W dobrym towarzystwie

[ser_metafizyczny]

Czym jest dla was "dobre" towarzystwo? W jakich kręgach ludzie sv czują się najbardziej swobodnie? Z jakimi ludźmi obcujecie na codzień? Czy obecnie istnieje coś takiego jak faktyczna, obyczajowa "śmietanka towarzyska"?
Zapraszam do dyskusji!

[aqua48]

Dobre towarzystwo to dla mnie inteligentni, ciekawi ludzie z poczuciem humoru nie tylko nie przekraczającym granic niesmaku, ale nawet nie dotykającym go oraz z zasadami. To ludzie nie używający brzydkich słów, mający swoje przekonania i potrafiący o nich mówić nienachalnie i bez misjonarskiej pasji do przekonywania myślących inaczej.

[ser_metafizyczny]

aqua48 napisała:

> Dobre towarzystwo to dla mnie inteligentni, ciekawi ludzie z poczuciem humoru n
> ie tylko nie przekraczającym granic niesmaku, ale nawet nie dotykającym go

A, tu cienka granica. Na pewno w dobrym tonie jest powstrzymać się przed ryzykownymi tematami podczas oficjalnych sytuacji. Ale, są osoby dla których pewna ekstrawagancja właśnie w poczuciu humoru pomaga zbalansować pozostałe intelektualne aktywności.

oraz
> z zasadami.

Aby nie było wątpliwości - masz na myśli zasady zbieżne z twoimi, prawda?

To ludzie nie używający brzydkich słów, mający swoje przekonania i
> potrafiący o nich mówić nienachalnie i bez misjonarskiej pasji do przekonywani
> a myślących inaczej.
😊

[aqua48]

ser_metafizyczny napisał(a):

>ludzie z poczuciem humoru nie tylko nie przekraczającym granic niesmaku, ale nawet nie dotykającym go
>
> są osoby dla których pewna ekstrawagancja właśnie w poczuciu humoru pomaga zbalansować pozostałe intelektualne aktywności.

Ekstrawagancję dopuszczam, niesmaku nie.
>
> oraz z zasadami.
> Aby nie było wątpliwości - masz na myśli zasady zbieżne z twoimi, prawda?

Wiesz, generalnie zbliżone tak, oczywiście bo to ułatwia porozumienie, natomiast niekoniecznie wyznających identycznie te same co ja. Nie uznałabym natomiast za dobre towarzystwo człowieka bezideowego, który jest jak chorągiewka.

[ser_metafizyczny]

"Nie uznałabym natomiast za dobre towarzystwo człowieka bezideowego, który jest jak chorągiewka"
A to ciekawa uwaga.
Dla mnie ludzie potrafiący dyskutować są ciekawi, ale z zastrzeżeniem że potrafią przyznać się do zmiany zdania właśnie. Nie ciągle, nie zawsze, ale myślę że dobrze żeby ta opcja też była dostępna, nie tylko zaciekłe bronienie swojej pozycji i ewentualnie impas.

Myślę, że dobre towarzystwo to też osoby które zwracają uwagę na otoczenie, na to gdzie i jak żyją. Niekoniecznie chodzi mi o salony kapiące złotem ale raczej o ludzi którzy wiedzą jak wykorzystać to, co mają wokół, świadomie budujących przestrzeń wokół siebie.

[aqua48]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Dla mnie ludzie potrafiący dyskutować są ciekawi, ale z zastrzeżeniem że potraf
> ią przyznać się do zmiany zdania właśnie.

A ja uznaję że można się różnić. Nie mam potrzeby przekonywania wszystkich do mojego zdania i dziwię się zawsze kiedy ktoś oczekuje, że ja zmienię swoje
>
> Myślę, że dobre towarzystwo to też osoby które zwracają uwagę na otoczenie, na
> to gdzie i jak żyją chodzi mi o ludzi którzy wiedzą jak wykorzystać to, co mają wokół, świadomie budujących przestrzeń wokół siebie.

A to już jest pewna zdolność, trzeba mieć wyobraźnię przestrzenną, odróżniać kolory, mieć poczucie smaku, umiejętność dobierania szczegółów, oo, nie wszyscy są tak uzdolnieni. Znałam nawet artystę plastyka, który nie potrafił urządzić swojego mieszkania i zupełnie nie dbał o nie, przyznając otwarcie, że mu na tym kompletnie nie zależy
Podobnie jak nie wszyscy są uzdolnieni muzycznie. Dla mnie ważniejsze byłoby raczej to że ktoś umie takie sprawy docenić.

[ser_metafizyczny]

"A to już jest pewna zdolność, trzeba mieć wyobraźnię przestrzenną, odróżniać kolory, mieć poczucie smaku, umiejętność dobierania szczegółów, oo, nie wszyscy są tak uzdolnieni."

Hmm, może i tak. Jednak jak do tej pory udało mi się zauważyć korelację między tym jak moi znajomi mieszkają/pracują a tym jakimi są ludźmi, tak charakterologicznie. W ogromnym skrócie - osoby które organizują przestrzeń podobnie jak ja wydają mi się bardziej dostępne, także intelektualnie.

[aqua48]

ser_metafizyczny napisał(a):

> W ogromnym skrócie - osoby które organizują przestrzeń podobnie jak ja
> wydają mi się bardziej dostępne, także intelektualnie.

Może po prostu tak dobrze się czujesz w przestrzeni zorganizowanej wg podobnych do Twoich upodobań, że wpływa to nawet podświadomie na bardziej życzliwe nastawienie do ich gospodarzy?

[ser_metafizyczny]

Nie chodzi o życzliwość, ale raczej o zbieżność poglądów.

[aqua48]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Nie chodzi o życzliwość, ale raczej o zbieżność poglądów.

No, ja tak nie mam, mnie się w Hofburgu całkiem podobało, a wszak to wraży pałac.

[ser_metafizyczny]

Oj no z wrogim obozem wystarczy mieć tylko jeden pogląd rozbieżny. Szczególnie jeśli ktoś ma interes w tym, żeby się pokłócić.

Nie wiem jak to obrazowo wytłumaczyć... Może tak: jeśli wsiadam do auta nowo poznanej osoby, to z dużą dozą prawdopobieństwa będę wiedzieć że mamy rozbieżne poglądy jeśli w tym aucie będą śmieci na podłodze.

[aqua48]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Nie wiem jak to obrazowo wytłumaczyć... Może tak: jeśli wsiadam do auta nowo po
> znanej osoby, to z dużą dozą prawdopobieństwa będę wiedzieć że mamy rozbieżne p
> oglądy jeśli w tym aucie będą śmieci na podłodze.

No rozumiem. Ja niekiedy jestem podwożona przez "mojego" hydraulika, który nie tylko ma w aucie absolutnie wszystko co można i czego nie można sobie wyobrazić (śmieci to bardzo wyrafinowane stwierdzenie faktu rzeczywistego), ale i samo auto w stanie że tak powiem dla mnie nienadające się kompletnie do użytku. Ale rozmawia mi się z nim bardzo fajnie i generalnie lubię człowieka

[psycho_but_cute]

a ja unikam wysoce pedantycznych ludzi, zarowno mezczyzn, jak i kobiet sa dla mnie synonimem sadystycznych psychopatow bez jakiegolwiek hobby i z pogladami bardziej konserwatywnymi od skrajnych wyborcow pisu.....
balaganiarze sa dla mnie bardziej ludzcy

[ser_metafizyczny]

Czyli coś w tym jest, że bardziej lub mniej świadomie ale otoczenie też odgrywa rolę w tym czy kogoś lubimy i czujemy się w jego towarzystwie dobrze. Hmm.

Psycho_but_cute, a troszkę pedantyczne osoby są ok?

[psycho_but_cute]

nie do konca - jednak czlowiek wazniejszy od otoczenia tak jak napisala Aqua; hydraulik balaganiarz ale fajny człowieki i Aqua przyznala, ze go lubi i lubi z nim rozmawiac, wiec zakladam, ze mimo otoczenia "samochodowego" Aqua dobrze czuje sie w jego towarzystwie.
ale gdyby Aqua poznawszy "swojego" hydraulika znielubila go z powodu jakies (lub paru) jego cech charakteru, to pewnie jego super wysprzatany i delikatnie pachnacy poszyciem lesnym samochod nie spowodowalby polubienia wlasciciela samochodu tylko raczej ciut mniejszego nielubienia.
jesli lubimy kogos bardziej niz przecietnie, to nastepuje troche "przeniesienie" naszych pozytywnych uczuc na warunki spotkan z ta osoba. jesli bardzo lubie Iksa, z ktorym pracuje, fajnie nam sie rozmawia, to wtedy zwykle urwanie sie na ciut dluzszy lunch do podlej jadlodalni w sasiedztwie roboty jest milym wydarzeniem mimo otoczenia, w jakim sie odbywalo. milszym niz gdyby ten sam lunch odbywal sie w towarzystwie troche nielubianego Igreka - wtedy wyrwaloby mi sie pewnie, ze zarcie jednak podle, wybor w menu maly i bez sensu, ze w ogole wychodzilismy poza firmowy budynek, bo potem trzeba bylo sprezac sie z zadaniami.
umiarkowane lubienie porzadku jest ok, Serze_metafizyczny, w koncu niestety nie wymyslono genialnego sposobu na jednorazowe i ostateczne pozbycie sie kurzu, a szkoda, prawda?😇 przeciez nie mozna zyc w prozniowej bance jak buble-boy, to jest zadne rozwiazanie
wysoce pedantyczna osoba (czyli podejrzana wg mojego subiektywnego podzialu jednostek) jest np. pewien dziennikarz, ktory stwierdzil, ze praktycznie zawsze po powrocie z pracy do domu, pierwsza czynnoscia, ktora wykonuje jest nie drzemka, nie joga, nie spacer z psem, nie jasminowa herbata, nie robienie miniatur z zapalek, ale.... odkurzanie, scieranie kurzu, mycie podlogi. i zeby byla jasnosc - pod jego nieobecnosc, czyli ilestam godzin w pracy, przez jego mieszkanie nie przewijala sie gromada gornikow po szychcie, ani przedszkolakow po spacerze w blocie, ani tez grupa zaprzyjaznionych triathlonistow po treningu! mieszkaniu stoi sobie zamkniete i niezamieszkale w tym czasie, po prostu ten facet, jak sam przyznal, relaksuje sie podczas sprzatania, mysli mu sie wtedy porzadkuja i wytwarza sie chec do podjecia innych zwyklych, codziennych czynnosci, jak wspomniana drzemka, joga, spacer itp. taki ciag przyczynowo-skutkowy - dla mnie kosmos.....😱😱

[ser_metafizyczny]

O, a to miał być żart. bo być trochę pedantycznym to dla mnie jak być trochę w ciąży.


psycho_but_cute napisała:

> nie do konca - jednak czlowiek wazniejszy od otoczenia tak jak napisala Aqua;
> hydraulik balaganiarz ale fajny człowieki i Aqua przyznala, ze go lubi i lubi
> z nim rozmawiac, wiec zakladam, ze mimo otoczenia "samochodowego" Aqua dobrze c
> zuje sie w jego towarzystwie.
> ale gdyby Aqua poznawszy "swojego" hydraulika znielubila go z powodu jakies (lu
> b paru) jego cech charakteru, to pewnie jego super wysprzatany i delikatnie pac
> hnacy poszyciem lesnym samochod nie spowodowalby polubienia wlasciciela samocho
> du tylko raczej ciut mniejszego nielubienia.

Zatem, okoliczności miejsca mają znaczenie, choć drugorzędne, czy dobrze rozumiem że w tym się zgadzamy?
To nie jest tak że balaganiarze spotkają się z brakiem życzliwości z mojej strony. Mam takich znajomych i po prostu spotykam się z nimi tylko na neutralnym gruncie, a członków rodziny którzy mają wysoce ambiwalentny stosunek do porządków i higieny też staram się nie odwiedzać. Chyba innego sposobu nie ma.
Są natomiast osoby, które po prostu lubię i spotkanie z nimi w ich domu to nigdy nie jest powód do jakiegokolwiek dyskomfortu, wręcz przeciwnie.

> jesli lubimy kogos bardziej niz przecietnie, to nastepuje troche "przeniesienie
> " naszych pozytywnych uczuc na warunki spotkan z ta osoba. jesli bardzo lubie I
> ksa, z ktorym pracuje, fajnie nam sie rozmawia, to wtedy zwykle urwanie sie na
> ciut dluzszy lunch do podlej jadlodalni w sasiedztwie roboty jest milym wydarze
> niem mimo otoczenia, w jakim sie odbywalo. milszym niz gdyby ten sam lunch odby
> wal sie w towarzystwie troche nielubianego Igreka - wtedy wyrwaloby mi sie pewn
> ie, ze zarcie jednak podle, wybor w menu maly i bez sensu, ze w ogole wychodzil
> ismy poza firmowy budynek, bo potem trzeba bylo sprezac sie z zadaniami.

Szczerze mówiąc, jeśli chodzi o "dobre towarzystwo" ro w zamierzeniu chodziło mi raczej o osoby z którymi utrzymujemy stosunki towarzyskie, a nie zawodowe. Wiadomo, że te drugie wymuszają inne zachowania i często nie pozostawiają pola dla sympatii i antypatii.

> umiarkowane lubienie porzadku jest ok, Serze_metafizyczny, w koncu niestety nie
> wymyslono genialnego sposobu na jednorazowe i ostateczne pozbycie sie kurzu, a
> szkoda, prawda?😇 przeciez nie mozna zyc w prozniowej bance jak buble-boy, to
> jest zadne rozwiazanie
> wysoce pedantyczna osoba (czyli podejrzana wg mojego subiektywnego podzialu jed
> nostek) jest np. pewien dziennikarz, ktory stwierdzil, ze praktycznie zawsze po
> powrocie z pracy do domu, pierwsza czynnoscia, ktora wykonuje jest nie drzemka
> , nie joga, nie spacer z psem, nie jasminowa herbata, nie robienie miniatur z z
> apalek, ale.... odkurzanie, scieranie kurzu, mycie podlogi. i zeby byla jasnosc
> - pod jego nieobecnosc, czyli ilestam godzin w pracy, przez jego mieszkanie ni
> e przewijala sie gromada gornikow po szychcie, ani przedszkolakow po spacerze w
> blocie, ani tez grupa zaprzyjaznionych triathlonistow po treningu! mieszkaniu
> stoi sobie zamkniete i niezamieszkale w tym czasie, po prostu ten facet, jak sa
> m przyznal, relaksuje sie podczas sprzatania, mysli mu sie wtedy porzadkuja i w
> ytwarza sie chec do podjecia innych zwyklych, codziennych czynnosci, jak wspomn
> iana drzemka, joga, spacer itp. taki ciag przyczynowo-skutkowy - dla mnie kosmo
> s.....😱😱

Akurat rozumiem kolegę dziennikarza. No, różnijmy się pięknie.

[psycho_but_cute]

ok, ok tylko ciaza to przypadek ekstremalny, w koncu zdecydowana wiekszosc zycia nie jestesmy w ciazy czyli mam rozumiec, ze sklaniasz sie, do podzialu: balaganiarz, pedant i.... przecietniacy, ktorzy maja czesciej lub rzadziej stany euforyczno-balaganiarskie lub depresyjno-pedantyczne, lub odwrotnie? - tez zartuje, ofkors

> O, a to miał być żart. bo być trochę pedantycznym to dla mnie jak być trochę
> w ciąży.

rozumiem. zgadzam sie; w pracy czesto - jak nawet nie bardzo czesto - mamy dosc ograniczony wpływ na dobor podwladnych, wspolpracownikow, szefow. i zgadzam sie, ze w sytuacji wspolnego dzialania, profesjonalizm objawia sie przez nie pokazywanie antypatii i sympatii w wielu sytuacjach, co oczywiscie nie wyklucza zwyklej zyczliwosci do wspoltowarzyszy pracy.
uwazam jednak, ze PL jest wciaz krajem, gdzie w pracy spedzamy spora ilosc czasu, w wielu zawodowach czy wielu firmach, nadgodziny czy nienormowany czas pracy sa bardziej lub mniej standardem, plus kilka razy do roku firmy ogranizuja w tzw. wolnym czasie lub w godzinach pracy spotkania, ktore maja zintegrowac ludzi lub maja byc forma docenienia/podziekowania; te wszystkie spotkania okoloswiateczne, wyjazdy integracyjne, pikniki rodzinne, jubileusze firmowe czy chociazby wspolne luncze czy przyslowiowe "pracowe" wyjscia na 2-3h do pubu np. z okazji, ze przyjechali na 2dni wspolracownicy z innego oddzialu/firmy-corki. to powoduje, ze po osiagnieciu pewnego stazu zawodowego czesciej nawiazujemy trwale stosunki towarzyskie (niektore nawet przeradzaja sie w przyjaznie czy dosc mocne kolezenstwa) z osobami, ktore poznalismy w pracy niz np. przez wspolnych znajomych. ale to juz sie robi temat na osobny watek i troche malo stricte s-v

> Szczerze mówiąc, jeśli chodzi o "dobre towarzystwo" ro w zamierzeniu chodziło
> mi raczej o osoby z którymi utrzymujemy stosunki towarzyskie, a nie zawodowe.
> Wiadomo, że te drugie wymuszają inne zachowania i często nie pozostawiają pola
> dla sympatii i antypatii.

no widzisz, a dla mnie wciaz kosmos - to codzienne odkurzanie zaraz po pracy. moze kiedys to zrozumiem albo... pozostanie tajemnica
> Akurat rozumiem kolegę dziennikarza. No, różnijmy się pięknie.

[ser_metafizyczny]

psycho_but_cute napisała:

> ok, ok tylko ciaza to przypadek ekstremalny, w koncu zdecydowana wiekszosc zy
> cia nie jestesmy w ciazy czyli mam rozumiec, ze sklaniasz sie, do podzialu: b
> alaganiarz, pedant i.... przecietniacy, ktorzy maja czesciej lub rzadziej stany
> euforyczno-balaganiarskie lub depresyjno-pedantyczne, lub odwrotnie? - tez
> zartuje, ofkors
>
Tak całkiem serio - kwestię porządkowania widzę jako skalę szarości. Lubię ludzi o poglądach w podobnych odcieniach, jak mój. czyli twój znajomy dziennikarz jest dla mnie duchowo bliski, bo też odstresowuje mnie sprzątanie. O ile jestem w stanie bez histerii żyć w sporym bałaganie, to jednak porządek w domu mnie uspokaja i nastraja pozytywnie. Dużo łatwiej dobrze odpocząć w estetycznym otoczeniu.
Podobnie kiedy się z kimś spotykam, tam gdzie jest neutralnie lub ładnie nie ma nic rozpraszajacego, co najwyżej znajdą się szybciej tematy do podtrzymania rozmowy.


PL jest wciaz krajem, gdzie w pracy spedzamy spora ilosc czas
> u, w wielu zawodowach czy wielu firmach, nadgodziny czy nienormowany czas pracy
> sa bardziej lub mniej standardem, plus kilka razy do roku firmy ogranizuja w t
> zw. wolnym czasie lub w godzinach pracy spotkania, ktore maja zintegrowac ludzi
> lub maja byc forma docenienia/podziekowania; te wszystkie spotkania okoloswiat
> eczne, wyjazdy integracyjne, pikniki rodzinne, jubileusze firmowe czy chociazby
> wspolne luncze czy przyslowiowe "pracowe" wyjscia na 2-3h do pubu np. z okazji
> , ze przyjechali na 2dni wspolracownicy z innego oddzialu/firmy-corki. to powod
> uje, ze po osiagnieciu pewnego stazu zawodowego czesciej nawiazujemy trwale sto
> sunki towarzyskie (niektore nawet przeradzaja sie w przyjaznie czy dosc mocne k
> olezenstwa) z osobami, ktore poznalismy w pracy niz np. przez wspolnych znajomy
> ch. ale to juz sie robi temat na osobny watek i troche malo stricte s-v
>
Bardzo związany z sv wątek i bardzo ciekawy!
Ale faktycznie, godny tego żeby omówić go szczegółowo,a nie przy okazji.

[psycho_but_cute]

rozumiem, ze jakas czynnosc odstresowuje, staram sie tez zrozumiec, dla kogos jest to zwlaszcza sprzatanie.... tylko jesli wspomniany dziennikarz (btw - nie moj znajomy, sluchalam dluzszego wywiadu z nim) relaksuje sie poprzez sprzatanie prawie codziennie, to ta czestotliwosc mi wydaje sie niepokojaca czy inaczej dla mnie bylaby niepokojaca lub gdyby ktoś mi bliski stosowal ww. czestotliowsc - ze fobia jakas bym podejrzewala, czy ze moze ma wiecej problemow i nie tylko w pracy, skoro tak czesto to odreagowanie, ze ta forma odreagowania taka uniwersalna; niewazne czy spadla mi kartka podczas serwisu info, czego nikt nie zauwazyl, czy niechcacy obrazilem goscia, z ktorym przeprowadzalem wywiad i on az wyszedl ze studia - recepta na kazdy problem jest jedna.

> (...) odstresowuje mnie sprzątanie.


ooo! to oddaje Ci prawa wlasnosci do zawiazania watku i ciekawa jestem, jaki aspekt wybierzesz do nawiazania do s-v.

> Bardzo związany z sv wątek i bardzo ciekawy!
> Ale faktycznie, godny tego żeby omówić go szczegółowo,a nie przy okazji.

[aqua48]

psycho_but_cute napisała:

> rozumiem, ze jakas czynnosc odstresowuje, staram sie tez zrozumiec, dla kogos j
> est to zwlaszcza sprzatanie.... tylko jesli wspomniany dziennikarz (btw - nie m
> oj znajomy, sluchalam dluzszego wywiadu z nim) relaksuje sie poprzez sprzatan
> ie prawie codziennie, to ta czestotliwosc mi wydaje sie niepokoja
> ca

Być może ma aż tak stresującą pracę, życie, albo po prostu wpadł w rutynę codziennego sprzątania? Jeśli tylko nikomu tym nie szkodzi...

[nocnymarek2]

psycho_but_cute napisała:

> tylko jesli wspomniany dziennikarz relaksuje sie poprzez
> sprzatanie prawie codziennie, to ta czestotliwosc
> mi wydaje sie niepokojaca

Jesli nie grzeszysz, jako mi powiadasz,
Czego się, miła, tak często spowiadasz?

[psycho_but_cute]

Aqua dala potencjalne wyjasnienie:
mily dziennikarz czesto sie stresuje, to i czesto odreagowuje czyli sprzata

[ser_metafizyczny]

psycho_but_cute napisała:

> tylko jesli wspomniany dziennikarz (btw - nie m
> oj znajomy, sluchalam dluzszego wywiadu z nim) relaksuje sie poprzez sprzatan
> ie prawie codziennie, to ta czestotliwosc mi wydaje sie niepokoja
> ca czy inaczej dla mnie bylaby niepokojaca lub gdyby ktoś mi bliski stosowal ww
> . czestotliowsc - ze fobia jakas bym podejrzewala, czy ze moze ma wiecej proble
> mow i nie tylko w pracy, skoro tak czesto to odreagowanie, ze ta forma odreagow
> ania taka uniwersalna; niewazne czy spadla mi kartka podczas serwisu info, czeg
> o nikt nie zauwazyl, czy niechcacy obrazilem goscia, z ktorym przeprowadzalem w
> ywiad i on az wyszedl ze studia - recepta na kazdy problem jest jedna.
>
> > (...) odstresowuje mnie sprzątanie.
>
>
Hmm, no ale w domu się kurzy, nawet jak nikogo nie ma (bo zwierzaki są, albo duży ruch w okolicy, albo zawiewa piasek z pól) ; dodatkowo rano nie zawsze jest czas i chęć wszystko poukładać na miejsce. Zresztą, nawet jeśli w pracy wszystko poszło okay, to samo przebywanie w środowisku gdzie ciągle coś się dzieje, szczególnie w newsroomie!, buduje stres i zmęczenie.
Nie wiem, czy ten dziennikarz ma podobnie, ale mnie dużo łatwiej zrelaksować się po pracy kiedy wezmę prysznic po powrocie, przebiorę się, zrobię dwie-trzy małe rzeczy w domu. Łącznie wszystko zajmuje mi godzinę, ale potem jakby lżej na sercu jak resztę wieczoru spędzę na kanapie z Netflixem.
Czy to brzmi jakoś niebezpiecznie czy niepokojąco?

Faktycznie tak jest, że jeśli mam odwiedzić kogoś zaraz po pracy tej osoby, to zawsze kiedy to mozliwe umawiam się z około godzinnym buforem, właśnie po to żeby gospodarz mógł się spokojnie przygotować.

> ooo! to oddaje Ci prawa wlasnosci do zawiazania watku i ciekawa jestem, jaki
> aspekt wybierzesz do nawiazania do s-v.
>

Bardzo dziękuję, ale na razie jeszcze nie skorzystam. Jeśli masz ochotę, to jak najbardziej, nie krępuj się mną i zakładaj!

[aqua48]

Jeszcze jedno - do dobrego towarzystwa zaliczę osoby o pozytywnym nastawieniu. To też niezwykle ważne. Osoby w towarzystwie których wszyscy się dobrze czują, uważne, życzliwe i dobrze usposobione, nie epatujące swoimi problemami otoczenia, a potrafiące "zaczynić" swoją obecnością dobrą atmosferę. Źle mi jest bardzo i męczę się w towarzystwie osób jękliwych, narzekających oraz konfliktowych - potrafiących każdego źle skomentować, każdemu bezinteresownie przypiąć jakąś brzydką łatkę, u każdego jakiś feler znaleźć i umiejętnie podkreślić.

[ser_metafizyczny]

aqua48 napisała:

> Jeszcze jedno - do dobrego towarzystwa zaliczę osoby o pozytywnym nastawieniu.
> To też niezwykle ważne. Osoby w towarzystwie których wszyscy się dobrze czują,
> uważne, życzliwe i dobrze usposobione, nie epatujące swoimi problemami otoczeni
> a, a potrafiące "zaczynić" swoją obecnością dobrą atmosferę.

Bez wątpienia takie osoby to skarb. Chociaż, w obecnych czasach to białe kruki.


Źle mi jest bardzo
> i męczę się w towarzystwie osób jękliwych, narzekających oraz konfliktowych -
> potrafiących każdego źle skomentować, każdemu bezinteresownie przypiąć jakąś br
> zydką łatkę, u każdego jakiś feler znaleźć i umiejętnie podkreślić.

A ja muszę przyznać że lubię przynajmniej od czasu do czasu towarzystwo ironiczne, a nawet cyniczne. Właśnie po to, aby towarzystwo nie zmieniło się w koło wzajemnej adoracji. No, ale trzeba po pierwsze znać umiar, a po drugie mieć bardzo dobre wyczucie i intuicję do ludzi. Ja się niestety nie nadaję, bo jakoś tak naturalnie często neutralne komentarze wychodzą mi jakoś tak negatywnie.

[aqua48]

ser_metafizyczny napisał(a):

> A ja muszę przyznać że lubię przynajmniej od czasu do czasu towarzystwo ironicz
> ne, a nawet cyniczne. Właśnie po to, aby towarzystwo nie zmieniło się w koło wz
> ajemnej adoracji.

Ironię zwłaszcza podszytą poczuciem humoru bardzo cenię, cynizmu raczej nie lubię. Koło wzajemnej adoracji? No nie, wystarczy dystans do siebie i właśnie poczucie humoru, może być nieco zgryźliwe i nieoczywiste. A takich osób mam kilka w moim towarzystwie. Potrafią skutecznie ukrócić wszelkie zaczątki wzajemnej adoracji, a nawet samouwielbienia

[ser_metafizyczny]

Samouwielbienie zawsze groźne, podobnie jak syndrom ofiary.
Zatem, ludzie z ciętym, ale nie grubiańskim poczuciem humoru to dobre towarzystwo dla nas obu, si?

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
{aqua48 napisała:
> Jeszcze jedno - do dobrego towarzystwa zaliczę osoby o pozytywnym nastawieniu.
> To też niezwykle ważne. Osoby w towarzystwie których wszyscy się dobrze czują,
> uważne, życzliwe i dobrze usposobione, nie epatujące swoimi problemami otoczeni
> a, a potrafiące "zaczynić" swoją obecnością dobrą atmosferę.}

Bez wątpienia takie osoby to skarb. Chociaż, w obecnych czasach to białe kruki.

eeee, nie jest tak zle. i znam wiele takich osob, i czesto zdarza mi sie trafic na mile osoby np w kolejce.

Minnie

[krytyka_niepolityczna]

cyt. 'inteligentni, ciekawi, z poczuciem humoru, nie przekraczający granic, niesmak, z zasadami, brzydkie słowa, swoje przekonania, nienachalnie, misjonarska pasja...' Super, same określenia ocenne. Czyli zdaniem X, dobre w ogóle jest to, co jest dobre dla X. Podobnie przekonujące jak 'pogodny dzień', 'gustownie ubrany', 'nadszedł czas'...etc

2 dopiski

[psycho_but_cute]

1) w dobrym towarzystwie bardziej mowi sie / dyskutuje o ideach/problemach/zjawiskach niz nie plotkuje o wydarzeniach z zycia czy wadach konkretnych ludzi. zdecydowanie nie omawia sie problemow/wad nieobecnych znajomych.

2) jesli w towarzystwie mamy osobe o szczegolnych, nieznanych (jeszcze lub w ogole) doswiadczeniach (o pozytywnym wydzwieku) innym osobom, to lubie, ze gdy ta osoba dzieli sie swoimi przezyciami w tej kwestii z reszta towarzystwa, to robi to sposob bardziej lekki, z dystansem, nawet lekko ironiczny w stosunku do siebie. nie wiem, czy "nie zapetlilam", wiec najlepszy bedzie przyklad. rzadko ale cyklicznie spotykam sie w pewnym towarzystwie, gdzie tzw. "dzieciaci" sa w sporej mnieszosci. i w tej grupie jest jeden kolega, ktory lubi poopowiadac o blaskach swojego ojcowstwa, ale trzeba przyznac, ze pilnuje sie, by taki temat poruszyc raz, gora dwa, podczas kilkugodzinnego spotkania. ale najbardziej podoba mi sie, ze nie jest to monolog o sukcesach dumnego ojca i osiagnieciach genialnego dziecka, ale ze opowiada w sposob humorystyczny i zawsze tez w jego opowiesci znajdzie sie fragment o malej porazce czy jakims-tam niedociagnieciu rodzicielstwa.

[ser_metafizyczny]

Ad. 1
Nie sposób się nie zgodzić.

Ad. 2
Och tak, osoby które potrafią umiejętnie opowiadać i wiedzą ile autoironii to nie za dużo są na prawdę rzadko spotykane. Tym bardziej zapadają w pamięć. Takie osoby też często potrafią pięknie słuchać, z zaangażowaniem w rozmowę ale bez wcinania się niepotrzebnie, tak przynajmniej mi się wydaje.

[psycho_but_cute]

och, to juz wyzszy poziom wtajemniczenia Serze_metafizyczny i raczej - tak mi sie wydaje - do stosowania w 2osobowym gronie jak spotkania dwojga przyjaciol. i przyznaje, nielatwa sztuka sluchac z zainteresowaniem i zadawac pytania nie wybijajac naszego rozmowcy z jego rytmu i dopiero po skonczeniu przez niego jakiejs mysli/calosci.
nie zaobserwowalam tego u wspomnianego kolegi, nie bylo takich okoliczności ku temu. ale niewatpliwie cenie sobie u niego, ze jak juz opowiada w szerszym gronie znajomych o swoim dziecku, to nie wysocesubiektywnie, nie w samych ochach i achach, tylko wlasnie dowcipnie, z lekkim dystansem do swej zrozumialej dumy z dziecka.
troche offtopic - dzieci (wlasne czy przysposobione, wnuki tez), duma z ich osiagniec, zal i rozgoryczenie z ich porazek czy bledow to trudny temat gdy w rozmowie nie uczestnicza osoby bliskospokrewnione z tymi dziecmi czy zwiazane uczuciowo. ba, smiem twierdzic, ze powinien byc mocno ograniczony w poruszaniu go w szerszym niebliskim towarzystwie!


> Ad. 2
> Och tak, osoby które potrafią umiejętnie opowiadać i wiedzą ile autoironii to n
> ie za dużo są na prawdę rzadko spotykane. Tym bardziej zapadają w pamięć. Takie
> osoby też często potrafią pięknie słuchać, z zaangażowaniem w rozmowę ale bez
> wcinania się niepotrzebnie, tak przynajmniej mi się wydaje.

[ser_metafizyczny]

psycho_but_cute napisała:



> troche offtopic - dzieci (wlasne czy przysposobione, wnuki tez), duma z ich osi
> agniec, zal i rozgoryczenie z ich porazek czy bledow to trudny temat gdy w rozm
> owie nie uczestnicza osoby bliskospokrewnione z tymi dziecmi czy zwiazane uczuc
> iowo. ba, smiem twierdzic, ze powinien byc mocno ograniczony w poruszaniu go w
> szerszym niebliskim towarzystwie!
>

Oj tak. Podobnie że zwierzakami - milusińskich każdego gatunku można mieć jednego lub więcej, ale nie wszyscy pamiętają że nie zawsze to co robią jest interesujące dla szerszego grona.

No właśnie, czy w dobrym towarzystwie dzieci mają jakieś miejsce?

[aqua48]

ser_metafizyczny napisał(a):

> No właśnie, czy w dobrym towarzystwie dzieci mają jakieś miejsce?

Jako temat do rozmów mają dlaczego nie? Jak każdy inny temat dopóki jest interesujący dla wszystkich.
Ale już jako towarzystwo do spotkań towarzyskich dla dorosłych nie bardzo.

[ser_metafizyczny]

Jako temat to wydaje mi się tylko w wąskim gronie - w szerszym rozmowa łatwo przerodzi się albo w tokowanie dumnych rodziców, albo w monolog.
Ale na spotkania? Hmm... Zdarzyło mi się oglądać ekranizację powieści Agathy Christie, gdzie występ dzieci był jedną z atrakcji przyjęcia. Spotkanie organizowane było przez nauczyciela śpiewu i ekscentryka, no ale i w innej literaturze aż roi się od panienek grających dla towarzystwa itp. Tylko czy to jeszcze ma jakąkolwiek rację bytu?
Z jednej strony, dzieci to cześć rodziny znajomego, więc ważna osoba w jego życiu którą dobrze poznać choć powierzchownie.
Z drugiej, no, kogo obchodzą cudze dzieci?

[ser_metafizyczny]

Z trzeciej strony, poza spotkaniami rodzinnymi jakoś trzeba dzieci uczyć manier, to w sumie dobry powód żeby włączyć je w niektóre spotkania. Chyba...

[wagonetka]

manier jak manier
ale uczestniczenie dzieci w dyskusjach dorosłych ludzi - najpierw jako słuchaczy, potem jako uczestników jest nie do przecenienia

[psycho_but_cute]

jesli zalozymy, ze clue tego watku sa spotkania towarzyskie dorosłych osob, bedacych znajomymi i jednoczesnie niepowiazanymi rodzinnie (raczej), to dzieci nie powinny w nich fizycznie uczestniczyc, a jesli maja byc tematem rozmowy to w sposob ograniczony czyli jako 1 z poruszanych podczas spotkania watkow, nie dominujący i z uwzglednieniem czasu i zainteresowania pozostalych uczestnikow rozmowy, i jeszcze najlepiej aby jako temat zostaly te dzieci podane (ufff... dziwna konstrukcja mi wyszla.... ) w formie bardziej niepersonalnej (?).
czyli - wyjasniajac te moja ostatnia konstrukcje semantyczno-logiczna - wolalabym by rozmowca Iks nie mowil:
"mamy problem z malzonka, bo nasz synek Ygrek nie lubi lekcji etyki, to jakis bezsens jest by tak male dziecko na nia uczeszczalo, tym bardziej, ze pan od etyki nie jest najlepszy, no i martwimy sie z zona, czy go wypisac i przeniesc na religie, ale wiecie, wtedy przypną mu latke dziecka katola, itp., itd." - takie jest moje zdanie
tylko wykorzystal swoje doświadczenie i odczucia jako początek dyskusji o zjawisku, cos w stylu:
"pewnie wiecie, ze teraz w wiekszosci szkol jest możliwość by dziecko uczeszczalo na religie albo na etyke i tak sie zastanawiam i ciekaw jestem Waszej opinii, czy dziecko w wieku x, jest wystarczajaco dojrzale do uczestniczenia w lekcjach etyki, czy zrozumie problemy poruszane na tych lekcjach, czy moze uwazacie, ze to kwestia właściwego doboru tematow i narzedzi w ich przedstawianiu? ciekaw jestem Waszej opinii, bo przyznaje, ze mamy z zona pewne obawy." (sytuacja prawie idealna - lol )

[psycho_but_cute]

poza spotkania rodzinnymi w szerokim gronie - zakladam, ze mowimy o wydarzeniach typu urodziny dziadka, chrzciny kuzynki, jubileusz malzenski czy wspolnego zycia wujostwa - wlasciwe (i nie) zachowania mozemy pokazac dziecku czy "potrenowac" ich uzycie albo rozpoznawanie chocby podczas spaceru po parku, wizyty w zoo/wesołym miasteczku, konsumpcji lodow pod parasolka przy budce z lodami, uczestniczenia dziecka w tzw. kinderbalu (ktory "sam" wyprawia dla kolezenstwa z przedszkola, szkoły, czy jest na taki zaproszone), towarzyszac mu podczas jego trenigu karate, pokazu tanca towarzyskiego, w ktorym bierze udział czy meczu koszykowski. no generalnie wszędzie tam, gdzie dziecko wchodzi lub mozliwosc wejscia w interakcje z rowiesnikami czy ludzmi doroslymi nie bedacymi jego rodzina. lub dajemy mu jako rodzice/opiekunowie mozliwosc przebywania w konkretnym otoczeniu, gdzie interakcje ludzkie moze sobie poobserwowac (ten wspomniany park itp.).

[psycho_but_cute]

* meczu koszykowki
(mialo byc)

[ser_metafizyczny]

Co do ogólnej zasady zgadzam się z Tobą psycho_but_cute, ale mnie właśnie chodzi o takie spotkania jak np. kolacja w domu dla znajomych. Interakcję dorosłych są zupełnie inne niż np. W parku, właśnie ze względu na inne miejsce i formę spotkania. Nie postuluję żeby dziecko brało udział w całym takim spotkaniu, ale jednak wydaje mi się że krótki pobyt w takim gronie może mieć pozytywne skutki.

Na pewno warto dzieci uczyć w domu zachowań takich, żeby potem w odwiedzinach, czy w restauracji potrafiły się stosownie zachować.

[10iwonka10]

Ja mysle ze dobre maniery, ladny sposob wyslawiania sie pomagaja w zyciu ...czy na rozmowie o prace...czy jak sie przyjdzie ze skarga do sklepu czy jakiejs instytucji....Takich ludzi traktuje sie z regukly duzo lepiej. Ale wlasnie te maniery wynosi sie chyab w duzym stopniu z domu, srodowiska w jakim sie wyrastalo.

[ser_metafizyczny]

To prawda Iwonko, sporo rzeczy się wynosi z czasów kiedy nie miało się wpływu na swoje życie. Niby są podręczniki sv, dla osób które chcą się przestawić na taktowne zachowanie jak już są dorosłe, ale jak to forum pokazuje, praca bez odpowiednich fundamentów jest dziesięć razy trudniejsza.

[10iwonka10]

Ja mysle ze jesli pewne normy zachowania wynioslo sie z domu czy lat szkolnych- to ksztaltuja nas one na cale zycie. Natomiast pozniej...sa podreczniki ale to juz bedzie takie troche na sile sztuczne I to sie wyczuwa.

Ja mysle ze kiedys te bale debiutantow byly rzeczywiscie jako 'krok w dorosle zycie' I okazja znalezienia meza w gronie wlasnej klasy spolecznej.
Teraz to sie pewno zmienilo jak ze socjalizm prawie 'zmiotl' polska arystokracje. Zostaly jakies niedobitki ktore lacza sie teraz z nuworyszami czyli nowymi pieniedzmi wiec moze to tez okazja znalezienia meza biedna poanienka z tytulem I syn biznesmena?

[bene_gesserit]

Dobrą współnotę buduje się imo zawsze tak samo: potrzebne są podobieństwa (żeby było na czym budować), komplementarność (żeby było się czym inspirować i od kogo uczyć) i uważność.

Jak dowiedli naukowcy dawno temu, ludzi cechuje wspólnota potrzeb - tylko szczegóły się różnią

[ser_metafizyczny]

Uważność w jakim sensie? Ja znam to pojęcie z filozofii buddyjskiej, ale podejrzewam że możesz mieć coś innego na myśli?

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Uważność w jakim sensie?

W słownikowym.

[ser_metafizyczny]

W moim słowniku języka polskiego nie ma takiego hasła, dlatego pytam.

[bene_gesserit]

Definicja podstawowa: pl.wiktionary.org/wiki/uwa%C5%BCno%C5%9B%C4%87

Definicje pomocnicze (składnika powyższej definicji)
sjp.pwn.pl/sjp/uwazny;2533941.html

znaczenia 1-2:
sjp.pwn.pl/szukaj/uwa%C5%BCanie.html

[ser_metafizyczny]

Dziękuję.

[psycho_but_cute]

nie wiem, czy Bene_gesserit definiuje uwaznosc w rozmowie/towarzystwie tak samo - dla mnie to wrazliwosc, wyczulenie, po prostu zwracacnie uwagi; 1) czy nie absorbujemy rozmowcow naszym watkiem zbyt długo albo zwyczajnie, czy nie jest on wysoce nieinteresujacy dla nich, 2) czy temat ktory poruszamy nie jest przykry (w sposob przez nas niezamierzony) lub bolesny.

[krytyka_niepolityczna]

przy czym wspólnotę wybieramy, a towarzystwo wybiera nas

W dobrym towarzystwie na forum :)

[kora3]

Tak mnie zastanawia jedna rzecz - jak radzą sobie mentalnie z tym przyjmowaniem do swego "dobrego towarzystwa" na forum Ci, którzy w jednym wątku godzą się z kimś wychwalając jego dobre, staranne wychowanie, a zaraz potem w innym, muszą mu o ile sa zgodni z sobą zaprzeczyć?

No i druga kwestia - jak to jest, że u tych, których lubią formowo albo zwyczajnie częściej się z nimi zgadzają tolerują niegrzeczne zachowania, personalne wycieczki, czy wręcz chamstwo, a u innych - nawet delikatną uwagę uznają za wielkie przestępstwo? Jak ro mentalnie godzą Ci z nas, którzy to robią ? Jestem autentycznie ciekawa...

Jeśli ktoś chce mi cos podobnego zarzucić, to życzę powodzenia w szukaniu przykładów Bo ja się tym nie kieruję - często jeśli uważam ich stanowisko za słuszne zgadzam się z osobami, które ze mną często się nie nie zgadzają, a także z tymi, które były uprzejme mnie obrazić kiedyś - to dla danego problemu nie ma merytorycznie nic do rzeczy. Podobnie - jeśli ktoś się wg mnie źle na forum zachowuje, to to dostrzegam i piszę o tym wprost, także gdy z ta osobą zgadzam się często, czy osobiście lubię ją, jako nick.

[ser_metafizyczny]

Koro, bardzo proszę o odpowiedź w temacie wątku lub zakończenie dyskusji na Twój własny temat. Jeśli masz ochotę porozmawiać o sytuacji na tym forum, załóż proszę własny wątek.

[kora3]

Bardzo proszę - zgłoś administracji mój wpis i niech osadzi czy jest nie na temat zadany w Twoim wątku.

[10iwonka10]

Wydaje mi sie ze smietanka towarzyska - to grupa elitarna...politycy ,sportowcy, bogaci biznesmeni.....czesto to snoby.

W tej grupie albo sie jest albo nie ze wzgledu na zamoznosc czy pozycje spoleczna.

Ja mysle ze reszta spoleczenstwa mozna raczej zdefiniowac przez klasy spoleczne. Jakie mamy wyksztalcenie, jaka prace wykonujemy to chyba nas troche definiuje I w pewnym sensie tworzy srodowisko w ktorym sie obracamy.

Moga to byc intelektualisci- niekoniecznie zamozni ale inteligentni, oczytani z dobrym poczuciem humoru a moga to by nuworysze chwalacy sie cena nowego samochodu czy wielkoscia konta w banku

[ser_metafizyczny]

10iwonka10 napisała:

> i Wydaje mi sie ze smietanka towarzyska - to grupa elitarna...politycy ,sportowcy
> , bogaci biznesmeni.....czesto to snoby.
>
> W tej grupie albo sie jest albo nie ze wzgledu na zamoznosc czy pozycje spolecz
> na.
>
Twój wpis jest interesujący w wielu miejscach, ale tam razem skupię się tylko na powyższym.
Zastanawia mnie to jak trwałe jest pojęcie pozycji i klasy społecznej. Wobec prawa rodzimy się równi. Oczywiście, rodziny mają różne zasoby majątkowe, więc dzieci wychowuje się inaczej w bogatych i biednych domach.
Ale.
Podane przez Ciebie przykłady osób ze współczesnej "śmietanki" to jednak przedstawiciele bardzo różnych środowisk, z majątkami o różnych wysokościach. Politycy i sportowcy całkiem często nie są lepiej uposażeni niż przedsiębiorcy, którzy już do śmietanki nie należą.

Czy kryterium przynależności do współczesnej śmietanki towarzyskiej jest rozpoznawalność?

Tak przy okazji - czy znasz instytucję Balu Debiutantów?

[10iwonka10]

Bal Debiutantow?- Wiem ze to wystepuje w Anglii chyba w Austrii.... Ale to jest chyba w duzym stopniu zwiazane z 'arystokracja' ?

Klasa spoleczna- Mnie to tez interesuje moze dlatego ze mieszkam w Angli a to jest najbardziej klasowe spoleczenstwo w Europie. Lubie sie tutaj przygladac ludziom I ich aspiracjom aby przeskoczyc klase wyzej. Tutaj to jest latwiejsze do zaobserwowania niz z Polsce. Ale niestety to 'przeskoczenie' jest bardzo trudne bo przynaleznosc do konkretnej klasy jest ksztaltowana of dziecinstwa. Nawyki,zasady zachowania, jak sie ubierasz jak mowisz,co jesz.....

Wydaje mi sie ze kryterium przynaleznosci do 'smietanki towarzyskiej ' jest rozpoznawalnosc ale I zamoznosc - tam mi przyszlo do glowy np bale Noworoczne gdzie bilety sa bardzo drogie bo czesc idzie na cele charytatywne- kogo tam zobaczymy : znanego polityka, sportowca, aktora, .....no I przedsiebiorce ktory jest zamozny wiec go stac na drogi bilet I chce sie troche pokrecic w tych kregach smietanki.

[ser_metafizyczny]

10iwonka10 napisała:

> Bal Debiutantow?- Wiem ze to wystepuje w Anglii chyba w Austrii.... Ale to jest
> chyba w duzym stopniu zwiazane z 'arystokracja' ?
>

Bale debiutantek bardziej, ale tak. Są też we Francji (chyba Ola Kwaśniewska brała w nim udział), Rosjanie swój mają i u siebie i w Londynie, o ile mnie pamięć nie myli.
Ten o który pytam to jednak nasz polski bal, organizowany co roku w Warszawie. Uczestniczą w nim dzieci nie tylko "arystokracji" ale też biznesmenów i prominentnych polityków. Ciekawy miks - można wykupić się w łaski organizatorów odpowiednio imponującym kontem w banku, ale zaproszenia i tak wysyłane są przez osobę dla której nazwiska rodowe są ponoć najważniejsze.


> Klasa spoleczna- Mnie to tez interesuje moze dlatego ze mieszkam w Angli a to j
> est najbardziej klasowe spoleczenstwo w Europie. Lubie sie tutaj przygladac lu
> dziom I ich aspiracjom aby przeskoczyc klase wyzej. Tutaj to jest latwiejsze do
> zaobserwowania niz z Polsce. Ale niestety to 'przeskoczenie' jest bardzo trud
> ne bo przynaleznosc do konkretnej klasy jest ksztaltowana of dziecinstwa. Nawyk
> i,zasady zachowania, jak sie ubierasz jak mowisz,co jesz.....
>

Wielka Brytania jest o tyle łatwiejsza do rozważenia tego problemu, zważywszy na to że oni nadal mają tytuły... Ale fakt, grunt to dobra szkoła, potem znajomi już pomagają sobie w dorosłym życiu.


> Wydaje mi sie ze kryterium przynaleznosci do 'smietanki towarzyskiej ' jest roz
> poznawalnosc ale I zamoznosc - tam mi przyszlo do glowy np bale Noworoczne gdzi
> e bilety sa bardzo drogie bo czesc idzie na cele charytatywne- kogo tam zobaczy
> my : znanego polityka, sportowca, aktora, .....no I przedsiebiorce ktory jest z
> amozny wiec go stac na drogi bilet I chce sie troche pokrecic w tych kregach sm
> ietanki.

A to muszę sprawdzić.

[aqua48]

Uwielbiam bale, dlatego z upodobaniem śledzę opisy balów debiutantek. Niestety za czasów mojej młodości nie było takich imprez, moim debiutem była tradycyjna szkolna studniówka. Muszę przyznać, że mimo braku wspaniałej oprawy (cały catering przygotował osobiście komitet rodzicielski) oraz z kreacjami szytymi w większości własnoręcznie lub z pomocą mamy albo cioci z wykrojów z Burdy oraz tkanin kupowanych w tzw "resztkach" (kto pamięta?) bal ten pamiętam jako bardzo, bardzo udany.
Jeśli chodzi o społeczeństwo klasowe to również Francja się do takich zalicza mimo zasad rozpowszechnionych przez Rewolucję. Natomiast arystokracja wszędzie ma łatwiej z powodu rozlicznych koligacji rodzinnych. Zawsze podziwiałam funkcjonowanie tego silnego i elitarnego systemu wsparcia. Nie ma większego znaczenia czy ktoś cienko przędzie, czy jest właścicielem majątku, w jakim kraju się urodził i jaki jest jego język ojczysty, jeśli należy do rodziny to jest wszędzie przyjmowany, zapraszany i mile widziany z domu wynosi zazwyczaj znajomość kilku języków więc nie ma problemu z porozumieniem się z ciocią z Argentyny czy stryjem ze Szwajcarii. A zasady s-v nie pozwalają mu nadużywać tej serdeczności i miłego przyjęcia.

[10iwonka10]

Bal debiutantow- przypuszczam ze to sie zmienia ale na poczatku to byly chyba tylko bale dla arystokracji-klas wyzszych. W Anglii jest tez cos takiego jak finishing schools - wlasnie takie szkoly oglady i manier konczace sie tymi balami. Z zalozenia mialy one tez pomoc panience z dobrego domu znalezc odpowiedniego meza.

W Anglii maja tytuly ale jesli sa one z racji urodzenia (nie nadane przez krolowa z racji zaslug ) to charakteryzuja one arystokracje. Ale mowiac o klasach spolecznych sa tam tez middle class I working class co jest bardzo widoczne chociaz o tym sie nie mowi glosno.

[bene_gesserit]

Z tego, co mi wiadomo, bale debiutantek służyły wyłącznie wystawieniu córki na rynek. Produkt gotowy do kupienia, kto da więcej?

Dziś są jedynie snobistyczną rozrywką i deklaracją przynależności do pewnej specyficznej kasty. Niby inicjacja, ale nikt nie wie, w co.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

> Z tego, co mi wiadomo, bale debiutantek służyły wyłącznie wystawieniu córki na
> rynek. Produkt gotowy do kupienia, kto da więcej?
>


Czas przeszły użyty wzorowo!

> Dziś są jedynie snobistyczną rozrywką i deklaracją przynależności do pewnej spe
> cyficznej kasty. Niby inicjacja, ale nikt nie wie, w co.
>

I tak, i nie, Bene. Wydaje się że uczestnicy wiedzą po co biorą w tej szopce udział. Poza tym znikła już zupełnie w społeczeństwie umiejętność organizacji dużych przyjęć z klasą, więc takie przypadki jak ten nasz warszawski bal (i niektóre inne gale), są dobre o tyle, że pomagają przykładem. Czego by nie powiedzieć o genezie takiego postępowania, grupa ludzi ubranych starannie i bawiących się kulturalnie jest moim zdaniem obiektywnie dobrym zjawiskiem.

[bene_gesserit]

Chodzi o to, żeby się odróżnić od plebsu. Czyli udowodnić sobie i innym, że się jest tam, gdzie jest, a nie tam, gdzie jest reszta. Cel szlachetny i ze wszech miar słuszny, należy jednak pamiętać, że każdy kompleks wyższości ma solidny fundament z kompleksu niższości.

Bale debiutantek były częścią inicjacji dziewcząt z wyższych sfer w kobiecość. Dzisiaj wypełniają jedynie córczyny obowiązek, inicjacja odbywa się zupełnie gdzie indziej i w zupełnie innych okolicznościach, z dala od rodziców.

Co do dużych przyjęć z klasą: jeśli tego typu imprezy mają wyznaczać poziom aspiracji Polaków, to ja wysiadam. Staranny ubiór można definiować na pięć tysięcy sposobów, tak samo jak kulturalną zabawę.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

> Chodzi o to, żeby się odróżnić od plebsu. Czyli udowodnić sobie i innym, że się
> jest tam, gdzie jest, a nie tam, gdzie jest reszta. Cel szlachetny i ze wszech
> miar słuszny, należy jednak pamiętać, że każdy kompleks wyższości ma solidny f
> undament z kompleksu niższości.
>


Właśnie widzę.

> Bale debiutantek były częścią inicjacji dziewcząt z wyższych sfer w kobiecość.
> Dzisiaj wypełniają jedynie córczyny obowiązek, inicjacja odbywa się zupełnie gd
> zie indziej i w zupełnie innych okolicznościach, z dala od rodziców.
>

Akurat omawiany przez nas bal jest nie bez powodu nazwany "bałem debiutantów" - taki koedukacyjny nam się trafił.

> Co do dużych przyjęć z klasą: jeśli tego typu imprezy mają wyznaczać poziom asp
> iracji Polaków, to ja wysiadam. Staranny ubiór można definiować na pięć tysięcy
> sposobów, tak samo jak kulturalną zabawę.
>
Bene, trudno mi zrozumieć Twoje zacietrzewienie.
Staranny ubiór to taki, który jest schludny, przemyślany i przede wszystkim - pasujący do okazji. Jakie jest pozostałych 4999 definicji?
Oczywiście, np. zabawy weselne są też kulturalne, po nich najlepiej wygląda kto na jakim poziomie taktu i wyczucia. Subkultury to też kultury, więc w sumie, tak argumentując wszystko wolno więc to forum nie ma racji bytu.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> > miar słuszny, należy jednak pamiętać, że każdy kompleks wyższości ma sol
> idny f
> > undament z kompleksu niższości.
>
> Właśnie widzę.

Podążając twoją ścieżką mogłabym zapytać: 'to maniery z tego twojego balu?'.
Ale nie mam zamiaru podążać twoją ścieżką.

> Akurat omawiany przez nas bal jest nie bez powodu nazwany "bałem debiutantów" -
> taki koedukacyjny nam się trafił.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale na prawdziwych balach debiutantek też nie było jedynie kobiet i dziewcząt. Ale to je wystawiano na aukcję, nie mężczyzn, stąd nazwa.

> Bene, trudno mi zrozumieć Twoje zacietrzewienie.

...ledwie przekąs. Gdyż nie pojmuję twojego entuzjazmu do tego typu imprez i pomysłu, że należy właśnie w ten sposób świecić przykładem. Na litość.

> Staranny ubiór to taki, który jest schludny, przemyślany i przede wszystkim - p
> asujący do okazji. Jakie jest pozostałych 4999 definicji?

Cusz, napomknę jedynie aluzyjnie, że nie ograniczają się do smokingu, fraka czy tam nader kosztownej sukni od Zienia. To niekoniecznie jest ten przykład, który jest potrzebny współczesnym statystycznym Polakom.

> Oczywiście, np. zabawy weselne są też kulturalne, po nich najlepiej wygląda kto
> na jakim poziomie taktu i wyczucia. Subkultury to też kultury, więc w sumie, t
> ak argumentując wszystko wolno więc to forum nie ma racji bytu.

Forum, jako kuriozum i niewyczerpane jak dotąd źródło kuriozalnych anegdot, rację bytu oczywiście ma. A kultura, że zacytuję samą siebie po raz któryś, jest zmienna w czasie i przestrzeni. Szukanie absolutnej Prawdy w dziedzinie s-v jest lekko naiwne.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:


>
> Podążając twoją ścieżką mogłabym zapytać: 'to maniery z tego twojego balu?'.
> Ale nie mam zamiaru podążać twoją ścieżką.

Gratuluję.
Bal został wspomniany w dyskusji, nie roszczę sobie do niego żadnych praw. 😊


> Popraw mnie, jeśli się mylę, ale na prawdziwych balach debiutantek też nie było
> jedynie kobiet i dziewcząt. Ale to je wystawiano na aukcję, nie mężczyzn, stąd
> nazwa.

Poprawiam:
Zamiast "na prawdziwych" chyba lepiej jednak użyć "na dawnych"
No i aukcje na których sprzedawano ludzi miały miejsce poza Europą, przynajmniej w czasach nowożytnych.
>


> ...ledwie przekąs. Gdyż nie pojmuję twojego entuzjazmu do tego typu imprez i po
> mysłu, że należy właśnie w ten sposób świecić przykładem. Na litość.
>

Niezrozumienie budzi strach, strach budzi agresję, to znany mechanizm. Podpowiem Ci Bene, że ludzie tak mają, że lubią różne rzeczy, czasem po prostu trzeba to zaakceptować. Zresztą, jaki tam entuzjazm z mojej strony, ledwie używam tego balu w rozmowie o "towarzystwie".

>
> Cusz, napomknę jedynie aluzyjnie, że nie ograniczają się do smokingu, fraka czy
> tam nader kosztownej sukni od Zienia. To niekoniecznie jest ten przykład, któr
> y jest potrzebny współczesnym statystycznym Polakom.
>

Na balu jakiś inny strój niż fraz lub smoking, albo długa suknia jest odpowiedni? No ok, stroje narodowe niektóre by przeszły, ale tak jednak chyba z nagieciem zasad SV.
Chyba że mówisz o swoim prywatnym zdaniu na temat stroju w ogóle.

Co do ubioru odswietnego statystycznego Polaka, to napisz proszę jaki Twoim zdaniem jest odpowiedni strój na tego typu imprezy?

[bene_gesserit]

Jeśli o mnie chodzi, możesz organizować lub uczestniczyć w takich imprezach do woli, czemu nie, do uśmiechniętej śmierci.
Chociaż zdumiewa mnie, że tego typu patriarchalna, w najgorszym wydaniu tradycja (czyli 'sprzedaż' 'swieżego towaru') jest kontynuowana. Wszak pierwotny cel 'debiutu' raczej nie jest już aktualny. Stąd chyba dorabianie teorii do pustej praktyki, czyli rzekome 'pomaganie przykładem'. Yhyyyy.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

>
> Chociaż zdumiewa mnie, że tego typu patriarchalna, w najgorszym wydaniu tradycj
> a (czyli 'sprzedaż' 'swieżego towaru') jest kontynuowana. Wszak pierwotny cel '
> debiutu' raczej nie jest już aktualny. Stąd chyba dorabianie teorii do pustej p
> raktyki, czyli rzekome 'pomaganie przykładem'. Yhyyyy.
>
...moment, chwilę wcześniej twierdziłaś że nikt nie wie po co takie bale są, a teraz masz teorię o tym że ich cel to "pomaganie przykładem"? No weź się zdecyduj, tak się nie da rozmawiać.
Poza tym, ferujesz wyroki bez elementarnej znajomości tematu.

[bene_gesserit]

O 'pomaganiu przykładem' pisałeś ty. Właśnie to mnie tak zdumiało i rozpoczęło tę dyskusję.
forum.gazeta.pl/forum/w,10226,164778102,164778102,W_dobrym_towarzystwie.html?visit=1#p164821874

[ser_metafizyczny]

No, to może odroznij moją opinię od tego czym kierują się osoby organizujące i uczestniczące w takich balach, bo to dwie różne sprawy.

"Wszak pierwotny cel 'debiutu' raczej nie jest już aktualny. Stąd chyba dorabianie teorii do pustej praktyki, czyli rzekome 'pomaganie przykładem'.
"
Bene, tłumy mają zwyczaj równania w dół, szczególnie form towarzyskich. Dla mnie przyjęcie na którym wszyscy dbają o zachowanie jego istoty, bez względu na jego genezę, jest dobrym przykładem. Ostatecznie, grono dorosłych ludzi płaci za udział w przyjęciu i bawi się ze znajomymi. Co w tym takiego oburzajacego?

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> No, to może odroznij moją opinię od tego czym kierują się osoby organizujące i
> uczestniczące w takich balach, bo to dwie różne sprawy.

Przecież rozmawiamy o twojej opinii, bo to ona właśnie mnie zdumiała. Dorobiłeś sens zupełnie ponad miarę. Przykład dają ci, którym się wydaje, że są wyżej, to pierwsza sprawa - druga, żeby dawać, ktoś musi stać i podziwiać. Starannie ubrani młodzi ludzie, zachowujący się zgodnie z najwyższymi standardami przed wejściem na bal debiutantów-którzy-nie-wiadomo-w-co-debiutowali natykali się na naćpanych dopalaczami, odzianych w ciuchy z lumpeksu Sebków z osiedla, śledzących z zachwytem zachowanie istoty? Pliiiz.

> Bene, tłumy mają zwyczaj równania w dół, szczególnie form towarzyskich.

To osobliwe mniemanie - stereotypizujące, dzielące na lepszych i gorszych. W kontekście naszej wymiany sugerujące jednocześnie, że w balu debiutantów (który balem debiutantów nie był, przynajmniej nie w tym znaczeniu, na który wskazywałby oczywisty kontekst historyczny, związany z nazwą) tłum nie uczestniczył. Hm.

Dla mni
> e przyjęcie na którym wszyscy dbają o zachowanie jego istoty, bez względu na je
> go genezę, jest dobrym przykładem. Ostatecznie, grono dorosłych ludzi płaci za
> udział w przyjęciu i bawi się ze znajomymi. Co w tym takiego oburzajacego?

Przypomnę: napisałam już raz, że w tej dyskusji towarzyszy mi 'ledwie przekąs'. Znowu ta twoja specyficzna metoda manipulacji, przeinaczająca słowa interlokutora. Przecież to widać.
I - przypomnę po raz drugi: napisałam już, że jeśli o mnie chodzi, nie mam żadnego problemu z twoim uczesnictwem w dowolnych imprezach. Tylko - też to już napisałam - po co dorabiać do tego sensy ponad potrzebę? Mocno skonwencjonalizowana zabawa w dawne wyższe sfery to może być dla niektórych miła sprawa, ale w tym przypadku nazwa nieadekwatna - w każdym razie bez skumania historycznego kontekstu, a i głębszego sensu brak. Pobawili się i poszli do domu, ot cała historia. Nikogo przykładem nie oświeciło i nie porzucił życia prostaka z tłumu.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

>Przykład dają ci, którym się wydaje, że są wyżej, t
> o pierwsza sprawa - druga, żeby dawać, ktoś musi stać i podziwiać.

Ależ tak po prostu jest Bene i nie ma czemu tu zaprzeczać. W wielu dziedzinach. W nauce, kulturze, sporcie, polityce, mediach. Jedni są wyżej inni stoją i podziwiają - osiągnięcia tamtych, ich popularność, urodę, zamożność, znajomości i koneksje rodzinne. To ludzkie.

> To osobliwe mniemanie - stereotypizujące, dzielące na lepszych i gorszych.

Wszędzie w życiu są lepsi i gorsi, Bene. Nawet wśród żebraków ulicznych jedni zawsze zajmują lepsze miejsca, innym pozostają gorsze. Czasami komuś uda się przeskoczyć na wyższe miejsce, ale najczęściej jednak nie. To nie stereotyp, to życie.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> >Przykład dają ci, którym się wydaje, że są wyżej, t
> > o pierwsza sprawa - druga, żeby dawać, ktoś musi stać i podziwiać.
>
> Ależ tak po prostu jest Bene i nie ma czemu tu zaprzeczać.

Przecież to właśnie napisałam.

> Wszędzie w życiu są lepsi i gorsi, Bene. Nawet wśród żebraków ulicznych jedni z
> awsze zajmują lepsze miejsca, innym pozostają gorsze. Czasami komuś uda się prz
> eskoczyć na wyższe miejsce, ale najczęściej jednak nie. To nie stereotyp, to ży
> cie.

Problem w tym, kto ma oceniać lepszość i gorszość. Również w tym kontekście.
Noi - niekoniecznie trzeba się doskonalić, porównując do innych. Przeciwnie - tego typu ścieżka prowadzi najczęściej albo do pychy, albo do kompleksów. I może skończyć się przepaścią.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Problem w tym, kto ma oceniać lepszość i gorszość. Również w tym kontekście.
> Noi - niekoniecznie trzeba się doskonalić, porównując do innych.

Oceniają wyłącznie ci którym na takim rankingu zależy. Ci którzy potrzebują ustawić się w kolejce do "lepszości" po to aby leczyć swe kompleksy lub aby je karmić, choć często między jednym a drugim granica jest bardzo nikła.
Choć osobiście jestem zdania, że spojrzenie na innych od czasu do czasu w dążeniu do doskonałości niekiedy właśnie pomaga, to takie zderzenie z rzeczywistością, i z własną pychą.

[10iwonka10]

Ja mysle ze leczenie kompleksow to calkiem cos innego niz przynaleznosc do pewnej grupy spolecznej. Niestety jak to ktos wczesniej napisal 'przasny PRL' zatarl te granice. Kiedys arystokraci mieli take bale I wiadomo ze chlop czy mieszczanin nie zostal na nie zaproszony. Historycznie tak bylo natomiast teraz ten podzial juz sie zatarl wiec dzisiaj sa to czesto bale charytatywne.

[bene_gesserit]

Zasadniczo chodziło mi też o to, że żeby dawać przykład, trzeba kogoś, kto go będzie brał. Czyli trzeba jakiejś zagapionej z zachwytem widowni.

Co do porównywania się do innych - dla mnie to sprawa mocno drugorzędna. Moim zdaniem lepiej doskonalić się, porównując do samej siebie. Zdrowiej.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

> Starannie ub
> rani młodzi ludzie, zachowujący się zgodnie z najwyższymi standardami przed wej
> ściem na bal debiutantów-którzy-nie-wiadomo-w-co-debiutowali natykali się na na
> ćpanych dopalaczami, odzianych w ciuchy z lumpeksu Sebków z osiedla, śledzących
> z zachwytem zachowanie istoty? Pliiiz.
>

Myślę że to forum to nie jest najlepsze miejsce do leczenia twoich kompleksów. Zarzucasz mi manipulację, a sama nieźle lekcewazysz innych - i Sebkow. I debiutantów. Brawo.
Twój "ledwie przekąs" jest przykry, bo ewidentnie zależy ci bardzo na zdeprecjonowaniu czegoś, czego nie lubisz. No, wolna wola, ale wygląda to smutno po prostu.

> > Bene, tłumy mają zwyczaj równania w dół, szczególnie form towarzyskich.
>
> To osobliwe mniemanie - stereotypizujące, dzielące na lepszych i gorszych. W ko
> ntekście naszej wymiany sugerujące jednocześnie, że w balu debiutantów (który b
> alem debiutantów nie był, przynajmniej nie w tym znaczeniu, na który wskazywałb
> y oczywisty kontekst historyczny, związany z nazwą) tłum nie uczestniczył. Hm.
>
Trudno żeby "tłum", czy jak wcześniej napisałaś "plebs" uczestniczył w przyjęciu dla ograniczonej liczby osób, gdzie zaproszenia rozsyla osoba zafiksowana na genealogii itp.

Co do równania w dół - to nie jest jakieś dziwne twierdzenie, to zwykła obserwacja powszechnie występującego mechanizmu społecznego. Od dawna było tak, że naśladowano "tych wyżej", z różnych powodów. Dlatego też niektóre grupy wykształciły zbiory zasad regulujących zachowanie w nich; jeśli ktoś ich nie znał to nawet powierzchowne zachowanie podobieństwa nie pomogło w zdobyciu akceptacji.
Z przyjeciami jest tak, że każdy organizuje jakie może zorganizować - a bez wzoru robią się z tego dziwne pomysły. Studniówki, wesela, świętowanie nowego roku - to zazwyczaj bale na których większość zwykłych ludzi bywa. Jaki jest ich poziom?

>
> Przypomnę: napisałam już raz, że w tej dyskusji towarzyszy mi 'ledwie przekąs'.
> Znowu ta twoja specyficzna metoda manipulacji, przeinaczająca słowa interloku
> tora. Przecież to widać.
Lustro?

> I - przypomnę po raz drugi: napisałam już, że jeśli o mnie chodzi, nie mam żadn
> ego problemu z twoim uczesnictwem w dowolnych imprezach. Tylko - też to już nap
> isałam - po co dorabiać do tego sensy ponad potrzebę?

Pardon, ale bronisz tego że "mogę brać udział" w przyjęciu i jednocześnie wymyślasz niestworzone konstrukty żeby udowodnić... Co w sumie? Że w demokratycznym kraju przyjęcie na poziomie obraża twoją wrażliwość, bo jego uczestnicy mogą mieć inne poglądy niż ty?

Mocno skonwencjonalizowan
> a zabawa w dawne wyższe sfery to może być dla niektórych miła sprawa, ale w tym
> przypadku nazwa nieadekwatna - w każdym razie bez skumania historycznego konte
> kstu, a i głębszego sensu brak. Pobawili się i poszli do domu, ot cała historia
> . Nikogo przykładem nie oświeciło i nie porzucił życia prostaka z tłumu.
>
>
No Bene, oczywiście. Jeśli ty nie widzisz w czymś sensu to oczywiście nie możemy udawać że jest. Weź się mniej serio jednak może, co?

Taki trochę romantyczny a trochę nostalgiczny obraz dawnych i obecnych "wyższych sfer" jest teraz w cenie z kilku powodów. Przede wszystkim, pozwala pokoleniu rodziców, ciotek i dziadków debiutantów kompensować ich przaśne prl-owskie dorastanie.
Pozwala przekazać kilka tradycji, może i śmiesznych dla Ciebie, ale jakby nie było będących częścią naszej kultury. Skoro dbamy o zachowanie tradycji wiejskich, ro dlaczego traktować gorzej tradycje arystokratyczne/szlacheckie?

Czy tego chcesz czy nie, sporo ludzi tęskni za prostotą płynąca z jasnej przynależności do konkretnej grupy. Niekoniecznie chodzi tu o opozycję plebs-elity, czy konserwatysci-liberalowie.

Tak już na koniec, bo dyskusja i tak strasznie się wyjałowiła, czy miałaś sekundę aby poszukać w Google jakiejkolwiek informacji nt. tego balu?

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Myślę że to forum to nie jest najlepsze miejsce do leczenia twoich kompleksów.

Kiedy brakuje argumentów, zaczyna się atakować interolokutorkę. Fe.

> Zarzucasz mi manipulację, a sama nieźle lekcewazysz innych - i Sebkow. I debiut
> antów. Brawo.

Nic podobnego, znowu twoje przeinaczenia.

> Twój "ledwie przekąs" jest przykry, bo ewidentnie zależy ci bardzo na zdeprecjo
> nowaniu czegoś, czego nie lubisz. No, wolna wola, ale wygląda to smutno po pros
> tu.

Jeśli czegoś nie lubię, trudno, żebym miała o tym dobre zdanie. Ujmując to bardziej sensownie: trudno lubić coś, o czym ma się złe zdanie. Przykro mi, że ci smutno, że nie podobają mi się tego typu imprezy, ale cusz, takie jest życie.

> Trudno żeby "tłum", czy jak wcześniej napisałaś "plebs"

Wybacz, następnym razem, specjalnie na twój użytek, będę zaznaczała, kiedy wyrażam się ironicznie. Najwyraźniej trzeba.

uczestniczył w przyjęci
> u dla ograniczonej liczby osób, gdzie zaproszenia rozsyla osoba zafiksowana na
> genealogii itp.

[Uwaga zupełnie OT - możesz ją kompletnie zlekceważyć, nie chcę być złośliwa itd, ale - jeśli jesteś ciekawy: poradnia-jezykowa.uni.lodz.pl/faq/bledne-uzycia-zaimka-wzglednego-gdzie/ ]

> Co do równania w dół - to nie jest jakieś dziwne twierdzenie, to zwykła obserwa
> cja powszechnie występującego mechanizmu społecznego. Od dawna było tak, że naś
> ladowano "tych wyżej", z różnych powodów.

Sęk w tym, że w dzisiejszych czasach definicja 'tych trochę wyżej' nie jest taka prosta. W moim środowisku, dość niejednorodnym i mieszanym światpoglądowo, przeciętny uczestnik balu debiutantów, czyli dziedzic tytułu lub fortuny, nikomu z faktu bycia dziedzicem nie zaiponuje. Chyba, że ma jakieś swoje włąsne osiągnięcia. O żadnym 'wyżej' być tu więc mowy nie może. Oczywiście - chętnie poczytam o tym, w czym lepszy jest uczestnik balu debiutantów od Sebka z osiedla. Bardzo.

> > Znowu ta twoja specyficzna metoda manipulacji, przeinaczająca słowa int
> erloku
> > tora. Przecież to widać.
> Lustro?

Mnie się pytasz? Nie widzę.

> Pardon, ale bronisz tego że "mogę brać udział" w przyjęciu i jednocześnie wymyś
> lasz niestworzone konstrukty

Staram się uczciwie argumentować, niekiedy jedynie używając ironii i sarkazmu. Gdzie te 'niestworzone konstrukty'? Żebym nie pomyślała, że znowu w sytuacji braku argumentów atakujesz rozmówczynię.

żeby udowodnić... Co w sumie? Że w demokratycznym
> kraju przyjęcie na poziomie obraża twoją wrażliwość, bo jego uczestnicy mogą mi
> eć inne poglądy niż ty?

Nie mam bladego pojęcia o poglądach uczestników, więc jak mogę mieć do tych poglądów jakikolwiek stosunek? Skup się, pliz.

Nie, ja cały czas o tym samym: o 'pomaganiu przykładem', czyli dorabianiu sensu do dość trywialnej zabawy.

> No Bene, oczywiście. Jeśli ty nie widzisz w czymś sensu to oczywiście nie możem
> y udawać że jest. Weź się mniej serio jednak może, co?

Ależ przecież napisałam wyrażnie, ze widzę w tym sens: pobawiliście się. To uroczo. I, ekehm, tyle.

> Taki trochę romantyczny a trochę nostalgiczny obraz dawnych

...i kłamliwy - nazwijmy rzecz po imieniu. Ustaliliśmy już chyba, że pierwotnie 'bal debiutantek' był targiem jałówek.

i obecnych "wyższyc> h sfer" jest teraz w cenie z kilku powodów.
Przede wszystkim, pozwala pokoleniu
> rodziców, ciotek i dziadków debiutantów kompensować ich przaśne prl-owskie dor
> astanie.
> Pozwala przekazać kilka tradycji, może i śmiesznych dla Ciebie, ale jakby nie b
> yło będących częścią naszej kultury. Skoro dbamy o zachowanie tradycji wiejskic
> h, ro dlaczego traktować gorzej tradycje arystokratyczne/szlacheckie?

Pozwól, że napiszę to po raz trzeci: nie widzę w tym nic nagannego, oprócz dość bezrefleksyjnego nawiązywania do utrapatriarchalnych tradycji, które jednak współcześnie lekko skrzeczy. Ale - jeśli o mnie chodzi - bawcie się do imentu, tylko darujcie sobie te gadki o przykładzie, dziękuję z góry.

> Tak już na koniec, bo dyskusja i tak strasznie się wyjałowiła, czy miałaś sekun
> dę aby poszukać w Google jakiejkolwiek informacji nt. tego balu?

Tak, i najbardziej zaciekawiła mnie lista sponsorów.

__________________
Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.

[10iwonka10]

<<<<Sęk w tym, że w dzisiejszych czasach definicja 'tych trochę wyżej' nie jest taka prosta. W moim środowisku, dość niejednorodnym i mieszanym światpoglądowo, przeciętny uczestnik balu debiutantów, czyli dziedzic tytułu lub fortuny, nikomu z faktu bycia dziedzicem nie zaiponuje. Chyba, że ma jakieś swoje włąsne osiągnięcia. O żadnym 'wyżej' być tu więc mowy nie może>>>

Rzecz w tym ze te osoby tworza pewna zamknieta grupe - NIkt nie twierdzi ze lepsza bo jakie by byly kryteria oceny ? I tak naprawde to nie sadze aby tych ludzi interesowala opinia ludzi z twojego srodowiska.

[bene_gesserit]

Bardzo jestem ciekawa, ile wiesz o moim środowisku. Ile?

Noi - gdybyś zadała sobei trud i przeczytała dyskusję, wiedziałabyś, że nie o moją opinię tu chodzi, ale o twierdzenie, że bale debiutantów dają przykład.
Żeby dawać przykład, musi być ktoś, kto byłby chętny go brać. O tym my.

[ser_metafizyczny]

Bene, sama zaczęłaś tę dyskusję od tego:
"Dziś są jedynie snobistyczną rozrywką i deklaracją przynależności do pewnej specyficznej kasty. Niby inicjacja, ale nikt nie wie, w co."
No, moja opinia że impreza w której ktoś czuwa nad zachowaniem zgodnym z sv jest dla Ciebie zaskakująca, okay. Współczuję.

"Przykład dają ci, którym się wydaje, że są wyżej, to pierwsza sprawa - druga, żeby dawać, ktoś musi stać i podziwiać."
Przykład to nie tylko postawa, którą ktoś podziwia, ale również «fakt mogący służyć za ilustrację, dowód, poparcie czegoś, jakiegoś twierdzenia».
Swoją drogą, ciekawe że tak z marszu deprecjonujesz osoby dla których zachowanie zgodne z sv jest godne naśladowania.

"
I - przypomnę po raz drugi: napisałam już, że jeśli o mnie chodzi, nie mam żadnego problemu z twoim uczesnictwem w dowolnych imprezach. Tylko - też to już napisałam - po co dorabiać do tego sensy ponad potrzebę? "
No cóż, nie mam warunków na udział w balu debiutantów, nie ten rocznik. Niemniej, skąd Twoja fiksacja nt. dorabiania "sensu ponad miarę". Jedyną osobą która tu wyolbrzymia wpływ płatnej imprezy na społeczeństwo jesteś Ty. Nie rozumiem nadal, co Cię tak boli w dowolnym uczestnictwie w balu organizowanym za pieniądze dla zainteresowanych udziałem w nim osób.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> No, moja opinia że impreza w której ktoś czuwa nad zachowaniem zgodnym z sv jes
> t dla Ciebie zaskakująca, okay. Współczuję.

Współczucie niepotrzebne, bo znowu - który raz u ciebie? - wniosek nieuprawniony. Ileż razy można obnażać ten - charakterystyczny w twojej metodzie dyskusji - chwyt?

> Przykład to nie tylko postawa, którą ktoś podziwia, ale również «fakt mogący
> służyć za ilustrację, dowód, poparcie czegoś, jakiegoś twierdzenia».

Sęk w tym, że sam napisałeś o 'dawaniu przykładu' - a to subtelnie, ale znacząco co innego. Ktoś to niby ma brać. Obserwować, gapić z zachwytem, szukać informacji, wzorować się. Wannabes jacyś muszą się pojawić, czy - bo ja wiem - grupy fanów.

> Swoją drogą, ciekawe że tak z marszu deprecjonujesz osoby dla których zachowani
> e zgodne z sv jest godne naśladowania.

Który to już raz piszę, że nie znam motywacji uczestników ani organizatorów. Ty też, oprócz deklaracji o 'dawaniu przykładu' ich nie określiłeś. Który to już raz piszę o tym, że fajnie, żeście się pobawili. I który to już raz piszę, że niekoniecznie trzeba do tego fastrygować jakąś filozofię.

> No cóż, nie mam warunków na udział w balu debiutantów, nie ten rocznik. Niemni
> ej, skąd Twoja fiksacja nt. dorabiania "sensu ponad miarę". Jedyną osobą która
> tu wyolbrzymia wpływ płatnej imprezy na społeczeństwo jesteś Ty.

Popraw, jeśli się mylę, ale o 'dawaniu przykładzie' pisałeś ty. Mnie fakt, że młodzież się bawi, a sponsorzy zarabiają jakoś nie rusza specjalnie. Czwarty czy piąty raz o tym piszę, być może niejasno, jak trzeba powtórzę kolejny jeszcze innymi słowami.

Nie rozumiem
> nadal, co Cię tak boli w dowolnym uczestnictwie w balu organizowanym za pieniąd
> ze dla zainteresowanych udziałem w nim osób.

Nie rozumiem, skąd przekonanie, że mnie to boli? Trudno mi odpowiadać za wyobrażenia w twojej głowie, bo jest, ekhem, twoja.

[ser_metafizyczny]

"Problem w tym, kto ma oceniać lepszość i gorszość. Również w tym kontekście.
Noi - niekoniecznie trzeba się doskonalić, porównując do innych. Przeciwnie - tego typu ścieżka prowadzi najczęściej albo do pychy, albo do kompleksów. I może skończyć się przepaścią."
Ojejku jej. No dobrze, po kolei. Samodoskonalenie się jest super, każdy jogin Ci to powie. Niemniej, jak każda filozofia tak i takie podejście jest sprawą subiektywną. Tobie lepiej wpatrzeć się w siebie, a innym wygodniej wyznaczyć sobie jasny cel, lub znaleźć wzór.
Daj żyć innym.

Przykład pozytywnych rzeczy w BD:
1. Dbanie o zachowanie form SV, tak ogólnie;
2. Odpowiednie stroje;
3. Nauka części dziedzictwa kulturowego jakimi są tańce - polonez, mazur, kujawiak;
4. W sumie można pominąć nastawienie charytatywne i zawiązywanie znajomości, bo to nic wyjątkowego, ale co tam - niech będzie.

Przykład jest potrzebny choćby dlatego, że przez obserwację najłatwiej jest się nauczyć tego, co powinno być normą a nie jest. Ewidentnie, czytanie książek nie wystarcza.

Spójrz, jak wyglądają inne "bale" organizowane przez poważnych ludzi i instytucje:
Bal Sylwestrowy Sarmacki - idea jest jaka jest, a jej realizacja... Dość powiedzieć, że większość gości ubrało się jak na koktajl. Schludnie i przemyślanie oczywiście, ale nieodpowiednio na bal. Nie była to impreza dla "plebsu", zaznaczam.
Bal Dziennikarzy - kilka lat temu był świetny tekst Romana Zaczkiewicza pt. "Polska Mizeria", niestety już ściągnięty z jego bloga. Omawiał to, jak osoby publiczne uczestniczące w imprezie charytatywnej ubrały się na nią. Merytorycznie komentował z pozycji specjalisty od ubioru (męskiego wyłącznie). Skądinąd wiem jak wyglądają od strony ubioru i nie tylko inne imprezy tego typu w tym środowisku (i pokrewnych), no i nie jest lepiej. A przykład, nomen omen, idzie z góry.
Bal Doktorantów - no, teoretycznie ludzie wykształceni powinni wiedzieć co to jest podręcznik sv i do czego służy. Bynajmniej.

Dla kontrastu - Zwykły Bal Sylwestrowy w Polsce wygląda tak.

Jesteśmy na forum sv. Gdzie, jeśli nie tutaj zwrócić uwagę na to, kto kultywuje wartości które, wydawałoby się dla większości forumowiczów, są proste w teorii, ale w praktyce tak często pomijane z wygody? Niewiedzy teraz raczej już nic nie tłumaczy, analfabetyzm praktycznie nie istnieje, podręczniki z podstawowymi wskazaniami jak się zachować są powszechnie dostępne.

Napisałaś "A kultura, że zacytuję samą siebie po raz któryś, jest zmienna w czasie i przestrzeni. Szukanie absolutnej Prawdy w dziedzinie s-v jest lekko naiwne."

Kultura jest zmienna, jasne, ale skądś się bierze. Nie wyrasta na nowo z każdą rodzącą się osobą, tylko pozwala nowym pokoleniom na osadzenie w historii i przestrzeni. Dla mnie jest trochę jak warkocz - dobierasz nowe elementy, ale tak, żeby pasowały do wzoru. Stare wycinasz jeśli w rażący sposób się zniszczyły. Ale i nowe i stare elementy tworzą jakąś całość, coś co ma gdzieś początek i środek, nawet jeśli końcówka systematycznie się wydłuża.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Ojejku jej. No dobrze, po kolei. Samodoskonalenie się jest super, każdy jogin C
> i to powie. Niemniej, jak każda filozofia tak i takie podejście jest sprawą sub
> iektywną. Tobie lepiej wpatrzeć się w siebie, a innym wygodniej wyznaczyć sobie
> jasny cel, lub znaleźć wzór.

Z pewnością jest wiele osób, którym chodzi w życiu o to, żeby było wygodniej albo łatwiej. Problem w tym, że porównywanie się do innych jest potencjalnie patogenne. _Zawsze_ będą lepsi lub gorsi od ciebie. Efektem nieustannej konstatacji lepszości i gorszości innych są kompleksy albo pycha - a najczęściej osobliwy i uciążliwy dla środowiska miks jednego i drugiego. Poważnie - nie polecam.

> Daj żyć innym.

Szósty chyba raz piszę: niech się bawią do imentu - nie mam zamiaru komukolwiek zabraniać zabawy, nawet jeśli nie jest ona w najlepszym stylu. Co nie oznacza, że musi mi się podobać. Otóż, żeby było jasne: nie musi.
A - i na marginesie: prezentujesz znowu notoryczny twój sposób na brak argumentów. Polecam .

> Przykład pozytywnych rzeczy w BD:
> 1. Dbanie o zachowanie form SV, tak ogólnie;
> 2. Odpowiednie stroje;
> 3. Nauka części dziedzictwa kulturowego jakimi są tańce - polonez, mazur, kujaw
> iak;
> 4. W sumie można pominąć nastawienie charytatywne i zawiązywanie znajomości, bo
> to nic wyjątkowego, ale co tam - niech będzie.

To uroczo, ale co z tego? Noi - dla mnie punkty 1-3 to też nic wyjątkowego, a nie wychowałam się w wieży z kości słoniowej.

> Przykład jest potrzebny choćby dlatego, że przez obserwację najłatwiej jest się
> nauczyć tego, co powinno być normą a nie jest. Ewidentnie, czytanie książek ni
> e wystarcza.

PYtanie, czy trzeba do tego koniecznie urządzać nawiązujące do seksistowskiej - i amerykańskiej, jak ktoś tu słusznie w tym wątku zaznaczył - tradycji zabawy w 'dawne, romantyczne i nostalgiczne czasy' dla dziedziców tytułów albo kasy? Znam mnóstwo sposobów, które propagowały by punkty 1-4 bardziej efektywnie. Czy też w ogóle by propagowały. Noi najpierw musielibyśmy uznać, że należy propagować tance ludowe. I kto niby miałby się zachwycić tymi tańcami, skoro - zdaje się - biletów dla publiczności nie sprzedaje się na takie bale. Itd itd, mogę pojechać na tym koniku dalej, ale po co.

> Spójrz, jak wyglądają inne "bale" organizowane przez poważnych ludzi i instytuc
> je:
[...]
> omentował z pozycji specjalisty od ubioru (męskiego wyłącznie). Skądinąd wiem j
> ak wyglądają od strony ubioru i nie tylko inne imprezy tego typu w tym środowis
> ku (i pokrewnych), no i nie jest lepiej. A przykład, nomen omen, idzie z góry.

Z góry czego?

Cusz, z pobieżnego mojego rajdu po filmach z balów debiutantek, z których (jak już pisałam raz na razie) zostały mi niejasne impresje intensywnej obecności sponsorów, utkwił mi też widok młodzieńca w cylindrze (być może szapoklaku) siedzącego w pomieszczeniu.

Taki 'przykład' i taka 'góra', co robić.

> Jesteśmy na forum sv. Gdzie, jeśli nie tutaj zwrócić uwagę na to, kto kultywuje
> wartości które, wydawałoby się dla większości forumowiczów, są proste w teorii
> , ale w praktyce tak często pomijane z wygody?

Wielka dyskusja pt 'po co komu właściwie jest s-v?' trwa. Generalnie ja się tu od lat określam jako przeciwniczka, powiedzmy, szczękościsku - raczej chodzi mi o to, żebyśmy dzięki s-v żyli możliwie zgodne na tym zatłoczonym świecie. Funkcja dystynktywna s-v mnie w ogóle nie kręci.

> Kultura jest zmienna, jasne, ale skądś się bierze. Nie wyrasta na nowo z każdą
> rodzącą się osobą, tylko pozwala nowym pokoleniom na osadzenie w historii i prz
> estrzeni. Dla mnie jest trochę jak warkocz - dobierasz nowe elementy, ale tak,
> żeby pasowały do wzoru. Stare wycinasz jeśli w rażący sposób się zniszczyły. Al
> e i nowe i stare elementy tworzą jakąś całość, coś co ma gdzieś początek i środ
> ek, nawet jeśli końcówka systematycznie się wydłuża.

Pytania _kto_ jest wyżej, gdzie jest góra, kim są autorytety? Bo samo 'autorytetem jest ten, kto się za autorytet uważa' to za mało, podobnie jak 'autorytetem jest ten, kogo ja uważam za autorytet'. Cylinder.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

> Z pewnością jest wiele osób, którym chodzi w życiu o to, żeby było wygodniej al
> bo łatwiej. Problem w tym, że porównywanie się do innych jest potencjalnie pato
> genne. _Zawsze_ będą lepsi lub gorsi od ciebie. Efektem nieustannej konstatacji
> lepszości i gorszości innych są kompleksy albo pycha - a najczęściej osobliwy
> i uciążliwy dla środowiska miks jednego i drugiego. Poważnie - nie polecam.
>
Dziękuję za polecenie, będę jednak samodzielną jednostką która sama decyduje kiedy chce się na kimś wzorować, a kiedy nie. 😊

> > Daj żyć innym.
>
> Szósty chyba raz piszę: niech się bawią do imentu - nie mam zamiaru komukolwiek
> zabraniać zabawy, nawet jeśli nie jest ona w najlepszym stylu. Co nie oznacza,
> że musi mi się podobać. Otóż, żeby było jasne: nie musi.
Nie twierdzę że musi.
Swoją drogą, to zdanie było odniesieniem do Twojej filozofii wpatrzenia w samą siebie.

> A - i na marginesie: prezentujesz znowu notoryczny twój sposób na brak argumen
> tów. Polecam .
>
Ponownie, dziękuję za polecenie. 😊

>
> To uroczo, ale co z tego?

Hmm, moment, a gdzie jakiś argument? Ups...

> PYtanie, czy trzeba do tego koniecznie urządzać nawiązujące do seksistowskiej -
> i amerykańskiej, jak ktoś tu słusznie w tym wątku zaznaczył - tradycji zabawy
> w 'dawne, romantyczne i nostalgiczne czasy' dla dziedziców tytułów albo kasy?
No, zafiksowalas się na tym że bal jest debiutantów, a mnie cały czas chodzi o to że to przykład imprezy gdzie zachowane są formy sv.
Tak dla perspektywy - wyjedź za granicę i daj się zaprosić na bal naukowy. Niekoniecznie Bal Noblistow od razu.
Jak nie masz wprawy w zachowaniu podczas takiej imprezy to widać. Gdzie u nas nabywać takich doświadczeń? Jakiekolwiek spotkania na stopie niekoniecznie zawodowej obnażają ile w ludziach ignorancji i schamienia. Fajnie, jak jesteś w towarzystwie które nie przywiązuje wagi do tego czy jesteś w garniturze czy w dresie. Gorzej, jak obrazisz kogoś tym, że "ci wiszą konwenanse".
Po co się starać w końcu...

> Znam mnóstwo sposobów, które propagowały by punkty 1-4 bardziej efektywnie. Cz
> y też w ogóle by propagowały.
Słucham uważnie.

Noi najpierw musielibyśmy uznać, że należy propag
> ować tance ludowe. I kto niby miałby się zachwycić tymi tańcami, skoro - zdaje
> się - biletów dla publiczności nie sprzedaje się na takie bale. Itd itd, mogę p
> ojechać na tym koniku dalej, ale po co.
Ależ proszę bardzo.
Czy wydaje ci się, że tańce tradycyjnie polskie (polonez ludowy jednak nie jest, więc to określenie nie jest zbyt trafne), to jest coś tylko do oglądania?

. A przykład, nomen omen, idzie z
> góry.
>
> Z góry czego?
>

Taki ładny kawałek argumentów na temat. A ty skupiasz się na jednym zdaniu. Ale jasne, to ja manipuluję, aha.
No cóż, w tym miejscu chodziło o to, że bal dziennikarzy będąc jedną z największych imprez tego typu jest przykładem tego jak wyglądają inne bale w środowisku. Przypominam, że jestem zdania, iż ludzie mają tendencję do równania w dół.


> Taki 'przykład' i taka 'góra', co robić.
>
Przykład z cylindrem fantastyczny. Bardzo ładnie pokazuje jak myślisz.


> Wielka dyskusja pt 'po co komu właściwie jest s-v?' trwa.
Doprawdy?

Generalnie ja się tu
> od lat określam jako przeciwniczka, powiedzmy, szczękościsku - raczej chodzi mi
> o to, żebyśmy dzięki s-v żyli możliwie zgodne na tym zatłoczonym świecie. Funk
> cja dystynktywna s-v mnie w ogóle nie kręci.
>
Brawo Ty. Jaki związek tego jednak z przedmiotem dyskusji?


>
> Pytania _kto_ jest wyżej, gdzie jest góra, kim są autorytety? Bo samo 'autoryt
> etem jest ten, kto się za autorytet uważa' to za mało, podobnie jak 'autorytete
> m jest ten, kogo ja uważam za autorytet'. Cylinder.
>
Hmm, Bene, ja o kulturze jako o ciągłości a ty mi tu wyskakujesz z nihilizmem. Ojejku. Co mam ci wytłumaczyć najpierw, to jak działa ludzki mózg (psychologia ewolucyjna), czy to że jesteśmy równi jako jednostki ale nie zachowujemy się tak samo, zatem w naturalny sposób powstają między nami różnice, które (uwaga!) także w naturalny sposób podlegają ocenie?
Świadomej lub nie, zauważ.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Swoją drogą, to zdanie było odniesieniem do Twojej filozofii wpatrzenia w samą
> siebie.

Jaśniej, dzięki z góry.

> Hmm, moment, a gdzie jakiś argument? Ups...

Argument do czego, tak konkretnie?

> No, zafiksowalas się na tym że bal jest debiutantów, a mnie cały czas chodzi o
> to że to przykład imprezy gdzie zachowane są formy sv.

Nie 'zafiksowałam się' - rozmawiamy o konkretnej imprezie, czy też konkretnym typie imprez.
Jeśli masz ochotę porozmawiać o innych, może załóż nowy wątek? Noi - straw man, znowu. No weź.

> Jak nie masz wprawy w zachowaniu podczas takiej imprezy to widać. Gdzie u nas n
> abywać takich doświadczeń? Jakiekolwiek spotkania na stopie niekoniecznie zawod
> owej obnażają ile w ludziach ignorancji i schamienia. Fajnie, jak jesteś w towa
> rzystwie które nie przywiązuje wagi do tego czy jesteś w garniturze czy w dresi
> e. Gorzej, jak obrazisz kogoś tym, że "ci wiszą konwenanse".
> Po co się starać w końcu...

Czyli nie chodzi jednak o 'propagowanie znajomości tańców ludowych', jak rozumiem?
Obycie to fantastyczna sprawa, ale można je zdobywać na innego rodzaju imprezach, niekoniecznie tej, o której rozmawiamy. W zasadzie, z powodu specyficznej atmosfery i specyficznej tradycji, do której nawiązuje oraz doboru gości itd jest to raczej kiepska okazja.

> Słucham uważnie.

Osobisty przykład na co dzień, samodoskonalenie się, działalność w fundacjach, organizowanie akcji miejskich, wspieranie czynem albo finansami odpowiednich instytucji, działalność w mediach społecznościowych, wolontariat itd itd itd, mam nadzieję, że łapiesz o co chodzi. Bal dla wąskiej grupy wypada na takim tle cokolwiek bladawo, imo.

> Ależ proszę bardzo.
> Czy wydaje ci się, że tańce tradycyjnie polskie (polonez ludowy jednak nie jest
> , więc to określenie nie jest zbyt trafne), to jest coś tylko do oglądania?

Nie, nie wydaje mi się. Głównie dlatego, że aby ktoś to mógł oglądać, ktoś to musi tańczyć.
Sęk jednak w tym, że jeśli nie widzi tego nikt, to nici z propagowania. Albo: nawet, jeśli ktoś to zobaczy - YT ma kręte ścieżki i być może szukając najlepszego sposobu na temperowanie czekolady można się natknąć na wynik z linkiem do balu debiutantek z młodzieńcem w cylindrze - to niekoniecznie skona z zachwytu. Albo w ogóle wykrzesa z siebie jakiekolwiek emocje.

> Taki ładny kawałek argumentów na temat.

...to akurat wypadałoby uargumentować. Bo inaczej będzie nieco niegrzecznie.

> A ty skupiasz się na jednym zdaniu.

....czego nie ukrywałam od początku tej dyskusji.

Ale
> jasne, to ja manipuluję, aha.

Fajnie, że nie tylko podziękowałeś za linka, ale i zrozumiałeś, w czym rzecz. Congrats.

> Przykład z cylindrem fantastyczny. Bardzo ładnie pokazuje jak myślisz.

Ja generalnie nie kryję sie z tym, jak myślę, stąd moja obfita obecność na forach Gazety.
Co nie zmienia faktu, że cylindra się pod dachem nie nosi. Jak zaznaczałam tu już jakieś siedem czy coś razy, imprezy typu bale debiutantów mnie niespecjalnie interesują - nie mam pojęcia, czy facet w cylindrze to pojedyncza wpadka, czy smutna reguła wielu podobnych wpadek. Tak czy siak - to fakt, przeczący twojej tezie o 'ilustracji, dowodzie' czy dobrego przykładu, który idzie z tajemniczej 'góry'.

> > Wielka dyskusja pt 'po co komu właściwie jest s-v?' trwa.
> Doprawdy?

Twoje wywody przypominają mi bardzo w duchu wywody niejakiego buby, dawnego forumowicza, który zdaje się w końcu założył swoje własne forum, zdaje się że obecnie już nieżywe. Więc tak - trwa.

> Brawo Ty. Jaki związek tego jednak z przedmiotem dyskusji?

Mam, być może mylne wrażenie - że tobie s-v jest potrzebne głównie do rozróżniania. Tyle u ciebie gór, dołów, równania, dawania przykładu, ilustracji itd. Próba dyskusji nt postaw, czyli właściwej sprawy, która nas różni.

> Hmm, Bene, ja o kulturze jako o ciągłości a ty mi tu wyskakujesz z nihilizmem.
> Ojejku. Co mam ci wytłumaczyć najpierw, to jak działa ludzki mózg (psychologia
> ewolucyjna),
czy to że jesteśmy równi jako jednostki ale nie zachowujemy się t
> ak samo, zatem w naturalny sposób powstają między nami różnice, które (uwaga!)
> także w naturalny sposób podlegają ocenie?

To jest odpowiedź na to, kto jest lub co czyni autorytetem w dziedzinie s-v? Bez żartów.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Popraw mnie, jeśli się mylę, ale na prawdziwych balach debiutantek też nie było jedynie kobiet i dziewcząt. Ale to je wystawiano na aukcję, nie mężczyzn, stąd nazwa.

Bene, moment. bal moze sie i nazywal 'balem debiutantek', rzeczywiscie towarzystwo genderowo bylo jak najbardziej mieszane, ale nie masz racji twierdzac ze byly one wylacznie "wystawianiem towaru (damskiego) na sprzedaz". propnuje nieco ochlonac.
chociaz popieram w rozciaglosci twoje zaangazowanie w feminizm i obrone kobiet to tu, zauwaz, mezczyni tez byli "wystawiani" na tych balach tylko moze nie tak samo. ale w szczegolnie do XX w. w tym wszystkim chodzilo o zrobienie interesu - zabezpieczenie przyszlosci majatkowej dzieciom i wlasnej (rodzicow), pozycji spolecznej. pieniadze i prestiz. mezczyna mial to zapewnic, byl wiec wybierany pod tym katem. na bal nie po to pielegnowano tyle lat debiutantki aby teraz oddac je byle komu, byle chlystkowi. tez byli krytycznie przebierani. inna sprawa ze tych debiutantek bylo znacznie wiecej, po prostu.
W dzisiejszych - calkiem innych - czasach, kiedy kobiety nie sa niczyja wlasnoscia, i maja wlasne majtaki, wlasne konta, wlasne prestize, bale debiutantek juz nie maja charakteru zabezpieczania przyszlosci. nie w takim stopniu przynajmniej.

Minnie

[ser_metafizyczny]

No teraz jest Tinder, więc po co komu bal...

[czoklitka]

Nie jestem "człowiekiem sv" ale mam akurat pod ręką trzy grosze.

Tak teraz sobie myślę, że "dobre towarzystwo" jest takim samym ogólnikiem jak "dobra muzyka" czy "dobre książki".
Chyba niektórzy używając tych wyrażeń nie mają nic konkretnego na myśli, a jeśli mają, to bardzo niewiele.
"Dobre" jest takie trochę mityczne.

Podstawowym kryterium doboru bliższych znajomych jest dla mnie podobna wrażliwość. Wówczas "się klei".
Natomiast z ludzi, z którymi chcąc nie chcąc muszę gdzieś obcować, staram się wyłuskiwać ich zalety. - Ktoś może mi zupełnie nie pasować ze względu na XYZ, ale zauważam tej jego jakieś dobre cechy, dzięki czemu taka znajomość też nie musi być tak zupełnie spalona.

A co do faktycznej śmietanki, to to chyba się sprowadza do "celebrycenia", w sensie - bycia z czegoś znanym (znanym choćby tylko wśród przedstawicieli śmietanki).

Bale

[felis_viridis]

100 lat temu i wcześniej, w okresie karnawału właściwie każda rodzina szlachecka wyprawiała bale i inne nawet kilkudniowe imprezy towarzyskie (zwłaszcza, jak miała córkę "na wydaniu"). Oczywiście, bale wyprawiane przez bardziej znamienite rody były bardziej prestiżowe a zaproszenia na nie były bardzo pożądane. Często na taki prestiżowy bal jechało się z daleka. Pierwszy bal, czyli debiut dziewczyny na balu/imprezie towarzyskiej oznaczał jej debiut na rynku matrymonialnym (wiem, że to okropne wyrażenie) i początek dorosłego życia. Nie funkcjonowały natomiast Bale Debiutantów/Debiutantek w formule takiej, jak np. obecnie bal w Operze Wiedeńskiej, czyli z Wystąpieniem Debiutantów - to powojenna "nowa tradycja", w dodatku amerykańska. Przed wojną nie do pomyślenia byłaby taka "dosłowność" . W Wielkiej Brytanii istniała natomiast ceremonia przedstawiania monarsze młodych kobiet pochodzących z arystokracji, które rozpoczynały dorosłe życie (czytaj: poszukiwanie męża) - były one nazywane debiutantkami.

[aqua48]

Dodam że i w Polsce mamy dość dobrze funkcjonujące i powszechne bale dla debiutantek i debiutantów wchodzących w dorosłe życie. Bale te znane są od lat pod nazwą studniówka :0

[ser_metafizyczny]

Dzięki Felis za merytoryczny głos!

[princesswhitewolf]

>Czy obecnie istnieje coś takiego jak faktyczna, obyczajowa "śmietanka towarzyska"?

a co by to mialo byc? banda ludzi przekonanych o swojej wyzszosci czy co?

Nie jestem snobem.

[krytyka_niepolityczna]

Lepiej chyba, żeby banda ludzi, o których wyższości przekonani (zasadnie) są inni

[ser_metafizyczny]

princesswhitewolf napisała:

>
> >Czy obecnie istnieje coś takiego jak faktyczna, obyczajowa "śmietanka towa
> rzyska"?
>
> a co by to mialo byc? banda ludzi przekonanych o swojej wyzszosci czy co?
>
> Nie jestem snobem.

Gratulacje.

Niemniej, właśnie po to zadaję pytanie w pierwszym poście, żeby poznać zdanie użytkowników forum.
Może "dobre towarzystwo" to banda ludzi oceniających innych, a nie siebie.

[minniemouse]

Dobre towarzystwo to wysmienite

Minnie

[psycho_but_cute]

ktos powiedział, ze mali ludzie plotkuja o innych ludziach, przecietni mowia o wydarzeniach, wielcy dyskutuja o ideach....
cala prawda

[minniemouse]

psycho_but_cute napisała:

> ktos powiedział, ze mali ludzie plotkuja o innych ludziach, przecietni mowia o
> wydarzeniach, wielcy dyskutuja o ideach....
> cala prawda

swietne!

M

[kassia.94]

hej