mietowe_loczki 01.10.05, 09:18 Czyli kto kogo będzie podglądał? Tego typu błąd na gazeta.pl to już standard. Czy oni nie mają tam korekty? wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,2943732.html Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
zakkahletz Też mam mnóstwo zastrzeżeń ... 01.10.05, 09:39 ... do poziomu językowego GW, ale w tym przypadku sprawa jest ewidentna i nie sądzę, żeby znalazło się wielu opacznie rozumiejących to sformułowanie. Ale powtórzę: ogólnie rzecz biorąc, też mam mnóstwo zastrzeżeń! Odpowiedz Link
reptar Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 14:03 mietowe_loczki napisała: > Czyli kto kogo będzie podglądał? Tego typu błąd na gazeta.pl to już standard. > Czy oni nie mają tam korekty? Chyba jednak się czepiasz. Słowniki poprawnej polszczyzny nazywają takie coś "zdaniem izolowanym" i tu podmiot musi stać przed orzeczeniem. Przestawienie szyku jest uzasadnione kontekstem. Tu czegoś takiego nie ma. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 15:36 Być może to trąci hiperpoprawnością, owszem, ale jeżeli podmiot i orzeczenie mają tę samą formę, zdanie powinno być inaczej sformułowane, choćby w stronie biernej. Być może jest też tak, że ten błąd jest powszechny do tego stopnia, że po prostu jest akceptowany. Odpowiedz Link
zakkahletz Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 16:31 "Pandy będą podglądane przez satelity"? Hmmm, może by uszło. Inna sprawa, że w polszczyźnie (w odróżnieniu od np. jęz. angielskiego lub niemieckiego) strona bierna nie jest zbytnio rozpowszechniona w języku nieformalnym i półformalnym, więc jej użycie, szczególnie, jeśli wielokrotnie powtarza się w tekście, dodaje mu powagi, która niekiedy może być niepożądana. mietowe_loczki napisała: > Być może to trąci hiperpoprawnością, owszem, ale jeżeli podmiot i orzeczenie > mają tę samą formę, zdanie powinno być inaczej sformułowane, choćby w stronie > biernej. Być może jest też tak, że ten błąd jest powszechny do tego stopnia, że > > po prostu jest akceptowany. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 16:44 Pandy podglądane przez satelity. Tak, moim zdaniem, powinno to wyglądać. Imiesłowy dobrze się sprawdzają w takich sytuacjach. Będę się upierała, że zdanie gazetowe jest niepoprawne, bo dwuznaczne. Odpowiedz Link
kaj.ka Re: Satelity będą podglądać pandy. 06.10.05, 13:28 Czy nie lepiej w str. biernej: pandy będą podglądane przez satelity To nie budzi żadnej wątpliwości. Odpowiedz Link
randybvain Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 17:43 Satelity sa na pierwszym miejscu, wiec one sa podmiotem. W jezykach, ktore znam, pierwsze slowo w zdaniu jest najwazniejsze. W polskim, gdzie szyk jest swobodny, mamy ten problem, ze ludzie piszacy niepoezje nie zdaja sobie sprawy, ze stosowanie poetyckich chwytow literackich jak zamiana szyku jest nie na miejscu. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 20:18 Ergo w zdaniu: Nogę złamała Kasia, nie Marta "nogę" jest podmiotem, bo występuje na pierwszym miejscu. I skoro szyk jest swobodny, bo mamy przypadki, o jakich chwytach w ogóle mówisz? Odpowiedz Link
afrykata Re: Satelity będą podglądać pandy. 01.10.05, 22:50 Ale manipulujesz... Jak ktoś już wyżej napisał, w języku polskim domyśny szyk to podmiot-orzeczenie- dopełnienie. Zmiana tej kolejności powinna być uzasadniona kontekstem. I tak jest w Twoim przykładzie z nogą, gdzie chcemy podkreślić opozycję Kasia-Marta, więc Kasię stawiamy dalej w zdaniu, bo na takiej pozycji "otrzyma" silniejszy akcent. A w zdaniu o pandach nie ma powodu by coś przestawiać czy kombinować więc przyjmujemy, że ma ono szyk domyślny. Weź pod uwagę jeszcze jedną rzecz: jest to nagłówek artykułu i taka dwuznaczność może być jak najbardziej zamierzonym efektem. Przecież chodzi o to, by przyciągnąć uwagę czytelnika. Odpowiedz Link
randybvain Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 14:04 W sumie wyjasnila to Afrykata, ale dopowiem, ze przypadki sa czesto podobne, np, biernik i dopelniacz lp rzeczownikow rm, albo mianownik, biernik i wolacz rzeczownikow lm, etc. W zdaniu o pandach i satelitach wystepuje wlasnie wahanie, ktore z tych dwoch wyraz\ow jest w mianowniku, a ktore w bierniku. Wybieram domyslnie, ze satelity sa mianownikiem, bo sa na miejscu pierwszym. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 15:03 W tym przykładzie forma przypadków jest taka sama, a nie podobna. Mianownik i biernik zarówno jednego jak i drugiego rzeczownika wyglądają tak samo. Zdanie jest niegramatyczne. Zaproponowałam lepszy tytuł. Pozwólcie, że zostanę przy swojej opinii. Odpowiedz Link
reptar Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 15:22 Ależ proszę, pozostań przy swojej opinii w kwestii "które lepsze, które gorsze". Ale nie wymuszaj na pozostałych uznania tamtego zdania za "niegramatyczne", bo pod względem ślepej na homonimię gramatyki jest nienaganne. Równie dobrze mogłabyś powiedzieć, że zdanie "Ala ma kota" jest niegramatyczne, bo przez dużą literę na początku zdania nie wiadomo, czy chodzi o dziewczynkę Alę, czy też o alę - rzymski oddział. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 15:36 Możesz mi pokazać, w którym miejscu WYMUSZAM na pozostałych uznania tamtego zdania za niegramatyczne? Odpowiedz Link
reptar Off topic 02.10.05, 16:10 Tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=29810889&a=29853242 Niech każdy zostanie przy swoim, a "Zdanie jest niegramatyczne" i już   Niektórzy taką metodę nazywają koniem trojańskim. Nie jestem zainteresowany dalszą grą we wskazywanie. Kto nie chce zobaczyć, nie zobaczy. Kto widzi, nie potrzebuje wskazywania. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: Off topic 02.10.05, 20:47 reptar napisał: > Nie jestem zainteresowany dalszą grą we wskazywanie. > Kto nie chce zobaczyć, nie zobaczy. Kto widzi, nie potrzebuje wskazywania. A niektórzy widzą to, czego nie ma. W dodatku traktują wszystko ze śmiertelną powagą. PS. Szczerze mówiąc, spodziewałam się pokazania, jak przykładam forumowiczom lufę do skroni, a tu proszę. Odpowiedz Link
zakkahletz Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 20:06 Wymuszam co, a nie czego. :] mietowe_loczki napisała: > WYMUSZAM na pozostałych uznania tamtego > zdania Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: Satelity będą podglądać pandy. 02.10.05, 20:48 Dziękuję. Jeżeli powiem, że zauważyłam ten błąd w sekundę po wysłaniu postu? Nie mam opcji erase and rewind. Odpowiedz Link
zakkahletz Re: Satelity będą podglądać pandy. 03.10.05, 13:40 Chyba "rewind and erase"? mietowe_loczki napisała: > Dziękuję. Jeżeli powiem, że zauważyłam ten błąd w sekundę po wysłaniu postu? > Nie mam opcji erase and rewind. Odpowiedz Link
mietowe_loczki O, przepraszam. 03.10.05, 14:01 Uśmiech miał być uzłośliwiony. Coś nie wyszło. Odpowiedz Link
mietowe_loczki ten sam problem 03.10.05, 21:29 forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=553 Matki chcą, by ich dzieci karmiły obce kobiety. reptar napisał: Słowniki poprawnej polszczyzny nazywają takie coś "zdaniem izolowanym" i tu podmiot musi stać przed orzeczeniem. randybvain napisał/a: W jezykach, ktore znam, pierwsze slowo w zdaniu jest najwazniejsze. afrykata napisał/a: W języku polskim domyśny szyk to podmiot-orzeczenie-dopełnienie. randybvain napisał/a: W zdaniu o pandach i satelitach wystepuje wlasnie wahanie, ktore z tych dwoch wyrazow jest w mianowniku, a ktore w bierniku. Wybieram domyslnie, ze satelity sa mianownikiem, bo sa na miejscu pierwszym. A może czas w końcu napisać, że gazeta.pl nie stawia sobie zbyt wielu wymagań jeśli chodzi o język polski. dziękuję za wszystkie Wasze komentarze Odpowiedz Link
mietowe_loczki nie ten link, przepraszam :) 03.10.05, 21:34 praca.gazeta.pl/praca/1,47341,2947665.html Odpowiedz Link
afrykata 'pasywne' matki i dzieci podrzucane obcym babom... 05.10.05, 11:50 Fajny przykład Tu sprawa jest inna, bo to dwuznaczne zdanie stoi między innymi, które stanowią kontekst pozwalający poprawnie je rozszyfrować. Fraza "wymarła profesja" ze zdania poprzedniego od razu kieruje czytelnika na pewien trop i zawęża możliwości interpretacji. Przecież wiadomo, że skoro mowa o "profesji", to wykonawcą czynności będzie ktoś dorosły a nie niemowlak. No i jest też nagłówek, który rozwiewa jakiekolwiek wątpliwości. Nie zapominaj, że poza gramatyką pojedyńczych zdań jest jeszcze 'gramatyka tekstu'. A odbiór nawet pojedynczych zdań nie polega na analizie samej składni. Mimo wszystko broniłabym tego zdania z dziećmi i kobietami. Jest tu co prawda efekt lekko komiczny, ale kontekst pozwala zrozumieć tekst prawidłowo. Myślę, że strona bierna brzmiałaby tu jakoś sztucznie i pretensjonalnie. Powtórzę się, ale co tam: teksty prasowe rządzą się innymi prawami - nagłówki i lead-in'y (czy jest polskie określenie?) muszą nas zainteresować, powinny też być w miarę proste i dynamiczne (to a propos przewagi strony czynnej nad bierną). I jeszcze jedno - proszę, nie strzelaj sobie samobója w dyskusji i nie stawiaj znaku równości między pojęciami "dwuznaczny" i "niegramatyczny" Odpowiedz Link
ardjuna Re: ten sam problem 03.10.05, 21:51 mietowe_loczki napisała: > A może czas w końcu napisać, że gazeta.pl nie stawia sobie zbyt wielu wymagań > jeśli chodzi o język polski. Gazeta jak ognia unika konstrukcji pasywnych, aby nie dawać wiadomemu ojcu dodatkowych powodów do nazywania jej organem wiadomej tajnej organizacji budowlanej oraz wiadomego narodu właścicieli kamienic. Wiadomo wszak, iż wiadome: organizacja i naród - nader często posługują się wiadomym językiem, w którym aż się roi od form pasywnych. Odpowiedz Link
reptar Re: nie ten sam problem 03.10.05, 22:28 mietowe_loczki napisała: > Matki chcą, by ich dzieci karmiły obce kobiety. A gdzie się dopatrzyłaś zdania izolowanego? Fragment "ich dzieci karmiły obce kobiety" jest zdaniem podrzędnym. Zapewne o przestawieniu szyku zdecydowała chęć zmniejszenia odległości między wyrazami "matki" i "ich", co też ma sens. Niemniej właśnie przez zmianę szyku to zdanie jest dwuznaczne (co jeszcze nie znaczy "niegramatyczne"). Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: nie ten sam problem 04.10.05, 08:04 O zdaniu izolowanym wyczytałam w Twoim poście, tam się go dopatrzyłam. Ja tylko cytuję. Nie wiem, dlaczego miałam niejasne przeczucie, że znowu będziesz mi próbował udowodnić, że nie mam racji. I to w dodatku argumentując całkowicie odwrotnie niż ostatnio. Pozwól, że na tym skończę. Odpowiedz Link
reptar Re: nie ten sam problem 04.10.05, 09:47 Wspaniałomyślnie pozwalam. Ja nie kończę, bo chcę Ci coś wyjaśnić. Przede wszystkim zwróciłem Ci (już raz) uwagę na istotną różnicę w sytuacji wyjściowej - tam zdanie izolowane, tu podrzędne wobec innego - czy temu zaprzeczysz? Randybvain, Afrykata i ja pisaliśmy o TAMTYM zdaniu, a Ty mechanicznie nasze opinie o jednym przypadku wklejasz pod innym, zupełnie innym. To nie było fair. Po drugie podtrzymuję swoje - niegramatyczność a dwuznaczność to dwie zupełnie różne sprawy. Gdzieś Ty się dopatrzyła odwrócenia stanowiska - nie mam pojęcia. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: nie ten sam problem 04.10.05, 13:42 Głową o mur. I jedno i drugie zdanie dotyczy tego samego typu konstrukcji, gdzie mianownik i biernik mają tę samą formę, w skutek czego trudno się zorientować, co jest czym. Wasze opinie odnosiły się do takich właśnie zdań, gdzie nie można było rozróżnić, co jest podmiotem, a co orzeczeniem. Kilka osób napisało, że z-a-w-s-z-e obowiązuje szyk domyślny podmiot-orzeczenie- dopełnienie, że pierwszy element to z-a-w-s-z-e podmiot (bo tak pasowało do zdania o satelitach...), a ja pokazałam przykład (z portalu, surprise surprise), który temu zaprzecza. Znowu posypały się gromy. Bo ktoś napisał "zawsze," "obowiązuje szyk domyślny," "podmiot zawsze na pierwszym miejscu," a ja śmiałam zastosować te reguły do podobnego składniowo zdania, no i wyszły bzdury o matkach karmionych przez dzieci. No skandal i nie fair całkiem. A ja staram się po prostu czytać ze zrozumieniem. I znowu mam wrażenie, że twoje teorie, między innymi, były wymyślone na potrzeby pierwszego zdania. Daję zdanie podobne, co mamy? Następne teorie, sprzeczne z tymi pierwszymi. Umiejętność przyznania się do błędu to wielka sztuka, tak. Na marginesie, nie przekonuje mnie argument o zdaniu izolowanym i zdaniu podrzędnym. Dla mnie zdania o pandach i matkach karmionych przez dzieci to ten sam przykład błędu w konstrukcji, ale tu się okazuje, że WY pisaliście o TAMTYM zdaniu. Zapytam o to wszystko jakiegoś specjalistę, bo teraz już ten problem spędza mi sen z powiek. pozdrawiam Odpowiedz Link
reptar Re: nie ten sam problem 04.10.05, 14:28 Zauważ, że w zadniu "Satelity będą podglądać pandy"       jest tylko jedno orzeczenie (zdanie pojedyncze), a w zdaniu "Matki chcą, by ich dzieci karmiły obce kobiety"       orzeczenia są dwa (zdanie złożone). W drugim przypadku szyk jest przestawiony       tylko w zdaniu podrzędnym ("karmiły kobiety"), natomiast w nadrzędnym ("matki chcą")       szyk "podmiot-orzeczenie" zasadniczy jest zachowany. Zdanie "Satelity będą podglądać pandy"       rozpatrujemy w odizolowaniu. Zdanie podrzędne "Karmiły kobiety"       rozpatrujemy W KONTEKŚCIE zdania nadrzędnego "Matki chcą". Konstrukcja lokalnie podobna, osadzenie inne. Prościej już nie umiem. Zauważ też, że       to Ty chcesz uchwalić, że coś jest niegramatyczne. Pozostali piszą o dwuznaczności i stylu. Nie piszą "zawsze" - to słowo nie pojawiło się ani raz w całym wątku przed Twoim ostatnim wpisem. Używano sformułowania "domyślny". A słowo "domyślny" znaczy między innymi "nie jedyny". Zauważ wreszcie, że przyznałem Ci rację, że dwuznaczność w drugim przypadku jest. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: nie ten sam problem 04.10.05, 14:58 Nie próbuję niczego narzucić - pokazuję dwa identyczne przykłady, do których dopisano sprzeczne teorie. Zapytam swoją panią profesor od gramatyki kontrastywnej, może jeszcze kogoś. Jeżeli stwierdzą, że się mylę, napiszę o tym pierwsza. Korona mi z głowy, mimo wszystko, nie spadnie. pozdrawiam Odpowiedz Link
reptar Re: odległość między wyrazami 04.10.05, 15:34 Chciałbym jeszcze dopowiedzieć jedną rzecz o drugim przypadku, czyli o zdaniu       "Matki chcą, by ich dzieci karmiły obce kobiety". Napisałem, że o zmianie szyku mogła zdecydować chęć zmniejszenia odległości między wyrazami "matki" i "ich". "Poprawmy", i zobaczmy, co wychodzi:       "Matki chcą, by obce kobiety karmiły ich dzieci". Czy w takim ujęciu jest jasne, CZYJE są te dzieci - kobiet czy matek? Niewykluczone, że autor chcąc wybrnąć z jednej niejednoznaczności, wpadł w drugą. Jak widzisz, im bardziej złożone i im bardziej rozwinięte zdanie, tym więcej okoliczności trzeba brać pod uwagę. I choćby tylko dlatego to były *jednak* dwa różne przypadki. I w tym drugim - najlepszym (ale nie jedynym!) wyjściem byłoby użycie imiesłowu:       "Matki chcą, by ich dzieci były karmione przez obce kobiety". Czyli to, co chciałaś zastosować w zdaniu o pandach. Ale w zdaniu o pandach było to wyjście gorsze. Czy trochę skomplikowałem? Odpowiedz Link
mietowe_loczki Re: odległość między wyrazami 04.10.05, 15:51 Nie, nie skomplikowałeś. Naprawdę rozumiem to, co napisałeś o zmniejszeniu odległości etc etc. Używanie strony biernej w opisanych przypadkach to najlepsze wyjście, moim zdaniem, i dlatego proponuję je od samego początku. Matki przerobić na bierną, jak najbardziej, a pandom dać imiesłów bierny (czyli pandy podglądane etc etc). Taką mam wizję. Odpowiedz Link
pam75 Re: odległość między wyrazami 04.10.05, 17:30 mietowe_loczki napisała: >...) Wasze opinie odnosiły się do takich właśnie zdań, >gdzie nie można było rozróżnić, co jest podmiotem, a co orzeczeniem.(...) Chętnie zobaczyłbym takie zdanie. W dotychczasowych wpisach takich zdań nie było.Spór dotyczy podmiotu, a nie orzeczenia. Piszący powinien dolożyć starań,żeby czytelnik jego produkcji nie mial watpliwości kto, kogo,nawet ten, szczególnie ałabo rozróżniający pandę od satelity.Zdanie " Traszki wyjadły ryby" jest poprawne gramatycznie, choć nie wiadomo czyj głod został, choćby częściowo, zaspokojony, natomiast zdanie "Ryby wyjadły wydry" juz tych watpliwości nie budzi(?). Słusznie ktos zauwazył,że tego typu naglówki mogą prowokować do zapoznania się z całym artykułem. W poważnych naukowych publikacjach niejednoznacznych zwrotów należy unikać, w dzienniku, po protestach czytelników, może pojawic sie sprostowanie. Rzadko. Odpowiedz Link
mietowe_loczki Dzieci kolekcjonują pornoulotki. 06.10.05, 10:47 A ja sobie tu będę kolekcjonować takie zdania. Można się ewentualnie nie dopisywać Odpowiedz Link
reptar Re: Dzieci kolekcjonują pornoulotki. 06.10.05, 12:18 Podawaj linki: serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,2954467.html Wtedy kolekcja będzie cenniejsza. Fajny pomysł. Odpowiedz Link
krakowianka76 Re: Dzieci kolekcjonują pornoulotki. 06.10.05, 14:48 Bardzo Cie przepraszam, ale jakby wg Ciebie to zdanie mialo brzmiec? Odpowiedz Link
mietowe_loczki Tramwaje zmieniają trasy. 06.10.05, 16:36 serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,2953602.html Zasada jest taka, że muszą być zgazetowe.pl. Odpowiedz Link