Dodaj do ulubionych

do skagerak ............ kamelklapper

06.01.08, 11:16
epn.dk/erhverv_samfund/arbejdsmarked/article1220996.ece
Znalazlam ciekawy artykul na temat zapobiegania dyskryminacji cudzoziemcow w
Danii
ale czy natychmiastowe zwolnienie z pracy
za nazwanie kogos "kamelklapper" to juz nie przesada?


W zasadzie artykul zrozumialam w calosci, ale lepiej zebys
Ty go przetlumaczyl, bo jezeli zrobie najmniejsza pomylke,
to zaraz ktos sie przyczepi ...
Obserwuj wątek
          • pia.ed Re: ............ tlumaczenie 07.01.08, 10:48


            No wlasnie, a mnie na szwedzki ...
            Ale przeciez tak dokladnie nie musisz tlumaczyc, tylko w zarysach!


            tequilkuk napisała:

            > Ja juz w polowie ale wyszlo mi ze 5 razy latwiej byloby tlumaczyc na angielski
            > :D


            • skagerak Re: ............ tlumaczenie 07.01.08, 11:47
              Sagsbehandler fyret: Kaldte mand »kamelklapper«
              Offentliggjort 05.01.08 kl. 16:57

              Sagsbehandler kaldte en klients eks-mand »kamelklapper«.
              Arbejdsretten fastslår, at det er fyringsgrundlag.

              Greve Kommune har netop fået medhold i den såkaldte "kamelklapper-
              sag", som HK/Kommunal rejste i Arbejdsretten mod kommunen for knap
              et år siden, skriver Dagbladet Roskilde.

              Arbejdsrettens afgørelse legitimerer altså Greve Kommunes beslutning
              om at fyre en kvindelig sagsbehandler, der glemte at lægge røret på,
              inden hun kaldte en klients tidligere mand for »kamelklapper«.

              Udtalelsen blev optaget på telefonsvareren og var umiddelbart den
              eneste årsag til, at hun blev fyret efter 25 års ansættelse.

              HK: Grænsen udviskes
              Faglig sekretær i HK Pia Lund Jeppesen kalder afgørelsen fra
              afskedigelsesnævnet i Arbejdsretten ærgerlig og mener, at den
              udvisker linjen mellem det private og offentlige rum på
              arbejdspladsen.

              - Det er klart, at udtalelsen er uacceptabel, men vi har fokuseret
              på, at der bør være et åbent og et lukket rum på en arbejdsplads. Et
              åbent, hvor man er i kontakt med sine kunder og klienter, og et
              lukket, hvor man kan få afløb for sin frustration. Vi kender alle
              situationen, hvor man smækker røret på og lukker lidt luft ud, siger
              hun.

              Betjente frikendt i lignende sag
              Pia Lund Jeppesen mener desuden, at der er tale om
              forskelsbehandling og henviser til en lignende sag tidligere på
              året, da to betjente fra Glostrup Politi også blev optaget på en
              telefonsvarer, imens de kaldte en mand for »perker« og »abekat«. Her
              slap betjentene med en reprimande, da statsadvokaten ikke ville tage
              sagen op.

              - Det betyder åbenbart, at hvis man er ansat i politiet, får man en
              løftet pegefinger, men hvis man er ansat af en kommune, bliver man
              fyret, siger Pia Lund Jeppesen.


              dobrze zrozumialas,
              nie wiem, mozna to roznie widziec ale sa pewne zasady, obowiazujace
              pracownikow komunalnych w szczegolnosci tych socjalnych:
              zasada 1 - nie dac sie prowokowac
              zasada 2 - nie zapominac, ze jest sie "folke tjener" co oznacza, ze
              jest sie dla ludzi a nie odwrotnie, niezaleznie od koloru skory czy
              pochodzenia,
              jesli pracownik komunalny a w szczegolnosci socjalny, nie jest w
              stanie spelnic tych podstawowych wymogow, powinien zmienic prace,
              uwazam, ze Greve Kommune postapila slusznie zwalniajac kobiete z
              pracy (25 lat prcy w komunie powinno dac jej tyle doswiadczenia, iz
              powinna panowac nad sytuacja), znam takich przypadkow duzo wiecej
              choc nie opisywanych w prasie, nie wolno dopuscic aby pracownicy
              panstwowi/komunalni czuli sie "lepsza strona narodu", oni maja
              sluzyc narodowi
              w policji jest troche inaczej, co nie oznacza, ze powinno sie w
              czambul wszystko akceptowac ale tam czesto dochodzi do gwaltownych
              sytuacji, do fizycznej przemocy z obu stron i takie wymiany czulych
              slowek sypia sie w obu kierunkach, nie tylko z i do "kamelklapper,
              abekatter" ale takze Dunczykow w kieunku policjanta i odwrotnie,
              mozna powiedziec, ze tam to chleb powszedni

              pozdrawiam

                • pia.ed Re: ............ tlumaczenie 07.01.08, 15:37
                  Nie, nigdzie nie bede wysylac, uwazalam tylko ze to ciekawa historia ktora
                  zainteresuje takze nie znajacych dunskiego ...

                  Jak sie ta historia zakonczy - nie wiadomo.
                  Poniewaz wmieszaly sie w to zwiazki zawodowe, to osoba zwolniona
                  dostanie prawdopodobnie DUZE ODSZKODOWANIE od gminy,
                  choc pracy nie odzyska.

                  W Szwecji tak by sie to w kazdym razie skonczylo ...
                  Tutaj zwiazki zawodowe sa potega, i jak by pracownik nie byl winny, to zawsze
                  staja w jego obronie!
                    • skagerak Re: odszkodowanie 07.01.08, 17:37
                      niby za co ?
                      zostala zwolniona dyscyplinarnie, Arbejdsretten uznal zwolnienie za
                      uzasadnione, w takiej sytuacji HK moze zwrocic sie jedynie do sadu,
                      gdzie sprawe napewno przegra wiec sie nie bedzie odwolywalo
                      pracownica moze zalozyc w sadzie sprawe prywatna ale nie ma zadnych
                      szans
                      rasizm w Danii jest przestepstwem pod grozba kary, zachowanie
                      pracownicy mozna uznac za wypowiedz rasistowska, zwolnienie z pracy
                      to minimum kary

                      z dunskiego tekstu nie wynika, ze HK rzada odszkodowania dla
                      zwolnionej i zlozylo sprawe do sadu,
                      HK wyplacajac pracownicy odszkodowanie bez wyroku sadu,
                      zalegalizuje "rasistowskie zachowania" pracownikow panstwowych,
                      watpie czy na to pojdzie
                        • tequilkuk Re: Mozesz przetlumaczyc ten fragm? Co to jes 07.01.08, 20:58
                          HK to zwiazki zawodowe, glownie dla ludzi pracujacych w biurach OIMW.

                          ten kawalek tez mi przysporzyl klopotu. Mowia ze zaciera sie roznica miedzy
                          panstwowymi a prywatymi.
                          Jesli dobrze rozumiem to chodzi ze nie moga byc rozne zasady. Jesli nie bylaby
                          zwolniona z prywatej posady to nie moze i z panstwowej. Ale troche bez sensu
                          jest te przyklad z policja. Przeciez policja to tez panstwowi?
                        • skagerak Re: HK 08.01.08, 18:24
                          Handels og Kontor

                          " at den udvisker linjen ..." - zaciera roznice miedzy .........

                          pracownica ma prawo do frustracji, sa toalety gdzie frustracje moze
                          wyladowac, w kontorze tego jej nie WOLNO !!!
                          na serio, pracownik komunalny w dziale socjalnym jest ZOBLIGOWANY !!!
                          do panowania nad swoim slownictwem, tu nie moze byc zadnego pardonu

                          gdyby wam pracownica komunalna powiedziala "polska swinia" pewnie
                          tez byscie sie obrazily i podaly ja na policje i slusznie,
                          nie ma prawa zabraniajacego "takie mysli" ale mozna ukarac za glosna
                          wypowiedz jesli potrafi sie to udowodnic, jej udowodniono
                          czy HK wyplaci jej odszkodowanie, nie wiem ale mysle, ze nie bo jak
                          juz pisalem nie odwazy sie na precedens, ktory bylby sprzeczny z
                          konstytucja
                          decyzja Arbejdsretten obowiazuje takze HK a ta jest jednoznaczna,
                          ta pracownica socjalna dobrze wiedziala, ze jej tego robic nie wolno
                          i czym to grozi,
                          czasami chwila zapomnienia lamie zycie, za bledy trzeba placic,
                          niekiedy wysoka cene.


                          • tequilkuk Re: HK 10.01.08, 17:15
                            Ja sie nie identyfikuje z kims tylko dlatego ze nas laczy narodowosc. U mnie w
                            szkole jezykowej jest teraz na prawde duzo Polakow. Raz szlam za grupa panow po
                            schodach. O czym rozmawiali nie mam pojecia bo nie slyszalam nic poza "ku.." i
                            "pie..c". Wczoraj mialam powtorke z rozrywki i nie byli to ci sami osobnicy.
                            Wstyd mi w takim momencie strasznie i na pewno sie nie oburze jak ktos to nazwie
                            po imieniu.
                            • Gość: guido_contini szkola jezyka i etyka IP: *.tbcn.telia.com 10.01.08, 22:00
                              tequilkuk napisała:
                              "Wstyd mi w takim momencie strasznie i na pewno sie nie oburze jak
                              ktos to nazwie po imieniu."

                              A wstydzic sie powinnas najpierw za siebie sama, a pozniej za
                              innych. Uzywasz w swoim nicku raczej wulgarnego slowa i jest to
                              tylko dowodem brakow w temacie etyka i dobry smak. Za nim rzucisz
                              kamien, sprawdz czy sama jestes niewinna. Nie pomysl tez, ze jestem
                              moralizujacym nawiedzonym ale wiem (przynajmniej tak mi sie wydaje)
                              gdzie idzie granica pomiedzy tym co jest etyczne i tym co nie jest
                              etyczne. Mam tez nadzieje, ze sie nie oburzylas, ze nazwalem to po
                              imieniu.
                              • tequilkuk Re: szkola jezyka i etyka 10.01.08, 22:39
                                Nazywaj jak chcesz bo ze tak powiem bredzisz.
                                Ze tobie sie moj nick skojarzyl tak nie a nie inaczej to twoj problem.
                                Gdybys raczyl zapytac to bys sie dowiedzial ze pochodzi od imienia mojego psa. A
                                dobry smak i etyka to dwa rozne pojecia wiec ich nie mieszaj.
                                A jak ci sie nudzi to sobie przemysl takie stare przyszlowie: Natura deszczu
                                jest zawsze jednakowa. Pozwala rosnac kwiatom w ogrodzie i cierniom na pustyni.
                                    • tequilkuk Re: kamelklapper - okreslenie rasistowskie ? 11.01.08, 11:02
                                      Tak. Ale to nie jest jedyny aspekt tej sprawy.
                                      Nie da sie nie zauwazyc postepujacej frustracji Dunczykow.
                                      Na pewno znana ci jest historia pracownika spolecznego ktory zrezygnowal z pracy
                                      bo 2 emigrantow grozilo mu smiercia za probowanie znalezienia pracy dla ich
                                      kobiet. Czy lekarza ktory zrezygowal z prowadzenia praktyki w dzielnicy z
                                      przewazajaca liczba imigrantow bo fruustrowalo go ze nie mogl badac kobiet (jak
                                      jako lekarz ocenisz stan zdrowia kogos jak widzisz tylko oczy?). Ok kobiete
                                      ponioslo ale nie znamy szczegolow sprawy, w artykule podano ze miala 25letni
                                      nienaganny staz pracy. Nie wiem jakie inne konsekwencje mogly byc wobec niej
                                      wyciagniete ale nie jestem przekonana ze od razu musialo byc to zwolnienie.
                                      A czy HK ma racje czy nie to kwestia sporna. Bo oni wyszli z zalozenia ze nie
                                      moga byc rozne standardy dla pracownikow prywatnych i rzadowych i troche w tym
                                      maja racji. Ale temat sliski bo przy obowiazujacej w Danii poprawnosci
                                      politycznej rzeczywiscie ciezko im bedzie wybronic ten komentarz.
                                    • Gość: guido_contini Re: kamelklapper - okreslenie rasistowskie ? IP: *.tbcn.telia.com 11.01.08, 11:07
                                      Okreslenie kamelklaper jest absolutnie pogardliwe jak i tez
                                      wulgarne. Asocjuje nie tylko do klepania wielblada, bo mozna tez i
                                      bic konia. Przepraszam wrazliwych ale to niekoniecznie musi sie
                                      kojarzyc ze znecaniem sie nad koniem.
                                      Podobnie jest z tequilkuk. Psa mozna nazwac dowolnym imieniem i
                                      zawsze jest to cos sympatycznego dla wlasciciela psa.
                                      Natomiast obnosic sie publicznie nickiem skladajacym sie z dwoch
                                      slow, gdzie w pierwszym czlonie domyslnie mozna wskazac na tequila,
                                      to w drugim czlonie wystepuje najwyrazniej wulgaryzm.
                                      Takie nazewnictwo swiadczy albo o braku znajomosci jezyka i obyczaju
                                      albo o braku i tu wstrzymam sie od komentarza.
                                      Stad tez moja reakcja i chyba na temat:)
                                          • tequilkuk Re: kamelklapper - okreslenie rasistowskie ? 11.01.08, 11:58
                                            Juz sobie sama znalazlam. I przykro mi ale dalej nie zgadzam sie na twoj zarzut
                                            wulagrnosci. Bo zadna z osob majacych cos wspolnego w tym nikiem nie posluguje
                                            sie na codzien jezykiem norweskim. To troche tak jakby zarzucac wulgarnosc
                                            czeskiemu slowu spiczki (jak kolwiek sie to pisze). W moim poscie slowa cytowane
                                            byly wulgarne na 100% bo byla pewnosc ze uzyte byly w tym jezyku w ktorym
                                            wulgarne sa. BTW po dunsku kuk to dzwiek wydawany przez kukulke.
                                            Niezaleznie od bliskosci takich krajow jak Dania i Szwecja nie ma obowiazku
                                            znajomosci wzajemnych wulgaryzmow. Jako zorientowana powinienes byl raczej
                                            zapytac w ktorym ze skandywskich krajow mieszkam. Zobaczyles wulgarnosc, twoja
                                            sprawa.
                                        • Gość: Maxim Re: kamelklapper - okreslenie rasistowskie ? IP: *.telia.com 11.01.08, 12:01
                                          tequilkuk 11.01.08, 11:26 Odpowiedz Wiec uswiadom co do tego
                                          wulgaryzmu bo ani ja go nie widze po polsku ani moj maz
                                          po dunsku.

                                          To jest bez znaczenia.2 najwiekszych nudziarzy i "expertow"od jezyka
                                          oraz wszystkiego w Danii i calej Skandynawii ,wlaczajac w to
                                          Kamczatke i tak wie lepiej ! Oni na wszystkie tematy maja cos do
                                          napisania i zagledza na smierc.

                                          • tequilkuk Re: kamelklapper - okreslenie rasistowskie ? 11.01.08, 12:09
                                            No akurat trafil swoj na swego bo ja tez mam troche fiksacje na punckie jezyka,
                                            na szczescie jest to lepiej znany angielski. Wiec jednak chodzi o jezyk dunski?
                                            No coz, maz dunczyk twierdzi ze nie ma w kuk nic wulgarnego. Na razie wierze mu
                                            bardziej jesli chodzi o kompetecje jezykowa, tym bardziej ze nicka bez problemu
                                            uzywa tez moja leciwa i bardzo czula na formy tesciowa. Jemy dzis obiad z 2
                                            dunskich przyjaciol obydwoje sa dosc dobrze wyksztalcenie, kulturalni i obyci w
                                            swiecie. Jak nie braknie mi dowagi albo nie zapomne to zapytam ich czy im sie
                                            zle kojarzy (zakladam ze maz ma racje i nie wywolam skandalu przy stole ;)
                                            • guido_contini Re: kamelklapper - okreslenie rasistowskie ? 11.01.08, 14:39
                                              No coz, wpadlismy wlasciwie oboje w pulapki jezykowe i to chyba jest
                                              najwieksza ciekawostka. Cale szczescie, ze nie my jedyni.
                                              Ciekawe co powiedzialby Karl Gustav o zakrecie w Stockholmie,
                                              krolowa Margareta o zegarze z kukulka w sypialni,
                                              no i kim wlasciwie jest nadworny kucharz Elisabeth II itd.
                                              Osobiscie przydazyl mi sie jeszcze F.I.S Tävling w Zakopanym
                                              i "zakup butow dla konia" zamiast na jesien.
                                              To do czego zmierzalem, nie wiedzac, ze Tobie chodzi o kukulke,
                                              chociaz kukac moga sobie wszyscy, odbiega bardzo od tematu i maxim
                                              czy jak mu tam, zanudzilby sie na smierc i pozostawiam to jako
                                              niebyle
                                              Natomiast skoro juz sobie wyjasnilismy ta skomplikowana sytuacje,
                                              mozemy sie tylko teraz posmiac i moze kiedys powrocic do tego watku.
                                              Ku Ku - czyli pozdrawiam :)
                                  • tequilkuk Re: szkola jezyka i etyka 11.01.08, 10:51
                                    Najpierw widzisz wulgarnosc tam gdzie jej nie ma, teraz znowu perwersje . Wiec
                                    jestem wulgarna, perwersyjna i bez dobrego smaku :D Zupelnie za to nie rozumiem
                                    czemu chce ci sie ze mna dyskutowac ? :D

                                    Nie mialam na mysli natury w sensie biologiczny, w przyslowiu chodzi o nature
                                    rzeczy. Rzeczy nie sa z natury zle lub dobre (etyczne lub nie), to czlowiek im
                                    takie wartosci nieslusznie przypisuje. Noza mozesz uzyc do ukrojenia chleba lub
                                    do zabicia kogos. Alkohol (bo rozumiem ze do tego pijesz) nie jest zly sam w
                                    sobie. Nie jest rowniez nie_smaczny. Nie kazdy kto lubi alkohol jest
                                    alkoholikiem lub upija sie na umor do punktu ze lezy pozniej pod stolem. Wiec
                                    widzisz, to ze imie mojego psa jest dla ciebie wulgarne swiadczy raczej o twoich
                                    problemach niz moich. Moim zdaniem masz dziwna definicje wulgarnosci. Ze o etyce
                                    nie wspomne.
                                    Dla mnie EOT
                                    • Gość: guido_contini Re: szkola jezyka i etyka IP: *.tbcn.telia.com 11.01.08, 11:38
                                      Dyskutowac zawsze nalezy, bo ta droga mozna sobie wiele wyjasnic.
                                      Zareagowalem na Twoj post, poniewaz zbulwesowal mnie Twoj nick, a do
                                      tego w tekscie poruszalas tak wrazliwy i smutny temat. Juz wczesniej
                                      zauwazylem Twoj nick ale nie czytalem postu, bo sadzilem, ze pod
                                      nickiem kryje sie jakis chory mlodociany facet. Okazuje sie, ze pod
                                      nickiem wystepuje raczej mloda kobieta. Na pewno moj drugi post
                                      mialby inny charakter, gdybys nie zaczela od obrazania, bo w koncu
                                      chyba nie o to tutaj chodzi i stad tez troche silniejsze slowa.
                                      Teraz z wielka stanowczoscia stwierdzam, ze masz niepelna wiedze o
                                      jezyku, skoro w dalszym ciagu widzisz tylko slowo tequil, bo w
                                      zasadzie takie slowo nie istnieje w zadnym jezyku, stad domyslnie
                                      wskazuje na tequila, a nie o to slowo tu chodzi.
                                      Mam nadzieje, ze sobie teraz wyjasnilismy nasze wlasne stanowiska w
                                      tej kwestii. Zapewniam, ze nie mialem zamiaru obrazac, a tylko
                                      zwrocic uwage na nieprawidlowosc. Przepraszam, ze poczulas sie
                                      dotknieta forma.
                      • tequilkuk Re: odszkodowanie 10.01.08, 17:11
                        O nieprawidlowosc zwolnienia? Nie wiem, zgaduje.
                        Ja znam taki przypadek: czlowiek zatrudniony jako kierowca. Traci prawo jazdy za
                        jazde po pijanemu. Nie informuje pracodawcy, jezdzi dalej (wiem ze nie ma
                        obowiazku ale imho stracil kompetencje do wykonywania zawodu?). Zostaje zlapany
                        podczas rytynowej kontroli. Policja informuje pracodawce. Zwiazki
                        zakwestionowaly podstawe zwolnienia bo nie zostal odeslany natychmiast do domu
                        tylko pracodawca pozwolil mu czekac w firmie i polecil innemu pracownikowi
                        odwiezc go do domu. Zwiazki stwierdziy ze mial prawo sadzic ze nie straci pracy
                        mimo ze zostal poinformowany ze jest zwolniony.
                        Wywalczyly mu 3 miesieczna odprawe mimo dyscyplinarnego zwolnienia i pracodawca
                        musial pokryc koszty sadowe i adwokata pracownika.
                        Tak na marginesie gdyby kierowca spowodowal wypadek w kotrym ktos by zginal
                        pracodawca poniosl by kare, lacznie z grozba pojscia do wiezienia.
                        Moje pytanie: czy sluszne jest prawo ktore broni takiego pracownika?
                    • tequilkuk Re: Troche sie niejasno wyrazilam 07.01.08, 21:01
                      Z mojego doswiadczenia wynika ze w Danii jest podobnie. Pracownik moze
                      pracodawce swiadomie oszukiwac i narazac na powazne klopoty i nie poniesie
                      zadnych konsekwencji. Pracodawca zaplaci za kazdy blad, zwlaszcza przy zwalnianiu.
                      • pia.ed Dwie osoby otrzymaly odszkodowania 08.01.08, 15:48
                        Znam kilka przykladow ze Szwecji.

                        Chodzilo tu o opiekunke w domu dla staruszkow z demencja.
                        Staruszka nie chciala jesc, plula na opiekunke, az w koncu uderzyla opiekunke
                        w twarz.
                        Opiekunka chwycila staruszke i nia potrzasnela ...

                        Zostala za to zameldowana przez kolezanke z pracy i zwolniona.

                        Otrzymala jednak odszkodowanie 100 000 kr na polecenie zwiazkow zawodowych,
                        ktore zakwestionowaly natychmiastowy tryb wypowiedzenia.



                        Byl tez inny przypadek.

                        Byl wolny etat na nauczycielke prac recznych.
                        Zglosily sie tylko dwie osoby:
                        jedna z dyplomem, a druga bez - choc z odpowiednimi umiejetnosciami
                        i praktyka.

                        Rektor wybral te BEZ DYPLOMU, "obehörig".

                        Nauczycielka, ktora byla "behörig till tjänsten" zakwestionowala odmowe, a sad
                        nakazal przyjecie jej do pracy.

                        Rektor nie zmienil swojej decyzji, bo te nauczycielke
                        ZNAL Z WIKARIATU w swojej szkole i bylo na nia wiele skarg.

                        Zwiazek zawodowy nakazal wyplacic nauczycielce
                        odszkodowanie 150 000 kr, bo byla "behörig". a tacy ZAWSZE maja pierwszenstwo
                        przed innymi.

                        • skagerak Re: Dwie osoby otrzymaly odszkodowania 08.01.08, 18:58
                          te przyklady sa absolutnie nieadekwatne do poruszonej sprawy,
                          przyklad z policja byl jak najbardziej adekwatny do poruszonego
                          problemu
                          w codziennej pracy policjanta trudno o "dowody zanotowane przez
                          autosekretarke", bywaja jednak i zwolnienia z policji, jesli nagra
                          ich "zargon" jakis dziennikarz
                          ta z HK nie ma wiec racji

                          W DANII, WSZELKIE PRZEJAWY PUBLICZNEGO RASIZMU, KSENOFOBII,
                          NIETOLERANCJI SA NIEZGODNE Z KONSTYTUCJA i podlegaja karze, czy ta
                          kara bedzie zastosowana to juz inna sprawa, w zaleznosci od roznych
                          okolicznosci

                          ps: pracownicy socjalni maja wyrazne wytyczne co im wolno a czego
                          nie wolno, praktycznie nic nie wolno co w najdrobniejszy sposob moze
                          wskazywac na niekonstytucyjnosc zachowania i wypowiedzi,
                          dla tej kobiety przykre ale prawdziwe, nauczka na reszte zycia a
                          przestroga dla innych

                          • pia.ed kamelklappare ... 08.01.08, 20:31
                            Przepisy sa identyczne w Szwecji ...



                            skagerak napisała:
                            W DANII, WSZELKIE PRZEJAWY PUBLICZNEGO RASIZMU, KSENOFOBII,
                            > NIETOLERANCJI SA NIEZGODNE Z KONSTYTUCJA i podlegaja karze,
                            czy ta kara bedzie zastosowana to juz inna sprawa, w zaleznosci od roznych
                            okolicznosci.
                            >

                            >

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka