"Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pani

[kora3]

Taka sytuacja z wczoraj. Corka moich znajomych, studentka, bawi w rodzinnym mieście Wczoraj wybierała się na jakaś imprezkę ostatkowa ze znajomymi. Na te okolicznośc poszła do osiedlowego sklepiku kupic pare piwek i jakieś chipsy. Dziewczyna, co jest ważnym szczegółem, jest maleńka, drobna i wygląda na młodszą niż jest, a ma 21 lat. Niemniej wazny szczegół to taki, że ów sklepik osiedlowy prowadzi mama jej dawnego szkolnego kolegi, wiec dziewczynę zna.
Tymczasem za dziewczyną stała w sklepiku pani. I widzac, że sprzedawczyni podaje jej piwa zaczęła na caly sklep głośno komentować, że to skandal, ze nieletnim sprzedaje się piwo, że to jest przestępstwo itd. Dziewczyna nie zareagowała, sprzedawczyni powiedziała, żeby się uspokoiła, bo panna nie jest nieletnia. Pani na to, że jest i sprzedawczyni ma obowiązek zażadać od niej okazania dowodu osobistego. Sprzedawczyni, że nie, przepisy sa inne, ale skoro pani ma wątpliwości, to radzi jej wezwać policję. Pani na to, że nie będzie nikogo wzywać i ... złapala panienkę za rękaw kurtki ządając, by ta pokazała jej dowód osobisty Dziewczyna odmówila mowiac, ze nie a przy sobie i wyrwała ręka z uścisku pani dłoni. Chciala sobie już pójść, ale pani zastawila sobą drzwi sklepu i nadal żadała dowodu. Odpuściła dopiero, gdy dziewczyna powiedziała, ze ONA wezwie policję, bo pani ja zaczepia.
Gdy dziewczyna wychodzila gonily ją słowa, że jest źle wychowana, a na sklepową pani doniesie gdzie trzeba.

No i taka refleksja mnie naszla po opowiedzeniu mi tej scenki ... Mowi się "ta dzisiejsza młodzież" - w każdym pokoleniu A tu osoba w srednim wieku tak się zachowuje. No, ale pani przecież chciała tylko, żeby nie łamano prawa. Tyle, ze nie lamano. Skoro pani uważała, ze lamano, to faktycznie powinna zadzwonić na policję. żadać od dziewczyny dowodu tożsamości - jakiegokolwiek prawa nie miała. Szarpać jej też nie. Jeden z rozmówców w temacie tej scenki stwierdził, że mimo to dobrze ze są ludzie zwracający uwagę na możliwą sprzedaż nieletnim alkoholu. W sumie tak... Ale żeby reagować w taki sposób??? Co myślicie?

[majaa]

Zgadzam się z owym rozmówcą, że dobrze, że są jeszcze ludzie nieobojętni na takie rzeczy i gotowi reagować i domagać się respektowania prawa. Ale forma tego domagania się też jest bardzo istotna. A tutaj pani w oczywisty sposób przeholowała i zachowała się bardzo niewłaściwie, niegrzecznie.

[kora3]

Jmm Maju, ja też uważam, ze należy reagować widzac łamanie prawa. Ale rozsądnie i kulturalnie. Przepisy stanowią, że to sprzedawca ma prawo zazadać od osoby kupującej alkohol lub papierosy dowodu na to, że osoba ta jest pełnoletnia. A może mając uzasadnione co do tego wątpliwości. Tu pani sprzedawczyni wątpliwości nie miała, bo panienka jest dawną kolezanką jej syna, w tym samym co syn wieku. Wiec pani wie, że ma ona 21 lat. Ale gdyby nie sprzedawczyni nie znała tej panny osobiście, faktycznie z uwagi na jej wygląd mogła i powinna nawet mieć wątpliwości czy jest pełnoletnia.
Teraz pojawia się dylemat w jaki sposób osoba postronna w tym przypadku klientka sklepu powinna, czy tez może w takiej sytuacji zareagować. No na zdrowy rozsądek, zagadać do sprzedawczyni "Czy nie ma pani wątpliwości co do pełnoletności pani kupującej alkohol?".
Tyle, ze sprzedawca może powiedzieć "nie, nie mam" i będzie to polegać na prawdzie, jak tutaj, albo nie będzie i co dalej?
Osoba postronna nie ma prawa od klietki zażądać dowodu na jej pelnoletnośc, może to zrobić jedynie sprzedawca. Teoretycznie może wezwać policję, ale do czasu jej przykazdu nie ma prawa zatrzymywać klientki w sklepie. Może sobie ona zatem zwyczajnie pójść. No policja może skorzystać z zapisu z monitoringu, ale po pierwsze nie a obowiązku by takowy w sklepie był, a poza tym no trudno na podstawie zapisu z monitoringu ustalić wiek w sensie czy to 17 - latka, czy 20 - latka.
Tak wiec niby powinno się reagować, ale w praktyce trudno ustalić jak technicznie, żeby było skutecznie, zgodnie z prawem i grzecznie.
Ja reagowałam raz w takiej sprawie, z tym, że nie sklepie, a w barze. No i piwo kupowało EWIDENTNIE dziecko, takie ok. 10-12 lat. Tu na serio trudno byłoby się omylic. Bylam w szoku i wprost zapytałam barmankę dlaczego sprzedaje piwo dziecku. Okazało się, ze dziecko w barze było z ojcem, który siedział na ogródku i po prostu wysłał je po piwo, a pani barmanka ojca i dziecko znała. Też nie powinna mu sprzedać, ale sprzedawała ze swiadomoscią, ze to dla ojca, który siedzi na tym ogródku, wiec ...

[majaa]

No tak, w sytuacji ewidentnego łamania prawa albo chociaż uzasadnionych wątpliwości najlepszą reakcją jest po prostu kulturalne zwrócenie uwagi sprzedawcy, na pewno nie zaczepianie klienta. Nie mamy natomiast niestety wpływu, jak na to z kolei zareaguje sprzedawca. Jeśli zgodnie z naszymi oczekiwaniami, to OK, a jeśli nie... No cóż, zawsze można złożyć doniesienie na policji, że dany sklep/lokal sprzedaje alkohol nieletnim. W tej konkretnej sytuacji to już nie pomoże, ale jest szansa, że wezmą go pod obserwację i prędzej czy później zaliczy wpadkę.

[kora3]

Wiesz, rozmaite instytucje i organy raz na czas jakiś stosują prowokacje w takim temacie. Wysyłają kogoś wyglądającego jak nieletni po alkohol/papierosy i obserwują, czy sprzedawca poprosi o okazanie dokumentu potwierdzającego pełnoletniość. Tylko, ze jeśli w danym momencie nie poprosi, to też żaden dowod na to, że sprzedaje nieletnim. Chyba, że poslano by naprawdę dziecko (jak w tym barze 10-12 lat gora). Ale takiemu dziecku raczej nikt poza takimi wyjątkowymi sytuacjami jak ta w barze nie sprzeda. Bo właśnie bac się będzie prowokacji, albo choćby tego, ze ktoś niepostrzeżenie to nagra, albo fotkę trzaśnie.
A co do tego kiedy w przypadku osob starszych i nieletnich sprzedawca powinien mieć wątpliwości, to jest trochę ocena subiektywna. Bo teraz na serio możesz mieć problem z odróżnieniem 15- latki, od 19- latki. Jeśli pierwsza będzie miała mocniejszy makijaż, "doroślejszy" strój i kobiece kształty, a druga będzie drobinka o dziecinnej twarzy w stroju jeansy i koszulka, to młodszą możesz wziąć za starszą, serio.

[majaa]

Dlatego właśnie, żeby uniknąć ewentualnych kłopotów sprzedawca mający jakiekolwiek wątpliwości ma prawo i powinien poprosić klienta o okazanie dowodu. To tylko dobrze świadczy o takim sprzedawcy, nawet jeśli te wątpliwości okażą się w efekcie nieuzasadnione.

[kora3]

Maju tak, właśnie tak , JESLI MA JAKIEKOLWIEK WATPLIWOSCI. Rzecz a tym, że tu wątpliwości ekspedientka z oczywistych przyczyn nie miała.

powiedz mi tak szczerze: prosiłabyś o okazanie dowodu osobe co do której masz pewność, że jest pełnoletnia? Mam na myśli na miejscu tego sprzedawcy. To przecież absurdalne w stosunku do dawnej koleżanki syna tej pani z jednej klasy. A jakby kupująca była np. siostrzenica pani sklepowej co do której tez ma ona pewność, że jest pełnoletnia i co? Też ja powinna prosić o dowód jeśli WIE ze skończyła już 18 lat?
Głowę dam, ze gdyby zamiast pani opisanej tu za dziewczyna stał funkcjonariusz policji mając właśnie zaobserwować czy tam się sprzedaje alkohol nieletnim, to na pewno sklepowej by z punktu nie ukarano. Bo najpierw by ja pytano dlaczego nie zada dokumentu od osoby, która z wyglądu MOZE być nieletnia i kupuje alkohol. Wyjaśnienie, że klientka jest znana sprzedawcy jako pełnoletnia a nade wszystko potwierdzenie tego obiektywnie, bo przecież JEST pełnoletnia zakończyloby cala sprawę.

[majaa]

No jasne, że będąc na miejscu sprzedawcy, gdybym wiedziała, że osoba młodziutko wyglądająca jednak ma swoje lata, to oczywiście nie prosiłabym o dowód, bo po co. Gdyby jednak jakiś klient zwrócił mi grzecznie uwagę, to także grzecznie odpowiedziałabym, że znam tę osobę i dowód nie jest mi potrzebny. A klienta awanturującego się, jak ta pani, stanowczo poprosiłabym o spokój, bo w przeciwnym razie wezwę policję. I też nie mam żadnych wątpliwości, że sprawa zakończyłaby się dla mnie, jako sprzedawcy, bez problemów

[chris1970]

Kobieta zachowała postawę obywatelską w momencie zwrócenia uwagi sprzedawczyni. Ta z kolei mogła powiedzieć, że klientkę zna osobiście i wie, że jest pełnoletnia. Z relacji Kory wynika, tylko tyle, że sprzedawczyni oznajmiła, że to osoba pełnoletnia. To kobiety nie przekonało, trudno się dziwić.
Kobieta przekroczyła pewnie granice szarpiąc dziewczynę za rękaw. Gdyby dziewczyna wezwała policję, skończyło by się niezbyt miło dla tej kobiety, ponieważ doszło do naruszenia nietykalności osobistej. Nie można ot tak sobie kogoś szarpać za ręce. Do tego próba wylegitymowania obcej osoby.

[kora3]

No wiesz, jak pisałam wcześniej - do zadania potwierdzenia pełnoletności w takiej sytuacji uprawniony jest TYLKO sprzedawca i TYLKO jego wątpliwości mogą być podstawą do takiego żadania. Wątpliwosci osob postronnych - nie.
Pani sprzedawczyni nie miała obowiązku tłumaczyć się z tego skąd wie, że dziewczyna jest pełnoletnia - zna osobiście/wcześniej już kupowała tam alkohol i się wylicytowała wówczas/jest pani znana nieosobiście, ale pani wie, ze jest pełnoletnia.
Pani samo stwierdzenie, że panna nieletnia nie jest ze strony sprzedawczyni powiadasz nie przekonało. No tak, ale gdyby pani powiedziała "Znam te panią i wiem, ze jest pełnoletnia TEZ nie musiałoby przekonać, bo przecież sprzedawczyni może kłamać.
Szarpać zatrzymywać w sklepie, ani żadać wylegitymowania się pani prawa nie miała. I tu dochodzimy do ważnej sprawy: zgadzamy się, ze należy reagować na sprzedaż alkoholu osobom, co do których mamy podejrzenia, ze sa niepełnoletnie. Ale teraz technicznie - jak ?

[mallard]

Jednak to forum tchnie taktem i kulturą, co tu dużo gadać! Na takiej "ematce" na przykład, to towarzystwo zaocznie wdeptało by w ziemię "starego mohera"

[mozambique]

a mnie tu niesamowiecie bawi poziom sztywnaiactwa i uapertego utrudnania sobei życia


no i kora - w pocie czoła wymyśłająca po 3 nowe historyjki dziennie

[mallard]

Nie tylko Ciebie Mozambik, wierz mi.

P.S. Pięć literówek w króciutkim wpisie - obok tego nie da się przejść obojętnie!

[mozambique]

gdybym chciała byc modna to bym napisała ze mam dysleksje

ale ja po prostu za szybko piszę

[majaa]

A co konkretnie masz na myśli, pisząc "sztywniactwo"? Czyżby brak bluzgów i przynajmniej podstawowy poziom grzeczności wobec dyskutantów? Jeśli tak, to w takim razie "uparte utrudnianie sobie życia" to pewnie w Twoim języku oznacza po prostu stosowanie zasad dobrego wychowania ;p
No cóż, tak czy siak, dobrej zabawy życzę.

[mozambique]

sledząc wątki na tym forum ( szczegolenie moj ulubiony dot. tego czy wypada do domu wpuszczac silnych panów z ABS co przyszli po odbioru długu synka albo którą stroną widelca nalezy zsuwac z talerza marchewkę) mam niekonczącą sie uciechę z tego ze komuś w ogóle może tak szybko peron odjechać ))

starajcie sie dalej - niezła zabawa

[kora3]

Maju, jak stwierdził pewien wladca - szkoda czasu i ... atłasu

[vi_san]

Dobrze, że pani zareagowała. Natomiast sposób w jaki to zrobiła - lekko mówiąc - niedopuszczalny. Jeśli miała wątpliwości, czy alkohol podano osobie niepełnoletniej - powinna była sama wezwać policję i miał prawo oczekiwać, że ekspedientka uniemożliwi "nieletniej" oddalenie się z miejsca.Natomiast szarpanie czy "legitymowanie" - nijak się nie mieści ani w sv ani w spokojnej reakcji na podejrzenie popełniania wykroczenia.

[kora3]

vi_san napisała:

Jeśli miała wątpliwości, czy alkohol podano osobie niepełnol
> etniej - powinna była sama wezwać policję i miał prawo oczekiwać, że ekspedient
> ka uniemożliwi "nieletniej" oddalenie się z miejsca.

Tu mam Vi - san sporą wątpliwość. Na podstawie jakiego przepisu miała prawo oczekiwać, że ekspedientka ograniczy wolność innej klientce? Pytam zupełnie serio.
Także ekspedientka, która miałaby uzasadniona watpliwosc co do pelnoletnosci chcącego nabyc alkohol klienta nie mogłaby o ile wiem zrobić nic ponad to, że odmówiłaby po prostu sprzedaży, jeśli nie okazałby dowodu osobistego, czy innego dokumentu potwierdzającego pełnoletność (np. prawo jazdy takim dokumentne jest, bo zawiera zdjecie, nr PESEL, a poza tym ubiegać się o jego wydanie można dopiero po 18 rż).

Kodeksowo o ile mi wiadomo osoba niepełnoletnia kupujaca alkohol na wlasny użytek nie popełnia żadnego wykroczenia. Zatem jaka byłaby podstawa prawna ograniczania klientce wolności przez ekspedientkę na wniosek innej klientki?

[bene_gesserit]

Na podstawie KP, dokładnie. To się nazywa zatrzymanie obywatelskie.

Kwestia zatrzymania sprawcy wykroczenia uregulowana jest w art. 45. § 1 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Zgodnie z tym przepisem, Policja ma prawo zatrzymać osobę ujętą na gorącym uczynku popełnienia wykroczenia lub bezpośrednio potem, jeżeli:
1. zachodzą podstawy do zastosowania wobec niej postępowania przyspieszonego,
2. nie można ustalić jej tożsamości.

Kwestia, czy tu może być ten paragaf zastosowany, to raczej kwestia prawna, nie s-v.

[kora3]

Owszem, tyle, ze zgodnie z kodeksem, o ile mi wiadomo zakup alkoholu przez nieletniego na własny użytek ...nie jest wykroczeniem.

[bene_gesserit]

Nie znam KP na wyrywki, wiem natomiast, że sklep w takim wypadku powinien na dobrych parę lat stracić koncesję i zapłacić sowitą grzywnę.

[kora3]

Bene - ale o czym rozmawiamy teraz? Bo ja pisałam, że pani nijakiego prawa zatrzymywać KLIENTKI do czasu przyjazdu policji nie miała. Bo to o czym piszesz dotyczy sprawcy możliwego przestępstwa lub wykroczenia.
I ile sprzedawanie alkoholu nieletnim JEST karalne, o tyle kupowanie go dla siebie będąc nieletnim - nie jest.
Wiec oburzona klientka moglaby jedynie zatrzymać sprzedawczynie, ale nie klientkę. Sprzedawczyni poniekąd nigdzie się nie wybierała

[bene_gesserit]

Jeśli dziewczyna wyglądała na 15-latkę i nie była w stanie się wylegitymować, była, ujmijmy to niezgrabnie 'dowodem'. Bez niej interwencja nie miałaby sensu.

[kora3]

Bene, na ile dziewczyna wygląda to już kwestia subiektywnej oceny - wg mnie na więcej niż 15 lat, ale ja też wiem ile ma na serio.
Nie jest to jednak istotne, bo przytoczony przez Ciebie artykuł nie przewiduje zatrzymywania człowieka w charakterze dowodu można dokonać obywatelskiego zatrzymania domniemanego sprawcy przestępstwa lub wykroczenia. Oczywiście mając uzasadnione podejrzenie co do jego sprawstwa. Dziewczyna jednak nie jest domniemanym sprawca przestępstwa ni wykroczenia. Jaka bylaby podstawa prawna takiego zatrzymania? Zatrzymanie człowieka w charakterze dowodu? Obawiam się Bene, ze ... nie ma takiego przepisu.
PS. TYLKO sprzedawca jesy uprawniony do wezwania okazania dowodu na pełnoletność i tylko on może stwierdzić czy dana osoba była w stanie go okazać, czy nie. Osobie postronnej można odpowiedzieć "Nie, bo nie mam przy sobie", ale także "Nie chcę", "Nie (bez dalszych wyjasnień", zasmiac się w twarz, albo zrobić tzw. wielkie oczy. Żadna z tych reakcji nie jest dowodem na brak możliwości wylegitymowania się, a jedynie na znajomośc swoich praw i nieuleganie prezji osoby w żaden sposób nieuprawnionej do legitymowania klientów sklepu

[bene_gesserit]

To są dywagacje prawne, imo bezsensowne w obliczu tego, że żadna z nas nie jest prawniczką, a dyskutujemy kwestie s-v. Z punktu widzenia s-v zachowanie opisanej klientki jest przełatwe do oceny - niebo jest niebieskie, woda mokra. Jednak generalnie - sama tak zresztą mam - kiedy widzi się łamanie prawa, warto reagować. Grzecznie i stanowczo.

[kora3]

I tu się waśnie pojawia problem Bene - JAK zareagować by było skutecznie, zgodnie z prawem i grzecznie ?

[bene_gesserit]

Co trzeba zrobić? Cóż, zastanówmy się. Może zrezygnować z krzyków i szarpania na rzecz asertywnej, wyważonej reakcji?

[kora3]

No tak, tak !!! Zatem proszę o instruktaż, tak po kolei
Zgadzamy się, ze reagować trzeba, że kulturalnie - to oczywiste. Teraz algorytm jak to zrobić SKUTECZNIE i ZGODNIE Z PRAWEM.
Bo wiesz mnie chodzi o KONKRETY, a nie ogólniki - a z całym szacunkiem to co napisałaś to jest właśnie ogólnik - wywazona asertywna reakcja - no tak. W ogole najlepiej jest zawsze reagować w sposób asertywny i wywazony. Czyli w takim konkretne przypadku jak podejrzenie ze nieletniemu jest sprzedawany alkohol - JAK?

Cóz wiemy? Ano wiemy to:
- do wylegitymowania klienta uprawniony jest tylko sprzedawca
- nie możemy zastosować wobec klienta w takiej sytuacji zatrzymania obywatelskiego
- nie możemy wymagać od sprzedawcy, by on takie zastosował (bo też mu nie wolno)

Co możemy?
- grzecznie zachęcić sprzedawcę, by on wylegitymował klienta w takiej sytuacji - zechce, albo nie.
- bardzo grzecznie skłonić klienta by sam okazał stosowny dokument sprzedawcy bez wezwania z jego strony - raczej nie zechce, w końcu nie musi słuchać prośb osoby obcej i postronnej, nawet bardzo grzecznych
- wezwać policję - jeśli akurat patrol nie jest przypadkiem na tej samej ulicy i znów przypadkiem nie ma nic do roboty, to raczej nie pojawi się zaraz w drzwiach. Tymczasem klient wyjdzie, a sprzedawca zostanie.
- Na te okoliczność można poprosić innych klientów o ile sa, by zostali i poświadczyli policji, że do sytuacji, jaka zgłaszaliśmy doszło

[bene_gesserit]

Kora, fajnie, ze odwaliłaś tyle roboty; mi by się nie chciało wywalać tak długiego postu.

- grzecznie zachęcić sprzedawcę, by on wylegitymował klienta w takiej sytuacji - zechce, albo nie.

Jeśli nie, to jest głupi, bez obrazy. W sytuacji odmowy wylegitymowania można spokojnie zapowiedzieć, ze opisze się te sytuacje i wyśle go do stosownych władz.

- bardzo grzecznie skłonić klienta by sam okazał stosowny dokument sprzedawcy bez wezwania z jego strony - raczej nie zechce, w końcu nie musi słuchać prośb osoby obcej i postronnej, nawet bardzo grzecznych

No, bo ja wiem? Dla wielu, zwłaszcza bardzo pełnoletnich podejrzenie o niepełnoletniość może być czymś w rodzaju komplementu (opisywałam tu kiedyś przypadek mojej 33-letniej przyjaciółki, bardzo szczupłej artystki, która przy kupowaniu fajek została poproszona o okazanie legitymacji i cieszyła się ty jak dziecko jakiś tydzień) i może zareagować rozbawieniem. Albo okazać dla świętego spokoju. Albo z szacunku, że komuś zależy. Ludzie, generalnie, nie są ani źli, ani nieuprzejmi. Kwestia podejścia i formy.
A jeśli nie - jw.

- wezwać policję - jeśli akurat patrol nie jest przypadkiem na tej samej ulicy i znów przypadkiem nie ma nic do roboty, to raczej nie pojawi się zaraz w drzwiach. Tymczasem klient wyjdzie, a sprzedawca zostanie.

Są świadkowie, zostanie spisany protokół. Żadnemu sprzedawcy na tym nie zależy. Jeśli jest tam zatrudniony - będzie miał kłopoty; jeśli jest właścicielem - tym bardziej będzie mu zależało, żeby nie było dymu.

...

Przyjeżdża policja - sprzedawca mówi, że zna osobiście klienta/wcześniej kupował on już alkohol tutaj i wówczas się wylegitymował wezwany do tego - nie było zatem potrzeby legitymowania go. My mówimy, ze to niemozliwe, bo mamy pewnośc, ze ta osoba była nieletnia.

No, jeśli tak mówimy, to - o ile domniemanego nieletniego nie znamy - jesteśmy zwyczajnie niemądrzy, czyż nie?

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Kora, fajnie, ze odwaliłaś tyle roboty; mi by się nie chciało wywalać tak długi
> ego postu.

Kwestia wprawy i zdolności analizy
>
> Jeśli nie, to jest głupi, bez obrazy. W sytuacji odmowy wylegitymowania można s
> pokojnie zapowiedzieć, ze opisze się te sytuacje i wyśle go do stosownych władz

No i? Co się opisze Bene? Napiszesz, ze masz przekonanie, iż w tym sklepie sprzedano osobie nieletniej alkohol. I co Bene i co? Najwyzej zostanie tam skierowana kontrola. Zapytają sprzedawcę, czy w dniu takim i takim sprzedawał alkohol osobie wyglądającej tak i tak i czy odmówił wylegitymowania jej, gdy inna klientka zasugerowała/ stwierdziła ze ta osoba jest nieletnia. Załozmy ze będzie to pamietał o przyzna, ze tak - jak w temacie głównym wątku może powiedzieć : tak, było tak, nie sprawdzałam tej osoby, choć młodziutko wygląda, bo :
- jest to kolezanka mego syna ze szkoły, znam ja od lat, równolatka z nim, wiec ma 21 lat (jak tu faktycznie)
- ta pani już wcześniej kupowała u mnie alkohol i wylegitymowałam ją za pierwszym razem, potem naturalnie już nie, bo nie było takiej potrzeby przecież.
No i jak myślisz co pani sklepowej hehe władze zrobią? Nic Bene, nic. Nie ma zadnego dowodu a to, ze ta pani złamała prawo. Sa przypuszczenia innej klientki, a wyjaśnienia sklepowej brzmią wiarygodnie. Ponieważ tu akurat pani sklepowa zna dziewczynę, to jeszcze mogłaby ją poprosić, by złozyla oświadczenie, iż jest w istocie pani sklepowej znana i ma 21 lat.
Mógłby ktoś wpaść na pomysł "sprzedania" takiego tematu lokalnym mediom, a jakze. Tylko nikt z mózgiem nie napisałby, że w tym i tym sklepie SPRZEDAJE się alkohol nieletnim, bo mialby murowaną sprawę w sądzie. Bo nie ma na to nijakich dowodow Bene, tylko słowa jakiejś pani, która tak do władz hehe jak i dziennikarzy może pleść sobie co chce z dowolnych pobudek, no. nie lubi pani sklepowej i chce jej zrobić koło pióra.
Dowodem mogłby być filmik/foto, ale taki, na którym widać, ze kupującym jest NA BANK dziecko - osoba, której niepełnoletność jest pewna, a nie tylko możliwa. Tylko, ze takie dzieci, także te pijace alkohol nie ganiają do sklepów, bo szanse na sprzedanie im są mizerne. Takie dzieci korzystają z usług starszych kolegow, którzy mają 18 lat i mogą kupić.


Albo okazać dla świętego spokoju.
> Albo z szacunku, że komuś zależy. Ludzie, generalnie, nie są ani źli, ani

Ale nieokazanie dowodu tożsamości komukolwiek na wniosek osoby nieuprawnionej do sprawdzania wieku/tożsamości nie jest ani złe, ani nieuprzejme Bene. Jest normalne. Jasne, ze można być tak mało asertywnym, ze dla swietego spokoju się pokaze, ale nie jest to bynajmniej standard.
>
> Są świadkowie, zostanie spisany protokół. Żadnemu sprzedawcy na tym nie zależy.
> Jeśli jest tam zatrudniony - będzie miał kłopoty; jeśli jest właścicielem - ty
> m bardziej będzie mu zależało, żeby nie było dymu.

Pisałam Ci jak bywa ze świadkami, czasem nawet naprawdę poważnych zdarzeń. Ale ok, sa świadkowie tutaj ... czego? No tego, ze alkohol kupowała osoba, której wygląd wskazywał, ze MOZE być niepełnoletnia. A jak wyglądała? Na 10-13 lat? No nie. Mogła mieć 16, mogła i 20 paie sierżancie, no wie pan jak teraz niektóre małolaty wyglądają na starsze, a niektóre na młodsze niż są. Aha, czyli pan pewny nie jest, że nie była to nieletnia. No nie, pewny to nie. Mogła być już pełnoletnia. I dalej pytanie do sklepowej jak w poprzednim poscie i jej wyjaśnienia. Sprawy praktycznie NIE MA.

>
> No, jeśli tak mówimy, to - o ile domniemanego nieletniego nie znamy - jesteśmy
> zwyczajnie niemądrzy, czyż nie?

Owszem tak No i co dalej bene, co?

[bene_gesserit]

Jak napisałam, nie jestem prawniczką - nie mam pojęcia, jak działają takie służby i takie kontrole. Wiem natomiast, że tzw służby - poczynając od Sanepidu, kończąc na Policji czy Straży Miejskiej - biorą sobie do serca nawet anonimy, o ile jest ich co najmniej kilka i sprawiają wrażenie na pisane przez różne osoby (mówimy, rzecz jasna, o donosach na jedną osobę lub firmę).

Więc parę listów od zaniepokojonych obywateli lub też parę anonimów - i, tadam, robimy prowokację czy co tam. To działa, znam taką historię, sprzed zaledwie paru lat.

Tak poza tym to cenię sobie badziej lapidarność niż przegadane ulewy, serio.

[kora3]

No o Bene ustalmy znasz się na działaniu takich słuzb, czy nie?
Bo raz piszesz, ze nie, a potem zaraz ze pare anonimow i załatwiasz każdego

Pisanie anonimów jest samo w sobie obrzydliwe i poza SV, wydawalo mi się to dość oczywiste, szczególnie na TYM forum.
Ja i każdy inny szanujący się dziennikarz ANONIMY wywala do kosza Bene. Po to prawo mi zapewnia, że nie musze ujawniać źródła informacji, zebym mogła to właśnie robic.
Owszem, są instytucje, które musza badać każdy sygnal, także anonimowy, ALE tam też nie siedza totalne głupki i wiedza doskonale, że anonimy w 99 przypadkach na 100 piszą ludzie podający nieprawdę po to, żeby komus dokopać, zemscic się na kims itd.
Owszem, standardowo kontrolują, ale jeśli nic przy tej kontroli nie wychodzi, to odpuszczają. A jeśli wyjdzie ze naprawdę ktoś sprzedaje małolatkom alko, to tym lepiej, nie?
Tylko,ze jeśli NIE sprzedaje to nie wyjdzie. A powiem Ci, ze mało kto sprzedaje obecnie, w sklepie/pubie. Bo zwyczajnie się nie oplaca. Zarobek paru groszy nie jest wart kłopotow... Bardzo często jestem świadkiem wlasnie proszenia o dokument osob wyglądających młodziutko. Szczególnie w marketach, bo tam praca kasjerek jest na bieżąco sprawdzana, także z zapisu na monitoringu. Coraz mniejsze szanse na zakup alkoholu ma też osoba nietrzeźwa, z tych samych powodów.

[bene_gesserit]

Ustalamy: nie znam się na tym, jak działają, wiem natomiast - że biorą pod uwagę donosy, w tym także anonimy. To dokładnie napisałam powyżej i powtarzam na twoj użytek. Wiem, że można mieć problemy z powodu anonimów i donosów, o ile nie są pojedyncze. Kontrola finansowa w jednej z firm, w której pracowałam była sprowokowana donosem konkurencji. Sklep parę przecznic od mojego stracił koncesję na dłuugie lata, bo go skontrolowali po donosach, że sprzedają małoletnim alkohol (sprzedawali).

Nigdzie nie stwierdziłam, że należy napisać anonimowy donos, nie bardzo rozumiem więc zasadność uwag o tym, ze pisanie anonimów jest niezgodne z s-v i czym tam jeszcze - wydawało mi się to oczywiste, zwłaszcza na tym forum. Luzuj może, bo twój ton staje się nieznośny. Dzięki z góry.

[kora3]

Skoro zabrali koncesję bo sprzedawali nieletnim to bardzo dobrze Bene. Ale my tu omawiamy przypadek, w którym pani sprzedawała osobie pełnoletniej. Napisze taka pani klientka donos, będzie kontrola i co ? No i nic...Nawet jak przy kontroli jej sprzeda bez legitymowania to nadal nic. Wyjasni ze ją zna i jest pelnoletnia. Bo wszak jest

A przede wszystkim Bene to mowilyśmy o skutecznym zapobiegania lamaniu prawa w danym momencie. Nikt kto używa mózgu nie "straszy" ze napisze, opisze itd. Z logiczniej przyczyny, jak ostrzeże w ten sposób sprzedawca będzie się pilnował.

[bene_gesserit]

Jeśli nie sprzedaje małoletnim, a ją skontrolują, to chyba nic złego sie nie stanie, nieprawdaż. Nie widzę problemu.

Jeśli ją ostrzeżemy, że poinformujemy, kogo trzeba, a ona w wyniku tej informacji przestanie łamać prawo, to chyba też dobrze? Nie widzę dramatu. Tak czy inaczej, stosowny list powinien zostać napisany.

W danym momencie to jest wszystko, co możemy zrobić. I to powinno wystarczyć: ekspedientka wylegitymuje kupującą, jeśli nie - 'zacznie się pilnować', nawet i nadmiarowo i na pokaz legitymując co młodziej wyglądającą klientelę, a i tak za parę miesięcy czeka ją kontrola - która albo spowoduje określone konsekwencje prawne, albo sprawi, że sprzedawczyni będzie nieco bardziej gorliwa. Gdzie problem?

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Jeśli nie sprzedaje małoletnim, a ją skontrolują, to chyba nic złego sie nie st
> anie, nieprawdaż. Nie widzę problemu.

Ja również - wiec na logike - dlaczego takie "postraszenie" miałoby być z gruntu skuteczne?
>
> Jeśli ją ostrzeżemy, że poinformujemy, kogo trzeba, a ona w wyniku tej informac
> ji przestanie łamać prawo, to chyba też dobrze? Nie widzę dramatu. Tak czy inac
> zej, stosowny list powinien zostać napisany.

Tak, ale także PODPISANY.

>
> W danym momencie to jest wszystko, co możemy zrobić. I to powinno wystarczyć: e
> kspedientka wylegitymuje kupującą, jeśli nie - 'zacznie się pilnować', nawet i
> nadmiarowo i na pokaz legitymując co młodziej wyglądającą klientelę, a i tak za
> parę miesięcy czeka ją kontrola - która albo spowoduje określone konsekwencje
> prawne, albo sprawi, że sprzedawczyni będzie nieco bardziej gorliwa. Gdzie prob
> lem?

Dla mnie nigdzie, tylko zadając pytanie miałam na myśli skuteczność asertywnej i wyważonej reakcji TU I TERAZ
>

[bene_gesserit]

Mam takie dziwne wrażenie, wdając się z tobą w dyskusję, że nie jest dla ciebie istotny przedmiot dyskusji - on akurat często w twoich dywagacjach jakoś tak spada ze stolika i toczy się do ciemnego kąta, gdzie już zostaje. Raczej chodzi ci - podkreślam: wrażenie: o sam fakt pisania. Żeby było dużo.
Dyskutuj dalej z innymi ew w dalszym ciągu ze sobą, adieu.

[kora3]

Bene, ja po prostu drążę Wiem, ze bywa to niewygodne dla ludzi lubiących wygłaszać ogólniki znaczące wszystko i nic.

[bene_gesserit]

Być może tak to racjonalizujesz. Ja tu widzę jedynie chęć produkowania bardzo, bardzo długich postów w bardzo, bardzo dużej ilości. Pretekst i temat - drugorzędne.

[kora3]

co m tam,co ty "widzisz" nc ie musze racjonalizować, odp. typu "wszystko i nic" naleza do hehe ulubionych polityków i urzędników. Na szczęście dość latwo jest zmusić ich do konkretów, jeśli się chce
A to, ze ktoś ma problem z przeczytaniem tekstu dłuższego niż 5 zdań prostych, to już taki znak czasów

A kolezanka Twa Bene - nierozsądna.

[kora3]

Chociaż wiele już widziałam Bene, to wiem, ze cudow ni ma. Osobę swojej rasy 33- letnią naprawdę bardzo trudno wziąć za niepełnoletnia, nawet jeśli jest drobniutka, o dziecinnej urodzie. Szvzegolnie trudno osobie, która na co dzień na oko jakos tam wiek ocenia. Woec albo ktoś kto sprzedawał Twej koleżance fajki był kims o bardzo poważnej wadzie wzroku, albo facetem, który usiłował tak ją skutecznie zresztą jak widać skomplementować.

Spotkałam się kiedyś dość dawno z taka sytuacją, wielce podobną. Panią młodsza nieci od Twej koleżanki, bo 28 -letnią, atrakcyjną i faktycznie wyglądającą na mniej niż miała lat pan w sklepie poprosił o dowód przy zakupie nie pamiętam już fajek, czy alkoholu. Zareagowała jak Twoja kolezanka miłym zdziwieniem, pokazała, ba nawet dała do reki, a z panem miło pogawędziła. Pewnie się też ta "przygodą" pochwalila paru koleżankom i szybko o niej zapomniała. W niedługi czas potem zaczęły do niej przychodzić anonimy od życzliwych. Było w nich, że maz ja zdradza, ze jest zarażony wirusem HIV i ona pewnie też i temu podobne rzeczy. Oczywiście zareagowała standardowo, wypytywała meza, pracował za granicą, płakała itd. Kiedy jednak w jednym liscie znalazła informację, ze już niedługo pozyje, poszła na policję. Glownie poprzez prywatne jednak śledztwo udało się ustalić osobę, która te listy wysyłała. Był to człowiek, którego owa pani na oczy nie widziała, ani on jej. Pracował on z jej mezem krótko za granicą i panowie mieli na pieńku. Wróciwszy do kraju pałał żądza zemsty na dawnym koledze. O tym co mu zrobił (no tak, świństwo) opowiedział kuzynowi, który mieszkał w tym miescie, w którym tamten pan - maż pani. Miasto nie jest metropolia, ale nie jest też pipidowką. No nie, kuzyn nie kojarzył tamtego pana z opowiadania. Ale kuzyn miał przyjaciela, a przyjaciel sklep na osiedlu i kojarzył taką panią, co nosi takie samo jak ów pan nazwisko. Nie, nie sa znajomymi, ale kiedyś klient jakiś wspomniał, ze to F-owa, mieszka tu na osiedlu, ale gdzie dokładnie ...Bart właściciela sklepu czasem go zastępował za ladą. Dostał opis pani i prikaz - ustalić adres. jak go ustalił możesz się zapewne domyślić.

Jasne, w wydanych od 1 stycznia tego roku dowodach nie ma adresu, a rzecz ta działą się kupe lat wstecz. Ale dowody są wydawane na 10 lat i kupa ludzi ma jeszcze takie z adresem (no. ja stosunkowo nowy, bo ma niecałe 1,5 roku). Jasne, teraz łatwo jest komus wysłać informację, jeśli ma konto na portalu społecznościom, czy adres mail. Można też wcale nie mieszkać pod podanym w DO adresem. Ale jednak mimo wszystko, w sytuacji, gdy raczej na pewno sprzedawca wątpliwości co do pełnoletności mieć nie może a mimo to prosi o dokument lepiej być ostrożnym. Może chodzić rzecz jasna o niewinny podryw, ale może i o cos innego, wiec...

[bene_gesserit]

Kora, bez obrazy, ale to forum to nie jest gazeta. Nie siej atmosfery sensacji, tam gdzie jej nie ma, tylko dlatego, że - jak zawsze - masz na tę okazję stosowną przypowieść, która oczywiście zdarzyła się twoim znajomym

Nierozsądne jest okazywanie dowodu tak, żeby było widać adres. Nie ma prawa, które nakazywałoby przy okazaniu komukolwiek dowodu dać go do ręki. Wystarczy pokazać tę stronę ze zdjęciem i datą urodzenia. Pesel i adres, przypomnę, są z tyłu. A kioskarz nie był członkiem gangu porywaczy, podrywaczy ani stalkerów. Przyjaciółka uczciwie zaznaczyła, że był leciwy - w pewnym wieku nadwzroczność jest zupełnie normalna.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Kora, bez obrazy, ale to forum to nie jest gazeta. Nie siej atmosfery sensacji,
> tam gdzie jej nie ma, tylko dlatego, że - jak zawsze - masz na tę okazję stoso
> wną przypowieść, która oczywiście zdarzyła się twoim znajomym

Nie nazwałabym tej pani moją znajoma, poznałam ją TYLKO przy okazji opisywanie jej historii potwierdzonej zresztą prawomocnym wyrokiem sądu i nie utrzymywałam potem zadnych prywatnych relacji z nia.

>
> Nierozsądne jest okazywanie dowodu tak, żeby było widać adres. Nie ma prawa, kt
> óre nakazywałoby przy okazaniu komukolwiek dowodu dać go do ręki. Wystarczy pok
> azać tę stronę ze zdjęciem i datą urodzenia. Pesel i adres, przypomnę, są z tył
> u.

A owszem, ale w sumie - nie ma zakazu pozwolenia na obejrzfenie sobie dokładnie

A kioskarz nie był członkiem gangu porywaczy, podrywaczy ani stalkerów. Przy
> jaciółka uczciwie zaznaczyła, że był leciwy - w pewnym wieku nadwzroczność jest
> zupełnie normalna.

Ano czyli zgadam - z wadą wzroku poważną. A skoro tak, to pan tak czy owak nie był w stanie stwierdzić czy pani legitymuje się własnym dokumentem

[majaa]

vi_san napisała:

Natomiast szarpanie czy "l
> egitymowanie" - nijak się nie mieści ani w sv ani w spokojnej reakcji na podejr
> zenie popełniania wykroczenia.
>

Takie zachowanie jest nie tylko niezgodne z sv, ale też z prawem i można narobić sobie kłopotów.

[vilez]

Pani zachowała się: 1. łamiąc prawo, 2. niestosownie - konkretnie: chamsko, zarówno wobec dziewczyny jaki i sprzedawczyni.
Uprawnienie do sprawdzania dokumentów ma w tej sytuacji wyłącznie sprzedawca. A sprzedawczyni jasno stwierdziła, że nie zachodzi taka potrzeba. Dalsze inwigilacje były już napaścią zarówno na kupująca dziewczynę, jak i na sprzedawczynię. W stosunku do dziewczyny był to agresja słowna i czynna (szarpanie), a w stosunku do sprzedawczyni próba wejścia w jej kompetencje, a konkretnie podważenie jej kompetencji.
Gdyby się ludziom chciało tracić czas na takie osoby (chore lub bezczelne) to byłoby dobrze, żeby doprowadzać jej przed oblicze sprawiedliwości, żeby np. płaciły grzywny i odszkodowania. Ale chyba szkoda jednak czasu. A może nie?

Refleksja bardziej ogólna: samozwańczy szeryfowie dobrzy byli w niekoniecznie dobrych starych westernach, w życiu- nie bardzo. Najlepiej byłoby, gdyby swoją nadpobudliwość/ kompleksy niższości/ kompleksy wielkościowe leczyli u specjalistów.

[shmu]

Reakcja pani nie byla uzasadniona w zadnym wypadku - proba wylegitymowania jest nielegalna, szarpanie i wyzywanie od zle wychowanych...no coz. Takie szarpanie dopuszczalabym gdyby ta dziewczyna byla pod wplywem i wsiadala do samochodu, zeby go prowadzic. Malo by mnie obchodzilo zgodne-niezgodne z sv.

Abstrahujac, w rzeczywistoci w takiej sytuacji jedyna rzecza, ktora mozna zrobic to zwrocic uwage i ewentualnie zadzwonic na policje, jesli rzeczywiscie ma sie uzasadnione podejrzenia, ze ktos sprzedaje alkohol nieletnim. Tylko, ze mozna sie pomylic i narobic klopotow niewinnej sprzedawczyni (jak w tym wypadku). Dzieciom, ktore kupily alkohol ewentualnie go zarekwirowac.

Tez uwazam, ze dobrze, ze sa ludzie, ktorzy zwracaja uwage, ale szarpanie to juz przesada. Rzeczywiscie mozna bylo tego uniknac wyjasniajac pani, ze dziewczyne sie zna, ae moze tez nie byloby to wystarczajace. Jak to sie mowi, dobrymi checiami pieklo wybrukowane.

[claratrueba]

Reakcja pani zdecydowanie poza normami- zupełnie nieadekwatna do podejrzewanego wykroczenia. Po prostu- bezmyślna, Bo o ile wyjaśnienie, że sprzedawczyni dziewczynę zna mogło nadgorliwej pani nie przekonać, o tyle jej gotowość by wyjaśnić sprawę z policją to już argument jest dość poważny, który powinien dać do myślenia.
Tyle, że osoby wiedzione "potrzeba naprawiania świata w każdy możliwy sposób" nierzadko myślenie sobie odpuszczają.
Szczególnie wtedy gdy chodzi o "walkę" z maleńką, drobną dziewczyną.
Taką "dziewczyną" byłam dawno temu, takie panie (ciekawe, ze nigdy panowie) "naprawiaczki świata" zdarzało mi się spotykać- wyjątkowo nieprzyjemne doświadczenie kiedy obca osoba pozwala sobie rękoczyny wobec spokojnego, grzecznego człowieka. Szczególnie kiedy ma się świadomość, że to "odwaga i poczucie obywatelskie" wywołane przewagą nie moralności- a gabarytów.

[robeenek]

Rany, czytam tak niektóre wpisy usprawiedliwiające skandaliczne zachowanie owej pani i nie mogę uwierzyć. Tak, chwała za to, że ktoś zareagował na fakt sprzedawania alkoholu osobie wyglądającej na nieletnią, ale w taki sposób??? Po pierwsze, jakiekolwiek pretensje i działania ta pani powinna kierować tylko do sprzedawczyni. Po drugie, szarpanie obcej osoby, tarasowanie drzwi to naruszenie czyjejś prywatności i nietykalności - niezależnie od tego czy mamy do czynienia z osobą dorosłą czy niepełnoletnią. Dziewczyna została potraktowana agresywnie jak kryminalistka, którą przecież w żadnym wypadku nie była, nawet jeśli byłaby niepełnoletnia. I śmiem twierdzić, że jej właśnie drobna postura i prawdopodobnie nieszkodliwy wygląd wyzwolił tę karygodną agresję u pani, która wyczuła w niej łatwy obiekt do napastowania. Przy młodym osiłku z wygoloną głową nawet by nie pisnęła słowem, nawet gdyby kupował kilka sześciopaków.

[majaa]

robeenek napisała:

> Rany, czytam tak niektóre wpisy usprawiedliwiające skandaliczne zachowanie owej
> pani i nie mogę uwierzyć.

A ja z kolei otwieram oczy ze zdumienia, że widzisz tu jakieś wpisy usprawiedliwiające sposób zachowania tej pani.

[minniemouse]

Wszyscy zachowali sie zle.
Najmniej kultury wykazala szarpiaca sie sprzedawczyni, bo nie szarpie sie nikogo. mozna nawet nazwac to "agresywna napascia" i co gorsza, wykazac uszkodzenie cielesne (gdyby w efekcie szarpania sie do tego doszlo, np siniak) -co moze zaowocowac aresztem nadgorliwej sprzedawczyni.

Z kolei do sklepu po alkohol nie chodzi sie bez dowodu.
wszystko jedno czy sie wyglada na lat 12, czy 21 czy 121 - prawo nakazuje legitymowania, zawsze moze to sie zdarzyc, i na takie zadanie nalezy okazac wymagany dokument, i tyle.
Tu dziewczyna popelnila pierwsza i podstawowy blad. I gdyby nie to, to zamieszania by nie bylo - po prostu.

dalej - znajoma sprzedawczyni, pomimo ze zna dziewczyne i moze potwierdzic ze jest 'letnia',
nie ma prawa od nikogo wymagac aby wierzyc jej na slowo. prawo to prawo.
druga sprzedawczyni miala swiete prawo nie uwierzyc, i bac sie ze z tego powodu moga byc nieprzyjemnosci.
dla niej kolezanka mogla tak mowic np. dla swietego spokoju, lub tak bardzo chciec zarobic ze az gotowa byla ryzykowac,
a dziewczyna byc policjantka w cywilu i wlasnie sprawdzac czy w tym sklepie przestrzega sie przepisow. miala wiec jak najbardziej podstawy do legitymowania pomimo, powtorze, zapewnien kolezanki ze jest OK.
Zreszta calkiem slusznie domagala sie tego. tu byla calkiem w porzadku.
tyle, ze klienta sie przy tym nie szarpie i nie wrzeszczy na niego a po prostu odmawia sprzedazy alkoholu.

Minnie

[minniemouse]

a pardon, prawie juz zasypiam.
nie druga sklepowa tylko pani z kolejki.
a to zmienia postac rzeczy o tyle, ze pani z kolejki oczywscie technicznie nie miala prawa legitymowac ALE wszystko poprzednie sie zgadza- do skepu z alkoholem nalezy miec dowod,
a sprzedawczyni na taka reakcje jednak powinna poprosic o okazanie dowodu - to jest jej obowiazek - bo takie sa przepisy.

tak na dobra sprawe to kazdego 'podejrzanie wygladajacego' powinno sie legitymowac,
bo
a/ takie jest prawo
b/i krzykliwa pani z kolei moze okazac sie kontrola sklepowa.

tak czy siak, lepiej przestrzegac przepisow. nawet na zyczenie klienta.

Minnie

[majaa]

minniemouse napisała:

> tak na dobra sprawe to kazdego 'podejrzanie wygladajacego' powinno sie legitymo
> wac,
> bo
> a/ takie jest prawo
> b/i krzykliwa pani z kolei moze okazac sie kontrola sklepowa.
>
> tak czy siak, lepiej przestrzegac przepisow. nawet na zyczenie klienta.

Tyle że nie ma takich przepisów, które nakazywałyby sprzedawcy legitymować jednego klienta na życzenie drugiego. To sprzedawca decyduje, kogo wylegitymować, bo to on ewentualnie poniesie odpowiedzialność, jeśli sprzeda alkohol nieletniemu.

[kora3]

Dokładnie

[kora3]

minniemouse napisała:

do skepu z alkohole
> m nalezy miec dowod,

W PL Minie NIE MA takiego prawa. Nie wykluczam, ze np. w CAN może być, ale TU nie.
Przepisy mówią jasno, że sprzedawca mając UZASADNIONE wątpliwości co do pełnoletności kupującego alkohol lub/i papierosy ma prawo żądać udowodnienia przez klienta, ze ma on skończone 18 lat. Jeśli klient nie potrafi udowodnić sprzedawca nie ma prawa mu sprzedać i CZESC. TYLE. Żadnego wymogu, ze do sklepu po alkohol w Pl należy iśc z dowodem osobistym

> a sprzedawczyni na taka reakcje jednak powinna poprosic o okazanie dowodu - t
> o jest jej obowiazek - bo takie sa przepisy.

Nie, przepisy nie mówią wcale o tym, ze sprzedawca ma obowiązek legitymować KAZDEGO klienta kupującego alkohol Minnie. Mówią, że ma obowiązek gdy ma in uzasadnione wątpliwości. Tu sprzedawczyni z oczywistych przyczyn NIE MIAŁA.
>
> tak na dobra sprawe to kazdego 'podejrzanie wygladajacego' powinno sie legitymo
> wac,
> bo
> a/ takie jest prawo

Nie, tylko takiego, który może być nieletni i kupuje alkohol/papierosy

> b/i krzykliwa pani z kolei moze okazac sie kontrola sklepowa.

No i ? Okazuje się i ? I może naskoczyć obu pozostałym paniom. Oani sk;epowa nie miała wątpliwości, że dziewczyna ma 21 lat, bo do licha zna ja od dziecka, a dziewczyna na serio ma 21 lat, wiec...

>
> tak czy siak, lepiej przestrzegac przepisow. nawet na zyczenie klienta.

Nie ma takiego przepisu Minnie, który kaze bez wątpliwości sprzedawcy legitymować jednego klienta na życzenie innego.

[minniemouse]

kora3 napisała:
W PL Minie NIE MA takiego prawa. Nie wykluczam, ze np. w CAN może być, ale TU nie.
Przepisy mówią jasno, że sprzedawca mając UZASADNIONE wątpliwości co do pełnoletności kupującego alkohol lub/i papierosy ma prawo żądać udowodnienia przez klienta, ze ma on skończone 18 lat. Jeśli klient nie potrafi udowodnić sprzedawca nie ma prawa mu sprzedać i CZESC. TYLE.

napisalam to samo Koro, nie wiem po co wywazasz otwarte drzwi.
naturalnie ze prawnego obowiazku noszenia przy sobie dowodu nie ma. niemniej jednak bez niego ani rusz, prawda?
tak samo nigdzie nie napisalam ze sprzedawczyni musi kazdego legitymowac. ale w razie watpliwosci musi Koro. inaczej moze zlamac prawo.

Nie musi naturalnie zadac okazania legitymacji na zyczenie klienta, oczywscie ze nie.
mnie chodzilo o to, ze LEPIEJ jest wszakze wtedy poprosic.
bo co jesli nadgorliwa klientka okaze sie ukryta kontrola ktora przyszla sprawdzac czy w sklepie przestrzega sie przepisow. te dziewczyne akurat znala, to mialaby wytlumaczenie.
ale jesli bylaby to obca osoba za mlodo wygladajaca, a sprzedawczyni zadecydowala ze nie chce jej sie sprawdzac, i okazaloby sie ze nieletnia... wtedy co Koro. podejrzewam ze bylyby nieprzyjemnosci.

ale nawet nie to jest tu istotne.
gdyby dziewczyna miala dowod, to dla swietego spokoju (nie musi, wiem) pokazalaby kobiecie i tyle.
to jest eleganckie wyjscie. nie musiec ale wzniesc sie ponad to "nie musze".

Minnie

[kora3]

Minie - po pierwsze - mówimy o tej konkretnej sytuacji. Po drugie - no nie - JA bym dla swietego spokoju nikomu swoich danych nie udostępniała.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Po drugie - no nie - JA bym dla swietego spokoju nikomu swoich danych nie udostępniała.

mowa nie okazywaniu klientce a sprzedawczyni.

A ja bym sprzedawczyni dla swietego spokoju okazala. dlaczego nie mialabym uspokoic nerwowej klientki tak malym kosztem? i zlagodzic te nerwy w sklepie.
oczywscie ze ze strony sprzedawczyni "ja znam te pania, jest pelnoletnia" powinno juz wystarczyc. ale w tym przypadku nie wystarczylo i dziewczyna mogla, nie musiala ale mogla
stanac ponad to i okazac dowod (gdyby miala). koniec.


Minnie

[kora3]

Minnie, ja nie widze powodu, żeby dla czyjegoś spokoju w takiej sytuacji się legitymować, sorry. Ale jasne - można.
Zabawne, bo w innym wątku z uporem maniaka upierasz się właśnie przy tym, ze nie trzeba koniecznie odpuszczać dla swietego spokoju, tylko należy udowodnić swą rację

Minnie - cierpliwie raz jeszcze :)

[kora3]

W PL przepis stanowi, że sprzedawca nie ma prawa sprzedawać alkoholu/papierosów osobie niepełnoletniej. Także barman w pubie np. Przepis ten nie mówi jednak, ze ww. mają OBOAWIĄZEK legitymować na okoliczność ustalenia pełnoletności, a jedynie, ze mają takie prawo jeśli mają wątpliwości.
Daj spokój z tą "kontrola sklepową", bo nei można kogoś ukarać za domniemane dokonanie czynu zabronionego, tylko za faktyczne. W razie takiej kontroli sprzedawczyni łatwo wykazałaby, że osoba której sprzedała piwo JEST pełnoletnia. Bo jest Minnie. Tę dziewczynę pani sklepowa zna akurat od dziecka, bo jest koleżanką szkolną jej syna. Ale mogłaby ją znac np. z widzenia, bo już kupowała kiedyś alkohol w tym sklepie i została woczas na te okolicznośc wylegitymowana przez sklepową. Kolejny raz nie ma potrzeby tego robić przecież, bo chyba raz uzyskanej pełnoletności nie można z czasem utracić, prawda?
Sprzedawca nie ma obowiązku legitymować jednych klientów na życzenie drugich Minnie. To sprzedawca odpowiada za ewentualne złamanie przez siebie prawa poprzez sprzedanie nieletniemu alkoholu i to ON decyduje czy idzie na takie ryzyko, czy nie.

Pozornie OT Minnie Jak wiesz na pewno w PL występując przed sadem np. jako świadek należy się wylegitymować. Mnie się kiedyś zdarzyło zmienić sobie torebkę na dzień przed rozprawą, na której miałam swiadczyć. No i nie miałam DO. Tak, moja wina, powinnam mieć, ale nie miałam. Przeprosiłam i sędzia prowadzący zwrócił się do protokolantki: - Proszę zaprotokołować ZNANA SĄDOWI OSOBISCIE. Tak naprawdę sędzia nie znał mnie osobiście - nigdy wcześniej się nie widzieliśmy nie zostaliśmy sobie przedstawieni, nawet przez telefon nie rozmawialiśmy. Pan sedzia najpewniej kojarzył me oblicze z mojej gazety, gdzie wstawia się fot. dziennikarza przy komentach oraz dyżurach, albo z lokalnej TV, gdzie zdarza mi się nierzadko komentować. Tak czy owak NIE MIAŁ wątpliwości, ze ja to ja I nawet w tak poważnej sprawie i przed tak poważnym trybunałem jakim jest sąd jak widać MOZNA powołać się na swoją wiedzę co do czyjeś tożsamości z pominięciem legitymowania.
Sąd mógł oczywiście odroczyć rozprawę, a mnie ukarać za brak możliwości wylegitymowania się (w pouczeniu standardowo dołączanym przy wezwaniu na świadka stoi jasno, że ma się pojawić z dowodem tożsamości), ale NIE MUSIAŁ skoro nie miał wątpliwości ze ja to ja choć nie mam DO.
Skoro w tak ważnej sprawie jak rozprawa sądowa MOZNA tak zrobić Minnie, to wyjaśnij mi dlaczego sklepowa WIEDZAC, ze dana osoba jest pełnoletnia miałaby każdorazowo ją legitymować na okolicznośc zakupu alkoholu, czy papierosów? Bo może ktoś z innych klientów ma wątpliwości?

[bcde]

> Przeprosiłam i sędzia prowadzący zwrócił się do protokolantki: - Proszę zaprotokołować ZNANA SĄDOWI OSOBISCIE. Tak naprawdę sędzia nie znał mnie osobiście - nigdy wcześniej się nie widzieliśmy nie zostaliśmy sobie przedstawieni, nawet przez telefon nie rozmawialiśmy. Pan sedzia najpewniej kojarzył me oblicze z mojej gazety, gdzie wstawia się fot. dziennikarza przy komentach oraz dyżurach, albo z lokalnej TV, gdzie zdarza mi się nierzadko komentować.

Sędzia poświadczył nieprawdę. Zlekceważył prawo, choć nie musiał tego robić. Wystarczyłoby pytanie do ciebie, jak się nazywasz. Jeśli nie miał powodu, żeby ci nie wierzyć, to mógł na tym poprzestać i nie musiał zmyślać "osobistej znajomości". Kojarzenie cię z mediów albo opowiadań innych osób nie jest osobistą znajomością.

[kora3]

No nie jest tak, ze wystarczy, iż ktoś za kogos się poda Bcde - w sensie powie jak się nazywa i sąd "nie ma powodów nie wierzyć". Ty też możesz mi na forum napisac ze nazywasz się Jan Kowalski i ... nie mam powodów nie wierzyc, ale wierzyć tez nie mam powodów
Formuła "znana sądowi osobiście" nie oznacza zaraz osobistej znajomości składu ze śwaidkeim Bcede, oznacza, ze sąd ma uzasadnione OSOBISTE przekonanie, ze świadek jest tą osobą za którą się podaje. Może takie przekonanie mieć nie tylko znając literalnie te osobę, ale także znając z widzenia, w sensie wiedzac, ze ta osoba to ta.

Bcde

[kora3]

Dodam jeszcze, że w tym konkretnym przypadku zachowanie sądu można by podciagnąc pod znane ci na bank manifestum non eget probationem. Oczywiście może być dla Ciebie niekoniecznie przekonujące, że oczywistym jest iż ja, to ja Bo w stosunku do konkretnych osób oczywiste jest to, gdy te osoby sa powszechnie znane. Np. pan prezydent Duda jest taką osobą, pani premier Szydło itd. - w sensie większość z nas kojarzy jak wyglądają, choć większość z nas nie miało okazji spotkać się z nimi osobiście, a większość z tej większości zapewne poznać tych osob w sensie przedstawienia się sobie i rozmowy.

O mnie rzecz jasna nie można powiedzieć, że jestem powszechnie znana jak ww. ALE moizna powiedzieć, że jestem powszechnie znana na pewnym terenie, na którym rzecz się dzieje.
Analogicznie burmistrz jakiegoś miasteczka jest tam zapewne powszechnie znany wśród okolicznych mieszkańców, choć jakbyś Ty np. go zobaczyl kompletnie nie wiedziałbyś kto zacz.

[bcde]

> No nie jest tak, ze wystarczy, iż ktoś za kogos się poda Bcde - w sensie powie jak się nazywa i sąd "nie ma powodów nie wierzyć".

Sprawdzanie tożsamości świadka przed sądem przez okazanie przez niego dowodu tożsamości to rzadkość, zwłaszcza w sprawach, gdzie do przesłuchania czeka wielu świadków. Tak więc właśnie zwykle wystarczy, że ktoś powie jak się nazywa.

> Formuła "znana sądowi osobiście" nie oznacza zaraz osobistej znajomości składu ze śwaidkeim Bcede, oznacza, ze sąd ma uzasadnione OSOBISTE przekonanie, ze świadek jest tą osobą za którą się podaje. Może takie przekonanie mieć nie tylko znając literalnie te osobę, ale także znając z widzenia, w sensie wiedzac, ze ta osoba to ta.

> Np. pan prezydent Duda jest taką osobą, pani premier Szydło itd. - w sensie większość z nas kojarzy jak wyglądają, choć większość z nas nie miało okazji spotkać się z nimi osobiście, a większość z tej większości zapewne poznać tych osob w sensie przedstawienia się sobie i rozmowy.

Formuła "znany sądowi osobiście" znaczy dokładnie to co znaczy - osobistą znajomość. A przynajmniej powinna. Formuła ta jest używana przez sądy rzadko (a już bardzo rzadko przy składach wieloosobowych), częściej już przez notariuszy.
W przypadku osób powszechnie znanych należałoby używać formuły "powszechnie znany", a nie "znany osobiście". To kwestia kultury prawnej i trzymania się prawdy. Sędzia zupełnie niepotrzebnie poświadczył nieprawdę w protokole.

> Dodam jeszcze, że w tym konkretnym przypadku zachowanie sądu można by podciagnąc pod znane ci na bank manifestum non eget probationem.

Nie wymagają dowodu fakty powszechnie znane. Osobista znajomość sędziego i świadka nie jest faktem powszechnie znanym. Powszechnie znana może być osoba świadka - i jeśli tak jest, to sędzia tak powinien to odnotować. Jeśli nie, to mógł poprzestać na oświadczeniu świadka, jak się nazywa.

[kora3]

bcde napisał:
>
> Sprawdzanie tożsamości świadka przed sądem przez okazanie przez niego dowodu to
> żsamości to rzadkość, zwłaszcza w sprawach, gdzie do przesłuchania czeka wielu
> świadków. Tak więc właśnie zwykle wystarczy, że ktoś powie jak się nazywa.

Wiesz, moje doświadczenie mowi mi zupełnie co innego. A bywam w sadach stosunkowo często.
>

> Formuła "znany sądowi osobiście" znaczy dokładnie to co znaczy - osobistą znajo
> mość.

Noeprawda, pytałam o to wczoraj z ciekawości mego osobistego prawnika, adwokata z ponad 30- letnim stażem. Interpretuje tak samo, jak napisałam - to nie jest potwierdzenie jakiejś osobistej znajoimości, czy zazyłosci,a osobistego przekonania sadu opartego na racjonalnych przesłankach

> W przypadku osób powszechnie znanych należałoby używać formuły "powszechnie zna
> ny", a nie "znany osobiście". To kwestia kultury prawnej i trzymania się prawdy
> . Sędzia zupełnie niepotrzebnie poświadczył nieprawdę w protokole.

Nie masz racji
>
> Nie wymagają dowodu fakty powszechnie znane. Osobista znajomość sędziego i świa
> dka nie jest faktem powszechnie znanym.

"Cos co jest oczywiste, nie wymaga dowodu" - dla sędziego oczywiste jest kim jestem, bo WIE kim jestem. Do wiedzy kim ktoś jest nie jest potrzebna osobista znajomośc, a tylko osobiste przekonanie o tym oparte na racjinalnych przesłankach - tu: znajomości mojego wyglądu przez sędziego oraz personaliów i zawodu.

Powszechnie znana może być osoba świadk
> a - i jeśli tak jest, to sędzia tak powinien to odnotować. Jeśli nie, to mógł p
> oprzestać na oświadczeniu świadka, jak się nazywa.

Powszechnośc znajomosci jakiegoś faktu/osoby jest wzgledna Bcde. Wspomnianych prezydenta Dudę i premier Szydło kojarzy z twarzy i nazwiska pewnie większość Polaków. Ale już prezydenta np. Szczecina niekoniecznie - raczej większość szczecinian tylko, zaś wójta gminy Kozia Wólka - zapewne jedynie większość mieszkańców tej gminy - przykladowo

[bcde]

> Noeprawda, pytałam o to wczoraj z ciekawości mego osobistego prawnika, adwokata z ponad 30- letnim stażem. Interpretuje tak samo, jak napisałam - to nie jest potwierdzenie jakiejś osobistej znajoimości, czy zazyłosci,a osobistego przekonania sadu opartego na racjonalnych przesłankach

Clara non sunt interpretanda.
"Znany sądowi osobiście" oznacza osobistą znajomość. Jeśli znajomość nie jest osobista, to wystarczyłoby "znany sądowi". Przysłówek "osobiście" nie jest bez znaczenia. Sąd to nie "osobistość", żeby podkreślać słowo "osobiście" w przypadku braku osobistej znajomości. Słowa mają swoje znaczenie, a prawnik powinien ich używać zgodnie ze znaczeniem. Nie bez powodu pierwszeństwo przy wykładni przepisów ma wykładnia logiczno-językowa.
Ale tak to jest, gdy używa się bezrefleksyjnie pewnych zwrotów albo chodzi na skróty.

> dla sędziego oczywiste jest kim jestem, bo WIE kim jestem. Do wiedzy kim ktoś jest nie jest potrzebna osobista znajomośc, a tylko osobiste przekonanie o tym oparte na racjinalnych przesłankach - tu: znajomości mojego wyglądu przez sędziego oraz personaliów i zawodu.

Dla sędziego może jest to oczywiste, ale nie będzie to oczywiste np. dla sądu II instancji albo sądu kasacyjnego. Gdyby w przyszłości kwestia tożsamości świadka miała znaczenie w tej albo innej sprawie, to poświadczenie przez sędziego nieprawdy o osobistej znajomości może mieć doniosłe skutki dla strony procesu.

> Powszechnośc znajomosci jakiegoś faktu/osoby jest wzgledna Bcde. Wspomnianych prezydenta Dudę i premier Szydło kojarzy z twarzy i nazwiska pewnie większość Polaków. Ale już prezydenta np. Szczecina niekoniecznie - raczej większość szczecinian tylko, zaś wójta gminy Kozia Wólka - zapewne jedynie większość mieszkańców tej gminy - przykladowo

Właśnie dlatego i tym bardziej, że nie jesteś osobą powszechnie znaną, sąd nie powinien powoływać się na osobistą znajomość świadka, gdy tej brak, a swoje przekonanie sędzia wywodzi np. z mediów. Sędzia teoretycznie mógł cię pomylić z kimś innym. Powołanie się na osobistą znajomość praktycznie wyklucza możliwość wykazania tego błędu przez potencjalnie zainteresowaną stronę.

[kora3]

Nie no teraz już fantazjujesz Bcde
Teoretycznie bowiem jest możliwe, żeby sąd znając wizerunek świadka (widzianego najpewniej wiele razy na zdjęciu, czy w TV, a nie przez ułamek sekundy) pomylił się i uznał za właściwa osobę (jego) kogoś innego. Podobnie - moliwe jest pomylenie kogoś powszechnie znanego z kimś innym - teoretycznie. ALE taka pomyłka jest łatwa do wywiedzenia w kolejnej instacji wbrew temu co napisałeś.

[bcde]

Koro, zapis w protokole rozprawy, że świadek jest sądowi osobiście znany, wprowadza błędną informację, która może mieć wpływ na ocenę wiarygodności świadka, a także na ocenę wiarygodności oceny dowodów, której dokonał sąd I instancji.
Jak wiadomo, sąd ma prawo do swobodnej oceny dowodów, ale ocena ta bywa weryfikowana w drugiej instancji. Bada się czy ocena dowodów nie ma cech dowolności w świetle całokształtu zgromadzonego materiału, czy nie zachodzą błędy w rozumowaniu, wyciąganiu wniosków, ocenianiu prawdopodobieństwa zdarzeń i stosowaniu domniemań. Zwykle im więcej sprzeczności i niejasności w materiale dowodowym, tym więcej możliwości uzasadniających ew. uchylenie wyroku i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania.
Załóżmy, że np. sąd dał ci wiarę, ale twoje zeznanie jest niezgodne z zeznaniami dwóch innych świadków, którym sąd odmówił wiary. Jednocześnie twoje zeznanie i zeznania tych dwóch świadków nie znajdują potwierdzenia w jakimś innym dowodzie lub dowodach. Tego rodzaju sprzeczności być może dałyby sądowi II instancji powód do uchylenia wyroku i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania w celu dokładniejszego wyjaśnienia okoliczności lub sprzeczności.
Ale... z protokołu wynika, że jeden ze świadków jest sądowi I instancji osobiście znany. Sąd odwoławczy może więc domniemywać, że z racji osobistej znajomości świadka sąd I instancji wiedział lepiej niż w przypadku innych świadków na ile ten świadek jest spostrzegawczy, czy ma skłonności do przesady albo konfabulowania, czy potrafi prawidłowo przekazać swoją wiedzę itd... Sąd odwoławczy może więc domniemywać, że ocena dowodów, której dokonał sąd I instancji, jest wiarygodna ze względu na znajomość jednego ze świadków. W tej sprawie byłoby to jednak domniemanie błędne, bo sąd faktycznie nie znał cię lepiej niż innych świadków. Skutkiem jednak mogłoby być to, że pomimo wątpliwości sąd odwoławczy nie uchyliłby wyroku. Właśnie przez błędne przekonanie o wiarygodności oceny dowodów, której dokonał sąd I instancji. A wszystko przez nieprawdziwy zapis w protokole.
Takie dylematy zdarzają się wcale nierzadko w praktyce. Nie jest to tylko fantazjowanie.

[kora3]

Równie dobrze sad II instancji mógłby tym bardziej w opisanej sytuacji uchylić wyrok, bo mogłby nabrać przekonania, że sąd instancji pierwszej potraktował moje zeznania jako bardziej wiarygodne ze względu na osobistą ze mną znajomość, tymczasem nie powinien.

A poza tym - nie umniejszać Twej wiedzy i analizie - pojęcie "znany osobiscie" jest bardzo rzekłabym pojemnie i nijak nie wskazuje na stopień zażyłości, czy relacji, ani także nie mówi nic o znajomości cech o jakich wspomniałeś.

Osobiście bowiem znasz swoich przyjaciół przykładowo, ale także sąsiadów, z którymi wymieniasz tylko "dzień dobry", osoby z którymi zetknąłeś się TYLKO zawodowo i jednorazowo.
Sam zatem widzisz ze określenie kogoś takim pojęciem nie jest podstawą do dywagacji sądu II instancji w temacie znajomości przez sad I mej spostrzegawczości czy umiejętności przekazywania informacji. Bo w "osobiście" mieści się zarówno "z widzenia", jak i "bardzo dobrze".

W innym watku (o sadach hehe) przytoczyłam przykład, jak sąd nie pojmował różnicy pomiędzy słowem "znany", a "znajomy". Sąd sobie stwierdził, że oskarżony jest znajomym świadka, a tymczasem ten zeznawał tak: - Owszem, znam go, zetknąłem się z nim parę razy przy okazji pracy, żadnych prywatnych kontaktów nie utrzymuję. Czyli to osoba znana swiadkowi, a nie żaden znajomy.
Ale osoba znana OSOBISCIE - literalnie, mieli kontakt.
O swoim znajomym na ogół świadek może sporo powiedzieć (jeśli sąd to interesuje) ale o osobie widzianej kilka razy w zyciu przy okazji pracy - niekoniecznei.

[bcde]

> Równie dobrze sad II instancji mógłby tym bardziej w opisanej sytuacji uchylić wyrok, bo mogłby nabrać przekonania, że sąd instancji pierwszej potraktował moje zeznania jako bardziej wiarygodne ze względu na osobistą ze mną znajomość, tymczasem nie powinien.

Nie. Nie ma podstaw do uchylenia wyroku, skoro sędzia I instancji nie wyłączył się od orzekania.

> Sam zatem widzisz ze określenie kogoś takim pojęciem nie jest podstawą do dywagacji sądu II instancji w temacie znajomości przez sad I mej spostrzegawczości czy umiejętności przekazywania informacji. Bo w "osobiście" mieści się zarówno "z widzenia", jak i "bardzo dobrze".

Nie. W "osobiście" nie mieści się "z widzenia". Znając człowieka tylko z widzenia, za mało o nim wiesz, żeby potwierdzić jego tożsamość w razie potrzeby. Znasz tylko jego twarz, a nie masz nawet pewności co do nazwiska, nie mówiąc o dokładniejszych danych identyfikujących.

[kora3]

bcde napisał:

> Nie. Nie ma podstaw do uchylenia wyroku, skoro sędzia I instancji nie wyłączył
> się od orzekania.

No to znaczy, że z sedzią nie łączy mnie zazyłosc, a jedynie potwierdza mą tozsamośc na okolicznośc braku u mnie dokumentu

>
> Nie. W "osobiście" nie mieści się "z widzenia". Znając człowieka tylko z widzen
> ia, za mało o nim wiesz, żeby potwierdzić jego tożsamość w razie potrzeby.

Wybacz, ale to oczywista nieprawda Bcde. Możesz znac kogos z widzenia tylko i zwyczajnie wiedzec kto to jest (w sensie personaliów), ale nie mogąć i tym mis nic bliższego powiedzieć.


Znas
> z tylko jego twarz, a nie masz nawet pewności co do nazwiska, nie mówiąc o dokł
> adniejszych danych identyfikujących.

Kompletna nieprawda - przykład: znam z widzenia panią rzecznik pewnej instytucji. Została jako i a przedstawiona widzom przed transmisją panelu dyskusyjnego. Mam pewnośc, ze to ona, bo widziałam ja już nieraz w TV i w paru gazetach i portalach na zdjęciu, zdjecie jej jest także na stronie tej instytucji. Nie rozmawiałam z nią poza studiem, ale wiem kto to jest - jak się nazywa i że rzecznik tej instytucji.
Nieco inaczej, bo ze słyszenia znam inną pania rzecznik z centrali innej instytucji. Mailowałam z nia i rozmawiałam przez tel. jej fot widziałam na stonie jej instytucji, a także otrzymałam na potrzeby mego materiału od niej, ze służbowego maila. Można oczywiście zakładać, że powazna pani w poważnej instytucji wstawila sobie za zgoda ministra pewnie na strone cudze zdjęcie i takiez wysyła dziennikarzom, jako własne, ale to raczej przyznasz - teoria.

W ten sposób jak piszesz, to w zasadzie personalia czyjejs mógłbyś potwierdzić TYLKO uprzednio mając okazję wylegitymować kogoś
Bo na dobra sprawę możesz mieć zawsze wątpliwości czy: osoba, która się przedstawia jakoś jest tym za kogo się podaje, osoba, która jet pokazywania w mediach z imienia i nazwiska jest tym za kogo się podaje, zdjecie osoby na oficjalnej stronie instytucji/firmy jest zdjeciem tego, kto jest podpisany, ze to jego zdjecie.
Nie popadajmy w paranoję Bcde

[agulha]

Czyżby Kanada była bardziej policyjnym państwem niż Polska? "Bez dowodu ani rusz"? U nas dowód lub paszport to trzeba mieć: przy przekraczaniu granicy Schengen; przy okazywaniu wydruku biletu kolejowego nabytego przez internet (bo jest imienny; być może jednak wystarczyłby inny dokument); przy odprawianiu się na samolot (aczkolwiek w przypadku lotów krajowych może być inny dokument); przy głosowaniu; przy odbieraniu przesyłek poleconych; przy czynnościach urzędowych (np. ślub własny, stawiennictwo w sądzie); przy meldowaniu się w hotelu. Ale tak normalnie na co dzień, to dalibóg nie trzeba. Jadę dzisiaj wieczorem do centrum do teatru z małą torebką i innym niż zwykle, małym portfelikiem, i zabierania dowodu nie planuję - straszne .

[minniemouse]

Agulho - u nas po prostu tam gdzie jest wymagane pokazac dowod trzeba go pokazac na zadanie
prawo nie pozwala sprzedawac nieletnim alkoholu i papierosow, wiec tego sie nie robi.
glownie ze wzgledow moralnych sie tego nie robi. oczywscie zdarzaja sie tacy co lamia przepisy, nie mowie ze nie ma.
i nie znaczy tez tego, ze znajoma sprzedawczyni nie sprzeda ci piwa jak wie ze jestes pelnoletnia, bo wie ze w razie kontroli ma -jest- ten dowod.
jesli jednak komus z kolejki sie wyda ze klient jest nieletni - to sprzedawca nie bedzie ryzykowal kary, a moze i utraty koncesji, za taka glupote.
nie, nie musisz nosic ze soba dowodu tak samo jak w PL.
nie masz, po prostu najwyzej nie kupisz piwa albo fajek

natomiast jesli chodzi o samo noszenie przy sobie ID (dokumentu poswiadczajacego tozsamosc, wiek, adres itp) to tu sila rzeczy prawie kazdy ma je przy sobie, bo tym jest tutaj prawo jazdy, i kazdy prawie powyzej 16 lat je ma.
tzn im starszy tym wieksze szanse na prawo jazdy, poczawszy od 16 w. z.
tak ze kwestia sama z siebie sie rozwiazuje.

Niemniej jednak, gdybym byla Polka wygladajaco nieletnio to raczej mialabym przy sobie dowod zawsze - z oczywistych powodow. a nuz widelec poniesie mnie fantazja i zechce kupic jakies winko na wieczor?

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
> i nie znaczy tez tego, ze znajoma sprzedawczyni nie sprzeda ci piwa jak wie ze
> jestes pelnoletnia, bo wie ze w razie kontroli ma -jest- ten dowod.
> jesli jednak komus z kolejki sie wyda ze klient jest nieletni - to sprzedawca n
> ie bedzie ryzykowal kary, a moze i utraty koncesji, za taka glupote.

Tu jak widać pani sprzedawczyni jednak hehe "zaryzykowała" - cudzysłowie Minnie, bo tak na serio NICZYM nie ryzykowała Panna pełnoletnia była i nie ma znaczenia co się WYDAJE innej osobie, postronnej.
Nie można zostać ukaranym i stracic koncesji, bo komus się WYDAWAŁO, że się złamało prawo.

Co do tego, że mając swiadomosć swego młodego wyglądu młoda i pełnoiletnia osoba dla swego własnego komfortu powinna mieć DO przy zakupie alkoholu/fajek, to oczywiście masz rację. Dla swego komfortu, bo jeśli nie ma,a sprzedawca ma wątpliwości, to nie sprzeda. Ale to nijak nadal ma się do wątpliwości osob POSTRONNYCH Minnie.
>

[majaa]

Minnie, ale to nie sprzedawczyni szarpała się z klientką, tylko inna klientka, ta starsza pani, która nie chciała wypuścić młodszej ze sklepu. Może jeszcze raz przeczytaj początkowy post Kory, bo mam wrażenie, że piszemy o jakichś dwóch różnych sytuacjach

Maju

[kora3]

Masz oczywiście racje poza jednym szczegółem - ja nigdzie nie pisałam, ze pani szarpiąca kupująca była starsza. Napisałam zgodnie z relacją, ze w średnim wieku co róznie można rozumieć, ale na ogół przyjmuje się ze to osoba mniej więcej 35-50 lat. Ta tutaj nyła ok. 40- stki z tego co mi mówiono

[kora3]

Aaaaaaaa Ty "starsza" w sensie ze od tamtej? No to tak, sorry

[majaa]

Może źle to ujęłam, ale pisząc 'starsza' miałam na myśli tylko to, że jest starsza od tej pierwszej

[kora3]

Spoko, przepraszam, ja źle zrozumiałam

[majaa]

Nie ma problemu

[kora3]

minniemouse napisała:

> Wszyscy zachowali sie zle.

Czyżby?

> Najmniej kultury wykazala szarpiaca sie sprzedawczyni, >

A skąd masz przepraszam informację, ze sprzedawczyni kogos szarpała???

> Z kolei do sklepu po alkohol nie chodzi sie bez dowodu.
> wszystko jedno czy sie wyglada na lat 12, czy 21 czy 121 - prawo nakazuje legi
> tymowania, zawsze moze to sie zdarzyc, i na takie zadanie nalezy okazac wymag
> any dokument, i tyle.

Nieprawda Minnie. Prawo nakazuje człowiekowi pełnoletniemu posiadać dowód osobisty w ogóle (w sensie złożyć wniosek skutecznie i odebrać dokument), ale wcale obligatoryjnie przy sobie. To raz.
A dwa, że okazania DOKUMENTU potwierdzającego pełnoletność może zadać jedynie sprzedawca, a nie inni klienci sklepu. Dokumentem potwierdzającym nie musi być wcale DO, może to być no. prawo jazdy bo zawiera fotografię, numer PESEL, a poza tym w PL można je uzyskać tylko będąc już pełnoletnim.
Tak czy owak - nie ma wcale obowiązku mieć przy sobie DO, a tym bardziej OKAZYWAC go osobom do zadania okazania nieuprawnionym nijak
Sprzedawca może zażadać potwierdzenia pełnoletności (i TYLKO ON), ale w razie odmowy okazania dokumentu może tylko nie sprzedać towaru. Jednakowoż sprzedawca może tak zrobić mając UZASADNIONE wątpliwości co do pełnoletności kupującego. Gdyby mnie pani sklepowa nie chciała sprzedać np. wina oczekując okazania dowodu to też byś uwazala, ze ma prawo ?


> Tu dziewczyna popelnila pierwsza i podstawowy blad. I gdyby nie to, to zamiesza
> nia by nie bylo - po prostu.

Możesz mi wyjaśnić prosto JAKI dziewczyna popełniła błąd?
Przecież na dobrą sprawę ja nawet nie wiem, czy ona faktycznie nie miała przy sobie dowodu, czy innego dokumentu potwierdzającego pełnoletność. Być może miała i SŁUSZNIE nieokazała osobie nieuprawnionej do tego!!! A sprzedawczyninie miała wątpliwości co do jej wieku, czego zresztą kupująca mogła się spodziewać

>
> dalej - znajoma sprzedawczyni, pomimo ze zna dziewczyne i moze potwierdzic ze j
> est 'letnia',
> nie ma prawa od nikogo wymagac aby wierzyc jej na slowo. prawo to prawo.

Ale ta pani nie miała żadnych UPRAWNIEŃ do osobisty sprawdzania tak dowodu dziewczyny, jak i prawdomówności pani sprzedawczyni. Zgodnie z radą tej osotaniej mając podejrzenie ze zostało złamane prawo powinna była wezwać policję. I to policji panispredawczyni musiałaby wyjąsnic dlaczego nie zadała dowodu, a dziewczyna musiałaby się wylegitymować. Obcej babie - nie

> druga sprzedawczyni miala swiete prawo nie uwierzyc, i bac sie ze z tego powo
> du moga byc nieprzyjemnosci.

Jaka przepraszam druga sprzedawczyni?

> dla niej kolezanka mogla tak mowic np. dla swietego spokoju, lub tak bardzo c
> hciec zarobic ze az gotowa byla ryzykowac,

????????

> a dziewczyna byc policjantka w cywilu i wlasnie sprawdzac czy w tym sklepie prz
> estrzega sie przepisow. miala wiec jak najbardziej podstawy do legitymowania po
> mimo, powtorze, zapewnien kolezanki ze jest OK.

???????

> Zreszta calkiem slusznie domagala sie tego. tu byla calkiem w porzadku.
> tyle, ze klienta sie przy tym nie szarpie i nie wrzeszczy na niego a po prost
> u odmawia sprzedazy alkoholu.

Sorry Minnie, ale nie ogarniam o jakiej sytuacji Ty piszesz, na pewno natomiast nie o opisanej przeze mnie ...

>

>

[mallard]

Mini, gdybyś zamiast pisać przydługawe przemądrzałe wywody, poświęciła czas np. na dokładniejsze przeczytanie postu założycielskiego, to może nie pisała byś o "szarpiącej się sprzedawczyni"...

[minniemouse]

mallard napisał:


> Mini, gdybyś zamiast pisać przydługawe przemądrzałe wywody, poświęciła czas np.
> na dokładniejsze przeczytanie postu

blagam cie o wybaczenie Kaczuszko,
czytalam dokladnie ale po prostu mi sie w trakcie popiep.. bo juz byla piata rano i ja powinnam byla dawno spac

Minnie

[mallard]

1. Z tym wybaczaniem to nie przesadzaj, bo się nie gniewam.
2. Z kaczuszką pojechałaś trochę

[minniemouse]

mallard napisał:

kaczuszką pojechałaś trochę

nie rozumiem dlaczego? przeciez taki jest twoj nick

Minnie

[vilez]

Minnie napisała:

> Wszyscy zachowali sie zle.

Nieprawda. Kupująca dziewczyna i sprzedawczyni zachowały się dobrze.

> Z kolei do sklepu po alkohol nie chodzi sie bez dowodu.

Nieprawda. Osoba dorosła nie ma obowiązku kupować alkoholu z dokumentami osobistymi.

[minniemouse]

robeenek napisała:

Dziewczyna została potraktowana agresywnie jak kryminalistka, którą przecież w żadnym wypadku nie była, nawet jeśli byłaby niepełnoletnia.

no, jakby byla niepelnoletnia to zlamalaby prawo.

Minnie

[kora3]

Minnie, o ile ja wiem to kupowanie przez osobe nieletnią alkoholu na własny użytek nie jest nawet wykroczeniem Owszem, młody człowiek przyłapany na tym (najczęściej przy okazji wpadki sprzedawcy który mu sprzedał alkohol) może trafić pod dozór kuratora,ale nie z powodu złamania przez nieletniego prawa, a z powodu tego, że ma kłopoty i rodzice najwyraźniej nad tym nie panują. Zwykle taka osoba trafia pod dozór kuratora

[majaa]

minniemouse napisała:

> no, jakby byla niepelnoletnia to zlamalaby prawo.
>

Nie, Minnie. Prawo złamałaby sprzedawczyni, ponieważ przepisy zabraniają sprzedaży alkoholu niepełnoletnim, a nie jego zakupu przez niepełnoletnich.

[minniemouse]

Prawo złamałaby sprzedawczyni, ponieważ przepisy zabraniają sprzedaży alkoholu niepełnoletnim,

no taktak, sprzedawczyni, oczywscie, tak wlasnie napisalam.

M

[aka10]

Wg. mnie pani nic do tego, ile owa panna ma lat. Za to odpowiada sprzedawca i to sprzedawcy rzecz pilnowac, zeby nieletnim nie sprzedawac.

[bene_gesserit]

Jeśli jest się świadkiem łamania prawa, warto reagować. Nawet, jeśli to nas nie dotyczy.

Oczywiście - jest bezsporne, że reakcja opisanej kobiety łamie s-v, jest nadmiarowa i raczej ustawiona na ugodzenie sprzedawczyni czy też 'wyżycie się' niż obronę prawa.
Ale jeśli odetniemy się od tej konkretnej sytuacji, jest też bezsporne, że kiedy widzi się złe rzeczy, powinno się zaprotestować. Kwestia formy.

[minniemouse]

Dokladnie Bene.

M

[kora3]

Drogie Panie ... Fajnie jest się odciąć od konkretnej sytuacji, ale ja postuuje powrót do niej
Tak, trzeba reagować widzac łamanie prawa, ale... no właśnie jak to zrobić w takiej sytuacji, żeby było kulturalnie. SKUTECZNIE i co niemniej ważne ZGODNIE Z PRAWEM?
Jak się chce prawa bronić trzeba samemu go przestrzegać!
Polskei prawo dopuszcza tzw. zatrzymanie obywatelskie, ale TYLKO osoby co do której ma się uzasadnione podejrzenie, ze popełniła przestępstwo/wykroczenie. W tym przypadku takowe popełnić może sprzedawca czy to swiadomie - wiedzac, ze sprzedaje alkohol nieletniemu, czy przez zaniedbanie - podejrzewając, ze klient może być nieletni i nie trudząc się sprawdzaniem tego. Nieletni kupujący alkohol na swój użytek nie popełnia wykroczenia. Ale łamie pewna norme społeczna. Owszem, ale to nie uprawnia do zatrzymania go. Osoba, która zdradza współmałżonka przykładowo TAKZE łamie norme społeczna, nieprawdaż? Prawdaż, ale to nie uprawnia Nikogo do interwencji w postaci ograniczania jej wolności.

[minniemouse]

aka10 napisała:

Wg. mnie pani nic do tego, ile owa panna ma lat. Za to odpowiada sprzedawca i to sprzedawcy rzecz pilnowac, zeby nieletnim nie sprzedawac.

czyli idac tym tropem, gdybys widziala matke bijaca swoje dziecko tez bys sie nie wtracala, bo to nie twoja sprawa?

Minnie

[claratrueba]

Minniu, to nie jest Dziki Zachód, gdzie każdy jest bohaterem jak "się wtrąci" w dowolnie gwałtowny sposób, w dowolną sprawę.
W cywilizowanych krajach dopuszczalny sposób "wtrącenia się" zależy od tego jaki jest czyn, na który reagujemy. Właściwym sposobem reakcji na podejrzewaną sprzedaż piwa nieletniemu jest zwrócenie uwagi, rękoczyny- nie.
W przypadku bicia człowieka czy zwierzęcia jest inaczej, bo inna jest skala wyrządzanego zła.
I po to człowiek ma rozum, by odróżniać sytuacje i dostosowywać swoje zachowanie do różnych sytuacji. Użyty środek by zapobiec złu nie może być gorszy od owego zła.
"Idąc tropem wtrącania się"- wyobraź sobie Minniu, że jakaś analogiczna pani podejrzewa, że dokonałaś kradzieży w sklepie. I sprzedawca mówi pani, że nie- on wie, że ten towar, który wg pani ukradłaś już miałaś w momencie wejścia do sklepu (tak jak nasza sprzedawczyni zna wiek panny kupującej piwo). Nie jest Ci przyjemnie, że zostałaś posądzona ale pewnie generalnie pochwalasz reakcję. Ale w momencie kiedy ta osoba "robi Rejtana" w drzwiach sklepu narażając Cię na bycie widowiskiem dla innych klientów- to jeszcze pochwalasz? Kiedy szarpie Cię- jeszcze pochwalasz?

[bene_gesserit]

Ależ nie piszemy o 'wtrącaniu się w dowolnie gwałtowny sposób'.

Nie bardzo rozumiem, czemu ktokolwiek w ogóle pisze, że używanie przemocy w tej sytuacji jest nieusprawiedliwione. To forum s-v, na litość boską. Dla mnie to trochę tak, jakby ktoś spieszył z oświadczeniem, że głośne i smakowite puszczanie gazów podczas oficjalnego przyjęcia jest niegrzeczne. Yhyy, a to ci nowina. Podkreślmy to. Wężykiem.

[minniemouse]

claratrueba napisała:

Nie jest Ci przyjemnie, że zostałaś posądzona ale pewnie generalnie pochwalasz reakcję. Ale w momencie kiedy ta osoba "robi Rejtana" w drzwiach sklepu narażając Cię na bycie widowiskiem dla innych klientów- to jeszcze pochwalasz? Kiedy szarpie Cię- jeszcze pochwalasz?

Nie pochwalilam przeciez zachowania szarpiacej klientke kobiety.

Minnie

[aka10]

minniemouse napisała:

> aka10 napisała:
>
> Wg. mnie pani nic do tego, ile owa panna ma lat. Za to odpowiada sprzedawca
> i to sprzedawcy rzecz pilnowac, zeby nieletnim nie sprzedawac.
>
> czyli idac tym tropem, gdybys widziala matke bijaca swoje dziecko tez bys sie n
> ie wtracala, bo to nie twoja sprawa?
>
> Minnie

Oczywiscie, ze bym reagowala. Tutaj jednak od reagowania byla pani sprzedajaca. Osobiscie bym nigdy w zyciu nie pokazala dowodu osobistego klientce stojacej za mna w kolejce, bo "ona tak chce". Nie raz pokazywalam dowod kupujac wino. Kasjerce.

[vilez]

Żeby się w coś wtrącić, zdarzenie musi być OCZYWISTE. Np, widzę, że ktoś kogoś bije, okrada, lży.
Natomiast nie może to być na podstawie mojego wydawania mi się: bo ktoś wygląda młodo, wygląda na złodzieja czy takiego, co może kogoś bić.
Nie wolno mi np. zatrzymać kogoś w sklepie, bo wydaje mi się, że on może coś ukraść lub wydaje mi się, że coś ukradł. Albo narobić afery, bo wydaje mi się, że ktoś MOŻE być małoletni. A tutaj to ostatnie miało miejsce.
Nic nie uprawnia do krzywdzenia ludzi niesłusznymi PODEJRZENIAMI. A ocena wysuwania pod czyimś adresem takich podejrzeń- opartych na "widzimisię" musi być jednoznaczna. Z postawą obywatelską nie ma to nic wspólnego, przeciwnie-tacy ludzie są zakałą społeczeństw obywatelskich,, bowiem burzą zaufanie i sieją podejrzliwość. Najczęściej tacy podejrzliwcy sądzą innych po sobie.

[kora3]

Vilez, nie, nie musi być oczywiste, może się tylko takie wydawać. Byłam raz w sklepie świadkiem takiej scenki. Kilku młodych ludzi bardzo rozbawionych kupowało w markecie alkohol. Pani kasjerka stwierdziła, ze im nie sprzeda, bo sa pod wpływem (wiek nie zbudzał wątpliwości). Kupujacy pan odpowiedział, że wobec tego on zada wezwania policji na okolicznośc zbadania trzeźwości. Miał takie prawo. Pani odpuscila i sprzedała. Na mój gust, stałam tuz za nimi panowie pijani nie byli, nie czuć było alkoholu. ALE zachowywali się JAK pijani, w sensie nie ajkichś chuligańskich zachowań, ale rozbawienia. Może sami z siebie złapali taka głupawkę, a może byli po trawce np. nie wiem ...Na sprzedawczyni z pewnoscią MOGLI zrobić wrazenie nietrzeźwych - choć nie byli wg mnie. Kasjerka miała prawo odmowic sprzedania alkoholu osobom, które w jej pojęciu mogą być nietrzeźwe. Miała ku temu podstawy w postaci ich zachowania, ale wcale nie musiało ono być spowodowane alkoholem. Tylko, ze kasjerka musiałą działac zgodnie z prawem. Czyli odmówić sprzedaży a nie szarpać, okładać, nie chcieć wypuścić ze sklepu. Panowie słusznie zareagowali - ma wątpliwość - może wezwać policję

[vilez]

Sprzedawca ma prawo mieć (uzasadnione) wątpliwości i działać w sytuacji tychże. Jest do tego zobligowany prawem- stąd jego prerogatywa do legitymizowania.
Osoba interweniująca z zewnątrz takich uprawnień nie ma. Obywatelskie zatrzymanie musi dotyczyć sytuacji ewidentnych. Czyli np. gdy stojący w kolejce WIE - w sposób pewny- że nabywający alkohol jest nieletni., i że sprzedający ten fakt nieletniości omija. Inaczej jest bezpodstawną napaścią - jak tutaj. Nie wolno atakować ludzi w imię "wydaje mi się" (tu: wydaje mi się, że ona jest nieletnia, bo jest niska, drobnej budowy, ma dziecinny wyraz twarzy itp).

Uprawnienia sprzedawcy do interwencji (tudzież: uprawnienia ochroniarzy, policji czy innych służb) to zupełnie inna bajka, niż uprawnienie obywatelskie. I o tę granice tu chodzi. Równie dobrze można byłoby zaatakować tę agresywną klientkę pt , że jej zachowanie - lub np. sam wyraz twarzy- wskazuje na to, że jest niebezpieczna dla otoczenia/pijana/chora psychicznie i trzeba wezwać do niej pogotowie lekarskie/psychiatryczne/policję... bo tak się nam wydaje.
Tak nie wolno, tzn pewnie można by dochodzić odszkodowania za szkody moralne, psychiczne czy inne. Pytanie, komu się chce...

[kora3]

Vilez, piszę to gdzieś wyżej - zatrzymanie obywatelskie dotyczyć może tylko osoby, co do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że jest sprawcą przestępstwa lub wykroczenia.
Wieć nawet gdybyś miała pewność, że kupująca osoba jest niepełnoletnia, to nie miałabyś prawa jej zatrzymać, bo na jakiej podstawie prawnej? Prawo nie przewiduje ze strony osob postronnych zatrzymania kogoś mającego de facto być dowodem na popełnienie czynu zabronionego przez kogoś INNEGO. Bo w tym przypadku takiego czynu dokonałby sprzedawca. Nieletni kupujący alkohol dla siebie nie popełnia wykroczenia. Jedynie można powiedzieć, że lamie normę społeczną.

[vilez]

Tak , ale z tym nie dyskutuję (w tym przypadku zatrzymanie obywatelskie w ogóle nie wchodzi w grę). odniosłam się do ogólniejszej idei- że zatrzymanie takowe może zachodzić w odniesieniu do sytuacji oczywistej: ktoś bije, gwałci, okrada. A nie: "bo mi się wydaje, że może okraść". Jak się komuś takie coś wydaje i prowadzi go to do działań "prewencyjnych"- to albo leczenie albo sąd. Zatem: musi zachodzić pewność.
Wydawać to mi się może, że jutro może padać deszcz...

[kora3]

A jeśli w tym rzecz, to masz 100 proc. racji
Ja sama, jak wspomniałam, zareagowałam w podobnej sytuacji, gdy piwo w barze kupiło EWIDENTNIE dziecko. Na oko 10- 12 lat. Jasne, bardzo teoretycznie mogłaby to być osoba dorosła, która wyglądała z postury i twarzy na bardzo nieletnią z powodu jakiegoś schorzenia.
Ale tak nie było i KAZDY widzac te osobę miałby przekonanie, ze to JEST DZIECKO.
Grzecznie zapytałam panią barmanke dlaczego podaje alkohol dziecku. Wyjasniła, że ojciec dziecka siedzi na ogródku i pewnie posłał dziecko po piwko dla siebie. Oboje barmanka zna, dziecku ojciec na pewno nie daje alkoholu. Prywatnie powiedziałam jej, żeby jednak skłoniła znajomego do samodzielnego kupowania w takich sytuacjach, bo ona może mieć kłopoty. W dzisiejszych czasach nagranie z ukrycia filmiku, czy trzasniecie fotki nie jest niczym trudnym. Pani się zastanowila, no i uznała, ze tak, mam rację. Ojciec się dzieckiem wysługiwał, a problemy mogła mieć ona.

[minniemouse]

kora3 napisała:

. Ojciec się dzieckiem wysługiwał, a problemy mogła mieć ona.

a u nas by OBOJE mieli. ojciec nie ma prawa wyslac nieletnie dziecko po alkohol.
jest to tak zle z tak wielu wzgledow, ze poprzestane na paru- dziecko nie powinno sie uczyc
od wlasnego rodzica ze mozna lamac prawo,
i nie powinno sie uczyc (zwlaszcza od rodzica) ze bedac nieletnim jest okay kupowac alkohol. w ogole go dotykac.

Minnie

[kora3]

Zaskocze Cie Minnie, w PL ojciec tez miałby kłopoty. Ale ja rozmawiałam z barmanką, znana mi osoba, a tatusia latorośli nie znam. JĄ przestrzegałam przed kłopotami.

[minniemouse]

vilez napisała:

Czyli np. gdy stojący w kolejce WIE - w sposób pewny- że nabywający alkohol jest nieletni., i że sprzedający ten fakt nieletniości omija.

no ale w przypadku osob pelnoletnich a wygladajacych na nieletnich,
ten kto nie zna ich wieku WIE ze sa nieletni. bo tak po prostu wygladaja.

Minnie

[kora3]

Nie Minnie, nie wie - PRZYPUSZCZA, a to spora różnica. Kiedy WIESZ? Anoi w takich sytuacjach analogicznie jak pani sklepowa wiedziała, że ta akurat dziewczyna jest pełnoletnia - jeśli kupującego znasz np.

Co do "takiego wyglądania" Minnie... Kazde państwo ustaliło sobie pewną granicę wieku, w którym jest się pełnoletnim/można pić alkohol/palic papierosy/prowadzić samochówd - czyli uzyskać uprawnienia do tego. W PL ta granica to 18 lat. Dzień przed datą 18. urodzin osoba jest nieletnia, dzień po niej - pełnoletnia. Sądzisz, ze bardzo się zmienia mentalnie i wizualnie w dniu 18- stki? No nie Chudy, pryszczaty chłopak wyglądający na góra 16 lat mając tak naprawdę 17 i 11 miesiecy skończywszy 18 bedzie nadal wygladal na młodszego. Dobrze zbudowany 17,5 latek, którego spokojnie można wziąć za 22 - latka po 18 stce będzie wyglądał najpewniej bardzo podobnie. Pierwszy może być proszony o dowód przy wiadomych zakupach do 20 albo i 23 lat, a drugi ni huhu.
Wiec ocna z wyglądu to TYLKO przypuszczenie, a nie wiedza.

[minniemouse]

Kora napisala:
Nie Minnie, nie wie - PRZYPUSZCZA, a to spora różnica.

nie zrozumialas mnie Koro. kon jaki jest .. itd, - widzi sie co sie widzi.
- jestes w kolejce, widzisz nastolatka.
nie przypuszczasz, wiesz, bo co widzisz? - nastolatka.
oczywscie ze moze okazac sie iz ow "nastolatek" ma naprawde 25 lat.
ale ty nie znasz tej osoby, nie znasz jej wieku - wiec widzialas nastolatka.

Gdybys widziala nie wyraznie nastolatka (bez wzgledu na jego prawdziwy wiek),
a kogos kogo wiek nie jest jasno okreslony - ni dorosly ni nastolatek - to wtedy faktycznie nie widzisz 'nastolatka', i mozesz sobie tylko przypuszczac/podejrzewac.
to tak abstrahujac od watku.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> nie zrozumialas mnie Koro. kon jaki jest .. itd, - widzi sie co sie widz
> i.

Widzenie czegos nie jest równoznaczne z tym, ze jest to obiektywny fakt Minnie A dzieje się tak dlatego, że widzenie szczególnie w takich przypadkach bywa subiektywne. Gdyby można się było opierać TYKO na hehe widzeniu czegoś, to sprzedawca mialby prawo nie sprzedać alkoholu/fajek osobie WYGLĄDAJĄCEJ jedynie jemu na nieletnią. Tymczasem on ma prawo PRZYPUSZCZAC, ze osoba jemu wygladająca na nieletnią jest nieletnia, a nie twierdzić tak.
Dlarego właśnie stworzono przepis pozwalający sprzedawcy na ewentualną WERYFIKACJE swojego widzenia konia to jest klienta w postaci poproszenia go o dokument potwierdzający pełnoletnośc.

> - jestes w kolejce, widzisz nastolatka.
> nie przypuszczasz, wiesz, bo co widzisz? - nastolatka.
> oczywscie ze moze okazac sie iz ow "nastolatek" ma naprawde 25 lat.
> ale ty nie znasz tej osoby, nie znasz jej wieku - wiec widzialas nastolatka
> .

Nie Minnie, widziałam osobę wygladająca MNIE na nastolatka.
Widzę Minnie, ze rzadko masz chyba okazje przebywać w sądzie Wnoszę z tego, że jesteś za formułowaniem bardzo kategorycznych stwierdzeń, które np. obrona może bardzo łatwo podważyć i postawić całokształt twoich zeznań pod znakiem zapytania dla sądu. Przykład:
Minnie - Widziałam wówczas nastolatka z nożem w reku
Obrona: - Świadek jest pewna, ze był to nastolatek?
M- Jestem pewna.
O - Mój klient ma 24 lata proszę świadka. Nadal jest pani pewna, ze widziała właśnie jego?
M. - Tak, bo przecież ten pan oskarżony jest drobnej postury i był wtedy ubrany jak nastolatek. Mógł mi się wydac młodszym, niż jest w rzeczywistości...
O- O tak, mogło się świadkowi w ogóle tylko wydawać, że to był mój klient, nieprawdaż?
M - Nie, jestem pewna
O- Hmm wcześniej świadek była pewna, ze widziala nastolatka, a teraz ze drobnego, ale dorosłego meżczyzne? Świadek jest pewna tych dwóch rzeczy jednocześnie?

O i tak by załatwił Twoje zeznania pierwszy lepszy papuga bez większego doświadczenia Widzialam to w sadach nie raz Kategorycznie można twierdzić coś co na bank jest faktem, a nie co tylko nam się wydaje.

[minniemouse]

kora3 napisała:

można się było opierać TYKO na hehe widzeniu czegoś, to sprzedawca mialby prawo nie sprzedać alkoholu/fajek osobie WYGLĄDAJĄCEJ jedynie jemu na nieletnią.

nosz przeciez oczywscie! ale po wylegitymowaniu, i jesli osoba wygladajaca za mlodo jest jednak pelnoletnia to sprzeda.
Gdy nie ma dowodu, to jasne ze ma prawo nie sprzedac, bo nie wie czy ta osoba jest pelnoletnia czy nie.
a po to jest przeciez dowod zeby go okazac jak jest potrzebny.

Tymczasem on ma prawo PRZYPUSZCZAC, ze osoba jemu wygladająca na nieletnią jest nieletnia, a nie twierdzić tak.


a daczego przypuszcza ze jest nieletnia? BO WYGLADA na nieletnia

Koro, tylko ze ja nigdzie nie twierdzilam ze ta sama osoba wyglada kazdemu na nieletnia. mowilam tylko ze albo widzi sie nieletniego, albo widzi sie moze nieletniego a moze 'letniego.'
rzecz w tym, ze mozna widziec 100% 'nieletnego' ktory po okazaniu dowodu okaze sie calkiem starym pelnoletnim.
I ta osoba widzaca 100% pelnoletniego nieletniego jest zalozmy sprzedawczyni. mozliwe ze klient z kolei widzi to inaczej - "nie nie, on/a ma na pewno wiecej niz 20!" - co nie zmienia postaci rzeczy iz dla ekspedietnki wyglada za mlodo, wiec aby nie ryzykowac musi poprosic o dowod. proste.

Minnie

[kora3]

Minnie,ale konkretnie, dobra? To sprzedawca decyduje kogo prosi o dokument potwierzdający pełnoletność, a kogo nie. Jeśli jemu dana osoba wydaje sioę mogaca być nieletnią to prosi i nie ma znaczenia co się może wydawac 10 innym osobom. W druga strone działa to tak samo: jeśli sprzedawca WIE, ze dana osoba jest pełnoletnia to bez względu na poglądy innych ma prawo nie kontrolować tej osoby, jeśli natomiast jemu WYDAJE się, że jest pełnoletnia - ergo nie ma pwnosci, to ryzykuje złamanie prawa i karę. On ponosi odpowiedzialność i to jego jest sprawa, czy chce się narażać.

[vilez]

1.Nie rozumiem, jak można coś WIEDZIEĆ w sytuacji, gdy się NIE WIE, Minnie Logika (zasada niesprzeczności).
2 Nie można mieć pewnej wiedzy na podstawie wyglądu. Można mieć co najwyżej domniemanie. A do domniemań powinno się podchodzić się ostrożnie.
3.Gdy się nie jest pewnym swej wiedzy, to się nie interweniuje. Żeby kogoś nie skrzywdzić podejrzeniami.

Tutaj pani nadpobudliwa zrobiła dwa fałszywe kroki:
1. Narobiła agresywnego rabanu mimo braku pewnej wiedzy w temacie.
2. Odsunęła na bok pewną wiedzę sprzedawczyni- zakomunikowaną jej.
Pani postawiła się w statusie: osoby wszystkowiedzącej w temacie i przejmującej kompetencje sprzedawcy. Chore to jest. Obstawiam solidne zaburzenia poznawcze i psychiczne.

W kwestii zaburzeń poznawczych- jestem już osobą wiekową, i mimo iż mam jeszcze nieletniego syna (17), czyli zasadniczo wiem, jak wygląda nastolatek w tym wieku, to i tak łapię się na tym, że 17-20 latki to "dzieciuchy". Wyglądają mi coraz bardziej "dziecinnie". Studenci pierwszych lat też mi czasem wyglądają na dzieciuchy Ale ja sobie zdaję sprawę, że to jest zaburzenie procesu poznawczego u mnie związane z wiekiem i zawsze biorę na to poprawkę. Dlatego w takiej sytuacji najpierw bym poddała weryfikacji takie moje pierwsze "zdawanie się" (że to dzieciuch). Proste? Proste.

[bene_gesserit]

Z ciekawości: jak się tak technicznie weryfikuje to zdawanie się? Ja mam czasem kolosalne problemy z oceną wieku - wiele 14-latek wygląda mi na 20-latki, a spora część tych, których oceniam jako dorosłych okazuje się mieć lat 15-cie.

[vilez]

No toż o tym piszę, że to jest trudne do weryfikowania, i trzeba zdać się na zdrowy rozsądek, tj. wiedzieć, że moje "zdawanie się" to sobie można w buty wsadzić...Reaguje się w tylko w sytuacjach ewidentnych, a nie- bo jakaś pani wygląda mi na młodą.

[kora3]

Wiele osób ma akie problemy Bene i powiedziałabym, że nie wynikają one chyba z tego, co pisze Vilez o dysonansie poznawczym związanym z wiekiem. Wynikają z faktu, że obecnie nie ma jednej mody. W latach np. 80- tych moda była taka, ze generalnie postarzała Trwala ondulacja, wywatowane ramiona marynarek, mocny makijaż - postarzały dziewczyny i panie w KAZDYM wieku. Teraz zaleznie od środowiska panie hołdują modom różnym - od postarzających, po odmładzające, zarówno w stylu ubierania się, jak i fryzurach i makijażach. I dlatego wielu ludzi ma problem z prawidłowym określeniem wieku szczególnie osób młodych.

Teraz ja zapytam z ciekawości: jesteś na miejscu tej pani sklepowej. Znasz wygladająca mlodo klientkę osobiście, wiesz ze ma 21 lat. Czy:
- prosisz ją o okazanie dokumentu mimo wiedzy o jej wieku, by przypadkiem inny kient nie uznał, ze łamiesz prawo i nie doniósł na ciebie?
- prosisz, ale dopiero wówczas, gdy trafia się klient zgłaszający swe wątpliwości co do wueku klientki i zapowiadający doniesienie?
- prosisz i dziewczyna odpowiada "Oj nie mam przy sobie, ale przecież pani mnie zna pani Bene." - sprzedajesz czy odmawiasz sprzedaży?
- nie prosisz o okazanie w zadnej z ww. sytuacji - znasz pannę i nie widzisz powodu?

[bene_gesserit]

Jeśli inny klient ma wątpliwości, nie widzę problemu w prośbie o dokument. We własnym, dobrze pojętym interesie. Jeśli znam klientkę - wyjaśniam jej sytuację. Oraz dziękuję jej za obywatelską troskę, to rzadkość w dzisiejszych czasach.

[kora3]

Ok, no i prosisz i dziewczyna nie ma przy sobie, a pani Twoje wyjaśnienia nie przekonują. Co robisz - sprzedajesz czy nie?

[minniemouse]

sprzedajesz czy nie?

Koro, skoro sprzedawczyni wiedziala ze klientka jest pelnoletnia to oczywiscie ze sprzedaje.
Gdyby jej nie znala, to powinna byla wylegitymowac.
w koncu nie wie ile jej klient ma lat, a komus sie wydaje nieletni. ma ryzykowac ze moze sie okazac faktycznie nieletni?

Minnie

[kora3]

Minnie, ja pytałam o konkretna sytuacje, gdy sprzedawca WIE ze osoba jest pełnoletnia.

A co do reszty - o tym co sprzedawca zrobi w sytuacji jego dotyczącej decyduje sprzedawca Minnie. JA na miejscu sprzedawcy nie prosiłabym o dokumenty osoby znanej sobie, o której wiem, ze ma 21 lat o dokumenty, bo komus może się zdawać, albo zdaje się, ze ta osoba jest nieletnia. Niech się komus zdaje co się zdaje. Ja WIEM co robię.

Nie weim czy wiesz Minnie, ale pewnie weisz, że w PL karalne jest nie tylko sprzedawanie nieletnim alkoholu, ale także tzw. udzielanie go. Czyli częstowanie nieletniego alkoholem, także tym nabytym zupełnie legalnie, przez dorosłą osobę.
Pamiętam taką sytuację, gdy przypadkiem spotkałam w okolicach magistraru córkę koleżanki swej, dobrze mi znaną, która właśnie odebrała pierwszy w życiu dowod osobisty Zaprosiłam z tej okazji dziewczę na pizzę do ogródka pobliskiej pizzerii.
Zamawiałam hurtem ja taka i taka pizza, duże piwko i duzy sok. Pani kelnerka przyniosła napoje, postawiła sok przez młodą, a piwko przede mną i poszła sobie. Zamieniłyśmy sobie napoje, i gadamy. Gdy pani kelnerka przyniosła pizze popatrzyła zdziwiona na nas i ..."Przepraszam, czy mogę zobaczyć pani dowód? Piwo zamawiała tamta pani, wiec podałam bez sprawdzania, ale ..." Alez proszę bardzo pani może zobaczyć, dziewczę z wielka chęcią pokazalo te ganz nówkę hehe.
Ale mogło być tak, ze nie byłby to dzień odbioru dokumentu i dziewczę nie miałoby go przy sobie, tylko w domu np. To bez znaczenia, bo ja wiedziałam ze ma już te 18 lat i dlatego postawiłam jej piwo. Pani kelnerka mogła mieć wątpliwości i miała prawo pytać i prosić o dowod. W sytuacji, gdyby panna nie miała miała prawo wezwać policję, albo przyjąć moje ustne, albo pisemne zapewnienie, że to ja swiadomie udzieliłam młodej alkoholu na terenie pizzerii mając pewność, ze jest pełnoletnia. Jeśli tylko wydawałam się pani klenerce wiarygodna, to mogła tak uczynic.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Pani kelnerka mogła mieć wątpliwości i miała prawo pytać i prosić o dowod.


nie tylko miala prawo pytac o dowod ale miala tez prawo zabrac alkohol niepelnoletniemu.
klenerka nie ma pewnosci czy ty, zapewniajac bez dokumentu, rzeczywscie mowisz prawde.
to tak teoretycznie, bo w praktyce choc mozliwe, raczej trudne do wykonania.
nie podejrzewam tez, by ktos sie wyklocal o piwo rzekomo dla ciebie, a pite przez nieletniego w twoim towarzystwie. prawo nie nakazuje pilnowac nieletnich w lokalach.

Minnie

[kora3]

Minnie- kompletnie mieszasz, sorry. Widzę, ze działasz na zasadzie "wydaje mi się" w szerokim zakresie.
Nie masz racji w przynajmniej paru kwestiach. Otóż wspomniane piwo nie było RZEKOMO dla mnie. Ja zamawiałam dla nas obu nie wskazując jaki napój jest dla kogo. Gdybym powiedziała "Dla mnie poproszę piwo, a dla tej pani sok" to tak, piwo byłoby rzekomo dla mnie. Ale nie mowilam! Pani kelnerka sama sobie tak wydedukowała, o czym świadczy postawienie piwa przede mną, a soku przed panną. Z punktu widzenia SV pani kelnerka nie zachowała się dobrze i profesjonalnie Minnie. Kelner, któremu podczas zamówienia nie wskazano który napój/danie jest dla kogo, powinien o to zwyczajnie zapytać, by móc podac właściwy napój/danie właściwej osobie, a nie zmuszać gościa do samodzoelnych zamian wynikających z jego wydawania mu się
Tu pani kelnerka także zadziałała na poniekąd swoja i lokalu szkodę. Bo przecież nie wiedziała co i jak, my napoje zamieniłyśmy i młoda sobie piła piwko. GFdyby dopytała od razu: - Dla której z pań piwo? to by się dowiedziała, że dla młodej i wówczas już mogłaby skontrolować jej pełnoletność.

Co do reszty także nie masz racji - owszem prawo nie nakazuje pilnować nieletnich w lokalach, ale osobom postronnym Minnie. Obsługa lokalu ma prawo interweniować, gdy osoba dorosla na pewno (tu ja) UDZIELA na terenie lokalu alkoholu osobie być może nieletniej (tu: córka mojej koleżanki) i nawet taki obowiązek, bo rzecz wlasnie dzieje się na terenie lokalu.

Czy pani miała prawo zabrać piwo? No raczej nie. Zapłaciłam za nie, weic teoretycznie młoda po jej interwencji mogła go już nie pić, ale ja mogłam sobie dopić po niej - kosmiczne, ale taka prawda.
Oczywiście pani mogłaby mi nie uwierzyć, gdyby młoda nie miała dowodu, na słowo i wezwać policję. Tu moglaby także zastosować wobec mnie zatrzymanie obywatelskie, albowiem z jej strony zachodziłoby uzasadnione podejrzenie iż złamałam prawo udzielając osobie nieletniej alkoholu na terenie lokalu. Nie miałaby natomiast prawa zatrzymywać córki koleżanki, bo ta nawet gdyby była nieletnia nie złamala prawa. W takim przypadku dziewczę na pewno by zostało, żeby poświadczyć policji, że jest dorosła, ale to bez znaczenia, bo nie musiałoby.

[vilez]

Naprawdę uważasz, że ludzie powinni poddawać się legitymowaniu tylko dlatego, że komuś coś się wydaje? To jednak przekracza moje pojmowanie swobód obywatelskich. Gdzie będzie granica takiego poddawania się czyjejś obsesji kontroli? Mamy pokazywać zawartość toreb i torebek (wszak możemy komuś wyglądać na potencjalnych narkomanów)? A może mamy ujawniać, z kim się widujemy? A może matka z dzieckiem w porze przedpołudniowej powinna się tłumaczyć przechodniom, czemu dziecko z którym idziemy nie jest w szkole (obowiązek szkolny). A córka z ojcem pod rękę to zapewne molestowanie (zawiadommy więc policję)... Itd., wyobraźnia wszak nie zna granic.

Nie ma obowiązku nosić przy sobie dokumentów osobistych. A każdemu wolno młodo wyglądać...

[minniemouse]

vilez napisała:

Naprawdę uważasz, że ludzie powinni poddawać się legitymowaniu tylko dlatego, że komuś coś się wydaje?

nie, nie uwazam ze powinni bo komus sie wydaje, ale w tej konkretnej sytuacji dobrowolne okazanie dowodu zapobiegloby niemilej sytuacji, prawda?
wiem ze dziewczyna nie musiala, a nawet mialoby sie ochote 'pokazac babie', ale... znacznie eleganciej byloby ustapic i po prostu pokazac sprzedawczyni dowod. (nie 'babie')

Minnie

[vilez]

Nikt nie ma obowiązku się tłumaczyć przed kimkolwiek nieuprawnionym do przyjmowania takich tłumaczeń w celu uśmierzenia czyjegoś widzimisię: lęku/ paranoi/ obsesji/kompleksu/ urojenia (do wyboru). Podpieranie takich widzimisię ustępowaniem jest zwyczajnie bezsensowne, bo to tylko prowadzi do eskalacji takich nieprzytomnych roszczeń. Elegancji tu nie ma żadnej- przeciwnie: jest ustępowanie przed agresją.
Pomijając już inne aspekty typu: bezpieczeństwo legitymowania się przed byle kim, noszenie przy sobie dokumentów osobistych (po kie licho)

[kora3]

Myslę, ze Minnie źle się wyraziła uzywajac tego "eleganciej" . Nie chodzi po to bowiem, ze tak byłoby bardziej elegancko, tylko o to, że faktycznie zakończyłoby to nieprzyjemną sytuację. Tu ma rację, ale paradoksalnie - Ty też. Bo tego rodzaju ustępowanie wobec nieuprawnionych roszczeń innych (ogólnie) zwykle prowadzi do eskalacji takich roszczeń. Załozmy, że tu dziewczę wyciągneoby ten dowód i pokazało sprzedawczyni. Za chwilę mogłoby się okazać, że pani krewka klientak nie jest pewna wcale, czy dziewczę sprzedawczyni pokazało dowód (a może inny dokument o podobnym formacie), albo czy aby pokazało swój (mogło mieć np. przy sobie dowód starszej siostry, mamy taki już anulowany, czyli z przeciętym rogiem i tak go trzymać pokazując, że nie widać odcięcia) i zechcieć to ustalić przez samodzielne obejrzenie dokumentu. A pokazywanie nieuprawnionym osobom swoich dokumentów jest wysoce nieroztropne.

Noszenie z sobą dokumentów na ten moment niekoniecznie potrzebnych - także. Ja się przyznam, ze długi czas tak nosiłam. Dostałam kiedyś od przyjaciela piękny portfel na gwiazdkę i jest w nim móstwo miejsca na dokumenty - także. Nosiłąm też z sobą karty do wszystkich kont, do których mam dostep drogą wybierania kasy z bankomatu. I pewnie do dziś bym nosila, gdyby nie przygoda mego partnera. Otóż robil tak samo i w pewnym momencie wracając ze służbowej podróży skonstatował, że ... nie ma portfela. Miał w nim dowód, prawo jazdy oraz karty do wszystkich kont, na szczęście poza moim, którego też jest pełnomocnikiem, ale karty nie ma, nie wyrobił po prostu. Jako internetowy klient banku mógł on line zablokować wszystkie konta, ale wówczas nie mógłby już w żaden sposób uzyskac dostępu do swej kasy
Wykonaliśmy prosty manewr, z obu kont bieżących wykonałam przelew całej kasy na moje konto i następnie zgłosiliśmy bankowi utratę dowodu.
Korowodów było trochę z wyrabianiem dwóch dokumentów,z kartami jeszcze gorzej, bo nie miał dowodu Portfel i wszystko znalazło się poniewczasie w miejscu, gdzie był na służbowym wyjeździe, cholernik wpadł tak sprytnie pod tapczan, ze kolega mojego faceta znałazł go przypadkiem, gdy w tym pokoju wymieniał meble
To mnie nauczyło nie nosić wszystkiego w kupie ...Teraz w zasadzie dowód mam idąc do sądu, prawko, gdy jade, a na co dzień gdy potrzebuje ktoś zidentyfikowania mnie mam legitymację służbową. Dokument ze zdjęciem, zawiera serię i numer, a w razie zagubienia latwo go odtworzyć.

[agulha]

Legitymizacja (lub legitymacja) ? w szerokim sensie uzasadnienie, bądź prawomocność określonej instytucji społecznej. Najczęściej mówi się o legitymizacji władzy, państwa czy prawa.
Legitymizować to nie to samo co legitymować, a legitymować się to jeszcze może znaczyć coś innego .

[vilez]

Tak, racja- chodzi o uprawnienia do legitymowania

[malwa51]

Zgadzam sie w 100%

[minniemouse]

vilez napisała:
Nic nie uprawnia do krzywdzenia ludzi niesłusznymi PODEJRZENIAMI.



a co jakby te podejrzenia okazaly sie sluszne?
czy one sa sluszne czy nie, to dopiero by bylo wiadomo, przeciez.
nie wiem czy zdajesz sobie sprawe Vilez, ze tu nie chodzi tyle o "wtracanie sie bezczelne"
co troska o nieletnia mlodziez, ktorej nie powinno ulatwiac sie zakupu alkoholu.
Troska o ich zdrowie, o ich moralnosc. "niewtracanie sie " moze zaowocowac zakupem przez malolata alkoholu i np przedawkowania. im mlodszy, tym bardziej pajacuje, tym bardziej chce pokazac kolegom jaki z niego "gieroj". pijany, moze sie stac agresywny, bardziej sklonny do molestowania seksualnie. ulega latwo wypadkom z powaznymi obrazeniami.
U nas najwiecej przypadkow wypadkow i smiertelngo zatrucia sie alkoholem wsrod mlodziezy jest z powodu tzw "binge drinking" czyli picia duzo naraz. pomiedzy 12-20lat ( u nas granica jest do 21 lat).
Statystyki podaja, ze z powodu alkoholu rocznie ginie u nas ok 4.358 mlodych ludzi ponizej
21 roku zycia. do nich nalezy smierc z powodu:
-1,580 od jazdy po pijanemu
-1,269 sa to zabojstwa po pijanemu
-245 smierci z powodu przedawkowania alkoholu, poparzen, upadkow i utopien.
-492 samobojstw pod wplywem alkoholu

tez u nas, w 2011r., 188,000 mlodziezy ponizej 21r.z. znalazlo sie na pogotowiu ratunkowynm z powodu obrazen pod wplywem alkoholu.

Jak sama widzisz, "nie wtracajac sie ze swoim bezczelnym podejrzeniem"
ryzykujesz, iz naprawde nieletni moze sie tego dnia zatruc alkoholem smiertelnie badz zginac bedac pod wplywem, badz kogos zabic, pod powaznie sie poranic lub kogos, badz dokonac gwaltu, badz miec bezmyslny, po trzezwemu wcale niechciany lub prezerwatywa,
seks ze smutnymi skutkami (dziecko w nieletnim wieku).

Bo mlodziez jest bardziej sklonna wsiasc mocno pijanym za kierownice, jechac o wiele za szybko i spowodowac smiertelny wypadek i obrazenia. znam taki przypadek osobiscie - jeden 18-letni chlopak ze znanej mi szkoly celebrowal zakonczenie roku i szkoly sredniej. mimo ze nie mial prawa zakupu alkoholu to go i tak zdobyl, i bedac kompetnie pijanym wieczorem spowodowal smiertelny wypadek samochodowy. jakie smutne zakonczenie szkoly i zycia dla tego mlodego czlowieka. pod wplywem alkoholu jak dobrze wiemy wzrasta agresja, brak kontroli - czyli nieostroznosc, nieodpowiedzialnosc itd.

Prawidlowa postawa obywatelska wynikajaca z troski o cudze dobro, nie musi byc i czesto nie jest, przyjemna ani mila. a jednak jest potrzebna..

Minnie

[kora3]

Minnie, ale wszyscy przyznajemy, ze reagować na takie podejrzenie/przekonanie własne należy. Kwestia JAK. Napisałam tu gdzieś dokładnie co możemy zrobić: zasugerować sprzedawczyni grzecznie, by sprawdziła pełnoletnośc kupującego, jego grzecznie poprosić o pokazanie dowodu sprzedawcy - a jeśli oboje odmówią, wezwać policję i dokonać obywatelskiego zatrzymania sprzedawcy (klienta - nie). Wszelkie inne rozwiązania Minnie sa poza prawem, o którego przestrzeganie przecież walczy taka osoba.

Co do twoich informacji- na pewno są prawdziwe, ale spójrz na paradoks pewien: w CAN i upił się 18 - latek i narobił tragedii. Nie miał prawa pić zgodnie z kanadyjskim prawem. W PL ten sam 18- latek upiłby się pewnie także, na legalu. I co? Może też narobiłby tragedii, ale alkohol który piłby kupił by zgodnie z prawem. Żaden sprzedawca nie miałby prawa mu odmowić sprzedaży - JEST dorosły w swietle prawa. A czy to znaczy, że nie mógłby się upic i narobił tragedii? Mogłby Minnie.
Ta granica wieku jest umowna. Nic szczególnego nie dzieje się po 18, 21 czy 40 urodzinach Nie zmieniamy się jakos diametralnie, nie stajemy z punktu dojrzalsi, bardziej odpowiedzialni itd.
Wiec to prawo jest tylko umowne Minnie - ta sama osoba 19 -letnia w CAn nie kupi legalnie alkoholu, w PL - jak najbardziej. Ale jest prawo i należy go przestrzegać. Tylko strzegąc tego przestrzegania także trzeba samemu prawa przestrzegać.

[vilez]

> a co jakby te podejrzenia okazaly sie sluszne?

Od tego jest sprzedawca z określonymi prerogatywami. A nie samozwańczy szeryf.

> ...co troska o nieletnia mlodziez, ktorej nie powinno ulatwiac sie zakupu alkoholu.

Prewencja wobec jednych nie może pociągać za sobą w skutku agresji wobec drugich. Taki "drobiazg"...

> Prawidlowa postawa obywatelska wynikajaca z troski o cudze dobro, nie musi byc i czesto nie
> jest, przyjemna ani mila. a jednak jest potrzebna.

Jak wyżej. Prewencja jest do zrobienia w cywilizowany sposób. Bez agresji pod kierunkiem boguduchawinnych ludzi.
Jako matka dwóch synów- jednego dorosłego i jednego prawie dorosłego nie życzę sobie, by rzekoma prewencja pod kierunkiem nastolatków odbywała się w taki sposób. Optuję za cywilizowanym społeczeństwem, które nie będzie się kontrolowało w taki sposób, które nie kształtuje podejrzliwości pod kierunkiem współobywateli, które nie szczuje jednych na drugich w imię rzekomego zapobiegania złu. To leczenie dżumy cholerą.

[minniemouse]

vilez napisała:
Od tego jest sprzedawca z określonymi prerogatywami. A nie samozwańczy szeryf.


sprzedawca moze chciec zarobic i nie obchodzi go czy ma kupca letniego czy nieletniego.
Czy w/g ciebie kazdy jeden sprzedawca jest do gruntu uczciwy?
nie bedziesz reagowac jesli widzisz ze sprzedawca lamie prawo?

Prewencja wobec jednych nie może pociągać za sobą w skutku agresji wobec drugich. Taki "drobiazg"...

hmm, to teraz taki drobiazg - a czy ja gdziekolwiek napisalam ze agresywna postawa pani w sklepie jest w porzadku???

Minnie

[vilez]

> sprzedawca moze chciec zarobic i nie obchodzi go czy ma kupca letniego czy nieletniego.

Takie podejście- podejrzliwość na zasadzie: "a może sprzedawca..." to dla mnie horrendum. Patologiczny wykwit. Prowadzący do agresji- bo taka podejrzliwość skutkuje postawami i nastawieniami agresywnymi.
Dlatego prawo określa, kto za co odpowiada. Nie ma podstaw do przyjmowania uprzedzających postaw szeryfowskich.

[minniemouse]

vilez napisała:

Takie podejście- podejrzliwość na zasadzie: "a może sprzedawca..." to dla mnie horrendum. Patologiczny wykwit.

rozumiem, ze TY nie spotkalas sie z przypadkiem lamania prawa przez sprzedawce?
rozumiem, ze TY nie reagowalabys w przypadku sprzedawania alkoholu osobie wygladajacej na nieletnia bo podejrzenie iz sprzedawca lamie prawo jest "patologicznym wykwitem"?
a mnie sie wydawalo ze patologiczny wykwit to z zimna krwia sie przygladac jak nieletni bez problemu kupuje alkohol?

czy obojetnosc w obliczu przestepstwa nie jest rowniez przestepstwem?

Minnie

[kora3]

Minnie, nie ma popadać w demagogiczny ton Vilez trzyma się po prostu tematu glownego watku, tej konkretnej sytuacji. Więc nie mówimy tu o takiej, w której wycieczka przedszkolaków wchodzi do sklepu i kupuje po flaszce
Tu sytuacja jest jasna: pani sprzedawca wie, że panna klientka jest pełnoletnia, pani klientka nr 2 ma wątpliwości. Pani sprzedawca jej MOWI, ze nie ma racji.
I tu pani klientka nr 2 ma możliwość - uwierzyć albo nie. Jeśli nie to może wzywac policję. Tyle. Nie ma prawa domagać się wylegitymowania się panny JEJ, szarpać oraz próbować zatrzymać kientkę nr1 w sklepie. To sa Minnie FAKTY, tak stanowi prawo.
Stojac na straży prawa i zapobiegając łamaniu go przez innych, musimy SAMI go przestrzegać, nieprawdaż?
Piszesz jak wyżej zatem rozumiem, ze TY zareagowałabyś w sytuacji, gdy podejrzwałabyś, ze osoba kupująca alkohol jest nieletnia. Pytanie konkretne JAK?

[minniemouse]

kora3 napisała:

Piszesz jak wyżej zatem rozumiem, ze TY zareagowałabyś w sytuacji, gdy podejrzwałabyś, ze osoba kupująca alkohol jest nieletnia. Pytanie konkretne JAK?

Koro, wiesz co jest bardzo irytujace w dyskusjach? kiedy rozmowca wyraznie powie iz nie zgadza sie z x y z, mimo to go pouczaja "wiesz, nie robi sie x y z".

Co ja bym zrobila? powiedzialbym spokojnie ze ta osoba nie wyglada imo na pelnoletnia i powinna byc wylegitymowana. i tyle. ale nie przygladalabym sie ze stoickim spokojem na sprzedawce byc moze lamiacego prawo.

Minnie

[kora3]

Ni i bardzo prawidłowo ...Ja nie sugerowałam Minnie, ze jakos popierasz zachowanie pani klientki nr 2, czyli szarpanie oraz probę bezprawnego wylegitymowania oraz takiegoż zatrzymania.

[minniemouse]

hmm to po co mi tlumaczylas, Koro, ze nie mozna szarpac itd

[kora3]

Ależ Minnie, ja tylko przypomniałam, ze reagując należy także trzymać się litery prawa. Nie miało to charakteru informowania Ciebie, ze nie należy szarpać, tyko była to uwaga OGOLNA. Był tu hehe pomysł, żeby wzywac policje a klientkę nr 1 można zatrzymać w charakterze hehe dowodu na załamanie prawa przez sprzedawczynie. Nie Twój - uprzedzając. No właśnie NIE MOZNA.

[ortolann]

Może się i zdarzyło, ale jakaś taka za bardzo wydumana ta historia. Wybacz, Koro.

[finka9]

Zastanawiam się ,czy owa paniusia byłaby również za respektowaniem prawa i okazywaniem dowodu ,gdyby nie chodziło o tę drobną dziewczynkę tylko o grupkę gimnazjalistów gotowych spuścić jej łomot tuż za rogiem.

[malwa51]

Pani sprzedawczyni popelnila pewnien blad - powinna byla zaczac wzywac policje (ochrone), ale ze wzgledu na zaklocanie porzadku przez pania "szeryfke", w momencie, kiedy ta zlapala dziewcze za reke

[aka10]

Otoz to

Ale to jest forum SAVOIR VIVRE,

[minniemouse]

.. my mamy sie przede wszytkim skupic na aspekcie dobrego wychowania, nie kwestiach prawnych (ktore zostaly dokladnie omowione).

Dziwie sie ze nikt w tym aspekcie nie widzi niepoprawnego zachowania klientki i sprzedawczyni.
przypominam, iz SV sluzy do lagodzenia -obyczajow, sytuacji- i w tym kontekscie,
nie byloby agresywnego zajscia gdyby na zyczenie (wlasciwie zadanie) pani z kolejki sprzedawczyni uprzejmie poprosila o dowod a klientka go JEJ pokazala.
ze strony, przypominam, dobrego wychowania, tak powinno bylo byc.
Nie wspomne o tym jak zapobiegloby to szarpaniu i innej agresji.

Minnie

[kora3]

Bzdura Minnie - SV nie nakazuje nam tłumaczyć się, ani opowiadać ze swoich spraw osobom postronny, nieuprawnionym do sprawdzania stanu faktycznego. Mówisz co by pominąć kwestie prawne. a proszę
Jest sobie para pani na oko 25 lat, pan na oko 65 lat. Państwo okazują sobie zainteresowanie i czułość, w granicach przyjętej normy - np. trzymają się za ręce, tańczą zmysłowo. I komuś przychodzi do głowy, że pani jest córką/wnuczka pana i uprawiają oni zakazane prawem kazirodztwo, pani jest kochanka pana/utrzymanka/pracownica jego wykorzystywaną przezeń... No i co Minnie? No i NIC. Pomimo tego wydawania się postronna osoba nie ma prawa ani nie powinna jeśli ma trochę kultury DOCIEKAĆ jak jest. A para nie ma obowiązku się opowiadać kim wzajemnie dla siebie są. No, ale ktoś może snuc dywagację w temacie, wiec wg Ciebie należały się ze tak powiem opowiedzieć, bo tak będzie fajniej - zainteresowany przestanie się hehe "martwić", że może to kazirodczy związek, albo zdrada, albo wykorzystywanie pracownicy, jeśli państwo okażą mu np. akt ślubu
Oczywiście przykład jest ekstremalny, ale właśnie w celu ukazania Ci w czym rzecz w swietle twoich wywodów.

Teraz jak znam życie heh powrócisz jednak do prawa - w opisywanym przypadku poza kazirodztwem nei zachodzi łamanie prawa, wiec nie ma obowiązku reagowania. A w przypadku alkoholu sprzedawanego zachodziło PODEJRZENIE złamania prawa. I owszem. Zatem pani mogla GREZCZNIE na to zwrócić uwagę sprzedawczyni, a ta ... podjąc decyzję. Czy chce narazać się na kłopoty (wezwanie policji), czy nie i prosić dla zabawy jakiejś pani o dowód osobe, co do której JEST pewna, ze ta ,a 21 lat.
Tak samo podejmujemy decyzje, czy chcemy komus wyjawić kim jest towarzysząca nam osoba, czy zdajemy się na los i czyjś jęzor i narazamy na to, że kuzyna/brata/spowiednika/ ojca/syna/pasierba/kolegę itd. weźmie ktoś za kochanka - mamy takie PRAWO Minnie

[minniemouse]

Koro, na potezna bzdure nie majaca nic wspolnego z sytuacja w watku
po prostu szkoda czasu.

Minnie

[kora3]

Spodziewałam się tego Minnie - jak zawsze przy braku argumentów.
Raz jeszcze SV NIE WYMAGA od nikogo, by opowiadał się postronnym osobom, bo im się MOZE cos wydawać albo wrecz wydaje. Takie są fakty. Że MOZNA jeśli się chce? Ano - można, wlasnie JESLI się chce, uzna to za konieczne ze swej strony, za korzystne, albo jest się mało asertywnym - wszystko jedno. To ZAWSZE jest decyzja tego, kogo sprawa dotyczy i może być Minnie DOWOLNA - za opowiadaniem się i za nieopowiadaniem.
Nie można usprawiedliwiać czyjegoś chamstwa i agresji tym, że ktoś mógł dla swietego spokoju pokazać, okazać, wytłumaczyć. MÓGŁ, nie musiał i tyle

[minniemouse]

Koro, argumentow mi nie brakuje, tylko szkoda mi czasu na roztrzasanie bzdurnej historyjki bez zwiazku z dyskusja, - a nawet powiedzialabym- to nieladnie z twojej strony wymyslac bez sensu tematy off topic, bo to marnuje cudzy czas.

teraz napisalas bardziej do rzeczy to ci i odpowiem - nie napisalam ze SV wymaga aby potulnie odpowiadac na pytania osob postronnych.
napisalam, ze SV wymaga lagodzenia obyczajow, USTEPOWANIA dla swietego spokoju i dobra wiekszosci - a tym w tym przypadku byloby to spokojne, grzeczne okazanie dokumentu SPRZEDAWCZYNI.
Wiem ze na czyjes takie prywatne, pozbawione autoryzacji zadania klientka nie musi sie legitymowac,
ALE byloby bardzo elegancko z jej strony zadoscuczynic takiej prosbie co zapobiegloby calej nieprzyjemnej scenie - z korzyscia dla wszystkich, bo w to automatycznie wmieszana jest nie tylko agresywna pani ale i mlodo wygladajaca klientka, sprzedawczyni oraz z pewnoscia skrepowani pozostali klienci.
a mozna bylo tego im oszczedzic przy odrobinie dobrej woli. i tyle.

Podkreslam jeszcze raz, ja rowniez uwazam ze lapanie za reke czy ramie czy w ogole gdziekolwiek obcej osoby i szarpanina sa niedopuszczalne ALE , w ogole w zarodku ta niekulturalna pani z kolei wykazala pozytywna postawe moralna i OBYWATELSKA troszczac sie, czy przypadkiem nieletniemu nie sprzedaja alkoholu.
TYM BARDZIEJ ZE, o czym zdaje sie sama zapominasz, klientka WYGLADALA na nieletnia.
czy w/g ciebie to zle reagowac na widok nieletniego zakupujacego alkohol?
a co jak potem zginie prowadzac samochod albo ulegajac smiertelnemu wypadkowi? albo kogos zabije ? nie bedzie przeszkadzala ci swiadomosc iz moglas temu zapobiec?

Nawet ty nie mozesz zaprzeczyc iz z moralnego i obywatelskiego punktu widzenia, widzac "nieletniego" zakupujacego bez problemu alkohol, nalezy grzecznie zainterweniowac.
Klienci z kolejki NIE WIEDZIELI ze kupuje znajoma/y sklepowej, bo niby skad?

Powtorze - oczywscie ze nie moze dochodzic do pogwalcenia nietykalnosci cielesnej i awantura to moze juz byc posuwanie sie za daleko ALE wyrazic swoje watpliwosci mozna a nawet trzeba - tak, grzecznie.
(jesli pani z kolei tak bardzo zalezalo na legitymowaniu osob nieletnich to powinna sie byla zwrocic sie ze skarga gdzie trzeba)

A wracajac po raz enty do sytuacji z tematu watku - z pewnoscia byl moment PRZED szarpanina i awantura gdy wiadomo bylo ze pani z kolejki dosc ostro domaga sie sprawdzenia. i w tym momencie mozna bylo powstrzymac niesmaczne zajscie USTEPUJAC kobiecie.
nie trzeba bylo ale MOZNA bylo, i czlowiek naprawde elegancki tak wlasnie by postapil.

Po prostu Koro, wlasnie na tym czasami polega kultura ze zrobi sie cos z wlasnej woli czego zrobic sie nie wcale musi.

Minnie

[kora3]

Minnie - nie ma zasady SV, która mowi, ze musimy cos robić dla swietego spokoju MOZNA komus ustapić dla tegoz, ale wcale nie jst powiedziane, ze się musi.
Nie napisałam tez Minnie, ze 21- latka "wygląda na nieletnią" - nadinterpretujesz, być może nieświadomie
Żeby znów nie było nieporozumienia: ewidentnie na osobe nieletnia wygląda niemowlak, przedszkolak, zwykle dziecko do 13 roku zycia. Zwykle, bo róznie bywa. Osoba dorosła wyglądająca ewidentnie jak DZIECKO to osoba najpewniej chora, dotknięta jakimś kalectwem. Osobiscie znam zawodowo jedną taka osobę dorosłą (ok. 25 lat), która na pierwszy rzut oka wzięłabyś pewnie za DZIECKO.

Tu mowa jednak nie o DZIECIACH, ale o MŁODZIEZY. I tu warto sobie zdać sprawę, ze w pewnych granicach wiekowych (najczęściej mniej więcej od 16 do 22 lat) zaleznie od urody, budowy, sposobu ubierania się ŁATWO wziąć osobe nieletnią za pełnoletnią i odwrotnie.
Pare osób w tym chyba Vilez (glowy nie dam) pisało tu, ze ma problemy z rozeznaniem kto formalnie dorosły, kto nie. Wierze, bo sama takowe mam, a przecież mam kontakt z młodzieżą w okolicach 18- stki na bieżąco, bo wszak pare godzin tygodniowo ucze takową. Nie u każdego mojego ucznia umiem prawidłowo określić czy ma już 18 lat, czy nie. Dla mnie to ważne, bo jeśli nie, musi przynieść zgode rodziców na uczestnictwo w zajęciach poza szkołą. To i mam kompetencje do pytania i sprawdzania
Czy ta wspomniana 21- latka wygląda na nieletnią. Tak ostro to nie, widać, ze ma więcej niż 15 lat Można wziąć ja za 17- latkę, za 18- latkę i za 20, czy 21 - latkę- zależy od osoby patrzącego.

[vilez]

Tak, ja pisałam. Że mi się studenci wydają coraz bardziej młodzi Co oznacza li tylko, że ja jestem coraz bardziej stara, a nie- że oni coraz bardziej młodzi. Tylko, że ja to biorę pod uwagę, ergo: zdaję sobie sprawę, że to moja iluzja. Dlatego od dawna do kolegów mojego syna mówię na "pan", i tak zaczynam już mówić do kolegów mojego młodszego syna- właśnie dlatego, że już nie wiem na oko, ile mają lat (dopóki się nie dowiem, rzecz jasna).

Minnie brnie z tym "mogła ustąpić". A już nazwanie tego "eleganckim" jest.... Eleganckim to byłoby ominąć panią furiatkę bez wzywania policji. Po drugie, nie każdy nosi ze sobą dokumenty z datą urodzenia, ja np nie noszę, bo i po co.
Minnie też brnie popadając w patos i wzywając mnie do tłumaczenia się z rzekomej obojętności na rzekome przestępstwa, co samo w sobie ma być rzekomym ...przestępstwem. Dlatego uznaję, że rozmowa z nią w tym temacie nie ma sensu, bez urazy.

[kora3]

Wiesz, ja mam to samo - ze swoimi studentami mówię sobie akurat po imieniu, ale to z racji takiej maniery przyjętej w branży. A do osob, które wg mnie mogą już mieć 18 lat, zawsze obowiązkowo pan/pani z uczniami wlacznie.
Czy faktycznie tak jest, ze wydają nam się młodsi, bo my hihi coraz starsze? No może i tak ale ja kłade to też na karb obecnej różnorodnej mody.
W latach 80- tych, kiedy panowała moda na ze tak się wyraze postarzający image większość kobiet wyglądała na starsze niż były, to znaczy - wyglądałaby gdyby je porównać z równolatkami z teraz. Bo teraz sporo kobiet w tym młodych preferuje strój mocno młodzieżowy, makijaz delikatny, kolorystykę włosów zbliżoną do naturalnych odcieni itd.

[majaa]

Sorry, Minnie, ale piszesz bzdury. Ani młodsza klientka, ani sprzedawczyni nie zachowały się niepoprawnie. A już pomysł, że powinny zrobić przedstawienie na życzenie starszej klientki, to może wtedy raczyłaby nie być agresywna to po prostu czyste kuriozum.

Koro....

[minniemouse]

W swoim pierwszym wpisie napisalas tak:

Dziewczyna, co jest ważnym szczegółem, jest maleńka, drobna i wygląda na młodszą niż jest, a ma 21 lat. Niemniej wazny szczegół to taki, że ów sklepik osiedlowy prowadzi mama jej dawnego szkolnego kolegi, wiec dziewczynę zna.
Tymczasem za dziewczyną stała w sklepiku pani. I widzac, że sprzedawczyni podaje jej piwa zaczęła na caly sklep głośno komentować, że to skandal, ze nieletnim sprzedaje się piwo


zatem, co chcialas przez to powiedziec?

Przeciez cale sedno twojego watku lezy w kwestii mozliwosci sprzedawania alkoholu nieletnim i dywagacjach
"a jak powinno sie zachowac gdy teoretycznie lamie sie prawo, ale......"
Nie ma wiec kompletnie znaczenia czy akuratnie ty napisalas (czepiasz sie slowek)
ze wyglada na nieletnia czy tylko mlodziej czy tez ktos inny tak napisal.
Bo jesli klientka 100% wygladalaby na pelnoletnia , to nikt by jej zakupu nie kwestionowal, pani by sie nie szarpala - i nie byloby watku
proste.


Minnie

Minnie

[kora3]

> zatem, co chcialas przez to powiedziec?
skoro trzeba łopatologicznie - to tak zrobię
Ooba, któara mając 21 lat wygląda na młodszą może wyglądać ma lat
- 20
- 19
- 18
- 17
- 16

młodszy wygląd pomijam w tym wieku - może tak wyglądać osoba dotknieta jakimś schorzeniem a ta dziewczyna nie jest, albo BARZDO specyficzna - tez nie jest. Wyłuszczone liczby oznaczają wiek młodszy niż faktyczny i w granicach pełnoletniości.
najprościej tłumacząc - dziewczynę można wziąć za 16,17 -latkę, za ewidentnie dziecko - nie. czego nie rozumiesz?

[minniemouse]

Tak, Koro, zgadzam sie - dla pani z kolejki nie wygladala na dziecko a na nieletnia, i tyle.
i co z tego?



Minnie

[kora3]

A to Minnie, ze jeśli sprawa nie jest ewidentna - tu: dziewzcyna nie wygląda na dziecko, to reakcja w przypadku własnych wątpliwości co jej pełnoletności powinna być bardziej przemyślana i wyważona
Po prostu - obawy mieć można, ze pani sprzedawczyni lamie prawo, ale to sa tylko PRZYPUSZCZENIA, nie pewność, wiec nie należy się upierać przy swoim otrezymujac wyjaśnienia sprzedawcy. a jeśli te nie przekonują - ok, można zawsze zadzwonić na policję. Watpie by ta wystąpiła z wnioskiem o ukaranie pani za bezzasadne wezwanie, gdyby sprawa miała charakter jednorazowy. Bardziej stanowczo (oczywiście nie szarpiac i nie zatrzymując) można reagować gdy mamy PEWNOSC ze prawo jest łamanie - kupujący wygląda ewidentnie na dziecko, albo zwyczajnie znamy i wiemy, ze jest niepełnoletni

[minniemouse]

Koro, sek w tym iz tu sprawa jest jasna - pani z kolejki byla pewna iz kupujaca jest nieletnia:
I widzac, że sprzedawczyni podaje jej piwa zaczęła na caly sklep głośno komentować, że to skandal, ze nieletnim sprzedaje się piwo, że to jest przestępstwo itd.
sprzedawczyni powiedziała, żeby się uspokoiła, bo panna nie jest nieletnia. Pani na to, że jest i sprzedawczyni ma obowiązek zażadać od niej okazania dowodu osobistego.

koniec koncow, ty sama od poczatku postawilas bezwgledna teze " "skandal, ze nieletnim sprzedaje się piwo".
Kupujacy wcale nie musi wygladac koniecznie, wylacznie na "dziecko" aby miec podejrzenia iz jest nieletni.
dyskusja o tym jest zbedna.


Minnie

[vi_san]

Minnie, a ja mogę być pewna, że wcale nie mieszkasz w Kanadzie tylko piszesz z Koziej Wólki pod Przasnyszem. I co? Czy to oznacza, że aby być kulturalną i w zgodzie z sv powinnaś natychmiast zeskanować i wysłać mi na priv dokumenty potwierdzające, że jednak mieszasz za oceanem?
Pani z kolejki NIE BYŁA PEWNA, że kupująca jest nieletnia - miała tylko takie podejrzenie. Słusznie, że zareagowała - ale jej reakcja nie była ani właściwa ani na miejscu. Powinna była spokojnie zwrócić uwagę ekspedientce, że amatorka małego jasnego może być nieletnia. Nie komentując na cały sklep, nie "nagłaśniając". Ekspedientka odpowiedziała spokojnie, że nie, klientka nabywająca alkohol JEST pełnoletnia. I tu powinien nastąpić KONIEC działań "pani praworządnej". Ewentualnie mogłaby zadzwonić na policję czy straż miejską z informacją, że w tym i tym sklepie zdarzają się przypadki łamania tego a tego prawa i żeby panowie zwrócili uwagę. Koniec. Sprzedawczynie nie ma obowiązku żądać dowodu osobistego - a przyczyn jej pewności może być wiele: zna tą akurat klientkę osobiście [jak w opisanym przypadku], klientka mieszka blisko, zakupy robi często i kilkakrotnie już się legitymowała, więc sprzedawczyni WIE, że dowód osobisty posiada, ma przekonanie, że klientka jest dorosła i co tylko kto chce. W każdym razie żadna ekspedientka nie jest zobowiązana do legitymowania każdego klienta nabywającego alkohol. Dalsze zachowania pani z kolejki - uwłaczają wszelkim normom: szarpanie itp.

[minniemouse]

vi_san napisała:

Pani z kolejki NIE BYŁA PEWNA, że kupująca jest nieletnia - miała tylko takie podejrzenie


w ktorym miejscu wyraza owo "podejrzenie"? podalam cytaty.
zauwaz, ze w tym watku znaczenie slowa "pewna" mozna rozumiec na dwa rozne sposoby:

~ pani zadala wylegitymowania klientki poniewaz byla pewna iz kupujaca jest nieletnia
~ mimo, iz byla pewna swojego podejrzenia, oprocz sprzedawczyni nikt nie byl pewien jej prawdziwego wieku.

co do reszty - najwyrazniej nie czytalas moich postow

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:


> w ktorym miejscu wyraza owo "podejrzenie"? podalam cytaty.

no właśnie w zadnym, co świadczy o jej głupocie Wtraza się,ajkbby miała WIEDZE, a ma tylko podejrzenie. Vi san podała na takie zachowanie doskonaly przykład hipotetycznej sytuacji między nia, a Tobą.
Ona JEST PRZEKONANA, że piszesz z Koziej Wólki, twierdzi, że jest tego PERNA. Ale przecież piszesz z CAN. RT WIESZ skąd piszesz, a ona swa "pewność" opiera na swoich dowolnych przemyslaniach.

> zauwaz, ze w tym watku znaczenie slowa "pewna" mozna rozumiec na dwa rozne spos
> oby:

Owszem Minnie - masz racje w jezyku polskim zdzarzają się sytuacje, gdy "jestem pewny" może mieć dwojakie znaczenie.
Przykład - sala sądowa:
- Jestem pewny, że Krzysztof, oskarżony, nie byłby do tego zdolny!
- Dlaczego?
- Bo znam go wiele lat, on taki nie jest.

i

- Widziałem tego pana, oskarżonego wówczas
- Świadek jest tego absolutnie pewien?
- Jestem pewny! Byłem wtedy blisko tego miejsca, był bialy dzień, oskarżony mnie nie widział, bo stałem za węgłem i obserwowałem go z ukrycia.

I teraz Minie jak myślisz - kro tu na serio jest pewny i czyją pewność za pewność weźmie sąd? Przekonanie znajomego oskarżonego, ze nie jest on zdolny do zarzucanego mu czynu, czy relacje naocznego świadka, który widział, ze to zrobił?
No jak Ci się hmm wydaje?

[minniemouse]

kora3 napisała:

no właśnie w zadnym, co świadczy o jej głupociesmile Wtraza się,ajkbby miała WIEDZE, a ma tylko podejrzenie

Zatem ty uwazasz, Koro, ze pani z kolejki musi wierzyc w prawdziwosc slow sprzedawczyni, ktorej nie zna, o klientce ktorej tez nie zna??
nie ma prawa podjrzewac iz lamie sie prawo no bo "sprzedawczyni (obca osoba) tak powiedziala"?
a co jakby sprzedawczyni klamala? tak, wiem, w/g ciebie "tu sprawa jasna" - ale nie dla pani z kolejki Koro, nie dla pani z kolejki.


a teraz taki przyklad Koro. powiedzmy, czytalas w gazecie iz sciga sie pewnego AZJATE, dajmy na to, Koreanczyka za jakies przestepstwo. podali dokladny rysopis, jakie ma znaki szczegolne - wiec silny tradzik, podali tez jego zdjecie.
stoisz kiedys w kolejce i patrzysz, a przed toba pare miejsc stoi jakis dziobaty AZJATA niezwykle podobny do tego z gazety.
teraz taka kwestia - jestes pewna ze to AZJATA? tak, jestes bo wyglada jak kazdy Azjata.
teraz pytanie - czy to ten Koreanczyk z gazety? to by sie dopiero okazalo.
teraz pani z kolejki - - byla pewna ze widzi nieletnia, a czy to faktycznie ona nieletnia to sie dopiero okazaloby.

mnie dokladnie o to chodzi, i doprawdy nie rozumiem co tu jest takie trudne do pojecia.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Zatem ty uwazasz, Koro, ze pani z kolejki musi wierzyc w prawdziwosc sl
> ow sprzedawczyni, ktorej nie zna, o klientce ktorej tez nie zna??
> nie ma prawa podjrzewac iz lamie sie prawo no bo "sprzedawczyni (obca osoba) ta
> k powiedziala"?

Minnie, nie staraj się zmanipulować, bo zaczyna to być na słabym poziomie...
Trzeba znow łopatologicznie? Proszzzzzz: pani klientka NIE MUSI wierzyć nikomu, ale pani klientka NIE MOŻE TWIERDZIĆ, iż ktoś jest nieletni, skoro tego nie wie. Jeśli ma PODEJRZENIE, może zadzwonić na policję, co jej zresztą poradzono. Co jest niejasne?

> a co jakby sprzedawczyni klamala? tak, wiem, w/g ciebie "tu sprawa jasna" - al
> e nie dla pani z kolejki Koro, nie dla pani z kolejki.

Jak wyżej - w razie PRZEKONANIA, że złamano prawo należy zadzwonić na policję, co zresztą radziła pani klientce pani sprzedawczyni.

> teraz pytanie - czy to ten Koreanczyk z gazety? to by sie dopiero [b]okazalo.[
> /b]

Minnie, uwielbiam Twe nieżyciowe przykłady, ale skoro chcesz wiedzieć... Tak, mogłabym pomylić jakiegoś człowieka opisywanego przez policję, jako powiedzmy przestepca. Także Azjatę Tylko, ze w takiej sytuacji kazda osoba z mózgiem ...dzwoni na policję. Ja także zadzwoniłabym i powiedziała prawde: tu i u widzę człowieka podobnego do opisanego, wydaje mi się, ze to może być on. Tyle. Bo tyle można i należy robić Minnie w takich sytuacjach. Każdy policjant ci powie, że policja bynajmniej nie oczekuje, że obywatele w charakterze hehe harcerzyków zatrzymają taką osobę - przeciwnie jeśli chodzi o komunikaty dotyczące groźnych przestępców wręcz policja pisze na swoich serwisach, żeby nawet nie próbować tego robić i zachować szczególną ostroznośc


> teraz pani z kolejki - - byla pewna ze widzi nieletnia, a czy to faktycz
> nie ona nieletnia to sie dopiero okazaloby.

raz jeszcze - to trzeba było wzywać policję - innej drogi legalnej - nie było.

>
> mnie dokladnie o to chodzi, i doprawdy nie rozumiem co tu jest takie trudne d
> o pojecia.

Ni ja nie rozumiem co jest trudne do pojęcia - komus się WYDAJE, ze jest łamane prawo to wzywa policję.

[vi_san]

Minnie, problem w tym, że w Polsce żaden człowiek "z ulicy" nie ma prawa legitymować nikogo. Pani praworządna również. Ekspedientka MOGŁA [nie musiała] poprosić klientkę o dowód pełnoletniości, ewentualnie w razie posiadania wątpliwości i odmowy wylegitymowania - odmówić sprzedaży alkoholu. Ekspedientka mogła - nie musiała. Nie ma takiego obowiązku. Ekspedientka NIE MIAŁA wątpliwości co do wieku klientki.
Pani z kolejki nie ma prawa ŻĄDAĆ wylegitymowania klientki! Równie dobrze ja mogę ŻĄDAĆ, żebyś ty udowodniła swoje mieszkanie w Kanadzie a nie w Koziej Wólce! Mogła [i to byłoby jak najsłuszniejsze] grzecznie wyrazić wątpliwość co do pełnoletności nabywczyni piwa. Kluczowe słowa to: "grzecznie" i "wyrazić wątpliwość". Nie żądać.
Pani praworządna mogła być przekonana o słuszności swoich podejrzeń, ale nie pewna.
Otóż, Minnie, czytałam. Między innymi absurd, że aby postąpić kulturalnie klientka kupująca winna się wylegitymować, bo ktoś sobie tego życzy. No to proszę: JA jestem pewna, że nie mieszkasz w Kanadzie, tak na prawdę piszesz z Polski i pozujesz na wielką damę zza oceanu! UDOWODNIJ, że nie mam racji! Teraz czekam na skany twoich dokumentów potwierdzających, że jesteś tam a nie tu. Bo wszak publicznie zażądałam udowodnienia i jestem pewna swojej racji. A ty jesteś kulturalna...

Hehe - no to czekamy :)

[kora3]

Jestem wielce ciekawa jak postąpi teraz Minnie
Może się co prawda zastawić tym, że podawanie się za mieszkańca Kanady bedac w istocie mieszkańcem Koziej Wólki nie jest lamaniem prawa, wiec nie musi udowadniać, ze tak jest. ALE z drugiej strony w innym watku parę razy podnosiła, ze jak się komuś na forum zarzuca kłamstwo, to on musi, po prostu musi udowodnić swoją rację
Ewentualnie może (z doświadczenie) stwierdzić, że posuwasz się do absurdu i ONA końcvzy dyskusje hehe

[vi_san]

Też jestem ciekawa.
Aby postąpić zgodnie z głoszonymi przez siebie zasadami - powinna mi przysłać skany swoich papierów. Ba, jeszcze załączając zdjęcia, abym na pewno nie miała wątpliwości, że to jej dokumenty, a nie "czyjeś" [bo wszak może mieć koleżankę w Kanadzie i poprosić o skan jej paszportu... ]. Bo wszak jest kulturalna, a zarzucono jej że kłamie. Musi więc [wg swoich standardów] udowodnić, że mówi prawdę.
Nie ma nic złego ani w mieszkaniu w Kanadzie ani w Koziej Wólce, nie o to chodzi. Przekonanie, że każdy, komu zarzucono w relacji pozazawodowej rozmijanie się z prawdą MUSI udowadniać każdemu wszystko jest równie absurdalne, jak mój pomysł.

[kora3]

hehe najlepsze jest to, że Minnie często nie doczytawszy, nie zrozumiawszy, albo i doczytawszy i zrozumiawszy zarzuca np. mnie kłamstwo (przykładowo, ze coś tam wymyślone) czyli chyba liczy się z tym, ze mogę hehe powołać na te okolicznośc świadków albo np. przesłać dokumenty i kompletnie je nie przeszkadza, ze mogłoby to być z naruszeniem prawa, np. osławionej Ustawy o ochronie danych osobowych, albo z naruszeniem dobrych obyczajów

[vi_san]

Minnie nie zareagowała. A wchodziła na forum, wypowiadała się np. w wątku "Jak jeść". Skoro zaś nie zareagowała i nie udowodniła, że pisze z Kanady a nie z Koziej Wólki = jest niekulturalna! Bo wszak poddałam w wątpliwość jej słowo i ZAŻĄDAŁAM udowodnienia racji!

[kora3]

hehe - a dziwisz się Jej ? Jakiez inne wyjście z twarzą, niż "nie zauważyć" ?

[vi_san]

Ależ nie oczekiwałam, że zauważy... Tylko mnie to potężnie śmieszy - pierw upiera się przy swoim [irracjonalnym] zdaniu, a gdy się jej tą irracjonalność udowodni - "nie dostrzega". Znacznie, nie mówię już "grzeczniej", ale "doroślej" byłoby po prostu napisać "Ok, masz rację, a ja się myliłam.". Ale widać dla niektórych przyznać, że nie jest się wszechwiedzącym to zbyt trudne...

[kora3]

[minniemouse]

vi_san napisała:
Skoro zaś nie zareagowała i nie udowodniła, że pisze z Kanady a nie z Koziej Wólki = jest niekulturalna!

A nie przyszlo ci do glowy ze moglam miec jakies powazne problemy i malo czasu jak i ochoty na wieksze pisanie?
tak, jestem bardzo niekulturalna, bo smialam byc zajeta wlasnymi sprawami.

Minnie

[vi_san]

A ad rem? Co zaś do "zajęcia" - pisałaś w innych wątkach na forum, więc zajęcia nie były tak pilne... Ale oczywiście, masz pełne prawo nie odpowiadać.
Ale skoro już odpowiadasz, to UDOWODNIJ, że piszesz z Kanady! Bo ja twierdzę, że jestem pewna iż siedzisz w Polsce! A jako osoba kulturalna MUSISZ udowodnić, że nie kłamiesz... Czekam.

[minniemouse]

vi_san napisała:

Minnie, problem w tym, że w Polsce żaden człowiek "z ulicy" nie ma prawa legitymować nikogo. Pani praworządna również. Ekspedientka MOGŁA [nie musiała] poprosić klientkę o dowód pełnoletniości, ewentualnie w razie posiadania wątpliwości i odmowy wylegitymowania - odmówić sprzedaży alkoholu. Ekspedientka mogła - nie musiała. Nie ma takiego obowiązku.

Pani z kolejki nie ma prawa ŻĄDAĆ wylegitymowania klientki!

A czy ktos zdaje sie nie napisal ze nawet w PL istnieje cos takiego jak "zatrzymanie obywatelskie" ??
( link z wpisu Kory)
ZATRZYMANIE OBYWATELSKIE
każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.

zgodnie z tym paragrafem pani z kolejki, ktora miala obawy ( a wlasciwie swiecie wierzyla)
ze nieletniemu sprzadaja alkohol - zgodnie z tym kodeksem - miala wszelkie prawo klientke wylegitymowac.

A sprzedawca ma obowiazek wylegitymowac kazdego kto moze wydawac sie niepelnoletni - tak nakazuje mu prawo.

Mogła [i to byłoby jak najsłuszniejsze] grzecznie wyrazić wątpliwość co do pełnoletności nabywczyni piwa. Kluczowe słowa to: "grzecznie" i "wyrazić wątpliwość". Nie żądać.

prosze masz, Visan, Kora, i czytajcie moje wpisy:
a to zmienia postac rzeczy o tyle, ze pani z kolejki oczywscie technicznie nie miala prawa legitymowac
Nie musi naturalnie zadac okazania legitymacji na zyczenie klienta, oczywscie ze nie.

Prawo złamałaby sprzedawczyni, ponieważ przepisy zabraniają sprzedaży alkoholu niepełnoletnim, (Maja)
no taktak, sprzedawczyni, oczywscie, tak wlasnie napisalam. (ja)
hmm, to teraz taki drobiazg - a czy ja gdziekolwiek napisalam ze agresywna postawa pani w sklepie jest w porzadku???

Koro, wiesz co jest bardzo irytujace w dyskusjach? kiedy rozmowca wyraznie powie iz nie zgadza sie z x y z, mimo to go pouczaja "wiesz, nie robi sie x y z".
Co ja bym zrobila? powiedzialbym spokojnie ze ta osoba nie wyglada imo na pelnoletnia i powinna byc wylegitymowana.
nie napisalam ze SV wymaga aby potulnie odpowiadac na pytania osob postronnych.

KONIECZNIE POWYZSZE przeczytajcie raz a dobrze, i przestancie mnie prosze pouczac w kwesti z ktora sie zgadzam, dobrze?


odmienne opinie mozna ty miec co do jednej kwestii - czy sprzedawczyni w tej sytuacji miala obowiazek zazadac dowodu od klientki o ktorej wiedziala ze jest pelnoletnia?
odnosnie tej kwestii wyrazilam zdanie iz GRZECZNIE dla zadoscuczynienia literze prawa
i dla zdrowia nerwowej pani byloby poprosc o dowod, nie ze KONIECZNE.


UDOWODNIJ, że nie mam racji! Teraz czekam naskany twoich dokumentów potwierdzających, że jesteś tam a nie tu. Bo wszak publicznie zażądałam udowodnienia i jestem pewna swojej racji.

zapominasz o jednym tylko - ze ja nie lamie tu zadnego prawa,
nie masz wiec podstaw aby mnie oskarzac o przestepstwo, a ja w zwiazku z tym nie mam powodow aby byc grzeczna

Minnie

[vi_san]

W Polsce nie ma zakazu kupowania alkoholu przez nieletnich - jest zakaz jego sprzedaży nieletnim. Wbrew pozorom - to wcale nie jest to samo. Klientka, nawet gdyby była nieletnia nie łamie prawa kupując piwo! Więc jeśli już dokonywać "obywatelskiego zatrzymania" to na sprzedawczyni a nie klientce.
Sprzedawca ma obowiązek wylegitymować [bądź odmówić sprzedaży alkoholu] osobie, co do której ma wątpliwości czy jest pełnoletnia. W tym przypadku ekspedientka wątpliwości nie miała żadnych, gdyż klientkę zna i wie, że dorosła jest. Ergo: nie miała żadnego obowiązku jej legitymować.
Pani z kolejki nie miała ŻADNEGO prawa legitymowania klientki! Równie dobrze mogłaby legitymować każdego w okolicy swojego domu "bo podejrzanie wygląda". W przypadku bycia świadkiem popełniania przestępstwa przez hipotetyczną nieletnią - owszem, ma prawo do "obywatelskiego zatrzymania", ale ponieważ w prawie kupowanie alkoholu nie jest przestępstwem więc sorry, ale to nie ma tu zastosowania.
Pani [co prawda zupełnie nie grzecznie i nie spokojnie] powiedziała, że klientka nie wygląda na pełnoletnią. Sprzedawczyni odpowiedziała, że WIE, iż dziewczyna osiemnastkę skończyła. i na tym powinna się sytuacja skończyć. Ewentualnie pani "porządnicka" mogłaby zadzwonić na policję/straż miejską z informacją, że w tym a tym sklepie była świadkiem sprzedaży alkoholu nieletnim i niech uważają. Tyle. Ewentualnie, jak ją energia rozpiera - dokonać "obywatelskiego zatrzymania" na ekspedientce [która BYĆ MOŻE złamała prawo], ale to by skutkowało co najmniej pretensjami pozostałych klientów, to łatwiej się wyżyć na Bogu ducha winnej dziewczynie...
Klientka nie ma obowiązku [ani potrzeby] legitymować się na żądanie kogoś postronnego. Pominę już fakt, że mogła nie mieć przy sobie dokumentów i np. specjalnie poszła do tego sklepu, bo wie, że tam obsługuje mama kolegi, która ją zna i nie będzie robiła wstrętów. Albo bo była tam już kilkakrotnie i jest znana obsłudze, która nie będzie jej legitymować. Co nie zmienia faktu, że nic do tego pani z kolejki...
Patrz, niemal co do słowa Kora przewidziała co odpowiesz...
A co do grzeczności - to sądziłam, że na forum sv ona po prostu obowiązuje, a nie tylko w przypadku zaistnienia przestępstwa...

Vi :)

[kora3]

vi_san napisała:

> W Polsce nie ma zakazu kupowania alkoholu przez nieletnich - jest zakaz jego sp
> rzedaży nieletnim.

uściślając - jest zakaz sprzedaży oraz udzielania

Wbrew pozorom - to wcale nie jest to samo.

No właśnie - dla nas oczywiste, dla Minnie chyba nie za bardzo

Klientka, nawet g
> dyby była nieletnia nie łamie prawa kupując piwo! Więc jeśli już dokonywać "oby
> watelskiego zatrzymania" to na sprzedawczyni a nie klientce.

otóż to

> Sprzedawca ma obowiązek wylegitymować [bądź odmówić sprzedaży alkoholu] osobie,
> co do której ma wątpliwości czy jest pełnoletnia. W tym przypadku ekspedientka
> wątpliwości nie miała żadnych, gdyż klientkę zna i wie, że dorosła jest. Ergo:
> nie miała żadnego obowiązku jej legitymować.

10/10

> Pani z kolejki nie miała ŻADNEGO prawa legitymowania klientki! Równie dobrze mo
> głaby legitymować każdego w okolicy swojego domu "bo podejrzanie wygląda". W pr
> zypadku bycia świadkiem popełniania przestępstwa przez hipotetyczną nieletnią -
> owszem, ma prawo do "obywatelskiego zatrzymania", ale ponieważ w prawie kupowa
> nie alkoholu nie jest przestępstwem więc sorry, ale to nie ma tu zastosowania.

10/10


> Klientka nie ma obowiązku [ani potrzeby] legitymować się na żądanie kogoś postr
> onnego. Pominę już fakt, że mogła nie mieć przy sobie dokumentów i np. specjaln
> ie poszła do tego sklepu, bo wie, że tam obsługuje mama kolegi, która ją zna i
> nie będzie robiła wstrętów. Albo bo była tam już kilkakrotnie i jest znana obsł
> udze, która nie będzie jej legitymować. Co nie zmienia faktu, że nic do tego pa
> ni z kolejki...

znow - pełna zgoda

> Patrz, niemal co do słowa Kora przewidziała co odpowiesz...

Lata doświadczeń Vi np. z politykami

> A co do grzeczności - to sądziłam, że na forum sv ona po prostu obowiązuje, a n
> ie tylko w przypadku zaistnienia przestępstwa...

hehe
>

Vi-san, Kora...

[minniemouse]

Przepraszam ze dopiero teraz komentuje ale wczesniej nie moglam.
przepraszam tez wszystkich ze ciagne watek ale.. to jest juz nie do wytrzymania.
(kto ma dosc, prosze, niech po prostu juz nie czyta)
(przepraszam tez ze nie podaje autora cytatu, ale nie mam czasu aby dokladnie sprawdzac co kto napisal - a do dyskusji wystarczy zreszta tresc nie autor)

klientka, nawet gdyby była nieletnia nie łamie prawa kupując piwo! Więc jeśli już dokonywać "obywatelskiego zatrzymania" to na sprzedawczyni a nie klientce.

a czy ja gdzies twierdze ze trzeba zatrzymac klientke?

Sprzedawca ma obowiązek wylegitymować [bądź odmówić sprzedaży alkoholu osobie,
co do której ma wątpliwości czy jest pełnoletnia. W tym przypadku ekspedientka
wątpliwości nie miała żadnych, gdyż klientkę zna i wie, że dorosła jest.


primo - a czy twierdze ze jest inaczej?
secundo - a dlaczego pani z kolejki musi sprzedawczyni wierzyc na slowo?
a co gdyby wyszlo na jaw iz to niepelnoletnia corka znajomej sprzedawczyni?
a co gdyby wyszlo na jaw iz sprzedawczyni nie dba o przepisy?
Przeciez DLA PANI Z KOLEJKI ta "znajomosc" jest przejrzysta,
gdy klamstwa, lamanie prawa dla zysku - zawsze prawdopodobne. i mozliwe.

> Ergo: nie miała żadnego obowiązku jej legitymować

a czy ja gdziekolwiek napisalam ze ma obowiazek ???
czy, skoro klient wyraza takie obawy - ze byloby grzecznie go uspokoic co do faktu.
a w/g mnie, nawet powinna. W/G MNIE.

Klientka nie ma obowiązku [ani potrzeby] legitymować się na żądanie kogoś postronnego.


a czy ja napisalam ze ma???


> owszem, ma prawo do "obywatelskiego zatrzymania", ale ponieważ w prawie kupowanie alkoholu nie jest przestępstwem

ale SPRZEDAZ jest.

Pominę już fakt, że mogła nie mieć przy sobie dokumentów i np. specjalnie poszła do tego sklepu, bo wie, że tam obsługuje mama kolegi, która ją zna


ale KLIENCI tego nie wiedza, i maja prawo podejrzewac ze doszlo do zlamania prawa.
Ze strony sprzedawczyni.
i sorry, ale podejrzewajac o sprzedaz alkoholu nieletniemu - maja prawo a nawet powinni zareagowac - czyli, nawet zatrzymac sprzedawczynie - i IMO klientke do czasu przybycia policji.
ale jesli zalozymy ze klientke nie, to, zwracam uwage,
poniewaz sprawa toczy sie przeciez o podejrzenie sprzedazy alkoholu nieletniemu, owa klientka jest dowodem na prawdomownosc sprzedawczyni, dla sprzedawczyni.

zatem tym gorzej dla niej jesli ta klientka -dla reszty stojacych w kolejce - tylko rzekomo pelnoletnia - zniknie, bo wtedy ta pierwsza nie ma dowodu DLA SIEBIE.
I moze zostac ukarana. nie musi, ale moze.

A tu, prosze bardzo
- lezy swieta, najswietsza a prozaiczna prawda czyli sedno jednej i drugiej sprawy - dlaczego w takich przypadkach "podejrzani" odmawiaja wspolpracy:

Fakt, myśmy gościa olali, bo nas darciem się wqrzyl.

nuuuu, i jak ladnie wyszlo szydlo z wora - "nikt mi nie bedzie rozkazywal".
tak samo i w sklepie - "nie bedzie mi tu jakas baba rozkazywac".

po prostu to jest poczatek, srodek i koniec w takich historiach.
nie liczy sie faktyczne prawo, a tym bardziej SV. Jedynie to,
"iz jakastam osoba postronna nie bedzie nam mowic co mamy robic: "coooo, ja bede sie uginal przed .....?! a niedoczekanie!" "
i tyle.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> a czy ja gdzies twierdze ze trzeba zatrzymac klientke?

Minnie - powiedz mi, czy to aby nie TY napisałaś to"

"zgodnie z tym paragrafem pani z kolejki, ktora miala obawy ( a wlasciwie swiecie wierzyla)
ze nieletniemu sprzadaja alkohol - zgodnie z tym kodeksem - miala wszelkie prawo klientke wylegitymowac."?

Nie wykręcaj się teraz - piszesz tu o KLIETCE, a nie sprzedawcy. Tymczasem klient ani inna postronna osoba nie ma takiego prawa - pisałyśmy Ci to x razy

>
> secundo - a dlaczego pani z kolejki musi sprzedawczyni wierzyc na slowo?
> a co gdyby wyszlo na jaw iz to niepelnoletnia corka znajomej sprzedawcz
> yni?

Nie MUSI w tym rzecz, może wezwać policję i tylko TYLE, też ci to wyjaśniałyśmy x razy.

> a co gdyby wyszlo na jaw iz sprzedawczyni nie dba o przepisy?
> Przeciez DLA PANI Z KOLEJKI ta "znajomosc" jest przejrzysta,
> gdy klamstwa, lamanie prawa dla zysku - zawsze prawdopodobne. i mozliwe.

Jak wyżej - powinna wezwać policję.

>
> a czy ja gdziekolwiek napisalam ze ma obowiazek ???

Tak Minnie, pisałaś, ze sprzedawca ma obowiązek wylegitymować, tymczasem nie ma. Ma, gdy sam ma wątpliwości. Tu sprzedawca nie miał, wiec...


> czy, skoro klient wyraza takie obawy - ze byloby grzecznie go uspokoic c
> o do faktu.
> a w/g mnie, nawet powinna. W/G MNIE.

Aha... a jak ktoś będzie miał wątpliwości, czy np. mój kolega nie jest moim kochankiem, to ja powinnam udowodnić, ze nie, dla czejegos widzi mi się ?

> a czy ja napisalam ze ma???

Pisałas nawet, że pani klientka ma prawo legitymować

>
>
> > owszem, ma prawo do "obywatelskiego zatrzymania", ale ponieważ w prawi
> e kupowanie alkoholu nie jest przestępstwem
>
> ale SPRZEDAZ jest.

To można zatrzymać domniemanego sprawcę - sprzedawczynię
>
> ale KLIENCI tego nie wiedza, i maja prawo podejrzewac ze doszlo do zlama
> nia prawa.

Skoro mają przekonanie takowe - wezwać policję

> Ze strony sprzedawczyni.
> i sorry, ale podejrzewajac o sprzedaz alkoholu nieletniemu - maja prawo a nawet
> powinni zareagowac - czyli, nawet zatrzymac sprzedawczynie - i IMO kl
> ientke do czasu przybycia policji.

Na jakiej podstawie prawnej chciałabyś zatrzymywać klientkę w takiej sytuacji? Byłabym wdzięczna za link

> ale jesli zalozymy ze klientke nie, to, zwracam uwage,
> poniewaz sprawa toczy sie przeciez o podejrzenie sprzedazy alkoholu ni
> eletniemu, owa klientka jest dowodem na prawdomownosc sprzedawczyni, dla sprz
> edawczyni.

Polski porządek prawny nie przewiduje zatrzymanie kogokolwiek obywatelsko jako hehe dowodu. Tego rodzaju zachowanie zostałoby zakwalifikowane najpewniej jako bezprawne pozbawienie wolności.

>
> zatem tym gorzej dla niej jesli ta klientka -dla reszty stojacych w kolejce -
> tylko rzekomo pelnoletnia - zniknie, bo wtedy ta pierwsza nie
> ma dowodu DLA SIEBIE.

To do osoby podnoszącej zarzut należy wywiedzenie dowodu na winę Minnie Podstawowa zasada prawa w cywilizowanym swiecie mowi, że to winę trzeba komuś udowadniać, a nie swoją niewinność.

> I moze zostac ukarana. nie musi, ale moze.

Nie, nie może. żeby kogoś ukarać niezbędne jest udowodnienie mu, że coś przeciw prawu zrobił. Załomy nawet, że sprawa trafiłaby do sadu i co? No i nic, dziewczyna pewnie przyszłaby za świadka, pokazala dowód i gitara

>
> A tu, prosze bardzo
> - lezy swieta, najswietsza a prozaiczna prawda czyli sedno je
> dnej i drugiej sprawy - dlaczego w takich przypadkach "podejrzani" odmawiaja w
> spolpracy:

Nawet prawdziwy podejrzeany może odmowić współpracy Minnie - ma takie prawo. A co dopiero niewinne osoby napadane przez jakąś frustratkę

>
> nuuuu, i jak ladnie wyszlo szydlo z wora - "nikt mi nie bedzie rozkazywal".
> tak samo i w sklepie - "nie bedzie mi tu jakas baba rozkazywac".

no jasne, a dlaczego miałby mi wydawac polecenia osoba do tego nieuprawniona? Wyjaśnisz?

>
> po prostu to jest poczatek, srodek i koniec w takich historiach.
> nie liczy sie faktyczne prawo, a tym bardziej SV. Jedynie to,
> "iz jakastam osoba postronna nie bedzie nam mowic co mamy robic: "coooo
> , ja bede sie uginal przed .....?! a niedoczekanie!" "
> i tyle.

Własnie liczy się prawo. Prawo zabrania legitymować osobom postronnym kogokolwiek

[minniemouse]

kora3 napisała:
zgodnie z tym paragrafem pani z kolejki, ktora miala obawy ( a wlasciwie swiecie wierzyla)
ze nieletniemu sprzadaja alkohol - zgodnie z tym kodeksem - miala wszelkie prawo klientke wylegitymowac."?

a to moze podaj caly kontekst, co?

ZATRZYMANIE OBYWATELSKIE
każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.

zgodnie z tym paragrafem pani z kolejki, ktora miala obawy ( a wlasciwie swiecie wierzyla)

poza tym wyjatkiem,
to zgodnie z wasza opinia od poczatku zalozylam ze 'klientka nie miala prawa legitymowac'
- prosze, moje cytaty:
minniemouse 11.02.16, 13:52
nie druga sklepowa tylko pani z kolejki.
a to zmienia postac rzeczy o tyle, ze pani z kolejki oczywscie technicznie nie miala prawa legitymowac
minniemouse 19.02.16, 00:00
gdyby na zyczenie (wlasciwie zadanie) pani z kolejki sprzedawczyni uprzejmie poprosila o dowod a klientka go JEJ pokazala.

minniemouse 13.02.16, 00:08
mowa nie okazywaniu klientce a sprzedawczyni.
A ja bym sprzedawczyni dla swietego spokoju okazala.

pisalam to X razy - wiec moglabys to nareszcie zapamietac?

Tak Minnie, pisałaś, ze sprzedawca ma obowiązek wylegitymować, tymczasem nie ma. Ma, gdy sam ma wątpliwości. Tu sprzedawca nie miał, wiec.

juz przerabialysmy to x razy, czemu znowu to ciagniesz?

Aha... a jak ktoś będzie miał wątpliwości, czy np. mój kolega nie jest moim kochankiem, to ja powinnam udowodnić, ze nie, dla czejegos widzi mi się ?

a czy byc twoim kochankiem w jakis sposob lamie prawo?
wbrew temu co ci sie wydaje, to nie jest smieszne tylko glupie, pozbawione sensu porownanie.


Na jakiej podstawie prawnej chciałabyś zatrzymywać klientkę w takiej sytuacji?
Byłabym wdzięczna za link

napisalam jak byk - IMO - w mojej opinii. bylabym wdzieczna za czytanie ze zrozumieniem.

Polski porządek prawny nie przewiduje zatrzymanie kogokolwiek obywatelsko jako hehe dowodu. Tego rodzaju zachowanie zostałoby zakwalifikowane najpewniej jako bezprawne pozbawienie wolności

i dlatego pisze hehe ze byloby dobrze, powinni nie ze maja prawo do -.

To do osoby podnoszącej zarzut należy wywiedzenie dowodu na winę Minnie Pods
tawowa zasada prawa w cywilizowanym swiecie mowi, że to winę trzeba komuś udowadniać, a nie swoją niewinność.

oczywiscie, no i co z tego? tutaj najwyzej klientka nie bedzie w stanie udowodnic ze sprzedano alkohol nieletniemu, ALE od tej pory sprzedawczyni moze byc 'na oku',
co nie jest przyjemne.
podkreslam MOZE BYC, bo znajac ciebie zaraz to przerobisz na "bedzie miala".


Załomy nawet, że sprawa trafiłaby do sadu i co? No i nic, dziewczyna pewnie przyszłaby za świadka, pokazala dowód i gitara

oczywscie, przy takim obrocie tak by bylo, ale to nie ma najmniejszego zwiazku z tym co ja poruszam - ze pani z kolejki ktora nie wie co jest prawda,
w dalszym ciagu ma prawo podejrzewac sprzedaz alkoholu nieletniemu a z tego tytulu domagac sie wezwania policji.
i to tylko TEJ sprzedawczyni szczescie ze akurat JEJ TA klientka okazuje sie naprawde byc pelnoletnia,
bo rownie dobrze moglaby to byc jakakolwiek mlodo wygladajaca osoba ktora okazalaby sie nieletnia - TO jest moja pointa, Koro. a wtedy nie byloby "gitary"

no jasne, a dlaczego miałby mi wydawac polecenia osoba do tego nieuprawniona? Wyjaśnisz?


owszem, pod warunkiem ze przeczytasz uwaznie i przeanalizujesz moja wypowiedz zanim zaczniesz strzelac bez namyslu:

zrozum, ze osoba postronna nie jest w twojej glowie (ani twoich wspoltowarzayszy) i nie zna prawdy.
a jako praworzadny obywatel reaguje (i powinna) w przypadku gdy widzi lamanie przepisow - i bardzo dobrze!
powinna tylko zastrzezenia zglaszac grzecznie.

Prawo zabrania legitymować osobom postronnym kogokolwiek

pokaz mi ten paragraf Koro. pokaz mi tez paragraf ktory mowi ze w przypadku Zatrzymania Obywatelskiego nie mozna obywatelowi legitymowac, i wyjasnij co znaczy ta formulka:

Kwestia tzw. zatrzymania obywatelskiego uregulowana jest w 243 kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z treścią tego przepisu, każdy ma prawo ująć osobę na gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ustalić jej tożsamości.


jak nalezy rozumiec nie można ustalić jej tożsamości?
problem w tym ze kodeks nie wyjasnia jasno co nalezy przez to rozumiec. w ogole nie jest dostatecznie jasny.

VISAN:

- i IMO klientke do czasu przybycia policji"... To może się zdecyduj? Ma zatrzymywać klientkę czy nie?

napisalam wyraznie W MOJEJ OPINII. czy to w ogole nic nie znaczy? bo ja sadzilam ze dodanie IMO odroznia postawe prywatna od oficjalnej?
poniewaz kodeks dotyczacy Zatrzymania Obywatelskiego jest niejasny w punkcie "ustalania tozsamosci" osobiscie uwazam ze -IMO- majac podstawy, a tu byly przeciez sednem wykroczenia, bo jak sprawdzic czy doszlo do zlamania prawa jak nie przez okazanie dowodu z data urodzenia - osoba cywilna moze zazadac okazania danych.

Bardzo możliwe, że gdyby pani klientka porządnicka ZACZĘŁA całą sytuację od GRZECZNEGO wyrażenia wątpliwości - dziewczyna by po prostu sięgnęła po dowód i byłoby po sprawie. Ale psychologicznie jest zrozumiałe, że agresja budzi opór.

a teraz tlumaczysz mi cos co zaraz na poczatku napisalam - ze w/g SV powinno sie w takim przypadku wzniesc ponad cudze chamstwo, spokojnie okazac dowod, i tyle.

Minnie
ps
bardzo przepraszam ale nie mam juz czasu na sprawdzanie bledow...

Wyjasniam Minnie :)

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Kwestia tzw. zatrzymania obywatelskiego uregulowana jest w 243 kodeksu postę
> powania karnego. Zgodnie z treścią tego przepisu, każdy ma prawo ująć osobę na
> gorącym uczynku przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po popełnieniu
> przestępstwa, jeżeli zachodzi obawa ukrycia się tej osoby lub nie można ust
> alić jej tożsamości.
>
>
> jak nalezy rozumiec nie można ustalić jej tożsamości?
> problem w tym ze kodeks nie wyjasnia jasno co nalezy przez to rozumiec. w ogole
> nie jest dostatecznie jasny.

Jest jasny, tylko może dla kogoś nie dość jasno sformułowany. Zatem wyjaśniam Minnie: przez "nie można ustalić jej tożsamości" rozumie się, że nie wiesz kto to jest, jak się nazywa i gdzie mieszka - z grubsza. Czyli jeśli ta osoba się ODDALI, to nie będziesz w stanie jej wskazać skutecznie organom scigania i DLATEGO musisz ją zatrzymać.
Żeby zobrazować: widzisz, jak na ulicy jakiś człowiek bije kobietę, a ta wzywa pomocy. Nie znasz typa, a na twój widok usiłuje uciec. Doganiasz go i zatrzymujesz obywatelsko do czasu przyjazdu policji. Analogicznie: widzisz, jak Twój sąsiad bije kobietę, a ta wzywa pomocy. Na twój widok usiłuje typ uciec. Nie musisz go zatrzymywać obywatelsko, bo go ZNASZ i jesteś w stanie podać policji jego podstawowe dane: imię, nazwisko, gdzie mieszka. Jesteś w stanie ustalić jego tożsamość BEZ legitymowania. Czy teraz już rozumiesz?
Zatrzymanie obywatelskie ma na celu uniknięcie sytuacji, kiedy taki sprawca mógłby się BEZKARNIE ulotnić, bo nie wiesz jak się nazywa, gdzie mieszka, gdzie go szukać.

Co do reszty Minnie. Może ty tak zawile piszesz po prostu, ze raz jasne jest iż wg Ciebie klientka nr 2 nie ma tu zadnych praw poza wezwanie policji, a zaraz potem wychodzi, iż uważasz, ze mogłaby nawet wylegitymować klientkę nr 1. Niestety tak to brzmi

[minniemouse]

kora3 napisała:

Może ty tak zawile piszesz po prostu, ze raz jasne jest iż wg Ciebie klientka nr 2 nie ma tu zadnych praw poza wezwanie policji, a zaraz potem wychodzi, iż uważasz, ze mogłaby nawet wylegitymować klientkę nr 1.

tak, dokladnie, po prostu nie bedac pewna przepisow
uwazam, ze w sa rozne okolicznosci. rozwazam raz ogolnie pod wzgledem rzekomego prawa, raz mowie o konkretnie przypadku z watku.
a ogolnie, to jak udowodnic dokonanie przestepstwa w takim konkretnym przypadku? jesli klientka sie ulotni - no jak? klientki zdaje sie tym bardziej nie mozna zatrzymac. i dojdzie do dokonania przestepstwa bezkarnie.

tak samo dla mnie prawo nie jest tak jasne jak dla ciebie.
"nie moc ustalic tozsamosci" moze dla mnie oznaczac - podejrzany odmawia pokazania dowodu. lub, jak tu nieznany jest wiek podejrzanego
tylko blagam nie powtarzaj apiat i apiat "sprzedawczyni znala" - ona znala ALE KLIENCI Z KOLEJKI NIE, i nie mieli obowiazku slepo wierzyc na slowo sklepowej ze dziewczyna wygladajaca drobno i mlodo jest pelnoletnia.

dlatego prosilam o przytoczenie paragrafu/ow jasno okreslajacych kto i kiedy poza policja
ma prawo legitymowac.
szukalam sama, ale u mnie wybor jest bardzo zawezony i nic nie znalazlam, jest tylko o zatrzymaniu przez policje albo policjanta.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> tak, dokladnie, po prostu nie bedac pewna przepisow
> uwazam, ze w sa rozne okolicznosci. rozwazam raz ogolnie pod wzgledem rzekomeg
> o prawa, raz mowie o konkretnie przypadku z watku.

Możesz mi wyjaśnić termin "rzekome prawo"?

> a ogolnie, to jak udowodnic dokonanie przestepstwa w takim konkretnym przypadk
> u? jesli klientka sie ulotni - no jak? klientki zdaje sie tym bardziej nie moz
> na zatrzymac. i dojdzie do dokonania przestepstwa bezkarnie.

Minnie - czy Ty mas jakiś problem ze zrozumieniem protego przepisu? Można zatrzymać obywatelsko domniemanego sprawcę PRZESTEPSTWA. W tym przypadku - sprzedawcę.
Nikogo w charakterze świadka, czy dowodu przestępstwa nie wolno zatrzymywać.
>
> tak samo dla mnie prawo nie jest tak jasne jak dla ciebie.
> "nie moc ustalic tozsamosci" moze dla mnie oznaczac - podejrzany odmawia pokaza
> nia dowodu. lub, jak tu nieznany jest wiek podejrzanego

Jakiego znów podejrzanego Minnie? Jeszcze raz cierpliwie - KUPOWANIE alkoholu przez osobę nieletnią na użytek własny nie stanowi nawet wykroczenia nie mówiąc o przestępstwie. Zatem młoda klientka nie może być domniemamy przestępcą ani zadnym podejrzanym w tej sytuacji.

> tylko blagam nie powtarzaj apiat i apiat "sprzedawczyni znala" - ona zna
> la ALE KLIENCI Z KOLEJKI NIE, i nie mieli obowiazku slepo wierzyc na slowo skle
> powej ze dziewczyna wygladajaca drobno i mlodo jest pelnoletnia.

Minnie, jak Tobie nie powtarzać skoro piszesz takie bzdury jak wyżej? Pisałam już i ... no ppwtórze - mają prawo wezwać policję, jeśli nie wierzą.

>
> dlatego prosilam o przytoczenie paragrafu/ow jasno okreslajacych kto i kiedy po
> za policja
> ma prawo legitymowac.

Minnie - sądze ze nie ma zapisu w jednym alcie prawnym kto może legitymować i kiedy poza policją, bo jest cały szereg takich sytuacji ze tak powiem służbowych. Może jak tu sprzedawca, ale może także kontroler biletów, listonosz przychodzący z poleconym listem, pani kasjerka w banku przy wpłacie/wyplacie, zawierający umowę kupna sprzedaży ma prawo zobaczyć dowód osobisty drugiej strony - jest caly szereg takich okoliczności Minnie i trudno byłoby je ując w jednym akcie prawnym. Generalnie uprawnione do zażądania okazania dokumentów są osoby, które mają obowiązek lub uzasadniony interes w tym, by tożsamość, czy jak w tym przypadku wiek czyjś ustalić.
Ot tak sobie, rutynowo wylegitymować w PL człowieka poza policjantem NA SLUŻBIE może tylko funkcjonariusz straży granicznej NA SŁUZBIE.

> szukalam sama, ale u mnie wybor jest bardzo zawezony i nic nie znalazlam, jest
> tylko o zatrzymaniu przez policje albo policjanta.

Bo tylko policja i od kilku lat SG mogą legitymować człowieka RUTYNOWO. Czyli bez zadnej przyczyny. Tylko błagam teraz nie pisz, ze ta pani klientka miała przyczynę CZyjes domysły, czy wątpliwości nie są przyczyna Minnie. Obrazowo: listonosz przychodzący z poleconym ma prawo zażądać okazania dowodu tożsamości z tej PRZYCZYNY, ze musi sprawdzić komu oddaje list. Oczywiście jeśli osobę zna i wie, ze adresat to ten co mu drzwi otworzył, NIE MUSI tego robić, ale prawo takie ma.

[minniemouse]

kora3 napisała:

Możesz mi wyjaśnić termin "rzekome prawo"?

jak do tej pory nikt nie jest w stanie mi podac odpowiedniego paragrafu jednoznacznie, absolutnie potwierdzajacego ze tylko policja ma prawo do legitymacji.

Jakiego znów podejrzanego Minnie?smile Jeszcze raz cierpliwie - KUPOWANIE alkoholu przez osobę nieletnią na użytek własny nie stanowi nawet wykroczenia nie mówiąc o przestępstwie.

rzeczywscie z zatrzymaniem kupujacej klientki jest zagwozdka,
bo prawo nie zabrania nieletnim kupowania alkholu ALE przeciez bez sensu jest zatrzymywac sama sprzedawczynie nie majac dowodu jej przestepstwa.
nawet jesli "nieletnia" nie zostanie od razu zatrzymana, to bedzie/moze byc wezwana na swiadka w sadzie.
Ale dobra, niech bedzie ze "swiadka", a raczej dowodu przestepstwa nie mozna zatrzymac.
To poniewaz to lezy w jej wlasnym interesie, sprzedawczyni powinna wylegitymowac klientke tzn poprosic o okazanie dowodu pelnoletnosci.
I tu w swietle prawa nie ma watpliwosci iz w przypadku podejrzenia o zlamanie prawa, sprzedawczyni powinna sprawdzic czy rzeczywscie jest Ok.

I tu temat watku zaczyna rozchodzic sie kilkuliniowo:
1. obca osoba z kolejki wyraza podejrzenie co do wieku kupujacego
2. obca osoba NIE MA PEWNOSCI czy sprzedawczyni klamie czy nie, wiec aby nie byc podejrzanym
o dokonanie przestepstwa sprzedawczyni powinna dla wlasnego dobra klientke wylegitymowac.
3. sprzedawczyni wie ze klientka jest pelnoletnia, wiec lekcewazy zastrzezenia kolejkowiczki,
i tym potencjalnie naraza sie na skarge na policji i kontrole w przyszlosci.
4. do powyzszych dochodzi element psychologiczny, OGOLNIE - jakie znaczenia ma postawa klienta z kolejki.
gdyby podejrzliwy klient zachowal sie grzecznie i uprzejmie, sprzedawca prawdopodobnie zazadalby dowodu. ale poniewaz zachowal sie agresywnie, to trzeba mu "pokazac gdzie jego miejsce". (reakcja podyktowana wylacznie osobistymi pobudkami).
5. jak byloby najlepiej w takiej sytuacji zachowac sie pod wzgledem SV.
a to nie ma nic wspolnego ani z elementem psychologicznym, ani prawnym.

Element psychologiczny wystepuje z czysto osobistych wzgledow, niejako jest to odruch bezwarunkowy, bez wzgledu na faktyczny stan rzeczy w kwestii prawnej, czyli czy byly przeslanki do zazadania dowodu czy tez nie.
SV tak samo niezaleznie odpowiada za zupelnie inne kwestie niz w prawne czy psychologiczne,
bo reguly SV sugeruja wylacznie jak sie zachowac najuprzejmiej bez wzgledu na cudzy brak kultury.

To sa meritum tego co probuje wyjasnic z mojego punktu widzenia.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:


> jak do tej pory nikt nie jest w stanie mi podac odpowiedniego paragrafu jednozn
> acznie, absolutnie potwierdzajacego ze tylko policja ma prawo do legitymacji.

Minnie, Ty udajesz, czy jak? Przecież Ci napisałam wyraźnie - nie ma prawa, które określa, ze tylko policja ma prawo do legitymowania, bo tak nie jest. policja i SG mają prawo do legitymowania RUTYNOWO, bez przyczyny. W całym szeregu sytuacji, których cześć Ci tu podałam jest cała gama ludzi, którzy do legitymowania uprawnieni są: listonosz, kontroler biletów w autobusie, sprzedawca/barman, mobilny celnik itd.
Przykład? W mieście X obowiązuje uchwała, ze osoby, które ukończyły 70 rok życia korzystają z miejskiej komunikacji za darmo. W autobusie do jakiegoś pana podchodzi kontroler: - Proszę bilet do kontroli. - Nie muszę już kasować biletu, skończyłem 70 lat. - Poproszę o dokument potwierdzający, że jest pan uprawniony do przejazdu bez opłaty. Tu kontroler JEST uprawniony do legitymowania na okoliczność korzystania pana z ulgi - musi sprawdzić, czy faktycznie ulga ta panu się należy. Taka sama sytuacja i na prośbę kontrolera ktoś okazuje ważny bilet. - Poproszę o dokumenty. - Na jaką okoliczność?. Tu znów, gdy NIE korzysta ktoś z ulgi/zniżki kontroler nie jest uprawniony do legitymowania. Niby na jaka okoliczność miałby zaspokajać swą ciekawość co do danych osobowych podróżnego? Na zadną. Czy teraz pojmujesz już?

>
> rzeczywscie z zatrzymaniem kupujacej klientki jest zagwozdka,

nie ma zagwozdki, przepis jasno mówi kogo można zatrzymać obywatelsko.

> bo prawo nie zabrania nieletnim kupowania alkholu ALE przeciez bez sensu jest z
> atrzymywac sama sprzedawczynie nie majac dowodu jej przestepstwa.
> nawet jesli "nieletnia" nie zostanie od razu zatrzymana, to bedzie/moze byc we
> zwana na swiadka w sadzie.

Minnie wezwanie przez sad nie jest bezprawnym pozbawieniem, czy ograniczeniem wolności. Rozumiesz to? Obrazowo: nie wolno zdradzanej zonie zatrzymać w mieszkaniu pani z którą przyłapała meza i "przesłuchiwać" jej na okolicznośc tegoż, jeśli panie nie chce zostać i rozmawiać, ale jak najbardziej wolno podać tę panią sadowi jako świadka w sprawie rozwodowej (jeśli tylko umie się ustalić jej tozsamośc i adres) . Przetrzymywanie kogoś wbrew jego woli jeśli nie jest domniemanym sprawcą przestępstwa jest wbrew prawu, wezwanie kogoś na świadka przez sad - nie jest

> Ale dobra, niech bedzie ze "swiadka", a raczej dowodu przestepstwa nie mozna za
> trzymac.

Minnie nie "niech będzie" tylko NIE WOLNO, tak stanowi prawo.

> To poniewaz to lezy w jej wlasnym interesie, sprzedawczyni powinna wylegitymowa
> c klientke tzn poprosic o okazanie dowodu pelnoletnosci.


Owszem Minnie, ale wówczas gdyby ONA miała uzasadnione wątpliwości co do pełnoletności klientki. Manifestum non eget probationem - rzecz OCZYWISTA nie wymaga dowodu

> I tu w swietle prawa nie ma watpliwosci iz w przypadku podejrzenia o zla
> manie prawa, sprzedawczyni powinna sprawdzic czy rzeczywscie jest Ok.

Jak wyżej Minnie - nie ma potrzeby sprawdzania czegoś co się wie To tak jak ze mną w sadzie bez dowodu osobistego i stwierdzeniem sędziego do protokołu, ze potwierdza moje dane. Jasne, kazda ze stron w tamtym procesie mogła złożyć skargę na działania składu sedziowkiego powołując się na to, że zamiast mnie przyszła osoba postronna, bez dokumentu i podała się za mnie, a sad dał jej wiarę. Nic by to nie dało, bo przecież ja to byłam ...ja


> 2. obca osoba NIE MA PEWNOSCI czy sprzedawczyni klamie czy nie, wiec aby nie
> byc podejrzanym
> o dokonanie przestepstwa sprzedawczyni powinna dla wlasnego dobra klientke wy
> legitymowac.

Nie Minnie, właśnie nie To pani sprzedawczyni poniosłaby ewentualne konsekwencje załamania przez siebie prawa i to ona decyduje co robi dla wlasnego dobra, zrozum. Nie ma żadnego "powinna" - POWINNA wylegitymować człowieka, co do którego pełnoletności SAMA ma wątpliwości. Wątpliwości osob postronnych nie maja tu niczego do rzeczy w kwestii powinności.


> 3. sprzedawczyni wie ze klientka jest pelnoletnia, wiec lekcewazy zastrzezenia
> kolejkowiczki,
> i tym potencjalnie naraza sie na skarge na policji i kontrole w przyszlosci.

Ma do tego prawo Minnie. Analogicznie - Ty np. masz prawo iśc sobie na kolację z kolegą i narazić się na ploty jakichś plotkarzy, że masz kochanka. Mogłabyś co prawda nie iść, albo każdej spotkanej osobie opowiadać się, ze to kolega z podstawówki , ale NIE MUSISZ.

> gdyby podejrzliwy klient zachowal sie grzecznie i uprzejmie, sprzedawca prawd
> opodobnie zazadalby dowodu. ale poniewaz zachowal sie agresywnie, to trzeba mu
> "pokazac gdzie jego miejsce". (reakcja podyktowana wylacznie osobistymi pobudka
> mi).

Nie Minnie, np. JA nawet gdyby pani zachowała się grzecznie na miejscu sprzedawczyni grzecznie powiedziałabym jej, że ta pani jest pełnoletnia na bank, bo znam ją osobiście, ale nie żądałabym dowodu od kogoś o kim wiem kim jest i ile ma lat, bo jakaś kobieta chce. Nawet by mi to do głowy nie przyszło.

> SV tak samo niezaleznie odpowiada za zupelnie inne kwestie niz w prawne czy psy
> chologiczne,
> bo reguly SV sugeruja wylacznie jak sie zachowac najuprzejmiej bez wzgledu
> na cudzy brak kultury.

Oczywiście Minnie Pani 21 - latka i sprzedawczyni zachowały się uprzejmie. Pierwsza zignorowała skierowane nie do niej wszak słowa, a sprzedawczyni wyjasniłą zaniepokojonej pani, ze klietka jest "letnia". Kiedy pani niegrzecznie wyrazała swe wątpliwosci tudzież grzecznie poradziła jej zatelefonowanie na policję, jako najlepsze rozwiązanie prawem dopuszczone i bynajmniej nietrudne.
>
> To sa meritum tego co probuje wyjasnic z mojego punktu widzenia.

Minnie - z tego co zrozumiałam Twolj punkt widzenia jest taki, że TRZEBA poddawać się presji. Nie podzielam go

[vi_san]

Minnie najwyraźniej nie przyswajasz jednego. W polskim prawie KUPOWANE alkoholu, nawet przez osobę nieletnią nie jest ani przestępstwem ani wykroczeniem. Pod kodeks podpada natomiast sprzedaż bądź udostępnianie alkoholu nieletnim. Klientka więc, nawet gdyby nieletnia była - nie popełnia przestępstwa ani wykroczenia. Z powyższego jasno wynika, że klientka "praworządna" nie ma najmniejszych praw do pretensji wobec niej, czy żądań jakichkolwiek. Jedyną osobą, która BYĆ MOŻE popełnia wykroczenie [sprzedaje alkohol nieletnim] jest ekspedientka. Tyle, że paniusia z kolejki nijak tego udowodnić nie może. Więc jedynym racjonalnym działaniem byłoby właśnie zadzwonienie na policję i poinformowanie, iż ma konkretne podejrzenia iż ten i ten sklep dokonuje sprzedaży alkoholu osobom nieletnim. Koniec. Policja zaś zapewne sprawdziłaby powyższe [np. podstawiając dziecinnie wyglądającą funkcjonariuszkę itd. Policja. Upoważniona. A nie paniusia, która sama siebie obwołuje wyrocznią.

[minniemouse]

vi_san napisała:

Minnie najwyraźniej nie przyswajasz jednego. W polskim prawie KUPOWANE alkoholu, nawet przez osobę nieletnią nie jest ani przestępstwem ani wykroczeniem.

zatem to jest glupie, bez sensu prawo poniewaz na dobra sprawe uniemozliwa udowadnienie przestepstwa. i nie tylko, przede wszystkim umozliwia spozywanie alkoholu przez nieletnich.
dla przykladu, w USA osobom nieletnim (zdaje sie, do 21 lat) nie wolno posiadac alkoholu a w wiekszosci Stanow takze kupowac go.
W Kanadzie przed ukonczeniem 19 lat nie wolno kupowac, posiadac ani spozywac alkoholu.

I to ma sens.


Minnie

[vi_san]

Minnie - nie polemizujemy tu z logiką prawa. Też mogę uważać, że to nie ma sensu zbytnio. Ale tak jest. Koniec. Kropka. Może za oceanem jest lepiej. Możliwe. Ale zapisy w przepisach są takie a nie inne, co ja i Kora powtarzamy ci od jakiegoś czasu, a ty "apiać" swoje. BYĆ MOŻE sensowniej byłoby, gdyby było inaczej, ale NIE JEST! I w związku z tym, że prawo stanowi tak a nie inaczej - po prostu nie masz racji pisząc o "zatrzymywaniu" klientki kupującej piwo.

[vi_san]

Minnie, na litość... Zatrzymanie obywatelskie wchodzi w grę tylko i wyłącznie w3 przypadku bycia świadkiem przestępstwa i wobec jego sprawcy [czyli absolutnie nie klientki [nawet i nieletniej] kupującej cokolwiek! Nie może tez być mowy o "obywatelskim zatrzymaniu" czy "prawie do legitymowania ekspedientki - gdyż policja w razie przybycia nader łatwo SAMA ustali wszelkie dane osoby zatrudnionej w sklepie!
Co do "w mojej opinii" - to sorry, ale w tym przypadku twoja opinia jest po prostu wbrew prawu! Sv nie może pozostawać w konflikcie z przepisami! Klientka porządnicka nie ma żadnego prawa zatrzymywać klientki kupującej alkohol czy papierosy, na podstawie jakichś swoich wydumanych obsesji czy wyobrażeń!
"tutaj najwyzej klientka nie bedzie w stanie udowodnic ze sprzedano alkohol nieletniemu, ALE od tej pory sprzedawczyni moze byc 'na oku',
co nie jest przyjemne." - całość miałaby miejsce GDYBY klientka postąpiła zgodnie z prawem i zamiast się wydzierać czy z kimś szarpać - wezwała policję. Policja zapewne ekspedientki by nie aresztowała, ale właśnie "miałaby na oku" - co byłoby słuszne, gdyż podejrzenie iż udostępnia/sprzedaje alkohol nieletnim na nic innego nie zasługuje.
"to tylko TEJ sprzedawczyni szczescie ze akurat JEJ TA klientka okazuje sie naprawde byc pelnoletnia, bo rownie dobrze moglaby to byc jakakolwiek mlodo wygladajaca osoba ktora okazalaby sie nieletnia" - na jakiej podstawie to piszesz? Nie wiemy, czy sprzedawczyni sprzedaje piwo "jak leci" nie patrząc komu! Co najmniej równie prawdopodobne [jak twoja niegrzeczna sugestia] jest, że wręcz odwrotnie, właśnie zawsze sprawdza dokumenty, a w tym jednym, konkretnym przypadku od tego odstąpiła bo ZNA klientkę i WIE, że jest dorosła. Pisanie o "szczęściu", bo ta akurat klientka jest dorosła - to bardzo nieładne sugerowanie, że to był jakiś fuks, bo normalnie to małolaty tam kupują piwo i nikt nic. Jak się takie "sugerowanie" ma do sv?
"w/g SV powinno sie w takim przypadku wzniesc ponad cudze chamstwo, spokojnie okazac dowod, i tyle" - no nie... Czyli jeśli ktoś się na ciebie wydrze po chamsku, to sv nakazuje ci spełnić jego najbardziej irracjonalne kaprysy? Bo ktoś chce? No to jeśliby jakiś w32ariat zażądał [po chamsku i z awanturą] żebyś zdjęła majtki na środku miasta - to by być w zgodzie z sv MUSISZ to zrobić i to jeszcze spokojnie? Bo wszak on chce i żąda! Minnie - to tak nie działa. W żadnym przypadku nie musimy wznosić się ponad cudze chamstwo i tolerować wspomnianego. Owszem, powinno się załatwić sprawę grzecznie, tylko tu, obie panie [i klientka od piwa i ekspedientka] zachowały się całkowicie prawidłowo! Na napastliwy ton klientki porządnickiej odpowiedziały spokojnie i zgodnie ze swoim stanem wiedzy. Co nie rozwiązało sprawy, bo paniusia poczuła się "w prawie" do wrzasków i szarpania DOROSŁĄ KOBIETĄ, tylko z tej racji, że ta jest drobna i niewysoka. Podobnie ty na propozycję zdjęcia majtek nie musisz lecieć do centrum i obnażać się, a spokojnie odpowiedzieć wariatowi, że to nie jest dobry pomysł gdyż nie masz w zwyczaju demonstrować nagości publicznie. I jeśli wariat zaczyna na to wrzeszczeć i cię szarpać - masz pełne prawo postąpić niezgodnie z sv i rozkwasić mu nos. A, co do tego, że nie obnażanie się nie narusza prawa - klientka kupująca ani sprzedawczyni też go nie naruszyły!

[minniemouse]

vi_san napisała:
Minnie, na litość... Zatrzymanie obywatelskie wchodzi w grę tylko i wyłącznie w3 przypadku bycia świadkiem przestępstwa i wobec jego sprawcy [czyli absolutnie nie klientki [nawet i nieletniej] kupującej cokolwiek!

Visan, czytaj ze zrozumieniem i nie myl dwoch rzeczy, czy raczej nie przykladaj bezkrytycznie ogolnych przepisow i roznych okolicznosci do tej jednej w watku.
Rozumiem ze w ciagu dyskusji rzeczy sie mieszaja, nakladaja ale chyba mozna rozroznic
kiedy ogolnie dywagujemy a kiedy odnosimy sie do konkretnie tematu watku?

Zatem - przepisy daja wytyczne jak OGOLNIE postepowac w OGOLNYM zatrzymaniu obywatelskim. Ale tu konretnie z "nieletnia" klientka i szarpiaca ja klientka mamy jeszcze inaczej specyficzna sytuacje, poniewaz aby doszlo do przestepstwa trzeba by udowodnic iz kupujaca faktycznie byla nieletnia. tego nie da sie zrobic nie ustalajac jej daty urodzenia na podstawie jakiegos dokumentu, prawda? zatem jak najbardziej zachodzi koniecznosc wylegitymowania jej POMIMO iz ona technicznie przestepstwa nie popelnia.
teraz, pytanie z punktu prawa KTO ma prawo zazadac /poprosic o okazanie dowodu pelnoletnosci od klientki?
JA uwazam, (nie "prawo uwaza"), iz w tej wyjatkowej sytuacji kolejkowicz ma prawo poprosic "nieletniego" pokaz dowod. tym bardziej ze kodeks nie jest jasny w tej kwestii.

A jesli faktycznie zdecydowanie nie ma prawa tak zazadac, to w kazdym razie moze zazadac aby SPRZEDAWCZYNI to zrobila.
dlaczego? bo taka jest moralnie prawidlowa postawa obywatelska - reagowanie na zlo czyli
w tym przypadku nie dopuszczanie do sprzedazy alkoholu nieletnim, i lamanie prawa.
taka jest moja opinia i o to mi chodzi.
inaczej, w/g takiej logiki nigdy nie bedzie mozna udowodnic ze nieletniemu sprzedaje sie alkohol (co jest wbrew prawu) - bo jak?

Klientka porądnicka nie ma żadnego prawa zatrzymywać klientki kupującej alkohol czy papierosy, na podstawie jakichś swoich wydumanych obsesji czy wyobrażeń

Visan, czy ty nie rozumiesz ze gdyby klientka WIEDZIALA ze kupujacy jest "letni" lub nieletni" to nie byloby calego problemu ? a zwlaszcza z zadaniem okazania dowodu?
w pierwszym przypadku nie ma po co reagowac, w drugim od razu dzwoni na policje.
a w tym konkretnym przypadku problem polega na dysproprocji co wie sprzedawczyni, co wie klientka i jaka jest rzeczywstosc.
pamietaj, ze ludzie z kolejki NIE WIEDZA jaka jest prawda, a potencjalnie (kazda) sprzedawczyni moze klamac bo moze tylko chciec za wszelka cene zarobic!

całość miałaby miejsce GDYBY klientka postąpiła zgodnie z prawem i zamiast się wydzierać czy z kimś szarpać - wezwała policję.

tak by bylo najlepiej ale tak nie bylo, a my tu rozwazamy te kwestie pod dwiema plaszczyznami - SV i prawna.
pod wzgledem SV nikt sie tu nie zachowal za ladnie NAWET JESLI pod wzgledem prawa cos tam byloby w porzadku!
a to, ze "gdyby byla grzeczna... " itd tylko dowodzi co probuje od pierwszego wpisu wykazac - iz jedyna motywacja w postepowaniu tak sprzedawczyni jak i klientki nie byla chec wyjasnienia sprawy a postawienia sie. bo "zapewne gdyby pani poprosila grzecznie" to nie mialyby problemu z okazaniem dowodu na takie samo rzekomo "bezprawne" zadanie, prawda?
zatem jeszcze raz - okazanie dowodu w watpliwej sytuacji zalezy tylko i wylacznie czy nam legitymujaca osoba nie nadepnie na odcisk.
"okazalibysmy, gdyby..." - moze powinnismy dodac trzeci aspekt sprawy - po prostu psychologie? nawet na pewno. a ta nie ma nic wspolnego z SV i prawem.

Skoro wiec w przypadku grzecznej osoby jestesmy sklonni zrobic cos czego teoretycznie z tytulu prawa nie musimy, to rownie dobrze mozna oczekiwac tego samego w przypadku gdy klientka sie szarpie i jest niegrzeczna. na zasadzie ze na chamstwo chamstwem sie nie odpowiada.

Pisanie o "szczęściu", bo ta akurat klientka jest dorosła - to bardzo nieładne sugerowanie, że to był jakiś fuks, bo normalnie to małolaty tam kupują piwo i nikt nic. Jak się takie
"sugerowanie" ma do sv?

nie pojmujesz, znowu.
ja nic nie sugeruje co do TEJ sprzedawczyni. ja ogolnie opisuje sytuacje z punktu widzenia kolejki.
ty tez musisz patrzec sie na to z pozycji klientki stojacej w kolejce dla ktorej sprzedawczyni jest kompletnie obca osoba i nie zna jej koligacji.
ona (klientka) NIE WIE, czy 'podejrzana' klientka okaze sie nieletnia czy 'letnia' tylko widzi osobe wygladajaca na nieletnia.
i teraz, przy znienacka sprawdzeniu czyz nie jest szczesciem dla sprzedawczyni gdy nieletnio wygladajaca klientka okaze sie pelnoletnia?, bo rownie dobrze mogla np sprzedawac alkohol nieletniej corce sasiadki o ktorej wie iz corka na pewno tylko kupuje wino dla rodzicow do kolacji, ze nie skubnie dla siebie. ale dla pani z kolejki wszystko jest prawdopodobne, rozumiesz?
to nie ma nic wspolnego z sugerowaniem ze TA sprzedawczyni ..... itd.


w/g SV powinno sie w takim przypadku wzniesc ponad cudze chamstwo, spokojnie okazac dowod, i tyle" - no nie... Czyli jeśli ktoś się na ciebie wydrze po chamsku, to sv nakazuje ci spełnić jego najbardziej irracjonalne kaprysy

zrozum, zachowanie klientki pod wzgledem SV bylo gorszace (setki razy, setki razy to naisalam...) ALE z punktu prawnego reagowala wlasciwie. a co tu jest wazniejsze, nie dopuszczac do przestepstwa, czy SV, czy tym bardziej wlasne ego?

klientka kupująca ani sprzedawczyni też go nie naruszyły!


ale ZROZUM, TY to wiesz, KOLEJKA NIE!
Minnie

[vi_san]

Sorry, Minnie, ale z twojego postu wynika jedynie: "Moim zdaniem wiem lepiej niż jakieś tam głupie przepisy jak być powinno i koniec". Otóż nie. Minnie. Sv nie stoi ponad prawem. Jeśli ktoś podejrzewa popełnienie przestępstwa - ma prawo dokonać obywatelskiego zatrzymania WYŁĄCZNIE na prawdopodobnym sprawcy! Nie na osobie postronnej. Koniec, kropka. Tak mówi prawo. Klientka [nawet gdyby była nieletnia] kupując alkohol nie popełnia przestępstwa ani wykroczenia. Jedynym ewentualnym sprawcą - jest ekspedientka sprzedająca alkohol nieletniej. Co z tego wynika? Że pani porządnicka nie miała ŻADNEGO prawa czepiać się klientki kupującej. Proste? Takie są przepisy. Przepisy zaś, mają to do siebie, że nie zwracają uwagi na "moim zdaniem", a mówią wyraźnie.
Jedynie funkcjonariusze państwowi [policja, straż miejska] mają prawo zawsze wylegitymować każdego. Sprzedawca zaś może jedynie w razie odmowy udokumentowania pełnoletności - odmówić sprzedaży niektórych towarów [alkoholu, wyrobów tytoniowych].
Wiedza bądź jej brak ze strony klientki nijak nie upoważnia jej do ŻĄDAŃ! Może GRZECZNIE zasugerować ekspedientce konieczność upewnienia się co do wieku klientki. W razie braku reakcji - zawiadomić służby. I koniec. Nic więcej. Nie ma prawa ani zatrzymywać innych klientów, ani ich legitymować. Ba, nie ma nawet prawa dokonać "zatrzymania obywatelskiego" na ekspedientce, gdyż ustalenie jej danych, nawet gdyby się oddaliła, nie przedstawiałoby dla policji specjalnych problemów.
Pod względem prawa - zarówno ekspedientka jak i klientka kupująca piwo były w porządku - klientka "porządnicka" już nie, bo szarpanie innej osoby może zostać uznane za naruszenie nietykalności osobistej! Z punktu widzenia sv - sytuacja ma się podobnie: na pretensje pani porządnickiej ekspedientka grzecznie odpowiedział, że klientka JEST dorosła. Koniec. I jedynym co porządnicka mogła zrobić na takie dictum [o ile nie wierzy] to wezwać policję.
Pisałam ci już, że agresja budzi odruchowy opór - gdyby pani porządnicka zamiast się wydzierać i żądać zapytała - zapewne nie byłoby całej sytuacji. Co i tak nie zmienia faktu, że nikt nie ma obowiązku spełniać fanaberii jakiejś chamki, tylko dlatego, że ona tego chce.

Minnie :)

[kora3]

minniemouse napisała:


> Visan, czytaj ze zrozumieniem i nie myl dwoch rzeczy, czy raczej nie przyklada
> j bezkrytycznie ogolnych przepisow i roznych okolicznosci do tej jednej
> w watku.

Do przepisów póki obowiązują należy podchodzić bezkrytycznie inaczej można mieć kłopoty

>
> Zatem - przepisy daja wytyczne jak OGOLNIE postepowac w OGOLNYM zatrzymaniu ob
> ywatelskim.

Nie ogolnie Minnie, tylko dokładnie mówią.

Ale tu konretnie z "nieletnia" klientka i szarpiaca ja klientka
> mamy jeszcze inaczej specyficzna sytuacje, poniewaz aby doszlo do przestepstwa
> trzeba by udowodnic iz kupujaca faktycznie byla nieletnia.

Matko, Minnie Aby DOSZŁO do przestępstwa musi zostać złamane prawo w zakresie w jakim prawo takie łamanie widzi już jako przestępstwo (a nie np. wykroczenie).

tego nie da sie zro
> bic nie ustalajac jej daty urodzenia na podstawie jakiegos dokumentu, prawda?

Prawda no i ?

z
> atem jak najbardziej zachodzi koniecznosc wylegitymowania jej POMIMO iz ona tec
> hnicznie przestepstwa nie popelnia.

Owszem, przez osoby UPRAWNIONE do legitymowania Minnie.

> teraz, pytanie z punktu prawa KTO ma prawo zazadac /poprosic o okazanie
> dowodu pelnoletnosci od klientki?

Tu: sprzedawca oraz policjant, a także funkcjinariusz sG - NA SŁUZBIE. Co jest niejasne?


> JA uwazam, (nie "prawo uwaza"), iz w tej wyjatkowej sytuacji ko
> lejkowicz ma prawo poprosic "nieletniego" pokaz dowod. tym bardziej ze
> kodeks nie jest jasny w tej kwestii.

Kodeks jest zupełnie i bezdennie jasny. Poprosić wszelako każdy ma prawo każdego o co chce. Równei dobrze hehe mołby jakiś klient poprosić domniemanego nieletniego, żeby dał mu 100 złotych - przykładowo. Może dać, dlaczego nie. Ale jeśli odmówi to nie ma prawa się DOMAGAĆ tego datku

>
> A jesli faktycznie zdecydowanie nie ma prawa tak zazadac, to w kazdym razie moz
> e zazadac aby SPRZEDAWCZYNI to zrobila.

Nie można zazadać. Można zatrzymać obywatelsko sprzedawcę i wezwać policję.

> dlaczego? bo taka jest moralnie prawidlowa postawa obywatelska - reagowanie na
> zlo czyli
> w tym przypadku nie dopuszczanie do sprzedazy alkoholu nieletnim, i lamanie pr
> awa.

Obrona jednego prawa nie może się wiązać z łajaniem innego.

> taka jest moja opinia i o to mi chodzi.

Twoja opinia moze sobie być, ale opinia to nie prawo.

> inaczej, w/g takiej logiki nigdy nie bedzie mozna udowodnic ze nieletniemu spr
> zedaje sie alkohol (co jest wbrew prawu) - bo jak?

To jest problem osoby, która uważa ze popełniono przestępstwo. To ona ma udowodnić ze tak było - zgodnie z prawiem



> tak by bylo najlepiej ale tak nie bylo, a my tu rozwazamy te kwestie pod dwiem
> a plaszczyznami - SV i prawna.
> pod wzgledem SV nikt sie tu nie zachowal za ladnie NAWET JESLI pod wzgledem pra
> wa cos tam byloby w porzadku!

Mylisz się Minnie, SV nie nakazuje nam wcale spełnoiac zachcianek innych, gdy to nam nie pasuue. Można grzecznie odmowić


> zatem jeszcze raz - okazanie dowodu w watpliwej sytuacji zalezy tylko i wylaczn
> ie czy nam legitymujaca osoba nie nadepnie na odcisk.

Nie Minnie, zależy przede wszystkoim od tego czy ma prawo do legitymowania oraz jeśli nie to czy mamy na to ochote. Mamy prawo tej ochoty nie mieć.
>
> Skoro wiec w przypadku grzecznej osoby jestesmy sklonni zrobic cos czego
> teoretycznie z tytulu prawa nie musimy, to rownie dobrze mozna oczekiwac tego
> samego w przypadku gdy klientka sie szarpie i jest niegrzeczna. na zasadzie ze
> na chamstwo chamstwem sie nie odpowiada.

A kto wobec tej pani był chamski?
>


> zrozum, zachowanie klientki pod wzgledem SV bylo gorszace (setki razy, setki ra
> zy to naisalam...) ALE z punktu prawnego reagowala wlasciwie. a co tu je
> st wazniejsze, nie dopuszczac do przestepstwa, czy SV, czy tym bardziej wl
> asne ego?

Minnie, co Ty hehe wypisujesz. Pomijając SV - zachowanie pani pod wzgl. prawnym było naganne- zadala okazania jej dokumentu, do czego nie jest uprawniano, szarpała kogoś nie w obronie własnej czy kogos innego oraz usiłowała komuś bezprawnie ograniczać wolność, a ty piszesz ze "z prawnego punktu widzenia reagowała wlasciwie??????
\

>
> ale ZROZUM, TY to wiesz, KOLEJKA NIE!

Minnie, powtórze - czyjaś niewiedza, ignorancja, wątpliwości itd. nie mogą być podstawą do łamania prawa ani zasad SV

[minniemouse]

Zatem - przepisy daja wytyczne jak OGOLNIE postepowac w OGOLNYM zatrzymaniu ob
> ywatelskim.

Nie ogolnie Minnie, tylko dokładnie mówią.

znowu Koro nie rozumiesz o czym mowie - mianowicie ze nie odnosze sie do jednego specyficznego przypadku z ta sprzedawczynia a OGOLNIE sie odnosze.
i tak jest ze wszystkim, proponuje wiec zakonczyc dyskusje bo sie po prostu nie mozemy dogadac.

Minnie

[kora3]

Minnie, nie możemy się dogadać, bo ty uważasz - raz że przepisy prawa można sobie interpretować dowolnie, a dwa - należy ulegać zachciankom innych, bo to jest wg ciebie grzeczne.
Ani jedno, ani drugie nie jest prawdą ...

[minniemouse]

Wiesz Kora tylko dlatego ze ty masz inne zdanie niz ja nie czyni go koniecznie wlasciwym.
drugie - nie, z twoich odpowiedzi (i nie moich) wynika jasno iz nie rozumiesz wiekszosci meritum tego o co mi chodzi. co rusz musze ci wyjasniac "nie to mialam na mysli" .

Zajezdzanie mnie lokomotywa rozbieznych argumentow w zadnym wypadku nie czyni cie sluszna,
i tez nie widze sensu ciagnac dyskusji ktora od pewnego czasu polega na w kolko czepianiu sie slowek i walkowaniu od nowa juz dawno omowionych kwestii.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> Wiesz Kora tylko dlatego ze ty masz inne zdanie niz ja nie czyni go koniecznie
> wlasciwym.

Ależ przepisy prawa to nie jest czyjeś zdanie Minnie

> drugie - nie, z twoich odpowiedzi (i nie moich) wynika jasno iz nie rozumiesz
> wiekszosci meritum tego o co mi chodzi. co rusz musze ci wyjasniac "nie to mi
> alam na mysli" .

Nie ma czegoś takiego jak "większość meritum", ale skoro większość z tego co piszesz jest dla mnie i Vi niezrozumiała, to może niezrozumiale piszesz?

>
> Zajezdzanie mnie lokomotywa rozbieznych argumentow w zadnym wypadku nie czyni
> cie sluszna,

Nie można uczynic człowieka słusznym

> i tez nie widze sensu ciagnac dyskusji ktora od pewnego czasu polega na w kolk
> o czepianiu sie slowek i walkowaniu od nowa juz dawno omowionych kwestii.

Przewidywalna reakcja na brak argumentów :
>

[minniemouse]

Ależ przepisy prawa to nie jest czyjeś zdanie Minnie


oczywscie, sek w tym ze w ogole nie rozumiesz co ja na temat przepisow pisze.

Nie ma czegoś takiego jak "większość meritum", ale skoro większość z tego co piszesz jest dla mnie i Vi niezrozumiała, to może niezrozumiale piszesz?

moze pisze niezrozumiale, moze celowo prowokujesz aby ciagnac watek, a moze zwyczajnie nie jestes w stanie zrozumiec.

Przewidywalna reakcja na brak argumentów

przewidywalna odpowiedz (ze strachu ze watek sie konczy...) ...

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> oczywscie, sek w tym ze w ogole nie rozumiesz co ja na temat przepisow pisze.

Alez rozumiem Minnie, napisałaś np. ze są złe (bo nie mzna kogoś zayrzymać w charakterze dowodu hehe). Ok, masz prawo uważać swoje, ale niezależnie od stosunku do danego przepisu należy go znać i doń się stosować - dopóki rzecz jasna obowiazuje.

> moze pisze niezrozumiale, moze celowo prowokujesz aby ciagnac watek, a moze zwy
> czajnie nie jestes w stanie zrozumiec.

Minnie, nie mieszkasz w PL, często nie pojmujesz polskich przepisów i realiów , szczególnie gdy róznią się od tych w CAN. Ja to rozumiem, ale niezmiernie denerwującą jest Twoja maniera, która kaze ci powtarzać to co ty uważasz, jako obowiązujące prawo, czy realia.
Doskonale wiem co chcesz przrkazać: TWOIM ZDANIEM przepis niepozwalający na obywatelskie zatrzymanie klientki w opisanym przypadku jest kolokwialnie mówiąc głupi, bo bez niego klientka nr 2 nie będzie mięć dla wezwanej policji dowodu, że mogło zostać złamane prawo.
Oraz znów TWOIM ZDANIEM grzecznie byłoby ze strony pani sprzedawczyni poprosić klientkę nr 1 o okazanie dowodu, żeby klientkę nr 2 uspokoić i nie zaogniać sytuacji.
Ja rozumiem TWOJE ZDANIE Minnie i sadze,, z e Vi - san - także.
ALE co o pierwszego - głupio ten przepis czy nie, TAKI JEST i tyle.
Natomiast co do drugiego - kwestia asertwnosci, bo na pewno nie SV. SV nie nakazuje się nam ze tak powiem tłumaczyć osobom postronnym, którymś się cos wydaje. MOZEMY - jeśli chcemy - dla swojej czy tej osoby wygody, ale NIE MUSIMY.

>
>
> przewidywalna odpowiedz (ze strachu ze watek sie konczy...) ...

A co się dzieje starsznego, gdy watek się kończy? Pytam z ciekawości...
>

[vi_san]

Minnie, w jednym poście sama sobie przeczysz... "czy ja gdzies twierdze ze trzeba zatrzymac klientke", a poniżej "zatrzymac sprzedawczynie - i IMO klientke do czasu przybycia policji"... To może się zdecyduj? Ma zatrzymywać klientkę czy nie?
Klientce z kolejki nic do dokumentów innej klientki - proste? Niezaleznie od swoich przypuszczeń, podejrzeń, wizji czy fantazji - nie ma prawa ŻĄDAĆ okazania dowodu osobistego. Bo po prostu jest osobą nieupoważnioną do legitymowania kogokolwiek. Tak jak ja nie mam prawa żądać od ciebie żebyś udowodniła, że piszesz z Kanady, czy żebyś udowodniła swoją tożsamość. Po prostu nie mam najmniejszego prawa do takich żądań, a ty możesz, bez uchybiania grzeczności odmówić udowadniania mi czegokolwiek. I to niezależnie od tego, czy w grę wchodzi przestępstwo lub wykroczenie, czy tez zwykły ludzki upór.
Bardzo możliwe, że gdyby pani klientka porządnicka ZACZĘŁA całą sytuację od GRZECZNEGO wyrażenia wątpliwości - dziewczyna by po prostu sięgnęła po dowód i byłoby po sprawie. Ale psychologicznie jest zrozumiałe, że agresja budzi opór. Pani porządnicka zaczęła sprawę głośno i w tonie agresywnym - więc i nie doczekała się spokojnej reakcji a właśnie oporu. Proste i bardzo ludzkie. I nijak nie sprzeczne z sv. Nie słyszałam, by sv zalecał tulić uszy po sobie gdy ktoś obcy zaczyna się na nas wydzierać, i by dla samozadowolenia agresora musieć udowadniać, ze nie jestem wielbłądem.
W przypadku podejrzenia złamania prawa, jakim jest sprzedaż bądź udostępnienie osobie nieletniej alkoholu - pani porządnicka miała obowiązek wezwać policję - tylko jeszcze musiałaby udowodnić, że klientka jest nieletnia. Nie mogąc tejże klientki zatrzymać. Ewentualnie dokonać obywatelskiego zatrzymania na osobie, którą podejrzewa o łamanie prawa - w tym przypadku ekspedientki. Wszelkie "wyskakiwanie" do [nawet nieletniej] klientki - jest nie tylko chamskie ale i niezgodne z prawem.
Gdyby pani porządnicka wezwała policję, a klientka w tym czasie oddaliła się w niewiadomą stronę - to do KLIENTKI należy udowodnienie winy ekspedientki, a nie do ekspedientki udowodnienie niewinności! Jakoś na razie w prawie jest tzw. domniemanie niewinności i to winę trzeba udowodnić...
A na koniec: czyli twoim zdaniem fakt, że jakiś pieniacz się na ciebie rozwrzeszczy zobowiązuje cię do spełnienia jego fanaberii? Bo on chce? I ma w zadzie zarówno twoje prawa jak i obowiązujące przepisy, on chce i koniec! Więc TY masz zrezygnować ze swoich praw, a zaspokoić fantazję jakiegoś obcego awanturnika? No, wybacz, ale to nie jest grzeczność, tylko bycie chłopcem do bicia...

[kora3]

Dokładnie - Minnie dochodzi znów do absurdu. Złe wg niej jest nieuleganie czymiś wariactwom

Vi i Minnie - zdazyło się lata temu :)

[kora3]

Taka historyjka mi się przypomniała ... Otóż dawno dawno temu, w zeszłym wieku wybrałam się z grupą znajomych do pewnego miasta. Pojechaliśmy na dwa auta, w tym polonezem caro jednego kolegi. No i tak się zdarzyło kiepsko, że ów kolega przez roztrzepanie zatrzasnął drzwi w aucie, a kluczyk został w stacyjce. Zapasówkę miał, ale w domu - 100 km od tego miejsca. No kicha. Ale nie do końca, bo miałam pilniczek do paznokci, taki metalowy Poloneza małe dziecko było w stanie otworzyć No to dawaj, kombinujemy
A tu idzie sobie para w średnim wieku i pan do nas, że co robimy no my, ze usiłujemy otworzyć, bo na się kluczyki zatrzasnęły. No i pan się hehe ujawnił, ze on były policjant, na emeryturze ...Prawdę mowiac, to pewnie na emeryture szedł jako policjant już, ale wcześniej na bank musiał być MILICJANTEM, by te emeryturkę wypracować Tak czy owak - pan do nas, ze mamy okazać dowód rejestracyjny pojazdu, a kolega prawko, bo nie wiadomo, czy nie jest włamywaczem. Kolega na to spokojnie, że nie, bo i dlaczego. Pan NIE JEST już policjantem, tylko przechodniem i tyle. Gosciu wrzeszczał, krzyczał, ale tylko się smialiśmy Były to czasy przedkomórkowe i pan udał się do budki telefonicznej zawiadomić patrol policji. To było/jest niewielkie miasteczko i szybko przyjechali Gośc na ich widok wrzeszczał, że są o tu, nie chcą się wylegitymować...Młody policjant od razu skumał, że wariat i pieniacz - przecież jakbyśmy byli włamywaczami zwialibyśmy przed pojawieniem się policji no ale pyta - A skąd pan wie, ze nie chcą, jeszcze nawet nie pytałem .... - No bo ja wzywałem do okazania...- A na jakiej podstawie ci państwo mieliby PANU okazywać jakieś dokumenty????? - .....Ano właśnie. Pan polichant miło zapytal co się stało, obejrzał doczki kolegi i ....nawet pomógł otworzyć (mieliśmy poldka na komisariacie, też dwa razy kolega zatrzasnął kluczyki). A pan dostał pouczenie, że jako były policjant powinien wiedzieć, że nie legitymuje się bez uprawnień.
Fakt, myśmy gościa olali, bo nas darciem się wqrzyl. W sumie jego sprawa, ze wzywał policje Mysmy się i tak nie mogli stamtąd ruszyc przecież, a skoro on chciał tracić czas i energię ...
Tacy ludzie sa bardzo jednak uciążliwi w życiu codziennym. Moja mama ma takich sąsiadów. Nie dość, ze centralnie wszystko im przeszkadza, to jeszcze są hehe samozwańczymi "właścicielami kamienicy". Np. sledza ludzi posiadających psy i sprawdzają czy po nich sprzątają , patrzą kto jakie smieci wywala i czy zgodnie z deklaracją, dzwonią na SM, jak ktoś ma brudne auto, wzywają policję gdy 5 min. po 22 ktoś ich zdaniem za głośno idzie po schodach itp. Na policji, w zarządzie wspólnoty, w UM i SM już tych wariatów znają Niestety z mocy prawa MUSZĄ reagować na te wygłupy, choć ostatnio państwo dostali już ostrzeżenie, ze bezzasadne wzywanie policji podlega karze To sa obecnie ludzie już starsi, w okolicach 80- tki i można by uważać, ze te odjazdy z racji wieku. Ale oni zawsze tacy byli Mój tatko mówił na nich "rodzinka Adamsów" Fakt, że on o matka mieli och daleko, ale niektórych sąsiadów zdołali sterroryzować. Np. młode małżeństwo które zajęło mieszkanie obok nich bało się po 22 spuścić wody w WC!!!! Bo państwu przeszkadza Dobrze, ze oddychać mogli u siebie w ogóle Byli normalnie sterroryzowani, mieszkanie wynajmowali a babsko Adams non stop straszyło ich zarządem wspólnoty. Dopiero mój ojciec im uświadomił, żeby zlali Adamsów, bo spuszczanie wody w wc to żadne tam hałasowanie, a on jako członek zarządu tej wspólnoty gwarantuje im, ze mogą spuszczać

errata: zdarzyło - oczywiscie :) nt

[kora3]

[vi_san]

A swoją drogą - ciekawi mnie jedno, w opisanej historii. Musiało was być co najmniej 6 osób [skoro jechaliście na dwa auta, caro był pięcioosobowy], być może więcej. Jak JEDEN pan pieniacz wyobrażał sobie "obywatelskie zatrzymanie" całej grupy? Nawet przy założeniu, że bylibyście faktycznie grupą włamywaczy [pierwsze słyszę, by włamywacze chadzali takimi stadami, ale niech...]. Co by pan zrobił gdyby np. Jedno z was odeszło uliczką w prawo, drugie w lewo, trzecie weszło do sklepu, czwarte wsiadło do drugiego samochodu zamierzając się oddalić w niewiadomym kierunku, piąte zaś pobiegło szukać "tojtojki"...

[kora3]

hehe no ciekawe co by zrobił

[minniemouse]

vi_san napisała:
Jak JEDEN pan pieniacz wyobrażał sobie "obywatelskie zatrzymanie" całej grupy?



a po co mial zatrzymywac cala grupe? wystarczy jak zatrzyma jedna osobe i cale zajscie zglosi policji.
myslisz ze policja nie wyciagnie z tej jednej osoby kim byla reszta?
tym bardziej, iz w tej akurat historyjce jest oczywiste iz sie pozostali miedzy soba sie znaja.
i wystarczy ze X zna Y, Y zna W, W zna T itd.


Minnie

[vi_san]

W momencie kiedy poszedł telefonować cała grupa mogła się swobodnie oddalić w dowolnym kierunku. I pan nikogo by nie zatrzymał. Przy założeniu, że była to grupa włamywaczy, to cóż stwierdzili by policjanci, po przybyciu na miejsce? Że na miejscu jest bliski apopleksji pan, niegdyś glina, obecnie emeryt... I tyle. Grupa włamywaczy bowiem udała się w nieznanym kierunku i nie znanym celu. Co prawda porzucając upatrzonego poloneza caro, ale być może w trakcie telefonowania przez pana włamując się do trzech innych aut i oddalając się tymiż... Niewątpliwie policjanci by się nader ucieszyli...

Minnie co za bzdury :)

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> A czy ktos zdaje sie nie napisal ze nawet w PL istnieje cos takiego jak "zatrzy
> manie obywatelskie" ??

Nie ktoś tylko Bene

[i]> ( link z wpisu Kory)

Nieprawda Minnie To cytat z wpisu Bene
> ZATRZYMANIE OBYWATELSKIE


> zgodnie z tym paragrafem pani z kolejki, ktora miala obawy ( a wlasciwie swieci
> e wierzyla)
> ze nieletniemu sprzadaja alkohol - zgodnie z tym kodeksem - miala wszelkie praw
> o klientke wylegitymowac.

Ale Ty Minnie bzdury pleciesz i to z jakim przekonaniem hehe Pisałam ci już, ty zasadę "bo mnie się wydaje, wiec tak jest" stosujesz w szerokim zakresie. Naprawdę nie jest to rozsądne. I nie chodzi o to, ze ktoś Ci zarzuci hehe kłamstwo na forum i nie będziesz miała jak dowieść swej racji Dowolne podchodzenie do przepisów prawa może skończyć się odpowiedzialnością przed tym prawiem. Napisałam tu już wyraźnie właśnie z Bene wymieniając posty: zatrzymanie obywatelskie może dotyczyc tylko osoby, co do której zachodzi podejrzenie, ze zlamala ona prawo.

Tu dziewczyna nie złamałaby prawa nawet gdyby była nieletnia, to nawet nie jest wykroczenie! Zatem nie ma podstaw prawnych do zatrzymania klientki obywatelsko. Można sprzedawcę.
Poza tym Minnie ten art. nie mówi nic o legitymowaniu Nie wolno Ci legitymować nikogo nie będąc uprawnionym. To jest karalne
Dodam jeszcze, ze z zatrzymaniem obywatelskim to jest tak, że można się nabawić niezłych kłopotów zgrywając szeryfa. Bo jasne, gdy ktoś kogoś bije i mu w tym przeszkodzisz i zatrzymasz, to sytuacja jest jasna (choć i tu możesz beknąć za to), ale w sytuacji opisanej zatrzymanie sprzedawczyni jako domniemanej sprawczyni złamania prawa, która prawa nie złamała mogłoby się dla Ciebie skończyć procesem o naruszenie dóbr osobistych - cywilnym, ale dotkliwym w efekcie pewnie finansowo.

>
> A sprzedawca ma obowiazek wylegitymowac kazdego kto moze wydawac sie niepelnole
> tni - tak nakazuje mu prawo.

Nie Minnie, prawo nakazuje mu wylegitymować każdego, kto WG NIEGo może być nieletni. Nei wg innych klientów, tylko wg niego.



> odmienne opinie mozna ty miec co do jednej kwestii - czy sprzedawczyni w tej sy
> tuacji miala obowiazek zazadac dowodu od klientki o ktorej wiedziala ze jest pe
> lnoletnia?

Oczywiście, ze nie miała - manifestum non eget probatione - nie musi się udowadniać rzeczy oczywistej

> odnosnie tej kwestii wyrazilam zdanie iz GRZECZNIE dla zadoscuczynienia literze
> prawa
> i dla zdrowia nerwowej pani byloby poprosc o dowod, nie ze KONIECZNE.

Minnie, alez ja Cię doskonale zrozumiałam, tylko TY nie chcesz przyjąć do wiadomości, ze Twoje wydawanie się i uważanie nie jest prawem. Zgodnie z prawem sprzedawczyni NIE MUSIAŁA legitymować klientki co do której ma pewnośc, ze jest pełnoletnia. Koniec, kropka.
Zgodnie z prawem pani klientka nr 2 mając wątpliwości MOGLA grzecznie o to poprosić, by sprzedawczyni wylegitymowała, a gdyby ta nie chciała wezwać policję. Prawo nie przewiduje działania na rzecz dobrego samopoczucia pani klientki nr 2, czy na rzecz zadośćuczynienia jej watpiwosciom czy fobiom.


> zapominasz o jednym tylko - ze ja nie lamie tu zadnego prawa,
> nie masz wiec podstaw aby mnie oskarzac o przestepstwo, a ja w zwiazku z tym ni
> e mam powodow aby byc grzeczna

Przewdzialam taką odp Minnie-nie łamiesz prawa, ale przecież sama pisałaś, ze jak się komuś kłamstwo na forum zarzuci to MUSI się udowodnić swą rację wszelkimi dostępnymi metodami
A poza tym Minnie, to przecież WIEMY, źe tu sprzedawczyni TAKZE nie złamała prawa
Problem z toba jest taki, że mieszasz wszystko i jeszcze twierdzisz, ze dobrze mieszasz.
Mamy prawo mieć oparte na logicznych przesłankach podejrzenia, że ktoś łamie prawo! Ale to nie znaczy, ze tak jest, tylko, ze tak nam się wydaje - proste.

[minniemouse]

przepraszam, taktak, zrobilam pomylke piszac - link jest z Bene wpisu.

M

[kora3]

Bzdura Minnie - podwojna bzduta tak logicznie, jak i z tego co napisałam. To nie ja stawiałam te teze tylko pani klientka skiwtowała, ze "to skandal,ze nieletnim sprzedaje się piwo"
A to, ze pani klientka była pewna, to już bzdura kosmiczna. Nie Minnie,nie mogła być pewna, jeśli posiadała mózg, bo ... ta dziewczyna przecież nieletnia nie jest !
PEWNYM czyjegoś wieku można być, jeśli się go Minnie ZNA - tak jak tu sprzedawczyni.
W pozostałych przypadkach można mieć podejrzenie/przypuszczenie. Jeśli ktoś wygląda na 12 lat to jest to baaaaardzo uzasadnione przyupuszczenie, a jeśli na 18-20 to można mieć wątoliwosc.