Satelity będą podglądać pandy.

01.10.05, 09:18
Czyli kto kogo będzie podglądał? Tego typu błąd na gazeta.pl to już standard.
Czy oni nie mają tam korekty?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,2943732.html
    • zakkahletz Też mam mnóstwo zastrzeżeń ... 01.10.05, 09:39
      ... do poziomu językowego GW, ale w tym przypadku sprawa jest ewidentna i nie
      sądzę, żeby znalazło się wielu opacznie rozumiejących to sformułowanie. Ale
      powtórzę: ogólnie rzecz biorąc, też mam mnóstwo zastrzeżeń!
    • reptar Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 14:03
      mietowe_loczki napisała:

      > Czyli kto kogo będzie podglądał? Tego typu błąd na gazeta.pl to już standard.
      > Czy oni nie mają tam korekty?


      Chyba jednak się czepiasz. Słowniki poprawnej polszczyzny nazywają takie
      coś "zdaniem izolowanym" i tu podmiot musi stać przed orzeczeniem.
      Przestawienie szyku jest uzasadnione kontekstem. Tu czegoś takiego nie ma.
      • mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 15:36
        Być może to trąci hiperpoprawnością, owszem, ale jeżeli podmiot i orzeczenie
        mają tę samą formę, zdanie powinno być inaczej sformułowane, choćby w stronie
        biernej. Być może jest też tak, że ten błąd jest powszechny do tego stopnia, że
        po prostu jest akceptowany.
        • zakkahletz Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 16:31
          "Pandy będą podglądane przez satelity"? Hmmm, może by uszło. Inna sprawa, że w
          polszczyźnie (w odróżnieniu od np. jęz. angielskiego lub niemieckiego) strona
          bierna nie jest zbytnio rozpowszechniona w języku nieformalnym i półformalnym,
          więc jej użycie, szczególnie, jeśli wielokrotnie powtarza się w tekście, dodaje
          mu powagi, która niekiedy może być niepożądana.

          mietowe_loczki napisała:

          > Być może to trąci hiperpoprawnością, owszem, ale jeżeli podmiot i orzeczenie
          > mają tę samą formę, zdanie powinno być inaczej sformułowane, choćby w stronie
          > biernej. Być może jest też tak, że ten błąd jest powszechny do tego stopnia,
          że
          >
          > po prostu jest akceptowany.
          • mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 16:44
            Pandy podglądane przez satelity. Tak, moim zdaniem, powinno to wyglądać.
            Imiesłowy dobrze się sprawdzają w takich sytuacjach. Będę się upierała, że
            zdanie gazetowe jest niepoprawne, bo dwuznaczne.
      • kaj.ka Re: Satelity będą podglądać pandy. 06.10.05, 13:28
        Czy nie lepiej w str. biernej:
        pandy będą podglądane przez satelity
        To nie budzi żadnej wątpliwości.
    • randybvain Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 17:43
      Satelity sa na pierwszym miejscu, wiec one sa podmiotem. W jezykach, ktore
      znam, pierwsze slowo w zdaniu jest najwazniejsze. W polskim, gdzie szyk jest
      swobodny, mamy ten problem, ze ludzie piszacy niepoezje nie zdaja sobie sprawy,
      ze stosowanie poetyckich chwytow literackich jak zamiana szyku jest nie na
      miejscu.
      • mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 20:18
        Ergo w zdaniu: Nogę złamała Kasia, nie Marta "nogę" jest podmiotem, bo
        występuje na pierwszym miejscu.

        I skoro szyk jest swobodny, bo mamy przypadki, o jakich chwytach w ogóle mówisz?
        • afrykata Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 22:50
          Ale manipulujesz...
          Jak ktoś już wyżej napisał, w języku polskim domyśny szyk to podmiot-orzeczenie-
          dopełnienie. Zmiana tej kolejności powinna być uzasadniona kontekstem. I tak
          jest w Twoim przykładzie z nogą, gdzie chcemy podkreślić opozycję Kasia-Marta,
          więc Kasię stawiamy dalej w zdaniu, bo na takiej pozycji "otrzyma" silniejszy
          akcent.
          A w zdaniu o pandach nie ma powodu by coś przestawiać czy kombinować więc
          przyjmujemy, że ma ono szyk domyślny.
          Weź pod uwagę jeszcze jedną rzecz: jest to nagłówek artykułu i taka
          dwuznaczność może być jak najbardziej zamierzonym efektem. Przecież chodzi o
          to, by przyciągnąć uwagę czytelnika.
        • randybvain Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 14:04
          W sumie wyjasnila to Afrykata, ale dopowiem, ze przypadki sa czesto podobne,
          np, biernik i dopelniacz lp rzeczownikow rm, albo mianownik, biernik i wolacz
          rzeczownikow lm, etc.

          W zdaniu o pandach i satelitach wystepuje wlasnie wahanie, ktore z tych dwoch
          wyraz\ow jest w mianowniku, a ktore w bierniku. Wybieram domyslnie, ze satelity
          sa mianownikiem, bo sa na miejscu pierwszym.
          • mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 15:03
            W tym przykładzie forma przypadków jest taka sama, a nie podobna. Mianownik i
            biernik zarówno jednego jak i drugiego rzeczownika wyglądają tak samo. Zdanie
            jest niegramatyczne. Zaproponowałam lepszy tytuł. Pozwólcie, że zostanę przy
            swojej opinii.
            • reptar Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 15:22
              Ależ proszę, pozostań przy swojej opinii w kwestii "które lepsze, które gorsze".
              Ale nie wymuszaj na pozostałych uznania tamtego zdania za "niegramatyczne", bo
              pod względem ślepej na homonimię gramatyki jest nienaganne.
              Równie dobrze mogłabyś powiedzieć, że zdanie "Ala ma kota" jest niegramatyczne,
              bo przez dużą literę na początku zdania nie wiadomo, czy chodzi o dziewczynkę
              Alę, czy też o alę - rzymski oddział.
              • mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 15:36
                Możesz mi pokazać, w którym miejscu WYMUSZAM na pozostałych uznania tamtego
                zdania za niegramatyczne?
                • reptar Off topic 02.10.05, 16:10
                  Tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=29810889&a=29853242
                  Niech każdy zostanie przy swoim, a "Zdanie jest niegramatyczne" i już   wink
                  Niektórzy taką metodę nazywają koniem trojańskim.

                  Nie jestem zainteresowany dalszą grą we wskazywanie.
                  Kto nie chce zobaczyć, nie zobaczy. Kto widzi, nie potrzebuje wskazywania.
                  • mietowe_loczki Re: Off topic 02.10.05, 20:47
                    reptar napisał:

                    > Nie jestem zainteresowany dalszą grą we wskazywanie.
                    > Kto nie chce zobaczyć, nie zobaczy. Kto widzi, nie potrzebuje wskazywania.

                    A niektórzy widzą to, czego nie ma. W dodatku traktują wszystko ze śmiertelną
                    powagą.

                    PS. Szczerze mówiąc, spodziewałam się pokazania, jak przykładam forumowiczom
                    lufę do skroni, a tu proszę.
                • zakkahletz Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 20:06
                  Wymuszam co, a nie czego. :]


                  mietowe_loczki napisała:

                  > WYMUSZAM na pozostałych uznania tamtego
                  > zdania
                  • mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 20:48
                    Dziękuję. Jeżeli powiem, że zauważyłam ten błąd w sekundę po wysłaniu postu?
                    Nie mam opcji erase and rewind.
                    • jacklosi Mietowe_loczki podtrzymują poglądy 03.10.05, 12:57

                    • zakkahletz Re: Satelity będą podglądać pandy. 03.10.05, 13:40
                      Chyba "rewind and erase"? smile

                      mietowe_loczki napisała:

                      > Dziękuję. Jeżeli powiem, że zauważyłam ten błąd w sekundę po wysłaniu postu?
                      > Nie mam opcji erase and rewind.
                      • mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 03.10.05, 13:59
                        Chyba nie smile
                        • mietowe_loczki O, przepraszam. 03.10.05, 14:01
                          Uśmiech miał być uzłośliwiony. Coś nie wyszło.
    • mietowe_loczki ten sam problem 03.10.05, 21:29
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=553
      Matki chcą, by ich dzieci karmiły obce kobiety.

      reptar napisał:
      Słowniki poprawnej polszczyzny nazywają takie coś "zdaniem izolowanym" i tu
      podmiot musi stać przed orzeczeniem.

      randybvain napisał/a:
      W jezykach, ktore znam, pierwsze slowo w zdaniu jest najwazniejsze.

      afrykata napisał/a:
      W języku polskim domyśny szyk to podmiot-orzeczenie-dopełnienie.

      randybvain napisał/a:
      W zdaniu o pandach i satelitach wystepuje wlasnie wahanie, ktore z tych dwoch
      wyrazow jest w mianowniku, a ktore w bierniku. Wybieram domyslnie, ze satelity
      sa mianownikiem, bo sa na miejscu pierwszym.

      A może czas w końcu napisać, że gazeta.pl nie stawia sobie zbyt wielu wymagań
      jeśli chodzi o język polski.

      dziękuję za wszystkie Wasze komentarze
      smile
      • mietowe_loczki nie ten link, przepraszam :) 03.10.05, 21:34
        praca.gazeta.pl/praca/1,47341,2947665.html
        • afrykata 'pasywne' matki i dzieci podrzucane obcym babom... 05.10.05, 11:50
          Fajny przykładsmile

          Tu sprawa jest inna, bo to dwuznaczne zdanie stoi między innymi, które stanowią
          kontekst pozwalający poprawnie je rozszyfrować. Fraza "wymarła profesja" ze
          zdania poprzedniego od razu kieruje czytelnika na pewien trop i zawęża
          możliwości interpretacji. Przecież wiadomo, że skoro mowa o "profesji", to
          wykonawcą czynności będzie ktoś dorosły a nie niemowlak. No i jest też
          nagłówek, który rozwiewa jakiekolwiek wątpliwości.

          Nie zapominaj, że poza gramatyką pojedyńczych zdań jest jeszcze 'gramatyka
          tekstu'. A odbiór nawet pojedynczych zdań nie polega na analizie samej składni.

          Mimo wszystko broniłabym tego zdania z dziećmi i kobietami. Jest tu co prawda
          efekt lekko komiczny, ale kontekst pozwala zrozumieć tekst prawidłowo. Myślę,
          że strona bierna brzmiałaby tu jakoś sztucznie i pretensjonalnie. Powtórzę się,
          ale co tam: teksty prasowe rządzą się innymi prawami - nagłówki i lead-in'y
          (czy jest polskie określenie?) muszą nas zainteresować, powinny też być w miarę
          proste i dynamiczne (to a propos przewagi strony czynnej nad bierną).

          I jeszcze jedno - proszę, nie strzelaj sobie samobója w dyskusji i nie stawiaj
          znaku równości między pojęciami "dwuznaczny" i "niegramatyczny"
      • ardjuna Re: ten sam problem 03.10.05, 21:51
        mietowe_loczki napisała:

        > A może czas w końcu napisać, że gazeta.pl nie stawia sobie zbyt wielu wymagań
        > jeśli chodzi o język polski.

        Gazeta jak ognia unika konstrukcji pasywnych, aby nie dawać wiadomemu ojcu
        dodatkowych powodów do nazywania jej organem wiadomej tajnej organizacji
        budowlanej oraz wiadomego narodu właścicieli kamienic. Wiadomo wszak, iż
        wiadome: organizacja i naród - nader często posługują się wiadomym językiem, w
        którym aż się roi od form pasywnych.
      • reptar Re: nie ten sam problem 03.10.05, 22:28
        mietowe_loczki napisała:

        > Matki chcą, by ich dzieci karmiły obce kobiety.


        A gdzie się dopatrzyłaś zdania izolowanego? Fragment "ich dzieci karmiły obce
        kobiety" jest zdaniem podrzędnym. Zapewne o przestawieniu szyku zdecydowała
        chęć zmniejszenia odległości między wyrazami "matki" i "ich", co też ma sens.
        Niemniej właśnie przez zmianę szyku to zdanie jest dwuznaczne (co jeszcze nie
        znaczy "niegramatyczne").
        • mietowe_loczki Re: nie ten sam problem 04.10.05, 08:04
          O zdaniu izolowanym wyczytałam w Twoim poście, tam się go dopatrzyłam. Ja tylko
          cytuję. Nie wiem, dlaczego miałam niejasne przeczucie, że znowu będziesz mi
          próbował udowodnić, że nie mam racji. I to w dodatku argumentując całkowicie
          odwrotnie niż ostatnio. Pozwól, że na tym skończę.

          • reptar Re: nie ten sam problem 04.10.05, 09:47
            Wspaniałomyślnie pozwalam. Ja nie kończę, bo chcę Ci coś wyjaśnić.
            Przede wszystkim zwróciłem Ci (już raz) uwagę na istotną różnicę w sytuacji
            wyjściowej - tam zdanie izolowane, tu podrzędne wobec innego - czy temu
            zaprzeczysz? Randybvain, Afrykata i ja pisaliśmy o TAMTYM zdaniu, a Ty
            mechanicznie nasze opinie o jednym przypadku wklejasz pod innym, zupełnie
            innym. To nie było fair.

            Po drugie podtrzymuję swoje - niegramatyczność a dwuznaczność to dwie zupełnie
            różne sprawy. Gdzieś Ty się dopatrzyła odwrócenia stanowiska - nie mam pojęcia.
            • mietowe_loczki Re: nie ten sam problem 04.10.05, 13:42
              Głową o mur. I jedno i drugie zdanie dotyczy tego samego typu konstrukcji,
              gdzie mianownik i biernik mają tę samą formę, w skutek czego trudno się
              zorientować, co jest czym. Wasze opinie odnosiły się do takich właśnie zdań,
              gdzie nie można było rozróżnić, co jest podmiotem, a co orzeczeniem. Kilka osób
              napisało, że z-a-w-s-z-e obowiązuje szyk domyślny podmiot-orzeczenie-
              dopełnienie, że pierwszy element to z-a-w-s-z-e podmiot (bo tak pasowało do
              zdania o satelitach...), a ja pokazałam przykład (z portalu, surprise
              surprise), który temu zaprzecza. Znowu posypały się gromy. Bo ktoś
              napisał "zawsze," "obowiązuje szyk domyślny," "podmiot zawsze na pierwszym
              miejscu," a ja śmiałam zastosować te reguły do podobnego składniowo zdania, no
              i wyszły bzdury o matkach karmionych przez dzieci. No skandal i nie fair
              całkiem. A ja staram się po prostu czytać ze zrozumieniem. I znowu mam
              wrażenie, że twoje teorie, między innymi, były wymyślone na potrzeby pierwszego
              zdania. Daję zdanie podobne, co mamy? Następne teorie, sprzeczne z tymi
              pierwszymi. Umiejętność przyznania się do błędu to wielka sztuka, tak.

              Na marginesie, nie przekonuje mnie argument o zdaniu izolowanym i zdaniu
              podrzędnym. Dla mnie zdania o pandach i matkach karmionych przez dzieci to ten
              sam przykład błędu w konstrukcji, ale tu się okazuje, że WY pisaliście o TAMTYM
              zdaniu.

              Zapytam o to wszystko jakiegoś specjalistę, bo teraz już ten problem spędza mi
              sen z powiek.

              pozdrawiam
              • reptar Re: nie ten sam problem 04.10.05, 14:28
                Zauważ, że
                w zadniu "Satelity będą podglądać pandy"
                      jest tylko jedno orzeczenie (zdanie pojedyncze),
                a w zdaniu "Matki chcą, by ich dzieci karmiły obce kobiety"
                      orzeczenia są dwa (zdanie złożone).

                W drugim przypadku szyk jest przestawiony
                      tylko w zdaniu podrzędnym ("karmiły kobiety"),
                natomiast w nadrzędnym ("matki chcą")
                      szyk "podmiot-orzeczenie" zasadniczy jest zachowany.

                Zdanie "Satelity będą podglądać pandy"
                      rozpatrujemy w odizolowaniu.

                Zdanie podrzędne "Karmiły kobiety"
                      rozpatrujemy W KONTEKŚCIE zdania nadrzędnego "Matki chcą".

                Konstrukcja lokalnie podobna, osadzenie inne.
                Prościej już nie umiem.



                Zauważ też, że
                      to Ty chcesz uchwalić, że coś jest niegramatyczne.
                Pozostali piszą o dwuznaczności i stylu. Nie piszą "zawsze" - to słowo
                nie pojawiło się ani raz w całym wątku przed Twoim ostatnim wpisem.
                Używano sformułowania "domyślny".

                A słowo "domyślny" znaczy między innymi "nie jedyny".


                Zauważ wreszcie, że
                przyznałem Ci rację, że dwuznaczność w drugim przypadku jest.
                • mietowe_loczki Re: nie ten sam problem 04.10.05, 14:58
                  Nie próbuję niczego narzucić - pokazuję dwa identyczne przykłady, do których
                  dopisano sprzeczne teorie. Zapytam swoją panią profesor od gramatyki
                  kontrastywnej, może jeszcze kogoś. Jeżeli stwierdzą, że się mylę, napiszę o tym
                  pierwsza. Korona mi z głowy, mimo wszystko, nie spadnie.

                  pozdrawiam
                  • reptar Re: odległość między wyrazami 04.10.05, 15:34
                    Chciałbym jeszcze dopowiedzieć jedną rzecz o drugim przypadku, czyli o zdaniu

                          "Matki chcą, by ich dzieci karmiły obce kobiety".

                    Napisałem, że o zmianie szyku mogła zdecydować chęć zmniejszenia odległości
                    między wyrazami "matki" i "ich".

                    "Poprawmy", i zobaczmy, co wychodzi:

                          "Matki chcą, by obce kobiety karmiły ich dzieci".


                    Czy w takim ujęciu jest jasne, CZYJE są te dzieci - kobiet czy matek?
                    Niewykluczone, że autor chcąc wybrnąć z jednej niejednoznaczności, wpadł
                    w drugą. Jak widzisz, im bardziej złożone i im bardziej rozwinięte zdanie,
                    tym więcej okoliczności trzeba brać pod uwagę. I choćby tylko dlatego to były
                    *jednak* dwa różne przypadki.

                    I w tym drugim - najlepszym (ale nie jedynym!) wyjściem byłoby użycie imiesłowu:
                          "Matki chcą, by ich dzieci były karmione przez obce kobiety".

                    Czyli to, co chciałaś zastosować w zdaniu o pandach.

                    Ale w zdaniu o pandach było to wyjście gorsze.

                    Czy trochę skomplikowałem?
                    • mietowe_loczki Re: odległość między wyrazami 04.10.05, 15:51
                      Nie, nie skomplikowałeś. Naprawdę rozumiem to, co napisałeś o zmniejszeniu
                      odległości etc etc.

                      Używanie strony biernej w opisanych przypadkach to najlepsze wyjście, moim
                      zdaniem, i dlatego proponuję je od samego początku.

                      Matki przerobić na bierną, jak najbardziej, a pandom dać imiesłów bierny (czyli
                      pandy podglądane etc etc). Taką mam wizję.

                      smile
                      • pam75 Re: odległość między wyrazami 04.10.05, 17:30
                        mietowe_loczki napisała:
                        >crying...) Wasze opinie odnosiły się do takich właśnie zdań,
                        >gdzie nie można było rozróżnić, co jest podmiotem, a co orzeczeniem.(...)

                        Chętnie zobaczyłbym takie zdanie. W dotychczasowych wpisach takich zdań nie
                        było.Spór dotyczy podmiotu, a nie orzeczenia. Piszący powinien dolożyć
                        starań,żeby czytelnik jego produkcji nie mial watpliwości kto, kogo,nawet ten,
                        szczególnie ałabo rozróżniający pandę od satelity.Zdanie " Traszki wyjadły
                        ryby" jest poprawne gramatycznie, choć nie wiadomo czyj głod został, choćby
                        częściowo, zaspokojony, natomiast zdanie "Ryby wyjadły wydry" juz tych
                        watpliwości nie budzi(?).
                        Słusznie ktos zauwazył,że tego typu naglówki mogą prowokować do zapoznania się
                        z całym artykułem. W poważnych naukowych publikacjach niejednoznacznych zwrotów
                        należy unikać, w dzienniku, po protestach czytelników, może pojawic sie
                        sprostowanie. Rzadko.
    • mietowe_loczki Dzieci kolekcjonują pornoulotki. 06.10.05, 10:47
      A ja sobie tu będę kolekcjonować takie zdania. Można się ewentualnie nie
      dopisywać smile
      • reptar Re: Dzieci kolekcjonują pornoulotki. 06.10.05, 12:18
        Podawaj linki: serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,2954467.html
        Wtedy kolekcja będzie cenniejsza. Fajny pomysł.
      • krakowianka76 Re: Dzieci kolekcjonują pornoulotki. 06.10.05, 14:48
        Bardzo Cie przepraszam, ale jakby wg Ciebie to zdanie mialo brzmiec?
    • mietowe_loczki Tramwaje zmieniają trasy. 06.10.05, 16:36
      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,2953602.html
      Zasada jest taka, że muszą być zgazetowe.pl.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja