06, 17:57
        
        Drogi Facecie123!
        Uważasz, że przypisując pewnym terminom i pojęciom inne znaczenie niż to,
        które jest dla nich powszechnie przyjęte zwodzę dyskutantów? Nie staram się
        zwodzić dyskutantów. Jeśli tak uważasz, to narzucasz w ten sposób swoją
        interpretację moich wypowiedzi. Albo to jest twoja własna metoda i nie
        dopuszczasz do siebie myśli, że mogę się kierować innymi intencjami, niż te,
        które próbujesz mi zasugerować:-)
        
        (...)
        >Natomiast bóg to, w rozumieniu religii, istota inteligentna, świadoma, zdolna
        do
        >odczuwania miłości do istot żywych, posiadająca wolę i realizująca za pomocą
        >swojej wszechmocy jakieś bliżej nam nieznane cele.
        
        Takim bogiem w zasadzie mógłby być każdy człowiek. Cele takiej istoty mogą być
        bliżej nieznane...
        Poważnie to ja jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy na temat różnych religii.
        Wiedza imponująca jak na porządnego ateistę przystało :-)
        
        >Co do buddyzmu to jestem bardzo otwarcie do niego nastawiony, ale musisz
        >pamiętać, że miedzy chrześcijaństwiem (albo judaizmem albo islamem), a
        >buddyzmemjest przepaść prawie tak ogromna jak między tymi religiami
        >a ateizmem. W końcu w buddyźmie nie ma tak naprawdę boga.
        
        Jasne. Gdyby jednak przyjąć, że bóg jest energią, wtedy widzielibyśmy jego
        przejawy w każdym bycie. Problem polega na przyjęciu tej prawdy czyli w pewnym
        sensie na wyciągnięciu tej prawdy z nieświadomości do poziomu świadomości.
        (Budda naucza, że każdy ma swoją drogę. Ale jeśli ktoś zaczyna iść po jego
        śladach- buddy, zbacza z własnej drogi i robi coś, co jest wbrew naukom buddy.
        Podobne nauki wynikają z doświadczenia starożytnych Tolteków: każdy kroczy
        swoją własną ścieżką, a jakiekolwiek naśladownictwo innych powoduję zboczenie
        z własnej ścieżki; Każdy ma prawo śnić własny sen. )
        
        >> Użycie słowa „bóg” zamiast słowa „energia” to niezupeł
        >> nie to samo, co użycie
        >> słowa „pingwin”, bo pingwin pojęciowo jest raczej rozpoznawalny, a
        >> energia
        >> nielotami obdarzona nie jest. Zamiana słowa „energia” na „bóg
        >> ” może jest na
        >> tyle uzasadniona, że może mieć swoje poważne konsekwencje i logiczne
        >> uzasadnienie.
        
        >Ok. Chodziło mi tylko o to, że często zwolennicy PEWNYCH religii na tych forach
        >atakują mnie twierdząc, że prawa fizyki i wszystko co obserwują w około jest
        >dowodem na istnienie ICH boga (domyslasz się, że chodzi o tego Jedynego
        >chrześcijańskiego). Jeżeli przestaniemy definiować boga w ten naiwny i
        >absurdalny wg mnie sposób (to znaczy jako świadomą nadistotę która jest
        >maksymalnie dobra i kocha ludzi) to sprawa wygląda inaczej.
        
        Rozumiem. Ale nie odbieraj IM prawa do takiej, jak ją określasz „naiwnej
        interpretacji” boga. Mają do tego prawo, by czuć się wyznawcami takiego boga,
        jakiego chcą. To jest to samo prawo (kosmiczne), według którego Ty także masz
        prawo czuć się ateistą.
        
        >Ciągle jednak obstaję przy tym, że pojęcie "bóg" nie jest naukowe. To znaczy
        >można by postawić znak równości między bogiem a energią gdyby poszerzało to w
        >jakiś sposób naszą wiedzę, pozwalało lepiej tłumaczyć zjawiska.
        
        Znak równości pomiędzy energią i bogiem moją wiedzę akurat poszerza. I to w
        znacznym stopniu. Zaskakującym mnie, bym powiedziała. Nawet, jeśli chodzi o
        rozumienie teorii kwantowej czy teorii strun. Nie jestem buddystką ani nie
        wyznaję żadnej konkretnej religii czy filozofii. Badam podobieństwa różnych
        religii.Poszukuję w nich wspólnych korzeni. Natomiast uważam, że człowiek jest
        istotą duchową w takim samym stopniu jak fizycznym bytem. Duchowość wszystkich
        ludzi na pewnym poziomie łączy ta sama „energia”, którą można nazwać „boską”
        lub po prostu „bogiem”. Ale nie chcę nikogo zamęczać własnym światopoglądem.
        
        >Tyczasem jest to
        >jedynie metafizyczna sztuczka. A o metafizyce sądze to co jej krytycy - np.
        >Immanuel Kant.
        
        No cóż, masz ”święte” prawo tak „sądzić”. Chociaż stawiasz się w tym momencie w
        pozycji sędziego :-)
        A powiedz mi proszę, czy wiesz, kto zepchnął egzemplarz "metafizyki" na inną
        półkę niż ta, na której trzymamy egzemplarz "fizyki" ?
        
        Acha, znalazłam ciekawy cytat z Einsteina:
        „Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać
        koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie
        to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu
        religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i
        duchowych jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada takiemu opisowi.
        Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej
        nauki, to jest nią buddyzm.”
        A ja rozpoznaję, że nauki starożytnych Indian też by się do tego nadawały. Może
        Einstein nie zdążył ich poznać :-)
        
        Pozdrawiam serdecznie
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 15.12.06, 09:13
        
        > Jasne. Gdyby jednak przyjąć, że bóg jest energią, wtedy widzielibyśmy jego
        > przejawy w każdym bycie.
        
        Prawda, ale gdyby przyjąć, że energia jest pingwinem też byśmy go widzieli w
        każdym bycie. Chodzi mi o to, że takie założenia nic nie wnoszą. W energia nie
        ma tych cech które ludzie nadali bogu.
        
        > Problem polega na przyjęciu tej prawdy czyli w pewnym sensie na wyciągnięciu
        > tej prawdy z nieświadomości do poziomu świadomości.
        
        Nie rozumiem.
        
        > Rozumiem. Ale nie odbieraj IM prawa do takiej, jak ją określasz „naiwnej
        > interpretacji” boga. Mają do tego prawo, by czuć się wyznawcami takiego b
        > oga,
        > jakiego chcą.
        
        Oczywiście - mają prawo. Aby aby być w tym prawie konsekwentnym nie mogą
        twierdzić, że ich przekonanie wynika z racjonalnego rozumowania i jest wręcz
        naukowo podbudowane. Często teiści twierdzą, że istnienie boga wynika "w
        oczywisty sposób" z obserwacji świata w około nich. Tak nie jest. Jeżeli teista
        chce być konsekwentny to niech przyzna, że jego wiara w boga wynika z
        wewnętrznej potrzeby emocjonalno-duchowej, a nie racjonalnych przesłanek.
        Tylko o to się spieram. Takie naukowe motywowanie istnienia boga prowadzi do
        niebezpiecznego fundamentalizmu, ograniczenia rozwoju nauk, czy też sekciarstwa
        w stylu scjentologii.
        Ja np. jako ateista nie twierdzę, że da się naukowo udowodnić braku boga - wiem,
        że się nie da, tak samo jak się nie da naukowo udowodnić nie istnienia
        krasnoludków. Trzymając się jednak nauki stwierdzam, że bóg jest z jej punktu
        widzenia bytem nadmiarowym, nieobserwowanym i nie potrzebnym. A ponieważ nie
        odczuwam też wewnętrznej potrzeby kultu takiej nadistoty, to też zostałem
        ateistą (co nie oznacza, że nie posiadam potrzeby dociekania, sensu życia, czy
        różnych potrzeb emocjonalnych).
        
        > Znak równości pomiędzy energią i bogiem moją wiedzę akurat poszerza
        
        No więc muszę, cię zmartwić - z punktu widzenia teorii poznania oraz metodologii
        naukowej, takie zrównanie NIC NIE ZMIENIA. Ja nanwałbym takie przyrównanie
        "szumem informacyjnym". Zauważ, że energia to jasno zdefiniowany przez swoje
        właściwości byt fizyczny. Bóg natomiast może mieć dwa znaczenia:
        1. Świadoma nadistota - tak jak w religiach monoteistycznych, albo prymitywnych
        wierzeniach politeistycznych.
        2. Bliżej nie zdefiniowany byt metafizyczny nad któym dywaguja różni mistycy.
        Brak jednak konkretnej definicji.
        
        A więc: "energia = bóg w wersji 1" - oczywisty fałsz. Energia nie posiada cech
        boga religii monoteistycznych. Nie jest świadoma, podlega fizycznym
        ograniczeniom, nie przejawia miłości do ludzi etc.
        Albo: "energia = bóg w wersji 2" - nie można powiedzieć, że to nieprawda
        ponieważ energia jest bytem definiowalnym tylko przez swoje właściwości, a bóg w
        wersji 2 w ogóle nie jest ściśle zdefiniowany. Takie założenie nic nie wnosi -
        tak samo jakbym stwierdził, że "energia = dudelf", tylko bym wyjaśnienił co to
        jest "dudelf" :)
        
        > nie jestem buddystką ani nie
        > wyznaję żadnej konkretnej religii czy filozofii. Badam podobieństwa różnych
        > religii.Poszukuję w nich wspólnych korzeni. Natomiast uważam, że człowiek jest
        > istotą duchową w takim samym stopniu jak fizycznym bytem. Duchowość wszystkich
        > ludzi na pewnym poziomie łączy ta sama „energia”, którą można nazwa
        > ć „boską”
        > lub po prostu „bogiem”. Ale nie chcę nikogo zamęczać własnym świato
        > poglądem.
        
        Jeżeli interesujesz się różnymi religiami to musiałaś zauważyć, że nie można
        twierdzić, że tylko jedna jest prawdziwa. Musiałaś zauważyć, że różne ludy
        stworzyły różne religie. Co do podstawowych potrzeb ludzkich które leża u
        podstaw religii to myslę, że są dwie:
        1. Tłumaczenie świata
        2. Nadanie jakiegoś sensu życiu.
        Potrzeba numer 1. jest stopniowo wyjaśniana przez naukę. Człowiek ma jednak
        tendencję do stawiania pytań metaficznycznych w stylu "co to jest energia i
        dlaczego jest". Nauka nigdy nie odpowie na to pytanie, bo nie jest ono naukowe,
        ale filozoficzne. Religia też nie odpowie na to pytanie, a jedynie da
        psudoodpowiedź w stylu "energia jest boskim pierwiastkiem stworzonym przez Niego
        aby świat funkcjonował" - niby dobra odpowiedź, ale tak naprawdę przenosi ona
        jedynie naszą niewiedzę na inny poziom - ciągle nie wiadomo co to ten bóg, z
        czego zrobił energię i dlaczego...
        Co do potrzeby numer 2. to prawda jest taka, że sens życiu człowiek może nadać
        tylko sam. Jeżeli musi się posiłkować w tym celu pojęciem boga to proszę bardzo.
        Mi wystarczą realne byty jak rodzina, dzieci, spełnianie się w tym co lubię do
        tego aby moje życia miało sens. Teista twierdzi, że jemu sens życia daje bóg.
        Ale dlaczego? Tak samo - meritum sprawy przenoszone jest o jeden stopień wyżej -
        bóg jako pojęcie wytrych ucina dalsze dociekania.
        
        > No cóż, masz ”święte” prawo tak „sądzić”. Chociaż stawiasz się w tym momencie
        > w pozycji sędziego :-)
        
        To prawda. Jednak zdaję sobie sprawę, że moje sądy są wydawane tylko na
        podstawie rozumowania racjonalnego. A człowiek nie jest tylko racjonalny. Nie
        twierdzę, więc, że wiara jest zła, a ateizm dobry. Twierdzę jedynie, że wiara
        jest nieracjonalna, a ateizm (w sensie ateizmu semiotycznego lub agnostycyzmu)
        jest racjonalny.
        Skoro już mnie prowokujesz do wydania sądu to mogę ogólnie powiedzieć, ze
        religia jest doskonałym miejscem gdzie człowiek może wyładować tkwiące w nim zło
        (patrz: fundamentalizm, wojny religijne, nietolerancja). Obiektywnie jednak
        przyznaję, że to nie religia sama w sobie jest winna temu złu. Ono tkwi w
        człowieku niezależnie od niej.
        
        > A powiedz mi proszę, czy wiesz, kto zepchnął egzemplarz "metafizyki" na inną
        > półkę niż ta, na której trzymamy egzemplarz "fizyki" ?
        
        Czyżby chodziło o Arystotelesa, który stwierdził, że jest ona nadrzędna w
        stosunku do nauk przyrodniczych? Tak czy inaczej mnie bardziej przekonują jej
        krytycy któzy wykazali, że w sensie poznawczym metafizyka nie jest w stanie nic
        wyjaśnić, a jedynie nazywać naszą niewiedzę coraz to nowymi terminami i tym
        samym "maskować" ją, ukrywając ją na coraz to wyższych poziomach abstrakcji.
        
        Ja też znalazłem cytat Einsteina:
        "Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym
        musiał jednak znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to
        bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka."
        
        W Twoim cytacie Einsteina ukazuje się prawdziwy, ateistyczny humanizm tego
        geniusza. Jesteś w końcu teistką, czy nie?
        
        Co do mojej wiedzy na temat religii to nie jest to część wiedzy na temat kultury
        i jest konieczna do świadomego ateizmu:)
        
        facet123 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 15.12.06, 09:17
        
        > Co do mojej wiedzy na temat religii to nie jest to część wiedzy na temat kultury
        > i jest konieczna do świadomego ateizmu:)
        
        Oczywiście chodziło mi o to, że JEST to część wiedzy na temat naszej kultury :)
        
        kapitalizm1 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 09.12.06, 22:15
        
        - energia jest stanem materii.
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 12.12.06, 15:31
        
        kapitalizm1 napisał:
        
        > - energia jest stanem materii.
        >
        No prosze! A ja myślałam, że odwrotnie. A może "kierunek" zależności nie ma tu
        znaczenie? A jeśli ma to raczej bardzo poważne.
        
        Gość: kapitalizm1 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.oc.oc.cox.net 13.12.06, 01:36
        
        jabrydzia napisała:
        
        > kapitalizm1 napisał:
        >
        > > - energia jest stanem materii.
        > >
        > No prosze! A ja myślałam, że odwrotnie. A może "kierunek" zależności nie ma
        tu
        > znaczenie? A jeśli ma to raczej bardzo poważne.
        
        - tu nie ma zadnego kierunku,
        
        materia moze byc w roznej postaci, rowniez energii, w wyniku spalania np drewna
        otrzymujemy rozne zwiazki chemiczne (ktore sa stanem materii) jak i energie
        (rowniez stan tej materii),
        
        energia przyciagania jest rowniez pochodna istnienia materii (masy),
        
        popelniasz b. podstawowy blad probujac stawiac swiadomosc (jakakolwiek np.Boga)
        przed materia,
        
        1) swiadomosc aby mogla byc swiadomoscia MUSI byc swiadoma CZEGOS!
        
        1a) wiec to COS (materia) musi JUZ istniec - musi byc PRZED swiadomoscia,
        
        2) ta prosta zaleznosc jest potwierdzona we fakcie niezniszczalnosci materii,
        materia nie moze przestac istniec - zmienia tylko swa forme,
        
        3) z faktu niezniszczalnosci materii wynika fakt NIESTWARZALNOSCI materii, a
        wiec materia nie moze powstac z NIE-materii, co potwierdza pkt 1a.
        
        Gość: Ewolucjonista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.06, 07:52
        
        Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
        
        > materia moze byc w roznej postaci, rowniez energii, w wyniku spalania np
        > drewna otrzymujemy rozne zwiazki chemiczne (ktore sa stanem materii) jak i
        > energie (rowniez stan tej materii),
        
        Wprawdzie nie podzielam poglądów jabrydzi, ale użyłeś niezbyt udanego przykładu
        do ich podważenia.
        Spalanie drewna nie jest przykładem zamiany materii w energię. Po spaleniu masz
        DOKŁADNIE tyle samo materii (co do atomu węgla, wodoru, tlenu, azotu!) i
        dokładnie tyle samo energii co na wejściu. Atomy zmieniły tylko wzajemne
        kombinacje (po procesie utleniania (spalania) zamiast łańcuchów celulozy i
        ligniny masz małe molekuły dwutlenku węgla), a energia - swą postać (energia
        wiązań chemicznych w związkach organicznych zamieniła się w energię cieplną i
        światło). Lepszym przykładem są reakcje jądrowe i termojądrowe, gdzie wyzwolenie
        energii bierze się faktycznie z ubytku masy (materii).
        
        > 3) z faktu niezniszczalnosci materii wynika fakt NIESTWARZALNOSCI materii, a
        > wiec materia nie moze powstac z NIE-materii,
        
        Powiedz to kosmologom od Big Bngu... :-)
        
        (Ale masz oczywiście rację, że świadomość jest epifenomenem materii, a więc nie
        może istnieć świadomość bez materialnego podłoża).
        
        Gość: ultramaterialista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.06, 15:27
        
        > Lepszym przykładem są reakcje jądrowe i termojądrowe,
        > gdzie wyzwolenie energii bierze się faktycznie z ubytku masy (materii).
        
        Foton to też materia,
        wiązania atomowe i jądrowe to materia -
        energia to ruch materii.
        Ładunek i grawitacja to energia.
        
        jabrydzia Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 20:47
        
        Cześć ultramaterialisto!
        
        Gość portalu: ultramaterialista napisał(a):
        
        > > Lepszym przykładem są reakcje jądrowe i termojądrowe,
        > > gdzie wyzwolenie energii bierze się faktycznie z ubytku masy (materii).
        >
        > Foton to też materia,
        > wiązania atomowe i jądrowe to materia -
        > energia to ruch materii.
        Pięknie powiedziane. Jak zwiężle i rzeczowo.
        Znaczy energia powoduje zmianę stanu materii.
        No to czym jest ta energia?
        Podświadomym impulsem?
        Impulsem duchowym?
        O co jej chodzi?
        
        > Ładunek i grawitacja to energia.
        No właśnie! Też pięknie. Ale skąd te oddziaływania i te siły?
        
        petrucchio Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? 13.12.06, 22:45
        
        jabrydzia napisała:
        
        > Znaczy energia powoduje zmianę stanu materii.
        > No to czym jest ta energia?
        
        Właśnie tym. Cechą materii, która umożliwia zmiany stanu w następujących kolejno
        po sobie momentach czasu.
        
        > Podświadomym impulsem?
        
        Nie.
        
        > Impulsem duchowym?
        
        Nie. Nie jest też maszyną do szycia, poranną rosą, wspomnieniem z wycieczki w
        góry, swędzeniem po ukąszeniu komara ani hymnem państwowym Trynidadu i Tobago.
        
        > O co jej chodzi?
        
        O nic jej nie chodzi. Jest to pojęcie używane przez fizyków i definiowane tak,
        żeby ci, do których definicja jest adresowana (w pierwszym rzędzie fizycy)
        rozumieli ją w ten sam sposób. Ty próbujesz stosować wobec energii definicje
        "nieinformujące", zawierające błąd logiczny typu "ignotum per ignotum" lub
        "obscurum per obscurius", co onacza, że człon definiujący jest co najmniej
        równie niezrozumiały, jak człon definiowany.
        
        Gość: ultramaterialista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.06, 21:07
        
        > No to czym jest ta energia?
        
        Energia to ruch materii.
        
        > Podświadomym impulsem?
        > Impulsem duchowym?
        > O co jej chodzi?
        
        Wielka improwizacja.
        
        > > Ładunek i grawitacja to energia.
        > No właśnie! Też pięknie. Ale skąd te oddziaływania i te siły?
        
        Materia w ruchu.
        Materia i ruch są dane, i nic więcej.
        
        Więcej nie można powiedzieć,
        nie ta era... Galileo jeszcze śpi.
        
        Gość: gość Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.06, 23:35
        
        Gość portalu: ultramaterialista napisał
        > Materia w ruchu.
        > Materia i ruch są dane, i nic więcej.
        >
        > Więcej nie można powiedzieć,
        > nie ta era... Galileo jeszcze śpi.
        Od strony naukowej koncepcje destrukcyjne są znane.Wystarczy do zdań dopisywać
        wyrazy,np:
        xxx nie istnieje
        nie ma xxx
        Z poczuciem splinu mogę stwierdzić,że świat jest krystalicznie czysty,wręcz
        matematyczny(nie materialny).Takie metody jak maksimum entrpii tylko na wstępnym
        etapie wiedzy wydają się paradoksalne i bałaganiarskie.Siła zdumienia.
        
        Gość: ultramaterialista Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.06, 23:29
        
        > Od strony naukowej koncepcje destrukcyjne są znane.Wystarczy do zdań dopisywać
        > wyrazy,np:
        > xxx nie istnieje
        > nie ma xxx
        
        To jest bezpieczne - nie prowadzi do niezgodności
        z rzeczywistym xxx, jeśli ten istnieje.
        
        yyy jest i ma własność zzz -
        niebezpieczeństwo... podwójne.
        
        > Z poczuciem splinu mogę stwierdzić,że świat jest krystalicznie czysty,wręcz
        > matematyczny(nie materialny).Takie metody jak maksimum entrpii tylko na
        > wstępnym etapie wiedzy wydają się paradoksalne i bałaganiarskie.
        
        Materia to nazwa.
        Entropia czegoś.
        
        Gość: kapitalizm1 Re: Prawa fizyczne-projekt czy przypadek? IP: *.oc.oc.cox.net 14.12.06, 02:18
        
        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
        
        > Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
        >
        > > materia moze byc w roznej postaci, rowniez energii, w wyniku spalania np
        > > drewna otrzymujemy rozne zwiazki chemiczne (ktore sa stanem materii) jak
        > i
        > > energie (rowniez stan tej materii),
        >
        > Wprawdzie nie podzielam poglądów jabrydzi, ale użyłeś niezbyt udanego
        przykładu
        > do ich podważenia.
        > Spalanie drewna nie jest przykładem zamiany materii w energię. Po spaleniu
        masz
        > DOKŁADNIE tyle samo materii (co do atomu węgla, wodoru, tlenu, azotu!) i
        > dokładnie tyle samo energii co na wejściu. Atomy zmieniły tylko wzajemne
        > kombinacje (po procesie utleniania (spalania) zamiast łańcuchów celulozy i
        > ligniny masz małe molekuły dwutlenku węgla), a energia - swą postać (energia
        > wiązań chemicznych w związkach organicznych zamieniła się w energię cieplną i
        > światło). Lepszym przykładem są reakcje jądrowe i termojądrowe, gdzie
        wyzwoleni
        > e
        > energii bierze się faktycznie z ubytku masy (materii).
        
        - masz racje, przyklad termojadrowy jest lepszy,
        
        >
        > > 3) z faktu niezniszczalnosci materii wynika fakt NIESTWARZALNOSCI materii
        > , a
        > > wiec materia nie moze powstac z NIE-materii,
        >
        > Powiedz to kosmologom od Big Bngu... :-)
        
        - albo innym religiantom,
        
        > (Ale masz oczywiście rację, że świadomość jest epifenomenem materii, a więc
        nie
        > może istnieć świadomość bez materialnego podłoża).

Najnowsze z forum Nauka

Zaloguj się