Dodaj do ulubionych

SV a służba (ciekawy wpis z bloga SK)

29.12.14, 20:54
Od razu zaznaczam, że to nie moje pytanie i nie mój problem.

Kiedyś sam znalazłem się w takiej sytuacji. Byłem z wizytą u bardzo dalekiej rodziny, która na stałe zatrudniała panią do prowadzenia domu (pani mieszkała wraz z gospodarzami) i nie do końca wiedziałem jak się wobec niej zachowywać. Intuicyjnie zrobiłem to, co radzi P. Krajski, ale wątpliwości pozostawały. Np. moja siostra pomagała zbierać naczynia ze stołu. Jak się okazuje była to gafa - służbie nie pomagamy, podobnie jak kelnerom itp. Zachęcam wszystkich do przeczytania całego wpisu.

krajski.wordpress.com/2014/12/29/jaki-powinien-byc-nasz-stosunek-do-sluzby/

Treść wpisu:

Szanowny Panie, pozwolę sobie zadać takie pytanie dotyczące służby dzisiaj. Mój dobry znajomy, jeszcze z czasów studenckich (dziś obaj jesteśmy po 40-tce), znacząco się ostatnio wzbogacił, wybudował duży dom i na stałe zatrudnił służbę. Tzn. w wydzielonej części domu z osobnym wejściem mieszka na stałe pani, która opiekuje się domem (sprzątanie, gotowanie) oraz pan, który zajmuje się różnymi innymi sprawunkami (zakupy, drobne remonty, naprawy, załatwianie innych spraw zleconych przez gospodarza). Rodzina gospodarza zaś to żona i trójka dzieci w wieku 3-8 lat. Czyli w sumie mieszka tam 7 osób.
Zostałem zaproszony do tego kolegi w Pierwszy Dzień Świąt, razem z moją żoną, na obiad. Było bardzo miło i godnie, ale nie wiedziałem do końca jak się zachowywać (jako gość Pana Domu) wobec służby. Moja żona również. Oto kilka problemów:
– Czy pomagamy służbie w zbieraniu naczyń ze stołu i w serwowaniu dań, uzupełnianiu wina?
– Czy służba siada razem z gośćmi do stołu, jak już nie ma nic do zrobienia?
– Czy służba siada do wieczerzy Wigilijnej / śniadania Wielkanocnego razem z Państwem? (To pytanie od gospodarza.)
– Jak się ogólnie zachowują i odnoszą goście gospodarza do służby?
Zarówno ja, jak i mój kolega, bylibyśmy bardzo wdzięczni Panu Doktorowi za kilka pożytecznych i konkretnych wskazówek w tej sprawie. Obaj chcemy zachowywać się z klasą wobec tej, dla nas obu (a szczególnie dla niego) nowej sytuacji.

I odpowiedź P. Krajskiego:

Służba to najemni pracownicy, których praca polega na tym, by ci, którzy są jej adresatami nie musieli sami wykonywać pewnych prozaicznych czynności. Profesjonalna służba to taka służba, której „nie ma” – nie widać ich i nie słychać, niczego nie trzeba im mówić, nie trzeba ich kontrolować. Oni sami zrobia wszystko co trzeba.

Zauważmy, że ze zjawiskiem służby tylko trochę w innym wymiarze spotykamy się w dobrych hotelach. Pokoje mamy posprzątane, ręczniki wymienione, pościel zmieniona. W łazience pojawia się papier toaletowy, szampony, mydła itd. Jeśli mamy jakieś ubrania wymagające prania czy prasowania zostawiamy je w worku i wychodzimy na spacer. Za jakiś czas pojawiają się w pokoju już wyprane i wyprasowane. Jeśli chcemy napić się herbaty dzwonimy i zaraz ktoś ją nam stawia przed nosem. Jeśli chcemy coś zjeść zamawiamy jedzenie do pokoju albo idziemy do restauracji, w której „niewidzialni” kelnerzy donoszą nam błyskawicznie potrawy, napoje, sztućce, sprzątają ze stołu nie przeszkadzając nam w rozmowie czy w czymkolwiek innym. Itp., itd.

Podręczniki savoir vivre mówią: nigdy nie rozmawiaj z kelnerem, wydawaj mu tylko polecenia, dziękuj skinieniem głowy, nie pomagaj mu w niczym, a na końcu, jeśli jesteś zadowolony z jego pracy nagradzaj go napiwkiem.

Służba w domu niczym nie różni się od personelu hotelu. W hotelu jesteś gościem (płatnym) jego właściciela, a on zatrudnia służbę. U siebie w domu ty jesteś pracodawcą.

Jeśli przyjeżdżamy często do jakiegoś hotelu znamy jego pracowników, zaczynamy z nimi rozmawiać, wymieniać uwagi o pogodzie itp. niektórych lubimy innych nie.

Nigdy jednak nie powinniśmy się spoufalać z personelem ze względu na to, co można by nazwać logika instytucji czy logiką zwierzchnika. Dyrektor powinien utrzymywać dystans wobec swoich pracowników i nie wychodzić z roli szefa. Inaczej spadnie dyscyplina i jakość pracy.

Nasz stosunek do służby w prywatnym domu powinien być dokładnie taki sam.
Ten zatem kto zatrudnia służbę może wypłacić im z okazji świat premię czy wręczyć prezenty, ale do stołu zasiada tylko z rodziną i przyjaciółmi.
Obserwuj wątek
    • bene_gesserit Re: SV a służba (ciekawy wpis z bloga SK) 29.12.14, 22:30
      Krajski?
      O mamusiu, znowu ta, ekhem, egzotyka poglądów.
      • pastrych Re: SV a służba (ciekawy wpis z bloga SK) 29.12.14, 22:37
        bene_gesserit napisała:

        > Krajski?
        > O mamusiu, znowu ta, ekhem, egzotyka poglądów

        Ciekawe, że "egzotyką" nazywasz autora, który na swoim blogu podaje konkretne cytaty z konkretnych książek. Nie pisze o swoim widzimisię na kwestie SV a powołuje się na uznaną wiedzę, np. książki Pietkiewicza z zakresu protokołu dyplomatycznego.

        Ale o tyle cieszę się z tej uwagi, bo sam jestem ciekaw źródła jego poglądu. Zaraz zapytam u niego na blogu i poproszę, żeby swoją odpowiedź uzasadnił odwołaniem do źródeł.

        PS SV "cioci Beni spod siódemki w bloku" nie ma nic wspólnego z etykietą i prawdziwym SV, stąd częste niezrozumienie tematu u takich osób, jak Ty.
        • kol.3 Re: SV a służba (ciekawy wpis z bloga SK) 30.12.14, 15:12
          Pietkiewicz robi się powoli nieaktualny (np. w kwestii palenia) gdyż protokół dyplomatyczny ewoluuje.
          Słowo służba w dzisiejszych demokratycznych czasach razi.
        • bene_gesserit Re: SV a służba (ciekawy wpis z bloga SK) 31.12.14, 17:50
          pastrych napisała:

          > Ciekawe, że "egzotyką" nazywasz autora, który na swoim blogu podaje konkretne c
          > ytaty z konkretnych książek. Nie pisze o swoim widzimisię na kwestie SV a powoł
          > uje się na uznaną wiedzę, np. książki Pietkiewicza z zakresu protokołu dyplomat
          > ycznego.

          Bez zrozumienia, niestety albo dospiewując sobie rzewnie to, co mu w duszy gra, a niewiele ma wspólnego z s-v, za to bardzo dużo ze specyficzną osobowością i jeszcze bardziej specyficznymi poglądami. Co zresztą widać bardzo wyraźnie w cytowanym fragmencie.

          > PS SV "cioci Beni spod siódemki w bloku" nie ma nic wspólnego z etykietą i praw
          > dziwym SV, stąd częste niezrozumienie tematu u takich osób, jak Ty.

          O, a to wycieczka personalna, która pokazuje braki w twojej kindersztubie uncertain
    • kora3 Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 10:17
      Pan Krajski często wypowiada się kosmicznie, ale tu akurat ma rację. Obecnie w prywatnych domach (poza wyjątkami) służba jest rzadkością, ale jeśli jest to faktycznie nie pomaga się jej w sprzątaniu ze stołu, czy podawaniu potraw - toz to OCZYWISTOSC. Podobnie jak oczywistością jest, ze nie pomaga się w tych czynnościach kelnerom w restauracji - czego tu nie pojmować i jaki tu dylemat? Zupełnie też poza dylematem jest nienawiązywanie rozmów z obsługą podczas wykonywania przez nia czynności chyba, ze mają związek z tymi czynnościami. Zasadą jest ze obsługa powinna być "niewidoczna" i nie powinna sobą absorbować gości. Dlatego m.in. kelnerowi nie dziekuje się za zabranie talerza po kolejnym daniu, czy podanie wina.
      • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 10:46
        Pomoc przy sprzątaniu ze stołu może polegać tylko na tym, że zostawia się sztućce na talerzu ułożone w sposób jednoznacznie pozwalający zabrać talerz, nie kruszy i nie rozlewa.
        A w pokoju hotelowym utrzymuje podstawowy porządek - wrzuca śmieci do kosza, wiesza okrycia w szafie, chowa drobiazgi, nie zostawia sterty ubrań na łóżku itp. To bardzo ułatwia prace porządkowe i porządnym ludziom obsługa jest wdzięczna.
        A poza tym warto pamiętać, że służący mają zazwyczaj swoje rodziny i bliskich z którymi wolą spędzać święta bardziej niż z pracodawcami. Czas wolny w pracy to kuriozum smile
        • kora3 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 11:03
          tak Aquo, ale to są ZNÓW - oczywistości. Tu jak zrozumiałam szło o to, że jedna z zaproszonych osób pomagała zebrac naczynia ze stołu
          • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 11:40
            kora3 napisała:

            > tak Aquo, ale to są ZNÓW - oczywistości. Tu jak zrozumiałam szło o to, że jedna
            > z zaproszonych osób pomagała zebrac naczynia ze stołu

            No własnie, a nie powinna.
            • kora3 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 11:47
              W rzeczy samej smile - dlatego napisałam, ze tu akurat Krajski ma rację i ze to jest oczywiste - kelnerowi w restauracji TEŻ się nie pomaga zebrać naczyń ze stołu
        • agulha Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 21:38
          Niechaj każdy wybiera sobie pracę (zawód) ze świadomością związanych z nią ograniczeń względnie dokładnie uzgadnia warunki tej pracy z pracodawcą. Jeżeli osoba zatrudniająca służbę spędza święta rodzinnie w gronie 3-4 osób, być może nie będzie stanowić problemu, jeśli służba będzie miała wolne. Ale jeżeli urządza bankiet na 30 osób (niejedna rodzina liczy tyle osób) i potrzebuje pomocy, to niestety, trzeba się dostosować albo zmienić pracę. To samo dotyczy osób pracujących np. w hotelarstwie. Albo maszynistów pociągów, itp.
      • pastrych Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 14:11
        kora3 napisała:

        > Pan Krajski często wypowiada się kosmicznie,

        Przykłady? Linki? Czy kolejne widzimisię...?

        > ale tu akurat ma rację. Obecnie w prywatnych domach (poza wyjątkami) służba
        > jest rzadkością,

        Zależy co rozumiemy przez "rzadkość". Istnieje pewna grupa ludzi, którzy służbę posiadają, podobnie jak istnieje pewna grupa ludzi, którzy posiadają bardzo drogie samochody. W obu wypadkach mamy do czynienia z dobrem luksusowym, na pewno nie masowym.

        > ale jeśli jest to faktycznie nie pomaga się jej w sprzątaniu ze stołu,
        > czy podawaniu potraw - toz to OCZYWISTOSC. Podobnie jak oczywistością jest,
        > ze nie pomaga się w tych czynnościach kelnerom w restauracji - czego tu nie
        > pojmować i jaki tu dylemat?

        Nie jest to oczywistość - stąd, między innymi, pytania dotyczące takich problemów. Do dobrej restauracji może iść praktycznie każdy (raz na jakiś czas), a w domu ze służbą można nie być nigdy przez całe życie. Ludzie bardziej są obeznani z restauracjami niż z domostwami, gdzie jest na stałe służba. Dlatego właśnie nie wiedzą jak się zachować. Tym bardziej, że intuicja i dobra wola często podpowiadają im złe rozwiązania, np. wspomnianą pomoc w usługiwaniu czy nawiązywaniu rozmów. Dlatego nie uważam, żeby było coś złego w tym, że pytają o takie problemy.

        P.
        • kora3 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 14:46
          pastrych napisała:
          >
          > Przykłady? Linki? Czy kolejne widzimisię...?

          Był tu jeden wątek z jego kosmiczna wypowiedzią, wiec nie jest to widzimisię.

          >
          > Zależy co rozumiemy przez "rzadkość". Istnieje pewna grupa ludzi, którzy służbę
          > posiadają, podobnie jak istnieje pewna grupa ludzi, którzy posiadają bardzo dr
          > ogie samochody. W obu wypadkach mamy do czynienia z dobrem luksusowym, na pewno
          > nie masowym.


          Przez rzadkość rozumiemy sytuację rzadką, rzadko spotykaną. smile
          >
          > Nie jest to oczywistość - stąd, między innymi, pytania dotyczące takich problem
          > ów.


          JEST to oczywistość smile a jeśli dla kogos nie jest, to nie umie analitycznie myśleć. domowa słuzba jest obsługą, dokładnie tak samo, jak restauracyjna, czy hotelowa. Zatem zachowujemy się wobec niej jako gość dokładnie tak samo, jak wobec ww.


          Do dobrej restauracji może iść praktycznie każdy (raz na jakiś czas), a w d
          > omu ze służbą można nie być nigdy przez całe życie. Ludzie bardziej są obeznani
          > z restauracjami niż z domostwami, gdzie jest na stałe służba.


          To nie ma znaczenia - każdy myslacy człowiek dostrzegłby analiogie.

          . Dlatego nie uważam, żeby było coś złego w tym, że pytają o takie prob
          > lemy.

          >
          Zlego w istocie nic w tym niema, mnie po prosu zdziwiło, że ktoś ma takie dylematy
        • asia.sthm Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 30.12.14, 15:30
          pastrych napisała:
          > Istnieje pewna grupa ludzi, którzy służbę posiadają,
          > podobnie jak istnieje pewna grupa ludzi, którzy posiadają bardzo dr
          > ogie samochody. W obu wypadkach mamy do czynienia z dobrem luksusowym, na pewno
          > nie masowym.

          O ile luksusowy samochod mozna posiadac, tak w dzisiejszych czasach nie posiada sie sluzby. Zatrudnia sie pracowikow do obslugi domu, ogrodu, basenu czy tez kierowcy.

          Ktos, kto ma aspiracje posiadania sluzby powinien jeszcze za pieniadze kupic sobie jakis tytul, herb czy chociazby portret odpowiedniego przodka w salonie...

          - Janie, niech Jan przycisnie wyslij.
        • koronka2012 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 01.01.15, 15:18
          pastrych napisała:
          > Nie jest to oczywistość - stąd, między innymi, pytania dotyczące takich problem
          > ów. Do dobrej restauracji może iść praktycznie każdy (raz na jakiś czas), a w d
          > omu ze służbą można nie być nigdy przez całe życie. Dlatego właśnie
          > nie wiedzą jak się zachować. Tym bardziej, że intuicja i dobra wola często podp
          > owiadają im złe rozwiązania, np. wspomnianą pomoc w usługiwaniu czy nawiązywani
          > u rozmów. Dlatego nie uważam, żeby było coś złego w tym, że pytają o takie prob
          > lemy.

          Nie bardzo chce mi się wierzyć, że ludzie przyjaźniący się z osobami o bardzo wysokich dochodach nie mają żadnego obyciasmile A nawet jeśli - to sytuacjach niepewnych ludzie najczęściej dopasowują się do innych (czyli obserwują zachowanie gospodarzy i postępują podobnie).

          W cudzym domu na przyjęciu gość nie powinien się rwać do pomocy w sprzątaniu ze stołu/podawaniu na stół, i mało istotne jest, czy gości obsługuje gosposia czy gospodyni.
          I to jest najbardziej intuicyjne rozwiązanie nawet w niezamożnych domach.
          • mama-123 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 01.01.15, 20:41
            Mnie najbardziej podoba sie to, ze goscie chca pomoc, a nie, ze siedza jak swiete krowy. Zauwazylam, ze poza Polska jest to zwyczajne zachowanie.
            Nawet sluzba to cos, co odchodzi w zapomnienie. Teraz czestsze sa stosunki partnerskie, niz pan wladca vs sluzacy.
            W hotelu czy restauracji oczywiscie inna sprawa, bo jestesmy tam raz, zadnych blizszych interakcji z kelnerami, ktorych sie szanuje. W domu oczywiscie inna sprawa. Mysle zreszta, ze w opisanym przypadku trudno mowic o sluzacych. Chyba raczej pomoc domowa. Tak przynajmniej mi to wyglada.
            • minniemouse Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 02:12
              Dawniej sluzba nie jadala z "panstwem", miala swoje wlasne kwatery, swoja wlasna rodzine
              prawdziwa i/lub sztuczna ktora mogla tworzyc jako owy 'zatrudniony personel'
              i z okazji swiat zajmowala sie soba na swoich wlasnych kwaterach.

              Najlepiej mozna to zaobserwowac ogladajac takie seriale jak np
              Schodami w górę, schodami w dół

              Dzisiaj uklady troche sie pozmienialy ale zasadniczo pewne podstawowe reguly pozostaja niezmienne.
              Sluzba to praca za oplate, czyli ktos kto jest zatrudniony do uslugiwania zarabia w ten sposob "na zycie".
              Nie pomaga mu sie wiec w po prostu wykonywaniu jego pracy.
              Pozostaje dystans pomiedzy pracodawca a pracownikiem, pomiedzy uslugodawca a klientem.

              Nie znaczy to ze w wyjatkowych przypadkach (np wielki tlok) nie mozna uprzejmie zgarnac kilku sztuccow z talerza aby polozyc go na tak oproznionym drugim, i tak podac 'sluzbie' do zebrania ze stolu,
              ale juz samemu gosciowi zbierac talerze obok sluzby bardzo nie uchodzi - co on, sluzba, czy gosc?

              Pomoc domowa typu "Marysia" mieszkajaca w domu na stale, jeszcze inna bajka.
              zwykle po czasie taka osoba staje sie jakby czescia rodziny "Marysiu, chodz do nas na kawke!" i pomaganie takiej sluzbie odbywa sie na nieco innej plaszczyznie.
              ostatecznie jednak, nawet Marysia jest zatrudniona jako pomoc domowa, czyli sluzba.
              Mozna jej pomoc ale nie jest to wymagane. musi umiec sobie poradzic ze swoimi obowiazkami sama.
              po to zostala zatrudniona.
              Np. w przypadku jakiejs eleganckiej gali po to jest Marysia aby pani domu mogla zajac sie spokojnie goscmi.

              Minnie
              • pastrych Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 18:25
                Właściwie zgadzam się w całości z tym podejściem. Żałuję, że nikt nie zapytał p. Krajskiego dokładnie, co w przypadku, gdy służba nie ma rodziny, nie ma więc z kim spędzić świąt. Również uważam, że tego typu służba, samotna i na stałe mieszkająca z państwem z czasem staje się na jakiejś zasadzie częścią tej rodziny. Oczywiście znacznie mniej ważną częścią niż państwo, ich potomstwo i dalsza rodzina, niemniej jednak rodziną. Trochę na takiej zasadzie jak ukochane zwierzęta, np. dojrzałe psy czy koty wiele osób, w tym ja, traktuję jako mniejszych członków rodziny.
                • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 18:42
                  pastrych napisała:

                  > uważam, że tego typu służba, samotna i na stałe mi
                  > eszkająca z państwem z czasem staje się na jakiejś zasadzie częścią tej rodziny
                  > . Oczywiście znacznie mniej ważną częścią niż państwo, ich potomstwo i dalsza r
                  > odzina, Trochę na takiej zasadzie jak ukochane zwierzęta

                  Litości! To już wiadomo dlaczego pan Krajski poleca jednak traktować służących, bez spoufalania się, ale jednak jak LUDZI...
            • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 10:28
              mama-123 napisała:

              > Mnie najbardziej podoba sie to, ze goscie chca pomoc, a nie, ze siedza jak swie
              > te krowy. Zauwazylam, ze poza Polska jest to zwyczajne zachowanie.

              Gości nie zaprasza się po to aby odgrzewali zupę, sprzątali ze stołu, parzyli kawę, ani myli naczynia. Nie spotkałam się z takim zachowaniem ani w Polsce ani poza Polską. W czasie większego obiadu świątecznego u np schorowanych rodziców, którzy mają problemy z koordynacją przyjęcia oczywiste jest, że ktoś z rodziny może pomóc przy stole i to jest w porządku, ale znowu - jest to całkowicie POZA zasadami savoir-vivre.

              > Nawet sluzba to cos, co odchodzi w zapomnienie. Teraz czestsze sa stosunki part
              > nerskie, niz pan wladca vs sluzacy.
              > W hotelu czy restauracji oczywiscie inna sprawa, bo jestesmy tam raz

              Znowu się mylisz, wiele osób zatrudnia pomoc domową i zapewniam nie na zasadzie "partnerskiej", tylko do normalnej, całkiem nieźle opłacanej PRACY. Nie na zasadzie niewolnika, i pana, tylko za obopólną zgodą i nie ma to nic wspólnego z "władcami i służącymi". A w hotelach wiele osób przemieszkuje miesiącami, jeśli nie dłużej, np. prowadząc w nich interesy zwłaszcza jeśli np mieszkają na stałe w innym kraju lub nawet na innym kontynencie i często do nich wraca, zwłaszcza tam gdzie obsługa jest dobra.
              • mama-123 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 20:19
                aqua48 napisała:

                >
                > Gości nie zaprasza się po to aby odgrzewali zupę, sprzątali ze stołu, parzyli k
                > awę, ani myli naczynia. Nie spotkałam się z takim zachowaniem ani w Polsce ani
                > poza Polską. W czasie większego obiadu świątecznego u np schorowanych rodziców,
                > którzy mają problemy z koordynacją przyjęcia oczywiste jest, że ktoś z rodziny
                > może pomóc przy stole i to jest w porządku, ale znowu - jest to całkowicie POZ
                > A zasadami savoir-vivre.

                Jak najbardziej ludzie wlaczaja sie w pomoc, widzialam to w wielu miejscach. No nie mowie o komuni w restauracji, ale w domu Nanaimo/ goscie oczywiscie pomagaja, a nie siedza jak swiete krowy. Rodzina z Polski czesto tego nie rozumie, wiem to z opowiadan znajomych, kaza sie obslugiwac, choc rowniez zapraszajac do siebie zadnej pomocy nie oczekuja. Po prostu inne podejscie, ale za granica jak najbardziej ludzie wlaczaja sie w przygotowanie. Obserwowalam to w kilku krajach, np w Anglii czy we Francji.
                • bene_gesserit Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 20:55
                  To chyba zależy nie od granic, ale od oficjalności spotkania. Oczywiście, ze są takie przyjęcia - również we Francji czy Anglii, podczas których gość w smokingu czy wizytowej sukni, wstający, zeby wspomóc gospodarzy popełniłby gigantyczne faux pas. Całiem normalne jest natomiast, ze są takie momenty podczas rodzinno-przyjacielskich spotkań, kiedy przy stole siedzą seniorzy i część gości, która bawi ich rozmową, a druga część krząta się.
                  • mama-123 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 21:46
                    Pamietam taka sytuacje z czasow bycia Au pair w Niemczech. Odwiedzila mnie znajoma, rowniez au pair - Polka. Ja bylam nadal w pracy, ona nie miala gdzie spedzic czasu, bo nie miala kluczy od domu. Przez caly czas pracowalam, nawet nie zwrocilam uwagi na to, ze znajoma ze mna rozmawiala, ale nie pomyslala, zeby mi pomoc.
                    Pamietam, rowniez znajomych Polakow, ktorzy w odwiedzinach u nas rozsiadali sie na tylkach, ale i u nich, nie oczekiwali, zebysmy im pomagali. Kiedys gdy tesciowa z Polski ich odwiedzila, narzekala pani domu, ze tylko ja obslugiwac musiala. Z czasem zauwazylam, ze zaczeli sie zmieniac. My u nich jak trzeba pomagalismy, troche ale zawsze i oni u nas przestali byc pasywni.
                    Nie wiem, moze zalezy to od stopnia zazylosci, ale na zachodzie zauwaza sie raczej stosunki partnerskie w wiekszosci sytuacji.
                    Co to wogole za sytuacja pisac o sluzacych w prywatnych domach.
                    Takie sytuacje zdazaja sie niezwykle zadko, pewnie na dworach krolewskich, czy u baronow w Niemczech. Tak to ja przynajmniej widze.
                    • bene_gesserit Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 23:27
                      mama-123 napisała:

                      > Nie wiem, moze zalezy to od stopnia zazylosci, ale na zachodzie zauwaza sie rac
                      > zej stosunki partnerskie w wiekszosci sytuacji.

                      W moim środowisku, wielkomiejskim, dosć kosmopolitycznym i niejednorodnym, takie sytuacje w zasadzie się nie zdarzają. Chybaśmy wszyscy wyrośli z naśladowania rodziców, a i rodzice też wyluzowali smile

                      > Co to wogole za sytuacja pisac o sluzacych w prywatnych domach.
                      > Takie sytuacje zdazaja sie niezwykle zadko, pewnie na dworach krolewskich, czy
                      > u baronow w Niemczech. Tak to ja przynajmniej widze.

                      To zalezy od definicji nieforutunnego słowa 'służba'. Nianie np to zjawisko dosć powszechne, panie do sprzątania, zazwyczaj cudzoziemki ze Wschodu - również. Miałam też przyjaciółkę, która w pewnym momencie życia naliczyła u siebie siedem osób służby (dwie panie do dziecka, kucharkę, panią od sprzątania, gigantycznej willi, opiekunkę do niesprawnej babci, ogrodnika i kogośtam jeszcze, kierowcę chyba). Twierdziła, ze wszyscy jej neinawidzą, bo jest bogata - więc nawet jeśli kogoś stać na regularną służbę w starym stylu, to relacje między państwem a slużbą należałoby od nowa zdefiniować.
                    • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 12:49
                      mama-123 napisała:

                      > Co to wogole za sytuacja pisac o sluzacych w prywatnych domach.
                      > Takie sytuacje zdazaja sie niezwykle zadko, pewnie na dworach krolewskich, czy
                      > u baronow w Niemczech.

                      Najwyraźniej obracasz się w kręgach w których nie ma potrzeby zatrudniać nikogo do domu. Wiele moich znajomych z pomocy takich osób korzysta. Na stałe, lub dochodząco, albo czasowo. Jak choćby moja bliska sąsiadka, która po wylewie zatrudniła pomoc domową do wszystkiego,dopóki nie usamodzielniła się po rehabilitacji.
                      Nie ma w tym absolutnie nic dziwnego ani uwłaczającego. Są to osoby do towarzystwa dla starszych osób, pielęgnacji ich, do sprzątania, do przygotowania posiłków, zajmowania się dziećmi lub do prowadzenia domu i robienia codziennych drobnych zakupów.
                      Będąc za granicą też często się z podobnymi sytuacjami spotykałam i spotykam.
                      • asia.sthm Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 13:17
                        Tu chodzi wylacznie o uzywanie slowa służba w stosunku do swoich zatrudnionych pracownikow - w demokratycznych krajach to jest zwyczajnie nowobogacki obciach jakich malo.
                        Mozna zatrudniac caly sztab ludzi do obslugi wlasnego domostwa ale to nie jest sluzba, tylko normalna praca.
                        Sluzba wojskowa, sluzba zdrowia itd brzmi OK.
                        • matylda1001 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 13:40
                          asia.sthm napisała:

                          > Tu chodzi wylacznie o uzywanie slowa służba w stosunku do swoich zatrudnionych pracownikow <

                          Słowa, słowa,słowa... Cóż złego jest w określeniu 'służba'? Przypomina mi się pewna pani, którą mój mąż zatrudnił na etacie sprzątaczki (w firmie). Pani ta przyjęła pracę z radością, miała tylko jedną prośbę, żeby w umowie było napisane 'pracownik fizyczny' a nie 'sprzątaczka'. Do dziś nie bardzo rozumiem o co jej chodziło.
                          • asia.sthm Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 13:57
                            Owszem, slowa sa bardzo wazne i kazde slowo ma swoj wydzwiek, a zle slowo potrawi nawet zabic, nieprawdaz?

                            > 'pracownik fizyczny' a nie 'sprzątaczka'. Do dziś nie bardzo rozumiem o co jej
                            > chodziło.

                            A ja swietnie rozumiem chociaz nigdy nie nosilam w dowodzie osobistym zawod: sprzataczka, ani nie musialam wpisywac w zadne formularze - zawod wykonywany: sprzataczka. Jej chodzilo z pewnoscia o ten maloprestizowy tytul, chociaz zadna praca nie hanbi itd...

                            PS. Juz dzis chyba tego nie wpisuje sie dowodu osobistego, nawet nie wiem. ???
                            • matylda1001 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 14:07
                              asia.sthm napisała:

                              >Jej chodzilo z pewnoscia o ten maloprestizowy tytul, chociaz zadna praca nie hanbi itd...

                              Skoro nie hańbi...?
                              • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 14:28
                                matylda1001 napisała:

                                >maloprestizowy tytul, chociaz zadna praca nie hanbi itd...
                                >
                                > Skoro nie hańbi...?

                                Jest lepszy jeśli komuś tak zależy - znajoma przedstawiała się jako "konserwator powierzchni płaskich". Tak obok - wykonywany zawód służącego lub służącej nie ma obecnie nic wspólnego z niskim wykształceniem, czy możliwościami intelektualnymi zatem jak można w ogóle mówić o hańbie. Zdarza się wręcz, że osoby z wyższym wykształceniem poszukują takiej pracy bo daje ona lepsze możliwości zarobkowania przy mniejszym zaangażowaniu niż praca w ich zawodzie.

                                • asia.sthm Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 16:55
                                  O ile "konserwator powierzchni płaskich" brzmi dowcipnie, z dystansem i przymruzeniem oka - w porzadku, o tyle zawod sluzacy brzmi okropnie. Sluzacy wiaze sie z jawnym wykorzystywaniem. Nie mowimy o zatrudnieniu wyksztalconego butlera, prawda?


                                  cyt.z artylulu ponizej: Ponad 52 miliony osób na świecie pracuje jako służący - w większości bez ochrony socjalnej i prawnej. 83 proc. spośród nich to kobiety.

                                  londynek.net/wiadomosci/article?jdnews_id=15820
                                  • matylda1001 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 18:20
                                    asia.sthm napisała:

                                    >zawod sluzacy brzmi okropnie. Sluzacy wiaze sie z jawnym wykorzystywaniem.<

                                    Asiu, to nie w nazwie zajęcia tkwi problem. Zmiana nazwy, nawet na najpiękniejszą, nie zmieni doli tych ludzi. Ważny jest stosunek państwa do służby, albo pracodawcy do pracownika, jak kto woli.
                                    • asia.sthm Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 18:50
                                      Zgoda, to nie w nazwie tkwi problem, jednak otwiera mi sie noz w kieszeni jesli ktos uzywa okreslenia, ze sluzbe sie posiada tak jak luksusowy samochod. (patrz post autora tego watka). Odruchowo kieruje wtedy wzrok w buty owego zobaczyc czy przyslowiowa sloma wystaje, czy pejczyk wisi za pasem na niesforna sluzbe.
                                      Mnie uzywanie slowa sluzba po prostu strasznie razi, slowo to ma niemalze ten sam wydzwiek co niewolnictwo. Moim zdaniem jest cala masa lepszych slow na okreslenie pracownika wykonujacego prace na ktora my nie mamy czasu albo ochoty....lub nie umiemy jej wykonac.
                                      • bene_gesserit Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 20:57
                                        asia.sthm napisała:

                                        > Zgoda, to nie w nazwie tkwi problem, jednak otwiera mi sie noz w kieszeni je
                                        > sli ktos uzywa okreslenia, ze sluzbe sie posiada tak jak luksusowy samochod. (
                                        > patrz post autora tego watka).

                                        Słuszna uwaga.

                                        > Mnie uzywanie slowa sluzba po prostu strasznie razi, slowo to ma niemalze ten
                                        > sam wydzwiek co niewolnictwo. Moim zdaniem jest cala masa lepszych slow na
                                        > okreslenie pracownika wykonujacego prace na ktora my nie mamy czasu albo o
                                        > choty....lub nie umiemy jej wykonac.

                                        Znowu: racja. Chodzi o język, bo on niesie znaczenia pod słowami - określenia 'służąca' czy 'sprzątaczka' kojarzą sie z bardzo niskim statusem społecznym. Nikomu korona z głowy nie spadnie, jeśli będzie używał innych określeń.
                                      • matylda1001 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 04.01.15, 12:49
                                        asia.sthm napisała:

                                        > Zgoda, to nie w nazwie tkwi problem, jednak otwiera mi sie noz w kieszeni jesli ktos uzywa okreslenia, ze sluzbe sie posiada tak jak luksusowy samochod.<

                                        Posiada sie służbę, tak, jak posiada się rodzinę. W dalszym ciągu to tylko słowa. Całą resztę określa stosunek 'posiadacza' do 'posiadanego'. Jeśli słomę widać, to nawet 'konserwator powierzchni płaskich' nie może liczyć na szacunek. Swoją droga ten 'konserwator powierzchni płaskich' (dla mnie) brzmi o wiele gorzej niż służący. Jest w tym coś nieprzyjemnego, ironicznego. Nie bez powodu z tej nazwy kpiły sobie kabarety juz w ubiegłym wieku. Nazwa budziła wesołość podobnie, jak "zwis męski ozdobny' w przypadku poczciwego krawata.

                                        >Mnie uzywanie slowa sluzba po prostu strasznie razi, slowo to ma niemalze ten sam wydzwiek co niewolnictwo. Moim zdaniem jest cala masa lepszych slow

                                        Lepszych albo nie, ale innych. Ludzie miewają pomoce domowe, gospodynie/gosposie, nianie/opiekunki do dzieci/seniorów, panie sprzątające, kucharki, ogrodników, kierowców, a nawet panie do... prasowania. Chociaż określenie 'służba' jest trochę przestarzałe, to same zadania i obowiązki się nie zmieniły.
                                        • bene_gesserit Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 04.01.15, 13:05
                                          matylda1001 napisała:

                                          > Jeśli słomę wida
                                          > ć, to nawet 'konserwator powierzchni płaskich' nie może liczyć na szacunek. Swo
                                          > ją droga ten 'konserwator powierzchni płaskich' (dla mnie) brzmi o wiele gorzej
                                          > niż służący. Jest w tym coś nieprzyjemnego, ironicznego.

                                          Każdy ma prawo do autodefinicji. Nie każdego musi obchodzić co ty czy dumny posiadacz sługi myśli o tym prawie czy tejże autodefinicji.

                                          Nie bez powodu z tej
                                          > nazwy kpiły sobie kabarety juz w ubiegłym wieku. Nazwa budziła wesołość podobni
                                          > e, jak "zwis męski ozdobny' w przypadku poczciwego krawata.

                                          To, no coż, kwestia jakości poczucia humoru.

                                          > Lepszych albo nie, ale innych. Ludzie miewają pomoce domowe, gospodynie/gosposi
                                          > e, nianie/opiekunki do dzieci/seniorów, panie sprzątające, kucharki, ogrodników
                                          > , kierowców, a nawet panie do... prasowania. Chociaż określenie 'służba' jest t
                                          > rochę przestarzałe, to same zadania i obowiązki się nie zmieniły.

                                          Oj, chyba nie jesteś na bierząco. Zmieniło się wiele, np wiele światłych osób zatrudniających profesjonalistów na potrzeby domowe opłaca im składki zdrowotne, ubezpieczenia itd. To istna rewolucja w stosunku do tego, jak traktownano pracowników domowych kiedyś.
                                          • agulha Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 04.01.15, 13:39
                                            "Zatrudniających profesjonalistów na potrzeby domowe". Mało kogo stać na zatrudnienie profesjonalnej (wykształconej w tym kierunku) osoby na takie stanowiska. Są profesjonalne opiekunki dzieci i seniorów, ale o szkole przygotowującej do zawodu osoby sprzątającej albo osoby prasującej, przyznam, nie słyszałam. Przynajmniej w Polsce (nie wykluczam, że w Wielkiej Brytanii - może?? - są jakieś szkoły dla kamerdynerów (?).
                                            • pastrych Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 04.01.15, 15:31
                                              agulha napisała:

                                              > "Zatrudniających profesjonalistów na potrzeby domowe". Mało kogo stać na zatrud
                                              > nienie profesjonalnej (wykształconej w tym kierunku) osoby na takie stanowiska.
                                              > Są profesjonalne opiekunki dzieci i seniorów, ale o szkole przygotowującej do
                                              > zawodu osoby sprzątającej albo osoby prasującej, przyznam, nie słyszałam. Przyn
                                              > ajmniej w Polsce (nie wykluczam, że w Wielkiej Brytanii - może?? - są jakieś sz
                                              > koły dla kamerdynerów (?).

                                              To może zamiast bezkrytycznie patrzeć na Zachód, poszerzysz horyzonty i zobaczysz co się dzieje na własnym podwórku:
                                              governesslane.pl/szkolaguwernantek/
                                              wsus.pl/pl/kandydat/kierunki/studia-podyplomowe/studium-dla-guwernantek
                                              • agulha Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 04.01.15, 16:35
                                                Dziękuję za informację. Czyli do grona osób pracujących w domach innych ludzi, i mogących zdobyć wykształcenie w tym kierunku, dołącza guwernantka. OK, czemu nie. Ja nie przeczyłam, że są ludzie z profesjonalnym przygotowaniem w takich zawodach. Ogrodnik zatrudniony w rezydencji też może, a nawet powinien być ogrodnikiem profesjonalnym.
                                          • pastrych Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 04.01.15, 15:39
                                            bene_gesserit napisała:

                                            > Oj, chyba nie jesteś na bierząco. Zmieniło się wiele, np wiele światłych osób
                                            > zatrudniających profesjonalistów na potrzeby domowe opłaca im składki zdrowotne,
                                            > ubezpieczenia itd. To istna rewolucja w stosunku do tego, jak traktownano
                                            > pracowników domowych kiedyś.

                                            W Polsce masowo opłaca się składki (ZUS) i podatki (US) od szeroko rozumianej służby domowej (opiekunki, nianie, bony - korepetytorki, sprzątaczki domowe, pomoc domowa, ogrodnicy)??? Gratuluję wiedzy o społeczeństwie i dobrego samopoczucia. Bo nawet zmiana przepisów o możliwości opłacania przez państwo składek za nianie i kampania informacyjna ZUSu o możliwości legalnego zatrudnienia opiekunek niewiele zmieniły. Zdecydowana większość osób wykonujących tego typu usługi jest ciągle w szarej strefie i odwrócenia tego trendu nie widać. Nie wnikam tu w przyczyny, tylko stwierdzam fakt. To samo dotyczy służby domowej, zwłaszcza nie będącej obywatelami polskimi. Zresztą w USA jest identycznie, większość Meksykanów i innych Latynosów pracujących jak służba domowa, nie jest zatrudnionych oficjalnie. Skąd więc u Ciebie takie dziwne przekonania?
                                            • agulha Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 04.01.15, 16:48
                                              Tu poniekąd zgadzam się z pastrychem. Być może istnieje duża grupa światłych i bardzo zamożnych osób, które mogą sobie pozwolić na zatrudnienie niani czy pomocy domowych z pełnymi przywilejami pracowniczymi - albo nie mogą sobie pozwolić z przyczyn prawnych i wizerunkowych na przyłapanie na zatrudnianiu kogokolwiek na czarno. Jeśli tak, to bardzo dobrze, ale dotyczy to pewnie procentowo wąskiej grupy osób.
                                              Mimo znacznego rozwarstwienia dochodów w Polsce nie sądzę, żeby procentowo duży odsetek ludzi z klasy średniej mógł sobie pozwolić na legalne zatrudnienie niani - może się mylę, ale pensja minimalna plus ZUS wyniosłyby pewnie bardzo dużo. Stąd większość osób wykonujących tę pracę to cudzoziemcy albo osoby dorabiające czasowo, na przykład emerytki.
                                              A zupełnie serio zapytam, czy nasze wspaniałe państwo w ogóle przewiduje jakąkolwiek możliwość legalnego zatrudnienia na przykład osoby, która sprzątnie nam mieszkanie jeden raz w tygodniu, jeżeli ani osoba zatrudniająca, ani osoba zatrudniana nie ma firmy? O ile mi wiadomo, nie ma takiej możliwości (umowa zlecenia między dwiema osobami prywatnymi) - ale może się mylę.
                                            • bene_gesserit Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 04.01.15, 18:34
                                              pastrych napisała:


                                              > W Polsce masowo opłaca się składki (ZUS) i podatki (US) od szeroko rozumianej s
                                              > łużby domowej (opiekunki, nianie, bony - korepetytorki, sprzątaczki domowe, pom
                                              > oc domowa, ogrodnicy)???

                                              Ależ nic takiego nie napisałam big_grin
                                            • matylda1001 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 05.01.15, 02:15
                                              pastrych napisała:

                                              > Skąd więc u Ciebie takie dziwne przekonania?<

                                              smile Skąd? ano stąd, ze to część 'recenzji' mojego posta wink nie dało się mądrze, to chociaż tak... Zresztą pozostała część jeszcze lepsza. Zaraz będzie, że wcale nie, że sobie pochlebiam, ale to reguła. Ja już się przyzwyczaiłam i nie komentuję smile

                                              >Zdecydowana większość osób wykonujących tego typu usługi jest ciągle w szarej strefie i odwrócenia tego trendu nie widać.<

                                              To prawda, i nic się nie zmieni do czasu aż zmniejszą się koszty pracy, a że na to się nie zanosi, więc sporo ludzi zostanie na starość bez emerytury.
                                              • bene_gesserit Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 05.01.15, 18:10
                                                matylda1001 napisała:

                                                > smile Skąd? ano stąd, ze to część 'recenzji' mojego posta wink

                                                'Recenzji'? To forum dyskusyjne, tu się dyskutuje przy pomocy postów.

                                                > nie dało się mądrze,
                                                > to chociaż tak... Zresztą pozostała część jeszcze lepsza.

                                                Oj, matylda sad
                                                Nie potrafiłaś grzecznie, więc poleciałaś niegrzecznie? Och, i po co komu argumenty, prawda.
                          • pastrych Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 20:28
                            matylda1001 napisała:

                            > Słowa, słowa,słowa... Cóż złego jest w określeniu 'służba'?

                            Oczywiście masz rację, ale jej nie wytłumaczysz. To takie żałośnie polskie obrażać się za normalne nazwy. Tylko ludzie z gigantycznym poczuciem niższości i kompleksami się o to wykłócają. "Służba" jest normalnym, neutralnym określeniem. Jeśli ktoś ma z nim problem, to znaczy, że ma problem sam ze sobą (kompleksy) a nie, że określenie jest niewłaściwe. To tak, jakby ktoś się obrażał na określenie "prostytutka", które również obraźliwe nie jest, po prostu nazywa pewien zawód (czasem charakter). Są oczywiście określenia obraźliwe, np. "dziwka", czy w przypadku służby "kuchta" albo "cieć" (które zresztą w dawnych czasach obraźliwe nie były), ale nikt takich określeń tu nie używał. Obrażanie się więc za "sprzątaczkę", "służbę" i "prostytutkę" jest po prostu głupie i świadczy także o hipokryzji.
                            • bene_gesserit Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 03.01.15, 20:42
                              Sęk w tym, ze nikt nie pisał o obrażaniu się.
                        • mama-123 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 10.01.15, 19:26
                          Tak, to mialam na mysli.
      • milamala Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 00:48
        "Obecnie w
        > prywatnych domach (poza wyjątkami) służba jest rzadkością, ale jeśli jest to fa
        > ktycznie nie pomaga się jej w sprzątaniu ze stołu, czy podawaniu potraw - toz t
        > o OCZYWISTOSC. Podobnie jak oczywistością jest, ze nie pomaga się w tych czynno
        > ściach kelnerom w restauracji - czego tu nie pojmować i jaki tu dylemat?"

        Hm... no nie wiem. Jak zatrudniam sluzbe to jest to moja sluzba, moi pracownicy, i to jak sobie z nimi uloze w/w sprawy to tylko moja sprawa. Savoir vivre nie ma tu nic do rzeczy.
        Kelnerzy tudziez pracownicy hotelu to osoby zatrudnione przez wlasiciela restauracji/hotelu i to on/a sobie z nimi wspolprace uklada. Ja tylko korzystam z uslug zaproponowanych przez wlasiciela i nie wtracam sie.
        • minniemouse Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 11:06
          Jak zatrudniam sluzbe to jest to moja sluzba, moi pracownicy, i to jak sobie z nimi uloze w/w sprawy to tylko moja sprawa. Savoir vivre nie ma tu nic do rzeczy.

          lol.... sluzbe, powiadasz, mozna za pieniadze nawet butem po plecach przeciagnac,
          sv jej nie dotyczy?

          smile

          Minnie
          • milamala Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 14:13
            > Jak zatrudniam sluzbe to jest to moja sluzba, moi pracownicy, i to jak sobie
            > z nimi uloze w/w sprawy to tylko moja sprawa. Savoir vivre nie ma tu nic do rz
            > eczy.


            Udajesz, ze nie zrozumialas?
            Chodzilo mi wrecz o cos zupelnie przeciwnego. Jak zatrudniam sluzbe to wcale nie musze jej traktowac zgodnie z wytycznymi p. Krajewskiego (sluzba ma byc niewidzialna, nie powinna zasiadac do stolu z nami, nie mozna jej dziekowac najwyzej bonem upominkowym na swieta itp). Jesli bede miala ochote jadac z osobami ktore dla mnie pracuja to nikomu nic do tego.
            • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 14:37
              milamala napisała:

              Savoir vivre nie ma tu nic do rzeczy
              >Jak zatrudniam sluzbe to wcale nie musze jej traktowac zgodnie z wytycznymi

              Mylisz się, powinnaś traktować pracowników zgodnie z s-v. Zasady spowodują, ze nie będziesz ich wprawiać w konsternację i zakłopotanie, pozwolisz im na spędzanie świąt w gronie ich bliskich, a zaproszeni do Ciebie goście nie będą mieli problemu jak się do Twych pracowników odnosić (włączać ich w rozmowy, pomagać w obowiązkach itp). To wszystko reguluje savoir-vivre.

              • milamala Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 14:54
                "To wszystko reguluje savoir-vivre."

                ... spedzanie swiat w gronie ich bliskich tez???? A ja myslalam, ze takie sprawy jak urlopy zatrudnionych to kwestia kodeksu pracy a nie sv.
                No coz jestem tylko i bede teoretyczka w tej sprawie. Jedynym doswiadczeniem jest czasowe zatrudnianie pani sprzatajacej. Oczywiscie samo przez sie rozumie, ze o pomocy w sprzataniu mowy byc nie moze, ale zapraszam raz na jakis czas na wspolna 15 minutowa kawke zaraz po pracy. Dziewczyna jest mloda, ma dziecko w wieku mojego dziecka, jest o czym pogadac. To czemu tego nie robic. Nie wiem czemu mialaby byc dla mnie niewidzialna i dlaczego musialabym byc wobec niej taka sluzbistka.
                • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 15:05
                  milamala napisała:

                  > "To wszystko reguluje savoir-vivre."
                  > ... spedzanie swiat w gronie ich bliskich tez???? A ja myslalam, ze takie spraw
                  > y jak urlopy zatrudnionych to kwestia kodeksu pracy a nie sv.

                  Tak, spędzanie świąt w gronie bliskich też. Kodeks pracy reguluje sprawy zatrudniania osób od strony prawnej, savoir-vivre od strony towarzyskiej.

                  > Jedynym doswiadczeniem jest czasowe zatrudnianie pani sprzatajacej o pomocy w sprzataniu mowy byc nie moze, ale zapraszam raz na jakis czas na w
                  > spolna 15 minutowa kawke zaraz po pracy.

                  I ok. Savoir-vivre wykluczałby sytuację gdybyś zaprosiła panią sprzątającą do kawowego stolika podczas wizyty gości. Wtedy obie strony czułyby się niekomfortowo. To co robicie sam na sam dzieje się niejako "w zawieszeniu".
                  • kora3 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 15:13
                    Dokładnie !
                    Ja z nasza panią sprzątającą (kilka lat już u nas) jestem na Ty i też się z nia i kawy napiję i obiadem ja częstuję ...Ale nie ma opcji, ze mam gości i pani się do nas po skończonych czynnościach dosiada. Dlaczego? Pomijając SV - być może JEJ byłoby głupio, a odmówić nijak. Tylko, ze ja na czas sprzątania gości nie zapraszam, a jesliby ktoś z moich znajomych poznał panią osobiście (chyba ze 2 zna), to jako ZNAJOMĄ, a nie pania do sprzątania. I to nie ma nic wspólnego z uwłaczaniem pani do sprzeatania. Profesora uniwersytetu, z którym spotkałam się służbowo przed spotkaniem ze znajomymi prywatnie TEZ nie ciagałabym na prywatne spotkanie, bo nam się fajnie gadało ...
                    • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 15:41
                      kora3 napisała:

                      >Tylko, ze ja na czas sprzątania gości nie zapraszam

                      Tak, to jasne, ale jeśliby zatrudniona pani pełniła obowiązki gospodyni i kucharki, lub pan złotej rączki i ogrodnika, to może już dla niektórych zatrudniających pomoc domową (wolę to określenie niż dziewiętnastowieczną służbę) nie być takie oczywiste jak w sytuacji ze sprzątaczką. A jest - tak samo..
                  • milamala Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 19:05
                    " > I ok. Savoir-vivre wykluczałby sytuację gdybyś zaprosiła panią sprzątającą do k
                    > awowego stolika podczas wizyty gości. Wtedy obie strony czułyby się niekomforto
                    > wo."

                    W sumie racja.

                    "To co robicie sam na sam dzieje się niejako "w zawieszeniu". "
                    Czyli sv opisany przez p. Krajewskiego dotyczy tylko sytuacji "na zewnatrz" np. podczas wizyt towarzyskich. W sumie dosc sensowne.
                    • kora3 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 01.01.15, 12:49
                      No jak zrozumiałam to pytanie do p. Krajskiego dotyczyło właśnie wizyty o kogoś, kto ma na stałe pomoc domową.
                • kol.3 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 31.12.14, 20:48
                  Normalni ludzie zachowują się jak Ty, nowobogaccy którzy stali się Państwem - niestety - nie postponują się ze "służbą".
                  • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 01.01.15, 17:48
                    kol.3 napisała:

                    > Nowobogaccy którzy stali się Państwem -
                    > niestety - nie postponują się ze "służbą".

                    Chyba pomyliłaś słowa smile
                    A w kwestii pogardy dla tych którzy traktują pracowników z pewnym dystansem, to na prawdę sądzisz, że oni o niczym innym nie marzą niż spędzanie swego wolnego czasu i świąt w pracy, przy stole pracodawców i na pogawędkach z nimi?
                    Bo ja sądzę, że to normalni ludzie, mają swoje prywatne życie, rodziny i swoich własnych przyjaciół. Wyobraź sobie, że Twój szef zaprasza Cię do swego domu na Wigilię i święta, w pracy stawia kawkę, zwierza się z osobistych problemów i oczekuje tego samego od Ciebie. Nie czułabyś się niezręcznie?
                    • kol.3 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 01.01.15, 19:35
                      Nie pomyliłam słów i nie wiem dlaczego podajesz przykład związany z ploteczkami i zwierzeniami. Wyobraź sobie rodzinę, która zatrudnia gosposię z mieszkaniem i gosposia jada Wigilię osobno, sama. Ja sobie to słabo wyobrażam.
                      Mój szef jak mnie zaprasza na dłuższe spotkanie, to proponuje kawę. Do żadnych zwierzeń mnie to nie obliguje.
                      Poczęstowanie pomocy domowej kawą nie jest dla pomocy domowej groźne, nie zobowiązuje do niechcianych zwierzeń, natomiast jest odruchem ludzkim. Podczytując forum zauważyłam że niektórym nie mieści się w głowie, by zatrudnianego pracownika czymkolwiek częstować.
                      • aqua48 Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 10:15
                        kol.3 napisała:

                        > Nie pomyliłam słów

                        Nie ma słowa "postponować się z kimś", byłoby absurdalne, bo postponować znaczy okazywać komuś lub czemuś lekceważenie.

                        > Wyobraź sobie rodzinę, która zatrudnia gosposię z mieszkanie
                        > m i gosposia jada Wigilię osobno, sama. Ja sobie to słabo wyobrażam.

                        A wyobraź sobie, że ta gosposia ma męża i dzieci lub choćby rodziców i rodzeństwo, a zmuszona jest siadać do Wigilii z pracodawcami, bo nie wie czy odmowa nie byłaby potraktowana źle i czy nie jest to część jej obowiązków, bo przecież w czasie Wigilii nadal oczywiście to ona będzie podawać do stołu, sprzątać zeń itp.. A pracodawcy jeszcze uważają, że tacy dobrzy są dla niej. A tak naprawdę kobieta ma po prostu ochotę spędzić ten czas z bliskimi nie w pracy.
                        Pracownikom należy się czas wolny zamiast niechcianych zaproszeń do uczestniczenia w prywatnym życiu pracodawców..

                        > Poczęstowanie pomocy domowej kawą nie jest dla pomocy domowej groźne, nie zobow
                        > iązuje do niechcianych zwierzeń, natomiast jest odruchem ludzkim. Podczytując f
                        > orum zauważyłam że niektórym nie mieści się w głowie, by zatrudnianego pracowni
                        > ka czymkolwiek częstować.

                        Nie wiem po co to piszesz, wszak wcześniej odpowiedziałam, że okazjonalny poczęstunek kawą czy choćby obiadem jest jak najbardziej ok. Zapraszanie do stołu wraz z innymi gośćmi na tych samych zasadach towarzyskich już nie.
                        • minniemouse Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 10:37
                          aqua48 napisała:

                          Nie ma słowa "postponować się z kimś", byłoby absurdalne, bo postponować znaczy okazywać komuś lub czemuś lekceważenie.

                          moze chodzi o "pospolitowac sie". kiedys tego uzywalo, np za panstwa Dulskich.

                          Minnie
                        • agulha Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 16:32
                          Z tą gosposią to pomylenie pojęć.
                          Jeżeli gosposia ma rodzinę:
                          1. Albo z nią mieszka w domu pracodawcy czy obok (mowa była o gosposi z mieszkaniem) - to byłby zapewne bardzo rzadki przypadek, kiedy w domu jest dwoje służby) - to wtedy na pewno można tak urządzić (niezależnie od tego, czy gosposia ma obsługiwać rodzinę pracodawcy przy Wigilii, czy nie), żeby gosposia w pomieszczeniach zajmowanych przez nią z rodziną zjadła sobie Wigilię oddzielnie w gronie bliskich.
                          2. Albo gosposia mieszka bez rodziny u pracodawców. Wtedy:
                          a. pracodawca może dać jej po prostu urlop na święta, ona wyjeżdża do domu (np. do rodziców)
                          b. jeżeli natomiast układ jest taki, że gosposia w Święta pracuje, to moim zdaniem miło byłoby, gdyby usiadła z rodziną pracodawcy do wieczerzy wigilijnej - chyba, że to cały wielki bankiet na 30 osób i trzeba biegać do kuchni i z powrotem.
                          A tak nawiasem mówiąc, życie nie jest czarno-białe i na przykład w wielu domach gosposiami są Ukrainki, wyznania np. grekokatolickiego, i dla nich 24 grudnia to dzień jak każdy inny - w tym roku na przykład wigilię to oni mają chyba 7 albo 8 stycznia i większość jedzie na ten czas na Ukrainę.
                          • pastrych Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 18:30
                            agulha napisała:

                            > Z tą gosposią to pomylenie pojęć.
                            > Jeżeli gosposia ma rodzinę:
                            > 1. Albo z nią mieszka w domu pracodawcy czy obok (mowa była o gosposi z mieszka
                            > niem) - to byłby zapewne bardzo rzadki przypadek, kiedy w domu jest dwoje służb
                            > y) - to wtedy na pewno można tak urządzić (niezależnie od tego, czy gosposia ma
                            > obsługiwać rodzinę pracodawcy przy Wigilii, czy nie), żeby gosposia w pomieszc
                            > zeniach zajmowanych przez nią z rodziną zjadła sobie Wigilię oddzielnie w groni
                            > e bliskich.

                            W pytaniu mowa była o gosposi, która mieszka w domu państwa. Nic nie wiadomo czy ma jakąś rodzinę, czy jej nie ma.

                            > 2. Albo gosposia mieszka bez rodziny u pracodawców. Wtedy:
                            > a. pracodawca może dać jej po prostu urlop na święta, ona wyjeżdża do domu (np.
                            > do rodziców)

                            Wątpliwe, żeby pani domu chciało się samemu pracować w święta - jeden z najbardziej pracowitych okresów w roku, jeśli chodzi o obowiązki domowe. Moim zdaniem nie ma na to szans.

                            > b. jeżeli natomiast układ jest taki, że gosposia w Święta pracuje, to moim zdan
                            > iem miło byłoby, gdyby usiadła z rodziną pracodawcy do wieczerzy wigilijnej - c
                            > hyba, że to cały wielki bankiet na 30 osób i trzeba biegać do kuchni i z powrot
                            > em.

                            No i tu jest właśnie problem. Przyznaję szczerze, że nie wiem co robić w sytuacji, gdy służba nie ma swojej rodziny i na stałe mieszka z państwem. Dobre wychowanie podpowiadałoby zaprosić taką służbę na te maksymalnie pół godziny do pańskiego stołu, przełamać się opłatkiem, złożyć życzenia, zjeść coś, nawet dać jakiś skromny prezent i tyle.

                            > A tak nawiasem mówiąc, życie nie jest czarno-białe i na przykład w wielu domach
                            > gosposiami są Ukrainki, wyznania np. grekokatolickiego, i dla nich 24 grudnia
                            > to dzień jak każdy inny - w tym roku na przykład wigilię to oni mają chyba 7 al
                            > bo 8 stycznia i większość jedzie na ten czas na Ukrainę.

                            A to już uważam za podłe insynuacje. Skąd w ludziach takie obrzydliwe stereotypy? Naprawdę nie każda a nawet nie większość Ukrainek, Białorusinek czy Rosjanek przebywających w Polsce, to pomoce domowe, panie do sprzątania czy prostytutki. Tak, jak nie wszyscy Polacy w Niemczech to złodzieje samochodów. Ludzie skończcie z tą rusofobią i rasizmem!
                            • agulha Re: Nie bardzo pojmuje o co chodzi 02.01.15, 19:26
                              Ale o co Ty się rzucasz? Masz problemy z logiką? Rozróżniasz stwierdzenie "w wielu domach gosposie to Ukrainki" od insynuowanego mi stwierdzenia "każda Ukrainka przebywająca w Polsce jest gosposią"? Nie ma zapewne rzetelnych danych statystycznych na temat prawdziwego celu pobytu w Polsce osób z obywatelstwem ukraińskim (bo większość przyjeżdża na wizy turystyczne, z czego wiele osób nie zwiedza Polski), więc nie wiem, jaki procent kobiet z obywatelstwem ukraińskim pełni funkcję pomocy domowych. Są na pewno zamożne damy przyjeżdżające tu dla rozrywki, są osoby przyjeżdżające na zakupy np. materiałów remontowych, są kobiety o rozmaitych zawodach, które po prostu osiedliły się w Polsce, ostatnio dużo jest ukraińskich studentów. Ja temu nie zaprzeczam. Polacy w Niemczech? Zależy, kogo uznasz za Polaka. Jest dużo osób pochodzących ze Śląska, które wystąpiły w latach '80 o obywatelstwo niemieckie mimo mało niemieckiego pochodzenia. Są ludzie, którzy wyjechali tam do pracy na stałe, tymczasowo lub sezonowo. Ja do Niemiec jeżdżę na zakupy albo turystycznie (zwykle 2 w 1), dotychczas nikt nie uznał mnie za złodziejkę samochodów.
                            • kora3 Patrychu - mam pytanie 04.01.15, 10:04
                              Mam takie zapytanie do Ciebie: jak wielu znasz Ukraińców, jak wiele Ukrainek? Mam na myśli nie osoby, które są obywatelami polskimi pochodzenia ukraińskiego, tylko osoby, które są obywatelami Ukrainy i w PL np. pracują.
                              Ja znam wiele takich i takich osób i fakt - b. wiele kobiet pracuje w PL jako pomoce domowe, albo handluje na bazarze. Dzieje się tak również w sytuacjach, gdy osoby te mają wykształcenie. Najczęściej w znalezuieniu pracy z nim zgodnej w Pl przeszkadza im bariera językowa. I nie ma tu niczego uwłaczającego ten nacji w stwierdzeniu tego faktu. Czy bywają Ukrainki prostytutkami? Bywają. Polki też. Stwierdzenie tego faktu także nie ma niczego wspólnego z rasizmem. A rusofobia odnosi się do ROSJAN, a nie Ukraińców, którzy sa nazywani RUSINAMI gdzieniegdzie, także nie przez złosliwośc, ale zgodnie z dawnym nazewnictwem na terenach które kiedyś nalezały do Polski i były przez nich zamieszkiwane.
                              • pastrych Re: Patrychu - mam pytanie 04.01.15, 15:26
                                kora3 napisała:

                                > Mam takie zapytanie do Ciebie: jak wielu znasz Ukraińców, jak wiele Ukrainek? M
                                > am na myśli nie osoby, które są obywatelami polskimi pochodzenia ukraińskiego,
                                > tylko osoby, które są obywatelami Ukrainy i w PL np. pracują.

                                A jak rozróżnisz kto ma polskie pochodzenia a kto nie ma? Po Karcie Polaka? Ukraina nie jest jednolita i np. Ukraińcy z zachodniej części kraju nie mają dużej bariery językowej, łatwo ich zrozumieć a oni rozumieją nas. Ze wschodu już trudniej, bo im bliżej do języka rosyjskiego. Generalnie znam i jednych i drugich. Studentów, pracowników, turystów. Wszyscy oni są całkowicie normalni. Różni ludzie jak i u nas. Jak komuś może przyjść do głowy żeby oceniać tych ludzi przez stereotypy? I tak samo z Białorusinami i Rosjanami, których również tutaj licznie poznaję. Odpuść sobie stygmatyzację, do niczego dobrego to nie prowadzi.
                                • agulha Re: Patrychu - mam pytanie 04.01.15, 16:42
                                  Sprawę polskiego pochodzenia poruszasz tylko Ty. Pozostali dyskutanci wymieniają osobno tylko obywateli ukraińskich i obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego. Zresztą te dwie grupy mają część wspólną, a mianowicie ludzi, którzy mają dwa paszporty - naturalizowanych w Polsce - jak moja kosmetyczka. Są także osoby, które obywatelstwo mają ukraińskie plus kartę stałego pobytu w Polsce.
                                  Czy wszyscy studenci ukraińscy są normalni - można by się zastanawiać - myślę, że z wyjątkiem tego studenta politologii, co fotografował się w Polsce z flagą banderowców i w wywiadzie z dziennikarzem GW twierdził, że nie wie, co to dla Polaków oznacza, bo tego w szkole jeszcze nie przerabiali (wywiad ukazał się w listopadzie).
                                  Natomiast wszystkie Ukrainki mieszkające w Polsce, które znam (co ja poradzę, że akurat oprócz tej jednej pani kosmetyczki pozostałe panie zajmują się sprzątaniem) są jak najbardziej normalne, kulturalne, wiele z nich ma wykształcenie np. półwyższe albo wyższe. Znam też Polki z wykształceniem (do półwyższego włącznie) pracujące przy sprzątaniu lub opiece nad osobami starszymi w ich domach, w bogatszych krajach. I co z tego? Ja ich nie stygmatyzuję, ja im współczuję, bo to nie wynika z upodobania, tylko z przymusu ekonomicznego.
                                  Co do znajomości języka, wiele znanych mi osób nauczyło się bardzo szybko. Ciekawostka: od pewnej Portugalki słyszałam słowa uznania dla Ukraińców, którzy tam przybywają za pracą, że podobno bardzo szybko opanowują język portugalski.
                                  • kora3 Ciekawostka Agulho 05.01.15, 10:05
                                    Zarówno ten student politologii, jak i pozostali studenci z tego zdjęcia (5 ze stosunków międzynarodowych!) to są osoby posiadające Kartę Polaka!
                                • kora3 Re: Patrychu - mam pytanie 05.01.15, 09:53
                                  Tak się tym emocjonujesz, że odpowiadasz w sposób nijak mający się do mojej wypowiedzi smile

                                  pastrych napisała:
                                  >
                                  > A jak rozróżnisz kto ma polskie pochodzenia a kto nie ma?


                                  Nic nie pisałam o POLSKIM pochodzeniu, tylko rozróżniłam obywateli POLSKICH pochodzenia UKRAIŃSKIEGO od obywateli Ukrainy. Jaka jest róznica? Dla prawa np. zasadnicza. Pierwszy jest obywatelem polskim i w Polsce ma prawo mieszkac, pracowac, uczyc się bez zadnych dodatkowych obwarowań (typu wiza, pozwolenie na pracę itp.) a jego pochodzenie etniczne nie ma dla państwa znaczenia. Drugi - jest niezależnie od pochdzenia etnicznego obywatelem obcego państwa, w rozumieniu naszego prawa tzw. państwa trzeciego, czyli państwa spoza UE - co jest niezrozumiałe ?


                                  Po Karcie Polaka?


                                  Karta Polaka to dokument zaświadczający, że obywatel Ukrainy ma polskie korzenie i na jej podstawie w Polsce może mieć on różne przywileje, np. darmową naukę. Nie wiem jedmak co to ma do rzeczy w naszej rozmowie.

                                  Ukr
                                  > aina nie jest jednolita i np. Ukraińcy z zachodniej części kraju nie mają dużej
                                  > bariery językowej, łatwo ich zrozumieć a oni rozumieją nas.

                                  Ze wschodu już tru
                                  > dniej, bo im bliżej do języka rosyjskiego.


                                  Jest to ewidentna nieprawda - jezyk ukraiński jest PODOBNY do jezyka rosyjskiego, ale znacznie się odeń rózni. Ukraińcy (podkreślamn UKRAIŃCY, a nie bywatele ukraińscy pochodzenia rosyskiego) posługują się w miarę jednolitym językiem, który wcale dla przeciętnego Polaka nie jest łatwo zrozumiały. Ale owszem, ci z zachodniej Ukrainy na ogół mówią po polsku. Tylko, żeby móc w PL pracować w swoim zawodzie (np. nauczyciela, czy lekarza) nie wystarczy potrafić jakos się dogadać. Potrzebna jest znajomość jezyka na poziomie możliwości nostryfikowania dyplomu. I znam takich Ukraiców - np. pracują jako nauczyciele angielskiego. Niemniej sa to także osoby mówiące i piszące biegle po polsku. Nie wszyscy Ukraińcy pracujący czy dorabiający sobie w PL mają taką biegłość w polskim i w związku z tym podejmując prace podejmują taka, w której wystarczy im, że mogą się na podstawowym poziomie porozumieć.

                                  Generalnie znam i jednych i drugich.
                                  > Studentów,


                                  Studenci MUSZĄ znac język na poziomie umożliwiającym im zrozumienie przekazywanych treści oraz weryfikacji ich wiedzy.

                                  pracowników, turystów. Wszyscy oni są całkowicie normalni.

                                  Czy ktoś tu wspomniał, ze sa NIEnormalni? Bo sobie nie przypominam, serio

                                  Różni lu
                                  > dzie jak i u nas. Jak komuś może przyjść do głowy żeby oceniać tych ludzi przez
                                  > stereotypy? Odpuść sobie stygmatyzację, do niczego dobrego to nie prowadzi
                                  .

                                  Ale kto OCENIAŁ kogokolwiek? Kto stygmatyzuje?
                                  • matylda1001 Re: Patrychu - mam pytanie 05.01.15, 10:32
                                    kora3 napisała:

                                    >Tylko, żeby móc w PL pracować w swoim zawodzie (np. nauczyciela, czy lekarza) nie wystarczy potrafić jakos się dogadać. Potrzebna jest znajomość jezyka na poziomie możliwości nostryfikowania dyplomu<

                                    Lekarzy Ukraińców pracuje w Polsce wielu. Najchętniej zatrudniani są ci, ktorych specjalizacje nie cieszą się wśrod Polaków powodzeniem, np. anestezjolodzy. Osobiście znam jednego, bardzo ceniony fachowiec. Nie wiem na jakich zasadach pracuje w Polsce, ale jest obywatelem Ukrainy i (jak sam twierdzi) nie ma żadnych polskich korzeni. Po polsku mówi bardzo dobrze.
                                    • kora3 Re: Patrychu - mam pytanie 05.01.15, 10:44
                                      Polskie prawo nie zabrania zatrudniania w PL obywateli krajów trzecich. Nie wiem na jakich zasadach lekarz jest zatrudniony (w sensie jaki ma kontrakt), ale grubsza wiem, na jakich najprawdopodobniej wykonuje u nas legalnie pracę. Szpital go zatrudniający składa oświadczenie, że jest gotów go zatrudniać, które to oświadczenie potwierdza PUP. W konsulacie RP właściwym miejscu zamieszkania lekarza składa on owo oświadczenie i otrzymuje na jego podstawie tzw. wize pracownicza, która uprawnia go do przekroczenia granicy, przebywania na terenie RP, a także wykonywania tu pracy.
                                      System wiz pracowniczych jest u nas dziurawy i stwarza niestety spore możliwości wyłudzania tychże wiz, ale w opisanym przypadku wszak do tego nie dochodzi - lekarza naprawdę pracuje. Inną sprawą jest u niego kwestia możliwości wykonywania zawodu. Jest to zawód, który wymaga dobrej znajomości języka w mowie i piśmie, bo wszak musi on rozumieć dokładnie pacjenta (a pacjent jego) oraz kolegów po fachu (a oni ego), musi też umiec wypełnić po polsku wszelką dokumentację. Ta sprawa, całkiem niezależnie od wizy pracowniczej zapewne była przedmiotem sprawdzania przez przyszłego pracodawcę.
                                      • agulha Re: Patrychu - mam pytanie 05.01.15, 11:12
                                        Anestezjolog, w porównaniu z innymi lekarzami, ma względnie mało do czynienia z pacjentem, w sensie - ze świadomym pacjentem. Zakres pytań, które musi mu zadać, i odpowiedzi, które musi zrozumieć, jest dużo węższy niż w przypadku większości pozostałych specjalizacji klinicznych. Co do dokumentacji, to nie przesadzajmy z tą koniecznością wybornej znajomości języka niezbędną do wypełnienia karty znieczulenia (tak się to chyba nazywa) czy historii choroby na OIOM. W tym przypadku ważniejsze są nazwy leków i zapis dawek.
                                        Z kolegami po fachu, jak czegoś nie zrozumie po polsku, to wyjaśnią mu po angielsku. Spoko.
                                        • kora3 Re: Patrychu - mam pytanie 05.01.15, 13:10
                                          Alulho - pofatygowałam się i sprawdziłam smile Mozliwosc wykonywania STAŁEJ pracy w zawodzie lekarza (np. z Ukrainy) wymaga nostryfikowania dyplomu, które obejmuje także znajomośc jezyka pozwalającą na swobodny kontakt z pacjentem w języku urzędowym (w tym przypadku polski) oraz z kolegami po fachu i wypełnianie wszelkiej dokumentacji medycznej lezącej po stronie tego lekarza. Wymóg ten nie jest stosowany wobec osób występujących w roli konsultanta.
                                          • kora3 Re: Patrychu - mam pytanie 05.01.15, 13:12
                                            Podobne wymagania sa wobec nauczycieli z zagranicy, którzy w PL wykonują stała pracę w tym zawodzie - musi on znac polski w stopniu umożliwiającym porozumienie się z uczniami, ich rodzicami itd. oraz wypełnianie dokumentacji szkolnej.
                                          • agulha Re: Patrychu - mam pytanie 05.01.15, 13:58
                                            Nostryfikacja to nostryfikacja. Wiele lat temu moim lektorem angielskiego był lekarz Polak, który medycynę ukończył w Tanzanii. W ramach nostryfikacji wyznaczono mu kilka egzaminów do zdania, dobór był nieoczywisty. Pamiętam, że się żalił, że go oblano na pytaniu "leczenie gruźlicy", bo powiedział "PAS" (lek taki). Bo w Tanzanii się tym leczy. A ja pamiętałam ze studiów, że wymieniano ten lek jako przestarzały i do zastosowania chyba dopiero wtedy, jak trzy linie leczenia zawiodą.
                                            • kora3 Re: Patrychu - mam pytanie 05.01.15, 14:08
                                              Agulho - pytałam o wymogi, odpowiedziano mi: lekarz ma nostryfikować dyplom oraz wykazywać się znajomością jezyka w stopniu pozwalającym na swobodne porozumiewanie się z pacjentem, personelem oraz na wykonywaniei odczytywanie wpisów w dokumentacji jeśli pracuje na stałe. Moim zdaniem to b. sensowne - w pracy lekarza nierzadko może nie być czasu na zawołanie kogoś kto przetłumaczy np. na angielski co mówi pacjent, albo co jest napisane w dokumentacji. Konsultant to co innego
    • claratrueba jako była służąca... 04.01.15, 20:20
      ... czytam tę dyskusję z dużym zainteresowaniem.
      Ale chciałabym odnieść się raczej do pytań autora i stanowiska p. Krajskiego.
      > – Czy pomagamy służbie w zbieraniu naczyń ze stołu i w serwowaniu dań, uz
      > upełnianiu wina?
      Nie lubiłam tego. Powód- wprowadzało bałagan, nie pomoc. Bo o wiele łatwiej było obchodząc stół zebrać talerze umiejętnie umieszczając sztućce na wierzchu niż radzić sobie ze stworzonymi przez gośćmi piramidami o wątpliwej stateczności.
      > – Czy służba siada razem z gośćmi do stołu, jak już nie ma nic do zrobien
      > ia?
      I słuchać co mają do powiedzenia zupełnie obcy ludzie? Udając grzecznie, że nas to obchodzi? Gdy w kuchni czeka robota do zrobienia - po nocy?
      > – Czy służba siada do wieczerzy Wigilijnej / śniadania Wielkanocnego raze
      > m z Państwem? (To pytanie od gospodarza.)
      Kwestia stopnia zażyłości, wspólnych tematów z chlebodawcą oraz kwestia ustalenia dni wolnych- służący to jednak nie niewolnik a człowiek wykonujący określoną pracę. Mnie o to, czy będę pracować w Boże Narodzenie zapytano zanim przyjęłam posadę, zgodziłam się. Ekstra zapłata była inicjatywą własną moich państwa. Przy wspólnym stole nie siedziałam, co bardzo mi odpowiadało- byli to ludzie obcy, po prostu. Przy Wielkanocy już tak- już nie byli obcy, relacje stały się bardzo przyjacielskie.
      > – Jak się ogólnie zachowują i odnoszą goście gospodarza do służby?
      To zależy. Zależy od tego czy chlebodawca życzy sobie by służba była obecna i proponowała dania/ napoje itd. czy też "ma być na wezwanie a potem zniknąć". To ustalają państwo ze służbą. Przy spotkaniach ze swoimi przyjaciółkami moja pani wolała wersję "na wezwanie" (może tematy były prywatne), przy spotkaniach "drętwych" - miałam byc obecna i obserwująca. Goście dziękowali zawsze.
      Co do rozmów ze służbą- było mi miło zamienić kilka słów o pogodzie, usłyszeć komplement, natomiast dłuższe konwersacje byłyby równie nie na miejscu jak w każdym innym miejscu pracy. Raczej nie wdajemy się w pogawędki z panią kasjerką, ekspedientką czy księgową w jej godzinach pracy. Pracy, która się sama nie zrobi gdy pani konwersować będzie.
      To tyle w temacie "jak traktować służbę".
      Jeszcze coś o słowie "służąca'. Ja je lubię, tę pracę też lubiłam i słowo "służąca" było bardzo adekwatne do moich obowiązków- "służenia pomocą". "Gosposia" jak dla mnie zawiera gotowanie- wyleciałabym po pierwszym obiedzie, a nie zawiera wożenia pani autem (mój ulubiony element) i pomocy w doborze kapelusza (drugi ulubiony) czy pilnowania terminów wizyt u lekarza czy fryzjera oraz haftowania monogramów (moja własna inicjatywa).
      Generalnie uważam, że bardzo wiele nauczyło mnie bycie służącą- szacunku dla ludzi, którzy taka pracę wykonują i szacunku dla ludzi, którzy taka pracę dają. Bo dają nie dlatego (a przynajmniej nie większośc), że im to imponuje, chcą zrobić wrażenie, nie mają co z kasą zrobić a dlatego, że nie dają rady pogodzić swoich obowiązków z "domowymi" a jednocześnie nie chcą by dom stał się miejscem zaniedbanym i nieprzyjaznym.
      • minniemouse Re: jako była służąca... 05.01.15, 00:34
        Dokladnie tak Claro, na tym wlasnie polega dzisiejsze sluzenie - jest to po prostu pewnego rodzaju platna praca, zatrudnienie, o konkretnym zakresie obowiazkow.
        A stosunek chlebodawca - uslugodawca zmienil sie drastycznie od wielu lat.

        Kiedys, tak mniej wiecej za czasow wiktorianskich, posiadanie domowej sluzby rownalo sie
        z okresleniem statusu w spoleczenstwie. na pewno w Anglii, a przypuszczam ze wszedzie,
        nalezalo miec osobna sluzbe do wszystkiego, a wiec np pokojowke ktora sprzatala i podawala herbatke, obiadek, kucharke ktora gotowala, oprocz kucharki powinna byla byc pomywaczka aby kucharka miala czas gotowac.
        Drzwi powinien byl otwierac lokaj i onze zapowiadac gosci itd itp,
        a zatem status rodziny/osoby mozna bylo z latwoscia poznac po ilosci zatrudnionej sluzby.
        "ona ma tylko pokojowke, phi" - latwo sie teraz domyslic dlaczego takie zdanie bylo wypowiadane z pogarda.

        Ze sluzba nie wolno bylo sie spoufalac, i podczas gdy w prywatnosci wlasnego domu mozna bylo pozwolic sobie na cieplejsze gesty wobec niej, to wobec gosci na sluzbe nalezalo pokrzykiwac i rozkazywac jej.
        kto ogladal BBC seriale z cyklu Wiktorianska Farma , ale tym razem o zyciu mieszczanskim ten wie o czym mowie.
        Teraz jest inaczej.


        Co do Ukrainek - alez po co te nerwy.
        wiadomo przeciez ze wiele ludzi szuka zarobku za granica tylko dlatego ze oplaca sie to finansowo.
        podobnie jak Polacy wyjezdzajcy do Anglii i Irlandii, widocznie proporcje sa takie ze Ukrainkom aktualnie oplaca sie podejmowac prace w Polsce przy sprzataniu i i jako sluzace,
        bo akurat tak stoi zloty w stosuku do hrywny czy jak to sie tam nazywa.
        To po prostu biznes. przestanie sie oplacac, to przestana sie tu zatrudniac.
        Zreszta, wiele czynnikow stoi za sprzataniem i sluzba - w pierwszej kolejnosci brak stosownych dokumentow - pozwolenie na prace itd, drugiej (jak znam zycie) - brak stosownych papierow - pokonczone szkoly, nostryfikowane dyplomy itd., dalej - a jak sie ma juz uporzadkowane te sprawy to trzeba szukac pracy jak kazdy rownorzedny polski obywatel,
        a o dobra prace nie tak latwo.
        wiec jak sie chce szybko zarobic to i tak sie sprzata lub sluzy : )

        Minnie
        • agulha Re: jako była służąca... 05.01.15, 01:11
          Status statusem, ale należy też pamiętać, że w dawniejszych czasach prace domowe były nieporównanie cięższe i bardziej uciążliwe niż obecnie. Palono węglem, więc trzeba było ten węgiel zamówić, rozładować, napalić w piecu, wymieść popiół, poza tym sadza osadzała się na wszystkim, utrudniając sprzątanie i odkurzanie. Pranie to w ogóle była oddzielna historia - był oddzielny zawód praczki. Zmywanie - nie było nie tylko zmywarek, ale także detergentów. Przemieszczanie się - powozami konnymi, więc ktoś musiał zajmować się końmi i zaprzęganiem.
          To była pewnie jedna z ważnych przyczyn powierzania przez bogatszych ludzi tych czynności licznej służbie. Wyobrażasz sobie damę w XVIII-wiecznej sukni, na przyjęciu, jak przerywa zabawianie gości, żeby przegarnąć w piecu? Toż by wróciła cała ubrudzona.
          Kolejną była, jak sądzę, niewyobrażalna bieda w niższych warstwach społecznych, często na granicy głodu. Oddanie dziecka czy młodej osoby na służbę to był nieraz jedyny sposób, żeby tę osobę wykarmić.
          Co do tego pokrzykiwania na służbę, to zapewne jak i dzisiaj, byli ludzie i były parapety. Standard postępowania wobec innych ludzi bywał pewnie dla nas niepojęty (czy Was też to razi w przedwojennych polskich filmach, jak się bohater potrafi odezwać do kogoś niżej w hierarchii społecznej? A powiedzonko "mój dziadek po takich jak ty na konia wsiadał", chamskie samo w sobie, obawiam się, że utrwala pewne fakty, jakie miały miejsce).
          Bywali jednak także ludzcy panowie i panie, u niektórych służący mieli dożywocie, nawet kiedy już zupełnie nie byli zdolni do żadnej pracy.
          Anegdota opowiedziana komuś z mojej rodziny. Pewien człowiek przed wojną był lokajem w arystokratycznej rodzinie (nazwiska zapomniałam, ale z tych najbardziej znanych). Do jego obowiązków należało zanoszenie panu herbaty po schodach na górę do gabinetu, w porcelanowej zastawie oczywiście. Wiek zrobił swoje, być może wdała się choroba Parkinsona, dość, że lokajowi zaczęły się trząść ręce i zdarzyło się raz i drugi, że filiżanka mu po drodze upadła i się stłukła. Wstydził się przyznać, więc parokrotnie wyrzucił skorupy w krzaki. W końcu się wydało. Jak sądzicie, co było dalej?
          Pani domu wytłumaczyła mu łagodnie, że kiedy coś się stłucze, należy o tym powiedzieć, a porcelana jest rodowa. Skorupy pozbierano i oddano do poklejenia. Lokaja przeniesiono do układania krawatów, a noszenie herbaty powierzono pokojówce. Lokaj pracował u swoich państwa do wybuchu II wojny światowej (albo do końca wojny - tego dokładnie nie wiem - w każdym razie nie dłużej). Po wojnie założył rodzinę i jakoś dał sobie radę w nowej rzeczywistości.
          • minniemouse Re: jako była służąca... 05.01.15, 06:09
            agulha napisała:
            Co do tego pokrzykiwania na służbę, to zapewne jak i dzisiaj, byli ludzie i były parapety. Standard postępowania wobec innych ludzi bywał pewnie dla nas niepojęty

            No wlasnie nie, to pokrzykiwanie na sluzbe bylo ogolnie przyjete i mialo jakis cel, jakies znaczenie.
            Gospodyni czy gospodarz musieli pokazac swoj status, swoja pozycje i autorytet i tym pokrzykiwaniem, rozkazujacym tonem, ostrymi, czasem zlosliwymi uwagami pokazywali przed wizytujacymi jak dobrze potrafia znalezc sie w roli glowy domostwa.
            Pokrzykiwaniem pokazywalo sie gosciom ze ma sie sluzbe nad ktora ma sie absolutna kontrole.

            Sadze tez, ze w tym krylo sie rowniez cos na co obecnie nie zwracamy uwagi, mianowicie podkreslenie statusu - Pani pokrzykuje na byle pospolitke, czyli osobe stanu niskiego.

            Pod jednym wzgledem masz Agulho racje, dla nas dzisiaj to jest niepojete, jak zreszta wiele obyczajow i tradycji z tamtej epoki.

            Minnie
            • claratrueba Re: jako była służąca... 05.01.15, 07:29
              Minniu, co do pokrzykiwania czy wydawania poleceń w trybie rozkazującym- było to normą również w stosunkach rodzice- dzieci, nauczyciele- uczniowie, robotnik wykwalifikowany- tragarz a także kucharka- podkuchenna, oberkelner- kelner. Podobnie jak bicie czy inne formy kar wymierzanych przez "wyzszego w hierarchii" po uważaniu.
              To był świat oparty na kulcie pochodzenia, hierarchii i posłuszeństwa znacznie bardziej (choć podobnie) niż obecnie w wojsku. Nie chodziło o "podkreślanie statusu" bo nierówność była oczywista i akceptowana "bo zawsze tak było".
              Po prostu zwracanie się do służby/ucznia/ osoby niżej w hierarchii słuzbowej wzbudzałoby takie samo zdumienie jak zwracanie się "pani matko"+całowanie w rękę obecnie.
    • pastrych Re: SV a służba (ciekawy wpis z bloga SK) 06.01.15, 03:35
      Temat bez wątpienia ciekawy. A teraz sprawa przesądzona, wątpliwości rozwiane:

      krajski.wordpress.com/2015/01/05/jeszcze-o-sluzbie-glos-zenona-kuzniaka/
      Cytuję:

      Jeszcze o służbie – głos Zenona Kuźniaka

      Opublikowano Styczeń 5, 2015 by Stanisław Krajski

      Na tę stronę trafiłem szukając informacji właśnie o służbie w dzisiejszych czasach do artykułu, który obecnie przygotowuję. Bardzo ciekawe i cenne rady Pana prof. Krajskiego pozwolę sobie uzupełnić kilkoma własnymi obserwacjami oraz informacjami, które zdobyłem.

      1. Zwyczajowo służba, która jest na stałe, otrzymuje od Państwa skromny, ale miły prezent z okazji Świąt Bożego Narodzenia, np. tabliczkę dobrej czekolady, drobny kosmetyk czy książkę. Państwo również przełamują się krótko opłatkiem ze służbą, składają sobie ogólne życzenia i to tyle, jeśli chodzi o gesty Państwa wobec służby. Owe gesty nie skracają niepotrzebnie dystansu na linii pracownik – pracodawca a zarazem ukazują dobre serce Państwa w ten szczególny czas, jakim są Święta. Oczywiście goście Państwa (kim by nie byli) w żadnym razie nie uczestniczą w tym obrzędzie. Dotyczy to wyłącznie Pana i Pani domu.

      2. Służba, która ma swoją rodzinę czy innych bliskich, ale mieszka na stałe z Państwem nie otrzymuje na ogół wolnego na żadne święta. Dlaczego? Na zdrowy rozsądek: święta to okres najcięższej pracy dla Pani domu, jakim więc sensem byłoby posiadanie służby, która w tym czasie by nie pracowała? A zatem służba pracuje w Wigilię Bożego Narodzenia i Pierwszy Dzień Świąt (podobnie jak w Wielkanoc), natomiast Państwo, jeśli mają możliwości i gest, mogą dać służbie, np. Drugi Dzień Świąt wolny, aby spędziła go z rodziną / bliskimi.
      Punkty 1. oraz 2. dotyczą jednak na ogół wyłącznie służby, która jest z Państwem minimum parę lat, czyli takiej, która się sprawdziła i do której Państwo mają już nieco większe zaufanie.

      3. Służba na stałe jest zawsze dobrowolna. Każdy więc, kto się decyduje na taką pracę musi liczyć się z jej konsekwencjami. Jedną z nich jest właśnie brak wspólnych świąt z rodziną / najbliższymi. Jest to oczywiste, ale najlepiej, gdy Państwo wyraźnie to zaznaczą przed zatrudnieniem służby na stałe.

      4. Służba na stałe to, wbrew pozorom, znakomite i wymarzone zajęcie dla wielu osób. Np. dla samotnych (z różnych powodów) kobiet. Najczęściej bowiem Państwo zapewniają dach nad głową i wyżywienie oraz pewną pensję. Osoba pracująca w takim charakterze nie ma więc właściwie żadnych wydatków stałych (czynsz, opłaty za media, wyżywienie) i może sobie zarobione pieniądze odkładać na przyszłość czy w inny sposób nimi dysponować.

      5. Służba ma najczęściej jeden dzień w tygodniu wolnego, tzw. „wychodne”. Kwestią ustalenia między Państwem a służbą jest ten dzień.

      6. W dawniejszych czasach, jeszcze przed drugą wojną światową, szef całej służby na dworze arystokracji brytyjskiej, czyli kamerdyner, był jedną z ważniejszych i bardziej prestiżowych funkcji wśród klasy pracującej, czyli de facto znacznej większości społeczeństwa brytyjskiego.
      Tyle ode mnie. Jeśli Pan prof. Krajski miałby jakiś dodatkowy komentarz czy wątpliwości wobec poszczególnych rzeczy, które napisałem, z wielką przyjemnością się z nimi zapoznam.
      Dziękuję i pozdrawiam Autora oraz wszystkich Czytelników tego bloga.
      • aqua48 Dziewiętnastowieczna mentalność? 06.01.15, 10:03
        pastrych napisała:

        >A teraz sprawa przesądzona, wątpliwości rozwiane:

        > 1. Zwyczajowo służba, która jest na stałe, otrzymuje od Państwa skromny, ale mi
        > ły prezent z okazji Świąt Bożego Narodzenia, np. tabliczkę dobrej czekolady, dr
        > obny kosmetyk czy książkę.

        Savoir-vivre nie poleca dawania w prezencie kosmetyków, to bardzo drażliwy prezent.


        >Owe gesty ukazują dobre serce Państwa w ten szczególny czas,
        > jakim są Święta.

        Dobrego serca nie okazuje się pustymi gestami - wręczania "skromnych prezentów", a już zalecanie popisywanie się "dobrym sercem" wyłącznie okresie świątecznym trąci hipokryzją.

        > 2. Służba, która ma swoją rodzinę czy innych bliskich, ale mieszka na stałe z P
        > aństwem nie otrzymuje na ogół wolnego na żadne święta.
        > Państwo, jeśli mają możliwości i gest, mogą dać służbie, np. Drugi D
        > zień Świąt wolny.

        Wolne to nie sprawa żadnych gestów i dobrej woli, tylko uzgodnień między pracodawcą i pracownikiem.Oraz dodatkowej zapłaty za dni ustawowo wolne/odebrania sobie wolnego w innym terminie.

        > 3. Służba na stałe jest zawsze dobrowolna.

        A dochodząca jest przymusowa? Halo! Czasy niewolnictwa już się skończyły..

        > 4. Służba na stałe to, wbrew pozorom, znakomite i wymarzone zajęcie dla wielu o
        > sób. Np. dla samotnych (z różnych powodów) kobiet.

        Obawiam się, że autor naczytał się za dużo marnych, przedwojennych romansideł. I ma kompletnie wypaczony obraz kobiety i jej aspiracji w - uwaga - XXI wieku.

        >Najczęściej bowiem Państwo z
        > apewniają dach nad głową i wyżywienie oraz pewną pensję. Osoba pracująca w taki
        > m charakterze nie ma więc właściwie żadnych wydatków stałych (czynsz, opłaty za
        > media, wyżywienie) i może sobie zarobione pieniądze odkładać na przyszłość czy
        > w inny sposób nimi dysponować.

        No cóż za łaska, osoba zatrudniona może sobie dysponować własnymi pieniędzmi? I nie musi pytać "Państwa" o pozwolenie? A "Państwo" zapewne ofiarują jej jeszcze starą odzież, żeby sobie poprzerabiała.

        Ręce opadają!





        • agulha Re: Dziewiętnastowieczna mentalność? 06.01.15, 11:09
          Dlaczego ręce opadają? Czym innym jest wychowywanie społeczeństwa w duchu "szczytem Twoich marzeń powinna być praca służącego, nawet nie myśl o czym innym", a czym innym trzeźwa, samodzielna ocena sytuacji w przypadku dorosłej już osoby. Nie każdy ma aspiracje naukowe czy biznesowe. A niektórzy mają, ale są z tego skutecznie leczeni na przykład pracą w feudalnych układach i za darmo lub marne grosze, na umowie zleceniu lub umowie tymczasowej, na uczelni albo w zakładzie naukowym.
          Jeżeli ktoś nie ma mieszkania (w sensie własnościowego), z jakiegoś powodu nie może mieszkać u rodziców, nie ma rewelacyjnego wykształcenia ani zdolności, to może właśnie na taką pracę się zdecyduje. Jeżeli wybór jest między rolą służącej z zamieszkaniem a studiowaniem na dobrym uniwersytecie ze stypendium, to lepiej studiować, ale jeśli opcją alternatywną do służby jest wynajmowanie za horrendalne dla nas pieniądze jakiegoś obskurnego pokoju na dalekich przedmieściach u zrzędliwej starszej pani, która czepia się, że za dużo palimy światła i za dużo zużywamy wody, i praca na śmieciówce, z dalekim dojazdem, żałosnym zarobkiem, szkodliwymi warunkami i wrednym szefem? Tu nie chodzi o teoretyczną "możliwość dysponowania własnymi pieniędzmi" (chociaż i tu zdarza się, że wiele osób niby normalnie pracujących ma wypłaty opóźniane albo obcinane pod byle pretekstem), tylko praktycznie o to, co z tej wypłaty zostaje.
          Jeden się decyduje na pracę służącego, inny na pracę w trybie wielozmianowym, na podcieranie ludzkich pup (praca w domu opieki), na to, że nigdy nie będzie miał urlopu latem ani w święta (hotelarstwo, turystyka).
          Praca służącego jest dobrowolna w odróżnieniu od innych rodzajów służby, czyli pracy w pakiecie z zamieszkaniem i wyżywieniem. Jakie to są inne rodzaje służby? Ano na przykład w wojsku i policji. Tam, jak się raz zapiszesz, przestajesz być całkowicie panią siebie - trzeba uzyskać zgodę na wystąpienie ze służby.
          • aqua48 Re: Dziewiętnastowieczna mentalność? 06.01.15, 11:47
            agulha napisała:

            > Dlaczego ręce opadają?

            Dlatego, że wg autora jest to szczyt marzeń dla samotnych kobiet? A co z samotnymi mężczyznami?

            > Praca służącego jest dobrowolna w odróżnieniu od innych rodzajów służby, czyli
            > pracy w pakiecie z zamieszkaniem i wyżywieniem. Jakie to są inne rodzaje służby
            > ? Ano na przykład w wojsku i policji. Tam, jak się raz zapiszesz, przestajesz b
            > yć całkowicie panią siebie - trzeba uzyskać zgodę na wystąpienie ze służby.

            Mylisz się, praca w wojsku czy policji też jest DOBROWOLNA. Nikt do niej nie przymusza. A że łączy się z pewnymi ograniczeniami to inna sprawa. KAŻDA praca łączy się z jakimiś ograniczeniami i wymogami, często dość uciążliwymi, na przykład koniecznością przeprowadzki, czasowych wyjazdów, brania urlopu wyłącznie w określonych miesiącach, informowania o jego miejscu, brania dyżurów w święta, albo pracy na zmiany itp.
            • agulha Re: Dziewiętnastowieczna mentalność? 06.01.15, 13:27
              Zwracam honor co do wystąpienia z policji - znalazłam, że "Organ, który jest stroną tego stosunku, nie ma możliwości odmowy zwolnienia funkcjonariusza ze służby. " (w odniesieniu do policji).
              A co do tego, że więcej kobiet niż mężczyzn pracuje w roli służby domowej, to chyba nie ma wątpliwości - w skali globalnej. Dlaczego tak jest, to pewnie temat-rzeka. Co gorsza nie zawsze są to kobiety samotne - czasem mają rodzinę i muszą ją zostawić, jechać za granicę i tą pracą ich utrzymywać, co nie zawsze dobrze się kończy (myślałam tu np. o Filipinkach w Arabii Saudyjskiej).
            • minniemouse Re: Dziewiętnastowieczna mentalność? 07.01.15, 04:32
              aqua48 napisała:
              Dlatego, że wg autora jest to szczyt marzeń dla samotnych kobiet? A co z samotnymi mężczyznami?

              W/g autora dla samotnego mezczyzny stosowniejszym zajeciem bylby pewnie
              np. stroz nocny wink

              Minnie
        • kora3 Nie, wiedza takaż Aquo :) 06.01.15, 11:45
          Autor wątku uznaje pana Krajskiego za wielki autorytetsmile i kiedy pare osób tu, w tym ja, wspomniało, ze niekoniecznie słuszna jest taka wobec pana Krajskiego postawa, to się denerwował i żadał wyjasnień - dlaczegosmile
          Sam owo wyjaśnienie podesłał - dlatego, że pan Krajski naczytał się przede wszystkich starych PRZEDWOJENNYCH poradników SV, porady z których w dzisiejszych czasach mają się w sporej mierze nijak do rzeczywistości i właściwego zachowania współcześnie. Tymczasem pan Krajski żywcem transponuje ówczesne zasady i poglądy na obecne czasy, co wychodzi czasem przekomicznie i świadczy o jego nieznajomości czau i przestrzeni, że tak powiem. smile
        • claratrueba O "szczycie marzeń" 07.01.15, 06:11
          Dla mnie był. Dokładnie z tych powodów, o których napisano, a które sobie dziwnie zinterpretowałaś.
          Pozwól, że wyjaśnię. Moimi "aspiracjami" nie było "bycie służącą" a zarobienie na mieszkanie i bycie służącą było środkiem spełnienia tych aspiracji a nie "celem życiowym".
          Dokładnie z powodów opisanych przez autora- nie musiałam płacić czynszu, opłat za prąd, wodę itd., nie wydawałam nic na żywność. Zarobkami mogłam zatem sobie "dysponować"- tak jak obecnie mogę dysponować tylko ich częścią tj. tym co pozostanie po opłatach. To nie pojęcie "łaski pańskiej" tylko znane w ekonomii pojęcie "dochodu rozporządzalnego".
          Dlaczego to "zajęcie dla kobiet"? To odpowiedz sobie na pytanie: kogo wolałabyś mieć pod jednym dachem 24 godz. na dobę- obcą kobietę czy obcego mężczyznę? To nie kwestia uprzedzeń, dyskryminacji itd. tylko czystej statystyki- kryminalnej.
          Inny przykład- służącej w innej niż moja dawna syt. (byłam studentką na urlopie dziekańskim). Pani miała lat 55, była wdową kiedy straciła pracę w fabryce, ktorą zamknięto. Jej wykształceniem jest szkoła zawodowa przyzakładowa, w ktorej nauczono panią tylko wykonywania czynności obecnie calkowicie nieprzydatnej. Renta po mężu to kilkaset złotych, po opłatach- grosze. Szans na pracę żadnych (wiek+ brak kwalifikacji). Praca służącej to darmowe mieszkanie, ZUS czyli szansa na emeryturę własną (wyższą niż renta wdowia), pensja wyższa niż minimalna krajowa. Owa wyśmiewana przez Ciebie stara odzież jest przyjmowana z wdzięcznością (wcześniej źródłem zaopatrzenia w ubrania były szmateksy i MOPS).
          Aspiracje z XXI wieku nie zawsze oznaczają to samo co możliwość zrealizowania aspiracji z XXI wieku.
          • kora3 Chyba nie zrozumiałaś Claro 07.01.15, 08:37
            Mam wrazenie, ze nie zrozumiałaś Aquy Claro....
            Rzecz nie w tym, że pan Krajski napisał, iż jako pomoce domowe pracują kobiety na ogół, bo to fakt, a w tym, że przedstawił tę pracę oraz rzekomą mentalnośc owych "służących" i ich pracodawców. Taka mentalnośc była typowa w PL w okresie wcześniejszym jeszcze niż międzywojenny Claro smile Transponowanie tego na obecne czasy budzi naturalny sprzeciw.
            Chocby ta wstawka o tym, że to idealne zajęcie dla samotnej kobiety - tu nie idzie o to, że samotnej kobiecie łatwiej jest pogodzić takie obowiązki zawodowe, szczególnie na wyjeździe, niż mającej rodzinę, ani też o to, ze samotnej kobiecie przyda się kasa smile tylko o to, ze za czasów w których napisano dzieła z których wiedzę czerpie pan Krajski status społeczny samotnej kobiety był inny niż dziś. Kobiety wówczas na ogół nie pracowały, utrzymywali je mezowie. Nawet w wyższych warstwach społecznych rzadko się kształciły, a jeśli to w zakresie, który pozwalał im na tzw. "bycie w towarzystwie", a nie prace zawodowa. Francuski, historia sztuki itp. Kobiety ze sfer niższych tym bardziej się nie kształciły, wiec jeśli taka kobieta nie znalazła meza i nie miał jej kto z rodziny utrzymać, musiała pracować i gdzieś mieszkać. Samotnie mieszkajaca wówczas kobieta, poza taką, która była wdową, musiała się liczyć z co najmniej dwuznaczną ocena jej prowadzenia się. Zatem faktycznie, dla takiej pani idealna była sytuacja, gdy mogła mieszkać w domu pracodawców, którzy niejako byli gwarantem jej "prowadzenia się". Jeśli mowa o kobiecie już dojrzalszej była, to kobieta ta nie planowała już zmiany swego statusu, ani zawodowego, ani społecznego. Po prostu żyła sobie przy pracodawcach.
            Dziś mieszkanie pomocy domowej przy pracodawcach nie wynika z przyczyn opisanych przeze mnie wyżej, a jedynie z konieczności (praca na wyjeździe, opieka nad osobą chorą, sędziwą). Nie jest też tak, że pomoc domowa tak zamieszkująca jest osobą samotną, ani tez o ile, to ze to się nie może już zmienić, nawet gdy mowa o pani b. dojrzałej.
            Myślę, ze o to szło w poscie Aquy...
          • aqua48 Re: O "szczycie marzeń" 07.01.15, 09:33
            claratrueba napisała:

            > Dla mnie był. Dokładnie z tych powodów, o których napisano, a które sobie dziwn
            > ie zinterpretowałaś.
            > Pozwól, że wyjaśnię. Moimi "aspiracjami" nie było "bycie służącą" a zarobienie
            > na mieszkanie i bycie służącą było środkiem spełnienia tych aspiracji a nie "ce
            > lem życiowym".

            Claro, nie wyśmiewam biedy, trudnej sytuacji życiowej i KONIECZNOŚCI znalezienia jakiegokolwiek zarobku czy dachu nad głową. Jestem od tego jak najdalsza. Wyśmiewam jedynie mentalność wg której zajęcie służącej jest łaską pańską i daniem kobietom JEDYNEJ szansy na godniejsze (niby) życie niż z zasłużonej renty czy emerytury. Dopóki część społeczeństwa, również dzięki mediom tak będzie postrzegać trudną i niewątpliwie potrzebną pracę domową nic się w tym dziewiętnastowiecznym postrzeganiu takiej pracy i wykonujących ją ludzi nie zmieni, a ich godność będzie zależała nadal od "państwa" i ich podarunków świątecznych. Oczywiście jak pisze Pastrych "skromniejszych niż we własnej rodzinie"...


            • claratrueba Re: O "szczycie marzeń" 07.01.15, 10:32
              Aquo, rozumiem o co Ci chodzi- razi Cię "ton protekcjonalny" - tej "łaski pańskiej".
              A mnie - nie. Uodporniły mnie na nią wielokrotne dawanie mi do zrozumienia jaką to łaskę wyświadcza mi jakiś tam pan prezes, dyrektor, menedżer dając mi możliwość zarobienia pieniędzy w firmie, w której nie był żadnym "panem" a zatrudnionym pracownikiem, którego niełaska właściciela mogła w jednej chwili z tej firmy wyeliminować. A jednego wyelinował niewłaściwy stosunek do pracowników, którego właściciel nie tolerował.
              Po prostu niektórzy maja klasę a niektórzy tylko kasę. I dla tych, którzy owej klasy nie mają rady p. Krajskiego mogą być pomocne. A tych z klasą trochę razić- jako "minimalna przyzwoitość"- zdecydowanie poniżej ich standardów.
              A pewnie i moich, i Twoich. Ale wierz mi- "powszechne pojęcie o traktowaniu służby" to relacje pan-niewolnik, więc porady p. Krajskiego trącą tu rewolucją.
              • pastrych Re: O "szczycie marzeń" 08.01.15, 01:08
                Piszesz bardzo sensownie - chyba rozumiem Twój "sekret". Jest w nim właśnie przeszłość, w której była solidna, uczciwa praca oraz obycie wśród ludzi, w różnych krajach. Ty wiesz realnie o czym piszesz, no i naturalnie masz wyrobione swoje zdanie.
                Twoje rozmówczynie tymczasem to, jak mniemam, albo całe życie państwowa posadka "czy się stoi, czy się leży" w PRLu lub obecnie (nie ma żadnej różnicy miedzy nieróbstwem na państwowym za komuny i obecnie), albo z bogatej rodziny. W obu wypadkach zero pojęcia o prawdziwym życiu. Wiek tu nie ma nic do rzeczy.
                Zgadzając się z tym, co napisałaś, dodam od siebie, że jest całkiem wielu pracodawców (wliczam do nich zatrudniających służbę domową), którzy hołdują starym i tradycyjnym formom zachowania, pełnym kurtuazji, dobrego tonu, ale jednocześnie mocno formalnym, zdystansowanym i nie zamazującym sztucznie podziału na państwo / służbę czy szerzej pracodawców / pracowników. Taki typ podejścia prezentuje właśnie Pan Krajski, ja i wiele innych osób. Pełna kultura, ale żadnego spoufalania się, "bratania" czy demokratyzowania. Hierarchia i podział ról są zachowane i jasne. Oczywiście jest to nie do przyjęcia dla paniuś wychowanych na amerykańskich bajeczkach (i ich polskich odpowiednikach) o samodzielnych kobietach - profesjonalistach, spełniających się zawodowo: prawniczkach, dziennikarkach, naukowcach itp. To oczywiste, że takie osoby są, ale przecież nikt normalny nie pomyśli nawet, że one (choćby potencjalnie) mogłyby być kiedykolwiek służbą. Jest odwrotnie, one służbę mogą zatrudniać. Jednak szara większość (tak w Polsce, jak i w USA i wszędzie) nie ma szans na prawdziwą karierę zawodową. Na tle tej większości właśnie praca służby domowej na stałe jest całkiem atrakcyjna ze względów finansowo-organizacyjnych.
                Ktoś napisał jeszcze, że percepcja służby jest zła. To się zmienia. Kiedyś pracownicy fizyczni byli uważani za tych z dołu drabiny społecznej, a teraz wielu, np. budowlańców zarabia po 3-4 krotność średniej krajowej i śmieje się w twarz urzędasom - gryzipiórkom, którzy nawet na połowę ich zarobków nie mogą liczyć. Wszystko wraca do normalności: ciężka uczciwa jest nagradzana i coraz lepiej postrzegana a stereotypy i uprzedzenia ciotek PRLu powoli wymierają razem z nimi.
                Pozdrawiam serdecznie.
                • aqua48 Re: O "szczycie marzeń" 08.01.15, 09:42
                  pastrych napisała:

                  > Twoje rozmówczynie tymczasem to, jak mniemam, albo całe życie państwowa posadka
                  > "czy się stoi, czy się leży",albo z bogatej rodziny.
                  > zero pojęcia o prawdziwym życiu.

                  Pogardliwe traktowanie nieznajomych osób na podstawie własnych domniemywań jest bardzo niegrzeczne i przede wszystkim bezpodstawne.
                  Ale to pogardliwe traktowanie przewija się w tym wątku cały czas, niestety. Jako fatalna i fałszywa maniera w stosunku do osób wykonujących prace domowe, oraz jako źle pojmowany dystans między pracodawcą i pracownikiem. Zamiast popierać takie zachowania jako "mniejsze zło" "nie zamazujące podziału na państwo i służbę", należy je zdecydowanie potępiać i piętnować. Każdemu człowiekowi należy się szacunek i właściwe traktowanie, a nie protekcjonalizm rodem z dziewiętnastego wieku.

                  > Hierarchia i podział ról są zachowane i jasne.
                  >Oczywiście jest to nie do przyjęcia dla paniuś wychowanych na amer
                  > ykańskich bajeczkach o samodzielnych kobietach
                  > - profesjonalistach, spełniających się zawodowo: prawniczkach, dziennikarkach,
                  > naukowcach itp. To oczywiste, że takie osoby są, ale przecież nikt normalny nie
                  > pomyśli nawet, że one (choćby potencjalnie) mogłyby być kiedykolwiek służbą.

                  Każdy normalny człowiek zdaje sobie sprawę, że w przy obecnym rynku pracy, krachach i załamaniach finansowych, nawet (!) w Ameryce osoby(nie tylko kobiety)spełniające się dotąd dobrze zawodowo mogą pracę utracić i być zmuszone do szukania innej, często poniżej wykształcenia czy wiedzy a zatem nawet jako pomoc domowa. Warto zatem swojego myślenia nie ograniczać do ciasnych schematów rodem z powieścideł dla nomen omen.. służących.
            • agulha Re: O "szczycie marzeń" 07.01.15, 11:34
              A propos prezentów. Czy ktoś czytał książkę Magdaleny Samozwaniec "Maria i Magdalena" i pamięta kwestię prezentów dla służby? Przed I wojną światową otóż te prezenty bywały nie tylko skromne, ale zawsze jakieś takie marne i szarobure, jak opisuje Magdalena. Jej siostra Maria (poetka) się z tego wyłamywała i kupowała służącym ładne, barwne rzeczy (takie jak szale). Natomiast służba najbardziej ponoć ceniła prezenty bożonarodzeniowe od ich ojca. Pan Kossak uznawał bowiem wyłącznie prezenty o konkretnym nominale. Po naszemu mówiąc, nie dawał im prezentów, ale premię smile.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka