Czeska Praga

[kotulina]

W polskich mediach funkcjonuje miejscowość Czeska Praga. Czy wiecie gdzie to jest? Czy to gdzieś koło Czeskiego Cieszyna?

[klymenystra]

Ty tak na serio? Czeska Praga w odróżnieniu od części Warszawy - też Pragi. Faktycznie, problem taki, że aż kolejny wątek trzeba założyc.

[stefan4]

klymenystra:
> Czeska Praga w odróżnieniu od części Warszawy - też Pragi.

Jak wiadomo, Rzym mieści się na Pomorzu. Czy w takim razie nie powinniśmy na ten bardziej odległy mówić ,,Włoski Rzym''?

- Stefan

[klymenystra]

Widzisz, o Rzymie na Pomorzu nie wiedziałam, coś mało znana miejścowośc. To jakby się czepiac, że jest Cambridge w Anglii i Cambridge w Stanach (i ten drugi najczęściej się odróżniac, wymieniąc stan, w jakim się znajduje). Serio, nie widzę problemu.

[stefan4]

klymenystra:
> Widzisz, o Rzymie na Pomorzu nie wiedziałam

Ale teraz już wiesz. Od dzisiaj odróżniaj więc Rzym od Włoskiego Rzymu.

Łatwiej jest wiedzieć o istnieniu pomorskiego Rzymu niż mazowieckiej Pragi, bo dzielnice miast rzadziej występują w spisach nazw geograficznych.

klymenystra:
> coś mało znana miejścowośc.

Mało znana mieszkańcom Warszawy? Ale język polski to nie tylko dialekt warszawski.

klymenystra:
> Serio, nie widzę problemu.

Z językami w ogóle nie ma problemów. Ot, mówi się i pisze, a słuchacze i czytelnicy rozumieją...

- Stefan

[klymenystra]

> Ale teraz już wiesz. Od dzisiaj odróżniaj więc Rzym od Włoskiego Rzymu.

Oczywiście - jeśli kontekst i kotekst będzie mnie zmuszał, to na pewno będę mówic o Rzymie we Włoszech i Rzymie na Pomorzu.
>
> Łatwiej jest wiedzieć o istnieniu pomorskiego Rzymu niż mazowieckiej Pragi, bo
> dzielnice miast rzadziej występują w spisach nazw geograficznych.

Warszawka pcha się wszędzie, stosunkowo często się słyszy i czyta o jej dzielnicach.

>
> klymenystra:
> > coś mało znana miejścowośc.
>
> Mało znana mieszkańcom Warszawy? Ale język polski to nie tylko dialekt warszaw
> ski.

Mało znana miejścowośc - Rzym na Pomorzu. Proszę, czytaj uważnie. A sama jestem z Krakowa i mówię tutejszym regiolekltem, nie wiem, co Ty mi implikujesz.

>
> klymenystra:
> > Serio, nie widzę problemu.
>
> Z językami w ogóle nie ma problemów. Ot, mówi się i pisze, a słuchacze i czyte
> lnicy rozumieją...

Słuchacze i czytelnicy - wydaje im się, że rozumieją, więc się mądrzą, zakładają wątki na forach, zamiast pytac specjalistów.

[stefan4]

klymenystra:
> Słuchacze i czytelnicy - wydaje im się, że rozumieją, więc się mądrzą, zakładają
> wątki na forach, zamiast pytac specjalistów.

O, wyspecjalizowany wieku XXI! Od wszystkiego są specjaliści. Chcesz coś zjeść

[klymenystra]

Specjalista od języka się nazywa lingwista. Specjalista od tego, jaka jest norma - to normatywista. Normatywiści siedzą w Radzie Języka Polskiego, tworzą słowniki itp. Oczywiście, uzus gra ogromną rolę, ale w tym przypadku akurat przemawia na korzyśc "czeskiej Pragi" - słyszy się to i czyta dosyc często, nie tylko w Warszawie.

A dlaczego napisałam o specjalistach? Bo tego typu dyskusje "wydaje mi się, że się tak mówi, więc musi byc poprawnie", gdzie nie ma wcale argumentów językoznawczych, tylko widzimisię, wybuchają ze sporą częśtotliwością wszędzie - nawet na forach o modzie i urodzie. I pokazują, że świadomośc językowa ludzi jest niska, więc ich prawo do wypowiadania się na temat zmian w jęzku i innych zjawisk, czy to fonologicznych, czy morfologicznych, czy składniowych - jest niewielkie.

[stefan4]

klymenystra:
> Specjalista od języka się nazywa lingwista.

Aha, ładnie się nazywa. A specjalista od ligniny to chyba ligninista. Też niebrzydko...

klymenystra:
> Normatywiści siedzą w Radzie Języka Polskiego

To jest przecież ciało polityczno-biurokratyczne. Jest umocowane ustawowo, mianowane przez polityków i opłacane z podatków. Komuś takiego, podobnie jak ministrowi albo posłowi, nie powierzyłbym nawet roweru do popilnowania, a co dopiero własnego języka.

klymenystra:
> Bo tego typu dyskusje
[...]
> gdzie nie ma wcale argumentów językoznawczych

Czy byłabyś tak dobra i podała przykład jakiegoś argumentu językoznawczego, użytego przez Ciebie na tym forum w ostatnim czasie? Chciałbym się zorientować co uważasz za argument językoznawczy.

klymenystra:
> nawet na forach o modzie i urodzie.

Wierzę, bo osobiście tam nie zaglądam. Ale jeśli od takich dyskusji kobiety robią się piękniejsze, to może warto?

- Stefan

[randybvain]

Argument językoznawczy: tak się pisze i mówi, bo tak powiedziałem ja, specjalista z RJP. Łubudubu, łubudubu, niech nam żyje prezes klubu...

[bimota]

MYsle, ze logicznymi dziewcze tez by sie zadowolilo.

Dobrze tu przecinek wsadzilem ?

[bimota]

Implikujesz... k., ci polonisci to nawymyslaja... Ciekawe czy to slowo oni wymyslili, czy matematycy...

[klymenystra]

Uff, na szczęście nie jestem polonistką, co za ulga. Specjalistów od etymologii (oraz "specjalistów") jest tu od groma - spytaj, co znaczy to słowo w innych językach i skąd się wzięło

[bimota]

Czemu ulga ? Moze bys odpowiedziala...

[stefan4]

bimota:
> Implikujesz... k., ci polonisci to nawymyslaja... Ciekawe czy to slowo oni
> wymyslili, czy matematycy...

Pewnie ani jedni ani drudzy. Języka się nie wymyśla, tak samo jak nie konstruuje się części ciała.

,,Implikować'' pochodzi z łaciny i ma w niej dość niejasne znaczenie. Implicare to owijać, wprawiać w niepewność, wplątywać. Po angielsku np. he was implied in the crime = był zamieszany w przestępstwo.

Matematycy używają tego terminu w całkiem innym sensie. ,,Implikować'' to znaczy ,,pociągać logicznie''. Zapis p⇒q czyta się albo ,,q wynika z p'', albo ,,p implikuje q''.

Klymenystra użyła go w jeszcze innym sensie, również występującym w języku polskim: implikować = imputować, czyli pomawiać o coś. Przynajmniej to drugie ma jasny rodowód łaciński: putare = sądzić, wierzyć; imputo = ,,wwierzać'' komuś, przypisywać komuś.

- Stefan

[bimota]

Nie lubie jak 1 slowo ma wiele znaczen..

To slowa same sie wymyslaja ?? Jak powstaly czesci ciala to ja nie wiem...

Cud Pragowy

[dar61]

Przemianujmy to na 'Praha' - wreszcie Czesi się ucieszą a puryści doznają ekstazy.

Pytanko jak zawsze wieloznaczne.
Długi most w zapiątek - trza dużo forumowych atrakcji [prócz tego ostatniego potrząsania Europą].

Uwolnić Krosno nad Odrą od bagażu - dociążyć Krosno Małopolskie/ Halickie!

[klymenystra]

Zacznijmy też mówic Paris i Lisboa - ale z idealną wymową, a co!

Cud post-Prażański

[dar61]

{Klymenystra} napisała:

Zacznijmy też mówić Paris i Lisboa - ale z idealną wymową, a co!



Zgodzę się na to lisbowanie i parisowanie z ochotą natychmiast wtedy, kiedy każdy Polak odzyska chęć fleksjonowania wszystkich w Europie słowiańskich toponomastyków, toponomików i toponimów, otworzy przodomózgowie na potrzebę prawidłowej wymowy i zapisu w polszczyźnie mian słowiańskich, pisanych w oryginale grażdanką i cyrylicą - a Australijczycy wreszcie prawidłowo=z polska zaczną wymawiać swe Kościuszkowskie piki.

Aha - i uskutecznimy wreszcie zapomnianą chęć ugody polsko- [śląsko-kaszubsko]-czesko-łużycko-słowacko-morawskiej nt. wspólnych diakrytyków.

Moją prywatną prośbę, by mi okienko tu wpisowe przeglądarki z liskiem nie podkreślało na czerwono słowa 'fleksjonowania'- po krótkiej refleksji i refleksjonowaniu już daruję.

[klymenystra]

Ale po co?

[randybvain]

Po to, by można było pisać o Skopiu, a nie o Skopje.

[klymenystra]

A jaki jest mianownik?

[efedra]

randybvain napisał:

> Po to, by można było pisać o Skopiu, a nie o Skopje.

Gdyby się pisalo Skopie i odmieniało, to padałoby często pytanie, czy jadę do Skopi, czy do Skopiów.
A w dodatku dziennikarze pisywaliby "do Skopii" - jak nagminnie pisują "konopii".

[bimota]

A dalczego konopii jest zle ? Jest od tego liczba poj. ?

[randybvain]

Konopie odmieniane są jak karpie.

[bimota]

i jest to dziwne, bo konpoia (jesli takie cos istnieje) powinna sie odmieniac przez ii.

[randybvain]

Tragedia, normalnie.

[jacklosi]

Jeżeli Skopia to chyba jednak do Skopii, tak jak do Anglii, a nie do Angli.

[jacklosi]

Lepiej o Skopiach

[kotulina]

> Aha - i uskutecznimy wreszcie zapomnianą chęć ugody polsko- [śląsko-kaszubsko]-
> czesko-łużycko-słowacko-morawskiej nt. wspólnych diakrytyków.

Ciekawe

Masz jakieś źródła dla tego tematu?

ąáčćďęěéíĺňńóšřůýž

[dar61]

{Kotulina}:

...Masz jakieś źródła dla tego tematu?

Czyste, wypreparowane źródła propozycji reform diakrytycznych trudno podać.

Ale warto pogrzebać pod:
- 1. polskie próby:
Jakub Parkosz

- czeskie przebogate a vyborne1. próby:
Jan Hus
Daniel Adam z Veleslavína, drukarz i wydawca;
Jan Amos Komensky

- łużyckie liczne próby:
Michał Frencel [Brenel, Brancl] - Nowy Testament, 1670, 1706;
Abraham Frencel [Frencil de Kozly] - Nowy Testament, 1706 - Lexicon harmonico-etymologicum slavicum
Jerzy August Swětlik [Swótlik] - Vocabularium latino-serbicum, 1721;
Janko [Hanzo] Nepila z Rownego - dzieła niewydane, schowane mu do trumny [5 wydano];
Zachariasz Běrling - Didascalia seu Othographia Vandalica, 1789;

- drzewiańskie rzadkie próby:
Jan Niebur [Parum „Schultze"] - Die Wendländische Bauernchronik des Johann Parum Schulze (...) und des Kleines Wendisches lexicon, 1730;

- słowackie 1. próby:
Daniel Sinapius-Horčička - Perlička dítek božich, 1683;

- słowińskie próby:
Perykopy smołdzińskie, 1699-1701;

- kaszubskie 1. próby:
Biblia brzeska [radziwiłłowska];

---

www.slawistyka.ath.bielsko.pl/articles.php?article_id=10
Powodzenia w grzebactwie

Dar61

[kotulina]

Drogi dar61
Dziękuję bardzo za bibliografię i link. Ciekawa lektura!

[kotulina]

klymenystra napisała:

> Ty tak na serio? Czeska Praga w odróżnieniu od części Warszawy - też Pragi. Fak
> tycznie, problem taki, że aż kolejny wątek trzeba założyc.


Klymenystro.

"Czeska Praga", to jest warszowinizm i to nawet nie językowy, co światopoglądowy.

[bimota]

Nie zawsze. jak bys podala przyklad zdania, to mozna by dyskutowac...

[stefan4]

kotulina:
> "Czeska Praga", to jest warszowinizm i to nawet nie językowy, co
> światopoglądowy.

To ja może przyznam się, że i w Gdańsku mamy dzielnice-miasta.

Np. nasza dzielnica Siedlce mogłaby komuś pomylić się z miastem Siedlce. Nie słyszałem jednak, żeby ktoś na miasto mówił ,,podlaskie Siedlce'' ani ,,mazowieckie Siedlce''.

A miasta Chełm nikt nie nazywa ,,poleskim Chełmem'', żeby nie mylił się z naszą dzielnicą Chełm.

Widać natężenie gdańsgoizmu jest u nas niższe niż warszowinizmu gdzie indziej...

- Stefan

[bimota]

Ok, ale co w tym zlego ? Po co zaraz dorabiac jakies regionalistyczne filozofie...

[randybvain]

Myślałem, że odróżnia się je w miejscowniku: w Pradze czeskiej, na Pradze warszawskiej.

[klymenystra]

A jak jest, dajmy na to, mianownik?

[randybvain]

Praga, oczywiście. Użyłbym kwalifikatora czeska, zaczętego małą literą.

[klymenystra]

Chyba, że jest na początku zdania

[migni]

klymenystra napisała:
> Chyba, że jest na początku zdania

Klymenystro - i Ty też przecinkujesz "chyba że"??
so.pwn.pl/lista.php?co=chyba+%BFe

[efedra]

migni napisał:

> Klymenystro - i Ty też przecinkujesz "chyba że"??

Przecież napisała: "Uff, na szczęście nie jestem polonistką, co za ulga".

e.

Nie ma potrzeby dodawac tego "czeska"

[andrzej256]

kotulina napisała:

> W polskich mediach funkcjonuje miejscowość Czeska Praga. Czy wiecie gdzie to je
> st? Czy to gdzieś koło Czeskiego Cieszyna?

W Warszawie jedzie sie NA Prage, a do czech jedzie sie przeciez DO Pragi. Bylo sie NA Pradze lub w Pradze. Chociaz mieszkancy Warszawy moga miec faktycznie problem z jednoznacznoscia Pragi.

[stefan4]

andrzej256:
> W Warszawie jedzie sie NA Prage

Albo wręcz ,,na Pragie''.

- Stefan

[andrzej256]

stefan4 napisał:

> andrzej256:
> > W Warszawie jedzie sie NA Prage
>
> Albo wręcz ,,na Pragie''.
>
> - Stefan

Tak, ta mazowiecka wymowa... ; ) "pojechalyśmy na Pragie"

[stefan4]

andrzej256:
> Tak, ta mazowiecka wymowa... ; ) "pojechalyśmy na Pragie"

To jest ogólnomazowieckie? Zawsze myślałem, że tylko warszawskie...

Kiedyś uczono mnie warszawskiej nawijki przy pomocy takiego wierszyka:

Po suficie chodzo muchi,
obserwuje muchi ruchi.
Duchi bioro go na dechi,
wypruwajo mu bebechi.
(autor ponoć nieznany)

oraz zawołania

Chodź, lala, za budkie, skrzyżujem oddechi!

ale już nie wyjaśniono, jaki miał być odzew na to hasło. Zresztą i tak nie potrafiłem poprawnie wymówić ,,l'' w ,,lali''

[andrzej256]

stefan4 napisał:
...
> Kiedyś uczono mnie warszawskiej nawijki przy pomocy takiego wierszyka:
>
> [i]Po suficie chodzo muchi,
...
> Chodź, lala, za budkie, skrzyżujem oddechi!
>
> ale już nie wyjaśniono, jaki miał być odzew na to hasło. Zresztą i tak nie pot
> rafiłem poprawnie wymówić ,,l'' w ,,lali''

[andrzej256]

andrzej256 napisał:

...
> pojechaŁYśmy". Ludzie w Siedlcach tez tam mówią. A "-chi" zamiast "-chi"? Tego
> nie wiem, czy to warszawskie, czy mazowieckie, czy tylko jakieś jeszcze bardzie
> j lokalne.

Errata:
Miało być "-chi" zamiast "-chy".

[jacklosi]

Mnie się wydaje, że piejo kury piejo to nie Warszawa, tylko pogranicze Mazowsza i Podlasia, a może i Podlasie.

[r_plus]

Faktycznie powinno się mówić o Pradze i warszawskiej Pradze.
No ale cóż, przecież media nadają głównie z Warszawy... dla prowincji

[kotulina]

r_plus napisał:

> Faktycznie powinno się mówić o Pradze i warszawskiej Pradze.
> No ale cóż, przecież media nadają głównie z Warszawy... dla prowincji
>

Coś jak "Radio dzieciom".