Języki łatwe i trudne

[kicior99]

Jestem wlasnie polekturze ciekawego postu na forum jezykow rzadkich i zadaje
sobie pytanie: czy sa jezyki latwe i trudne? Moim skromnym zdaniem, jesat
to
kryterium nader subiektywne i chyba nie powinno sie uzywac yakiego
porownania. Mowi sie np. ze finski jest trudny, bo ma 18 przypadkow.
Owszem,
ma. I co z tego? Polski jest dramatycznie prosty, bo ma 3 czasy (choc
chorzy
gramatycy wmawiaja ze 6) a taki angielski 16, francuski (wraz z
subjonctivami) nawet ponad 20!Tymczasem taka ubogosc czasow nie
rekompensuje
na przyklad obfitosci paradygmatow. Jezyk szwedzki czy tez angielski maja
dosc przejrzysta budowwe, jednak dla wielu nie do przeskoczenia jsa
zawilosci
fonetyczne. jak to wiec jest z ta trudnoscia jezykow?

[uwazna]

Jest to oczywiście bardzo indywidualna sprawa. To, że pan A szybko nauczył się
np. niemieckiego, nie oznacza, że panu B będzie równie łatwo. Być może pan B
szybciej nauczyłby się włoskiego. Nie znam tylu języków co Ty, więc moje
typowanie będzie krótkie i odnoszące się wyłącznie do tych języków, które udało
mi się poznać. Bardzo trudny na początku nauki wydawał mi się francuski. Ale im
dalej w las, tym stawał się dla mnie coraz łatwiejszy. Może było to zasługą
wyjątkowej urody tego języka. Z angielskim było odwrotnie. Bardzo łatwy, wręcz
trochę prymitywny wydawał mi się na początku nauki. Im wyższy poziom
zaliczałam, tym bardziej zmieniałam zdanie. Dla mnie jest to język, który staje
się naprawdę trudny, gdy zna się go już dość dobrze. Mimo wszystko uważam, że z
tych dwóch języków francuski jest trudniejszy, choć znam go lepiej niż
angielski. Zupełnie łatwo, bezproblemowo i bez wysiłku uczyłam się
rosyjskiego. Czy to znaczy, że jest to łatwy język? Akurat dla mnie tak, ale
ktoś inny może mieć zupełnie inne odczucia.

[sze]

O łatwości i trudności języków samych w sobie (bez ortografii) możemy mówić -
jak sądzę - tylko względnie.

Po pierwsze: są indywidualne predyspozycje, motywacje gusta człowieka. Dla
jednego nauczenie się włoskiego będzie łatwe ("bo ładny"), a niemieckiego -
bardzo trudne ("bo brzydki"). Dla innego wreszcie w ogóle nauczenie się
jakiegoś obcego języka będzie mordęgą, dla innego - drobnostką.

Po drugie: trening i podobieństwo. Jeśli się na przykład zna łacinę, francuski,
włoski i hiszpański, nauczenie się katalońskiego będzie fraszką. Podobnie
nauczenie się dziesiątego języka obcego (jaki by nie był) jest znacznie
łatwiejsze niż pierwszego.

Po trzecie: podobieństwo do języka ojczystego. Nauczenie się języka pokrewnego
do własnego wymaga w zasadzie tylko zaobserowania różnic, których będzie mniej
niż podobieństw. Dlatego dla Polaka łatwo się nauczyć czeskiego, który np. dla
Chińczyka będzie już piekielnie trudny. Łatwiej nam też pójdzie z perskim
(indoeuropejski) niż z arabskim, mimo że na pierwszy rzut oka to jeden pies.

W potocznym sensie "łatwości" i "trudności" języków mówimy przee wszystkim
właśnie w tym kontekście: "łatwy" jest rosyjski, za to węgierski
będzie "trudny".

Tu też należy podobieństwo pisma - jeśli jakiś język używa tego samego pisma co
my, jest niewąpliwie łatwiejszy. Tu też pokrewieństwo struktury języka: łatwiej
Polakom pójdzie z aglutynacyjnym tureckim niż z izolującym, tonalnym
wietnamskim. Podobnie Polak jest przyzwyczajony do zbitek spółgłoskowych i
różnych trudnych spółgłosek, za to gorzej radzi sobie z samogłoskami, których
ma mało.

Po czwarte wreszcie: system pisma. Tu - uważam - spokojnie można mówić o
bezwględnej trudności i łatwości języków. Skomplikowanie w zapisie narzucone
przez ludzi może skutecznie zwielokrotnić ilość informacji niezbędnej do
opanowania danego systemu. Mówię tu przede wszystkim o systemie chińskim i
(jeszcze trudniejszym bodaj) japońskim. Ale opanowanie każdego systemu pisma do
poziomu płynnej lektury wymaga dużo treningu i koncentracji.

Pozdrawiam

PS.

> Jestem wlasnie polekturze ciekawego postu na forum jezykow rzadkich

Jakie to forum, można wiedzieć?

[kicior99]

sze napisał:


>
> Po trzecie: podobieństwo do języka ojczystego. Nauczenie się języka
pokrewnego
> do własnego wymaga w zasadzie tylko zaobserowania różnic, których będzie
mniej
> niż podobieństw. Dlatego dla Polaka łatwo się nauczyć czeskiego, który np.
dla
> Chińczyka będzie już piekielnie trudny. Łatwiej nam też pójdzie z perskim
> (indoeuropejski) niż z arabskim, mimo że na pierwszy rzut oka to jeden pies.
>

Niezupelnie sie zgadzam. jezyki "podobne" sa trudne ze wzgledu na wszechwladna
interferencje, czyli mylenie podobnych struktur. np. zenic sie z - żenits'a na
kjem (ros.) Mase bledow robi sie zupelnie nieswiadomie...

[kicior99]

sze napisał:

> > Jestem wlasnie polekturze ciekawego postu na forum jezykow
rzadkich
>
> Jakie to forum, można wiedzieć?

www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?f=10311

[sze]

> Niezupelnie sie zgadzam. jezyki "podobne" sa trudne ze wzgledu na
> wszechwladna
> interferencje, czyli mylenie podobnych struktur. np. zenic sie z - żenits'a
> na
> kjem (ros.) Mase bledow robi sie zupelnie nieswiadomie...

Dlatego stwierdziłem, że nauka języków blisko spokrewnionych ze sobą polega
tylko na zaobserwowaniu różnic. Przytoczona przez Ciebie powyżej różnica tylko
to potwierdza.

Pomyśl sobie teraz, w jak lepszej sytuacji jesteś będąc Polakiem i widzisz po
raz pierwszy czasownik "żenit'sja" w tekście rosyjskim. Wystarczy, że
zapamiętasz, czym się różni od polskiego i to wszystko. A taki Anglik np. musi
nie tylko zapamiętać brzmienie tego wyrazu, przynależność do grupy
koniugacyjnej, odmianę, rekcję, jego zwrotność/niezwrotność. Jeśliby
skrupulatnie zbadać ilość informacji niezbędnej jednemu i drugiemu do
poprawnego użycia tego czasownika, założę się, że Polak wygra w cuglach.

Pozdrawiam

[kicior99]

sze napisał:


> Pomyśl sobie teraz, w jak lepszej sytuacji jesteś będąc Polakiem i widzisz po
> raz pierwszy czasownik "żenit'sja" w tekście rosyjskim. Wystarczy, że
> zapamiętasz, czym się różni od polskiego i to wszystko.

Pewnie. Tylkoze Anglikowi {chyba} nie wpadnie na mysl kilka innych przyimkow i
ich rekcji. Ale poza tym 1:0 dla Ciebie.
Szacunek

[sze]

> Pewnie. Tylkoze Anglikowi {chyba} nie wpadnie na mysl kilka innych przyimkow
> i ich rekcji.

O, wpadnie. Jeszcze więcej. Jeśli już zna trochę czasowników, to zna i przyimki
i ich rekcje. Tylko że dla nas jedne z nich będą bardziej prawdopodobne, inne
mniej, a jeszcze inne - zupełnie niemożliwe. Na przykład: nie znamy rekcji
czasownika 'żenić się', więc strzelamy:

żenić się z kimś - możliwe
żenić się na kogoś - możliwe
żenić się w kimś - możliwe
żenić się w kogoś - możliwe
żenić się do kogoś - możliwe
żenić się o kimś - mało prawdopodobne
żenić się u kogoś - mało prawdopodobne (w tym znaczeniu!)
żenić się pod kogoś - mało prawdopodobne
żenić się przy kimś - mało prawdopodobne
żenić się nad kimś - mało prawdopodobne
żenić się przez kogoś - mało prawdopodobne
żenić się przed kimś - mało prawdopodobne
żenić się dla kogoś - mało prawdopodobne

A takiemu Anglikowi - bez powyższego wyczucia - nie przyjdzie do głowy, które z
przyimków są bardziej prawdopodobne, które mniej. Choć takie wyczucie ducha
obcego języka też przychodzi, ale po dość długim czasie.

Ale masz nieco racji - faktem jest, że języki podobne są mylące, do ich nauki
potrzebne są trochę inne techniki niż do języków zupełnie różnych. Musimy
pamiętać o wszystkich różnicach, nie lekceważyć ich, co często robimy. Poza tym
musimy zapamiętywać jeszcze jedną specyficzną rzecz: to, że jakiś wyraz w tym
języku jest analogiczny z naszym. To wbrew pozorom jest dość trudne, bo w
praktyce nie jestesmy potem pewni, czy to, że nie kojarzymy żadnego ekwiwalentu
oznacza, że tego wyrazu nie znamy, czy też to, że jest on równobrzmiący z
naszym.

POzdrawiam

[zawszelisica]

Oczywiście jest to kwestia bardzo subiektywna, niemniej można wyróżnić pewne cechy, które sprawiają, że język jest trudniejszy do opanowania dla Polaków. Dość dobrze podsumowała to autorka tego blogu: zapiekankakulturalna.blogspot.com/2017/01/co-jest-najtrudniejsze-w-nauce-jezykow.html

chyba spam...

[stefan4]

zawszelisica napisała...

cokolwiek, byle tylko zamieścić reklamę jakiegoś bloga. Ale odkopywanie wątku sprzed 15 lat to chyba archeologiczny rekord tego forum.

- Stefan

[the-great-inuk]

stefan4 napisał:

> zawszelisica napisała...
>
> cokolwiek, byle tylko zamieścić reklamę jakiegoś bloga. Ale odkopywanie wątku
> sprzed 15 lat to chyba archeologiczny rekord tego forum.
>
======================================== >

Nie "jakiegoś," a językowego, i w dodatku bardzo ciekawego.

Wszelkie święte księgi religijne mają po kilka tysięcy lat na grzbiecie i ludziska je czytają, niektórzy nawet przestrzegają zalecenia w nich zawarte...

I zabijają innych, mających inną opinię...
Wszystko sprawa języka...

Ot, co...

Post Factum

Hieroglify i pismo klinowe także mają kilka latek i mimo to wzbudzają ciągle jeszcze żywe zainteresowanie.
Swego czasu moi sąsiedzi wygrali w jakieś loterii fajną książkę z antycznego Rzymu.
"Starocie" - skomentowała pogardliwie moja sąsiadka. ( working class - a nie wykształciuchy z doktoratem)

Nie lecę na rekord...

[arana]

stefan4 napisał:

... Ale odkopywanie wątku sprzed 15 lat to chyba archeologiczny rekord tego forum.


Nie pobiję rekordu czasowego, ale urodowy, kto wie?...

PS Stefanie, w tym wątku uratowałeś Słowackiego od saganka!

[kalllka]

Jak ty to robisz arano,ze masz dostęp do wątków sprzed 15 lat.. ?
/chyba, ze stary twój nick ma podłączenie do zasobów/pamięci/ niedostępnych zwykłemu śmiertelnikowi

[the-great-inuk]

A na co komu takie starocie potrzebne?

ISIS wie, co robi...

Słowa kluczowe i ... zabawne

[arana]

Stefan już też o to pytał. A ja mam wrażenie, że mnie oboje nabieracie. Przecież słowa kluczowe to w informatyce i w językoznawstwie stare pojęcia. Ja wzbogacam je tylko swoją pamięcią, która - co już dawno zauważyłam – gromadzi (i to automatycznie) dane związane z pozytywnymi emocjami. Np. rozbawił mnie kiedyś zwierz Alpuhary czy saganek w kontekście Słowackiego, więc zapamiętałam oba wyrażenia - a one dają dostęp do wątków.

[the-great-inuk]

zawszelisica napisała:

> Oczywiście jest to kwestia bardzo subiektywna, niemniej można wyróżnić pewne cechy, które sprawiają, że język jest trudniejszy do opanowania dla Polaków. Dość dobrze podsumowała to autorka tego blogu: zapiekankakulturalna.blogspot.com/2017/01/co-jest-najtrudniejsze-w-nauce-jezykow.html
=============================

Bardzo ciekawe! Dlatego tu zaglądam. Bo oprócz odmiany łacińskich czasowników, pojawiają się prawdziwe rodzynki lingwistyczne... Dostępne prostym osobom z ulicy, bez doktoratu...

God bless you!
God bless wszystkich lingwistów bez maniery "schulmeisterlich" z podniesionym palcem!

[kalllka]

Ojacie ojacie..wpis na zapiekance wcale nie prezentuje języka ulicy, inuku.
Wpis jest jak anchois- tylko dla smakoszy.

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> Ojacie ojacie..wpis na zapiekance wcale nie prezentuje języka ulicy, inuku.
> Wpis jest jak anchois- tylko dla smakoszy.

========================================

Nie zdajesz sobie sprawy, ilu, prawdziwych koryfeuszy się na ulicy marnuje!

Ot, co...

[kalllka]

Ej no zdaje sobie zdaje.
i bardzo jestem bardzo zainteresowana takimi 'zjawiskami' ;
ale zapiekanka_, nie jest fajna
jest i owszem-cool, czyli przekąs food.

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> Ej no zdaje sobie zdaje.
> i bardzo jestem bardzo zainteresowana takimi 'zjawiskami' ;
> ale zapiekanka_, nie jest fajna
> jest i owszem-cool, czyli przekąs food.
==========================================

Skoro tak, to wytłumacz mi proszę, dlaczego w Niemczech tak mało Miesięcznic Patriotycznych Polskich?

Oto jest pytanie!

A tureccy patrioci obchodzą każde święto, jakie się nadarzy!
Nie strachają się Niemców, wiedzę, że Niemce wykastrowane!

Factum Post:

Chętnie bym poszedł na jakiś Wiec Patriotyczny PIS-u. ( w Niemczech/Jewrosojuz)

[kalllka]

Bo za granica jesteśmy zagranica.

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> Bo za granica jesteśmy zagranica.
==============================
Weź se przykład z Turków, u nich pojęcia >>Zagranica<< nie istnieje.

Po za tym ciekawe zagadnie językowe, jak najbardziej adekwatne dla naszego forum o języku:

Dlaczego wyzywanie od "Faszystów i Nazistów" jest obecnie takie popularne?
Nie tylko u Turków.

[kalllka]

Nie widzę powodu aby brać przykład z Turków.
Jesteśmy bardzo odmienni kulturowo i ten fakt, w przeciwieństwie do nich, szanuje i akceptuje.

i proszę, nie nalegaj bym przez zrozumienie odmienności, rozumiala ja po niemiecku /stojąc na baczność/

[the-great-inuk]

kalllka napisała:
> i proszę, nie nalegaj bym przez zrozumienie odmienności, rozumiala ja po niemi
> ecku /stojąc na baczność/
==============================

Od czasu, gdy ich wykastrowano, już nie stoją na baczność.
Nie jesteś na bieżąco. U ciebie w TV ciągle jeszcze Kapitan Kloss leci?

A na stole Trybuna Ludu ?

Factum Pro.

Angażuję ochotników polskich do nowej Brygady Dąbrowskiego/Hiszpania do walki z Holenderskim Faszyzmem! Wiem, że na Tobie można polegać i już Cię wpisałem na listę ochotników.

[kalllka]

O jejku
Ale ja czytam głównie po angielsku
/ a po angielsku kpt close jest far far a way..behind bond ouououououou/

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> O jejku
> Ale ja czytam głównie po angielsku
> / a po angielsku kpt close jest far far a way..behind bond ouououououou/
================================================

Logiczniej i mądrzej byłoby, gdybyś się wzięła za naukę tureckiego języka.
Szykuje się Wielka Turcja od Bagdadu do Wiednia.

Pierwsza próba poprzez Wiedeń się nie udała. Druga poprzez Holandię się nie udała.
Pozostał Berlin. Tam najwięcej niemieckich kastratów.
Turcy uwielbiają kastratów. To tradycja po Haremach... Aby nie było kłopotów z alimentami...

Do you understand what I'm talking about?

[kalllka]

Jasne ze logiczniej, tyle ze z zastałej sytuacji..

popatrzmy się na zjawisko z punktu widzenia biznesowego =językowego/
Niemcy,którzy 'zasymilowali' Turków zrobili to dla korzyści ekonomicznych ..
praca ,wedle nich, wciąż uszlachetnia rasę.. ale nie rozpoznaje języka.. w każdym razie,
z tego samego powodu , powodów pracowych/ nie zgodzili się /na logiczna przecież/ migracje Polaków, zaraz po naszym wejściu do unii...
w każdym razie, okazało się, ze natura jest mądrzejsza przewidywania niemieckie- rasowego rozwoju świata, okazały jak zwykle w ich przypadku/ ciężkie- twarde cechy narodowe/ nieadekwatne do bardzo dynamicznie rozwijanych technologii neurolingwistycznych.
W których.. genialni są Żydzi, a wyjątkowo uzdolnieni, Rosjanie.
I tak to właśnie,

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> Niemcy,którzy 'zasymilowali' Turków zrobili to dla korzyści ekonomicznych ..
=====================================

W Niemczech mamy XXXL Turków.
W Niemczech mamy XXXL bezrobotnych.

Wniosek wyciągnij sama.

[suender]

kalllka 12.03.17, 13:16

> Niemcy,którzy 'zasymilowali' Turków zrobili to dla korzyści ekonomicznych ..

- Ogólnie argumentacja bardzo trudno strawna.

- A teraz pytanie: Kto kogo asymiluje? Czy przybysz z własnej woli się asymiluje, czy też go gospodarz asymiluje? Odpowiedź chyba brzmi pół na pół. Więc Twoje teza jest tylko w ok. 50% prawdziwa.

Pozdr.

[kalllka]

supponujesz inku, ze wielka niewiadoma, dotyczy jednak Turków?

[kalllka]

Nie rozumiem co ma do rzeczy twoja niestrawność ?

[the-great-inuk]

kalllka napisała:

> Nie rozumiem co ma do rzeczy twoja niestrawność ?
=============================>

Pewien znany, antyczny filozof, Sokrates mawiał: „Mów, żebym cię zobaczył”

[kalllka]

Zawsze mówię tak, ze mnie słychać.,
Choć czasem rzeczywiście sprawdzam i zasłaniam oczko.

[matprot]

[kalllka]

No, dzisiaj mi udowodniono, ze ziemia jest płaska, bo samoloty nie latają nad tzw półkula południowa.., i w ogóle nie ma ma biegunów a na pewno południowego; zaś na Antarktydzie stopa ludzka nie stanęła...
cóż wiec znaczą trudności językowe w obliczu wyobraźni ludzkiej.. i odkryć, które wciąż na nas czekają!