59 lat temu nad Nagasaki też świeciło słońce.

[sloggi]

6 VIII 1945 Hiroszimę zniszczył wybuch pierwszej bomby atomowej, zrzuconej
przez Amerykanów. Wskutek wybuchu zginęło 78 tys. osób, 14 tys. uznano za
zaginione, dalsze 38 tys. odniosło rany. Miasto uległo zniszczeniu w 80%. 6
sierpnia każdego roku organizowane są w Hiroszimie uroczystości ku czci ofiar
wybuchu połączone z międzynarodowymi manifestacjami pokojowymi.
9 sierpnia 1945 zrzucili na miasto drugą - po ataku na Hiroszimę - bombę
atomową. Chociaż skala zniszczeń w porównaniu z Hiroszimą była mniejsza,
jednakże wskutek eksplozji śmierć poniosło 39 tys. osób, a 25 tys. odniosło
rany. Ok. 40% budynków zostało zniszczonych bądź uległo poważnym
uszkodzeniom. Po wojnie odbudowane, stało się tradycyjnym miejscem spotkań
działaczy ruchów i organizacji na rzecz pokoju i rozbrojenia nuklearnego.

/jednym z miejsc, które chciałbym kiedyś zobaczyć na własne oczy to pomnik
Atomowych Dzieci/

[marcotills]

i kto tu jest katastrofistą...?

[sloggi]

Nie jestem katastrofistą.
Życie to nie tylko brawa i uśmiechy, to też chwile zadumy i wspomnień. Myślę,
że nie muszę Ci o tym pisać. Mija rocznica śmierci tysięcy niewinnych ludzi,
należy im się pokłon i chwila zadumy. Oni 59 lat temu szli ulicami, jechali
tramwajami, kupowali na targu owoce, zaczynał się ponoć piękny i słoneczny
dzień, zupełnie taki jak dziś...

[marcotills]

Ten rodzaj smutku zawsze w moim sercu mieszka...
Będąc w Afryce szczególnie często myślałem o tych, którzy odeszli i o tych,
którzy są " żywymi trupami ", chociaż na Swiat się nie prosili...

[agniecha_k]

niestety w Japonii (notabene: dla mnie drugiej ojczyźnie)pomimo tragedii w
Hiroshimie i Nagasaki zapomina sie o tym jak wielkim zlem jest jakakolowiek
forma energii jadrowej

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34220,2220179.html
Poniedziałkowa awaria w jednej z elektrowni atomowych w Japonii rzuciła cień na
całą japońską energetykę nuklearną


Cztery ofiary śmiertelne, kilkunastu rannych wśród pracowników - to bilans
awarii, do jakiej doszło w elektrowni nuklearnej w Mihamie, 350 km na zachód od
Tokio. Powodem wypadku był prawdopodobnie wyciek pary z jednej z turbin w
pomieszczeniu reaktora na wodę. Kiedy temperatura doszła tam do 200 st. C,
reaktor automatycznie się wyłączył, choć gorące opary wydostały się na
zewnątrz. Rząd twierdzi, że nie doszło do skażenia radioaktywnego.

Japonia to trzecia nuklearna potęga energetyczna świata, po USA i Francji. Na
wyspach działają 52 elektrownie, które dostarczają jedną czwartą krajowej
energii. W ostatnich latach japońską energetykę dotknął szereg awarii i
skandali. Dwa lata temu tokijski operator TEPCO przyznał się do ukrywania
ustaleń kontrolerów, którzy znajdowali pęknięcia w reaktorach

[sloggi]

Nie tylko tam, w Temelinie też wciąż coś się psuje.

No mercy, no compassion

[chaladia]

To nie Amerykanie zaczęli II Wojnę światową na Pacyfiku bez wyopwiedzenia.
Przeciętny japoński sierżant w obozie dla jeńców czy choćby internowanych
przebijał pod względem okrucieństwa o rząd wielkości najgorszych SS-manów i
kapo w obozach hitlerowskich o rząd wielkości.
To, że podobne okrucieństwo stosowano w japońskiej armii cesarskiej dla
wzbudzenia patriotyzmu wśród podwładnych nie stanowi dla mnie żadnego
wyjaśnienia.
Ergo, nie widzę jakigokolwiek powodu do współczucia. Japce dostali, na co
zasłużyli.

Co do energii atomowej. Za 20-30 lat wszyscy (poza może Szwajcarią, Egiptem,
Sudanem, Szwecją, Kanadą) będziemy "na gwałt" budować elektrownie atomowe, bo
skończą się paliwa węglowodorowe.
A wypadek, który zdarzył się w Japonii, mógł równie dobrze przytrafić się u nas
na EC Siekierki lub EC Żerań. Pęknięcie przewodu wysokiego ciśnienia pary
(nieskażonej przecież) zawsze może się zdarzyć - a woda pod ciśnieniem 60 atm i
temperaturze 580°C przecina człowieka na pół niczym miecz samurajski...

[sloggi]

Cywilnej ludności jest mi zawsze żal, bo wielu cierpi i umiera bez żadnej winy.

[agniecha_k]

nie moze byc tak, ze jesli zostal ktos zaatakowany przez okrutnego przeciwnika
to wtedy mu wszystko wolno, bo jest ofiarą - bo inaczej zrownuje sie z
agresorem

japończycy w żaden w sposób nie zasłużyli na tak wielie okrucienstwo, tym
bardziej że do dzis ludzie cierpią z powodu tamtych wydarzeń
w wyniku napromieniowania rodza sie dzieci bez rączek, no, z pletwa na plecach
wady te siegają już terzciego pokolenia i nic nie zapowiada, ze sie to szybko
skończy
to tak jakby ktoś postanowił ukarać wspólczesnych Niemcow za zbrodnie
hitlerowskie i powiedzial "dostali, na co zasłużyli"

poza tym zrzucenie bomby atomowej na Hiroshimę i Nagasaki bylo zbrodnią
porównywalna do zbombardowania Drezna przeez aliantów
w obu przypadkach ucierpiala przede wszyzstkim ludność cywilna

a japońskie okrucieństwo jest wynikiem uwarunkowan historycznych <nie zebym
japończyków broniła>, osoba nie znajaca tego kręgu kulturowego nigdy nie
zrozumie sposobu postepowania mieszkańców Niphonu

__
"i widzę od lat nieprzerwanie podróbkę szczęścia z fabryki na Tajwanie"

[chaladia]

II WŚ na Pacyfiku z punktu widzenia prawa międzynarodowego nigdy nie było.
Japonia jej nigdy nie wypowiedziała. Wobec powyższego nie mogły funkcjonować
prawa Konwencji Genewskich odnośnie praw ludności cywilnej. Co więcej, w
warunkach tak zmilitaryzowanego społeczeństwa nie można było nazwać
nikogo "cywilem". Przecież nawet dzieci przygotowywano do walki.

Amerykanie walczyli z czymś na kształt narodowego terrorysty, który ich
podstępnie zaatakował i który dopuszczał się wobec Amerykanów i ich
sojuszników, któzy mieli nieszczęście wpaść w ich ręce, najbardziej wymyślnych
okrucieństw. Uwzgędniając fakt, że nic nie rokowało, że Japonia się podda, a
ataki na kolejne wyspy dowiodły, że ich zdobywanie kosztuje życie wielu Bogu
ducha winnych Amerykanów, użycie broni A uważam za jak najbardziej sensowne. I
skuteczne, bo już po drugiej "lekcji" Japce doskonale zrozumieli, o co chodzi w
tym ćwiczeniu i podpisali bezwarunkową kapitulację.

[agniecha_k]

mam wrażenie, że nie przeczytałas mojej poprzedniej wypowiedzi
nie ucierpieli jedynie mieszkańcy ówczesnej Japonii, skutki odczuwalne są do
dziś
być moze w świetle prawa faktycznie nie można bylo nikogo nazwać cywilem,
trochce inaczej to wygląda gdy popatrzysz przez pryzmat człowieczeństwa
kobiety i dzieci (dziewczyn - bo jak slusznie zauważyłaś chłopcy byli szkoleni
do słuzby wojskowej)
poza tym Amerykanie wcale nie byli "Bogu ducha winni" jak piszesz, oni również
byli okrutni, zabijali, torturowali, traktowali Dżapańczyków jak ludzi II
kategorii
a co do zmilitaryzowania społeczenstwa dżapańskiego, było ono takie w skutkek
interwencji Amerykanow w latach wcześniejszych

zgadzam sie z Toba, ze mieszkancy archipelagu w dopuścili sie ogromnego
okrucieństwa nie tylko wobec Amerykanów, nic jednak nie moze usprawiedliwiać
zrzucenia bomby atomowej na Hiroshime i Nagasaki

[klemenko]

Celem uściślenia:

Konwencje genewskie obowiązują bez wzgledu na to, czy było wypowiedzenie wojny
czy nie - liczy się stan faktyczny.

Natomiast w 1945 i tak nie było konwencji, która by chroniła ludność cywilną.

[yigael]

klemenko napisał:

> Celem uściślenia:
>
> Konwencje genewskie obowiązują bez wzgledu na to, czy było wypowiedzenie
wojny
> czy nie - liczy się stan faktyczny.
>
> Natomiast w 1945 i tak nie było konwencji, która by chroniła ludność cywilną.

Chylę czoła! Brawo!

[yigael]

Agniecho! Wybitnie zgodzę sie z Chaladią /co nie jest regułą, acz zdarza się w
kontekstach hm... nuklearnych?/ to nie była zbropdnia na narodzie japońskim. To
było miłosierdzie. Postudiuj historię wojny na pacyfiku. Poczytaj o boskim
wietrze kaitenach itp. Poczytaj o japońskich badaniach maksymalnego ciężaru
miny kontaktowej, z którą 10 latek (sic!) jest wystarczająco mobilny. Ów 10
latek miał przyczepić minę do czołgu i zdetonować się z nią za cesarza /którego
pozostawienie przy życiu, władzy i szacunku po wojnie uważam za wyjątkowo
perfidny rechot historii/. Szczególnej uwadze polecam Ci historię walk o
Okinawę - walki te były bezposrednim przygotowaniem inwazji na wyspy japońskie -
straty wśród wojsk amerykańskich, japońskich jak i ludności cywilnej dają
pojęcie o rzezi jaka mogła nastąpić. Japończycy umieraliby za cesarza do końca
ostatniej wyspy, gdyby ów cesarz nie uświadomił sobie w pewnym momencie, że
wojna już się skończyła i alternatywą jest tylko przegranie jej w tydzień po
upokarzającej kapitulacji, lub zakończenie jej w tydzień po przejściu
ostatniego skupiska Japończyków liczniejszego niż 500 osób w fazę gazową. Ta
groźba zakończyła wojnę /swoją drogą udany blef - bomb było trzy - pierwsza
poszła na pustyni w Stanach do testów, materiałów było do budowy jeszcze 3-4,
ale za miesiąc dwa/. Swoją drogą dywanowe naloty na Tokio pociągnęły za sobą
wielokrotnie więcej ofiar, także głównie od poparzeń.
Jeśli nie chce ci się czytać to amerykańskie szacunki mówiły o stratach /w
wypadku inwazji Japonii/ rzędu od 200 000 do 1 500 000 żołnierzy USA, straty
wojsk japońskich miałyby być porównywalne do tych z Okinawy, gdzie stosunek
zabitych Japonia/USA oscylował w okolicy 14/1. Doświadczenia walk na terenach
gęsto zasludnionych i zurbanizowanych kazały przypuszczać, że straty ludności
cywilnej przewyższą straty wśród żołnierzy 10-20 krotnie. Zatem przy ostrożnych
szacunkach inwazja Japonii pociągnęłaby za sobą w lepszy świat 200 000 żołnieży
USA, 2 800 000 żołnierzy cesarza i 28 000 000 japońskich cywilów. Full opcja
przewidywała odpowiednio 1 500 000 jankesów, 21 000 000 samurajów i wybicie do
nogi bogu ducha winnych Japończyków /przy zastosownym algorytmie straty
ludności cywilnej to okrągłe 420 000 000, a tyle synów i córek japońska ziemia
nie wydała/. Dlatego przyłączając się do głośnych japońskich protestów
antyatomowych, dobrze jest mieć w pamieci, kto zaczął tą wojnę, kto skutecznie
zredukował zaludnienie części Chin i całej Koreii o 1/3, w czyim kanonie
prowadzenia wojny mieściło się testowanie mieczy na karkach losowo wybranych
jeńców i późniejsza konsumpcja tych jeńców przez oficerów, kto uważał że
najlepszym systemem naprowadzania na cel bomby lotniczej jest jej integracja z
samolotem nosicielem i 18 latkiem po hiperintensywnym kursie latania, kto w
końcu uważał, że miny kontaktowe detonowane ręcznie przez i wraz z obsługą
muszą być obsługiwane przez "żołnierzy" w przedziale wiekowym 10-12 gdyż
starszych jako zdolnych do bardziej skomplikowanych działań bojowych nie wolno
tak lekkomyślnie marnotrawić w zastosowańiach tyleż nieskomplikowanych co 100%
letalnych.
Uwarunkowania kulturowe niczego nie tłumaczą, sam znam i cenię japońską
kulturę, kodeks bushido to piękna rzecz, ale w połączeniu z armiami bombowców,
flotami lotniskowców i boskim kultem cesarza wróży armagedon. Trzeba był
niestety dać odór japońskim wartościom z całą stanowczością. Przyswojenie
zdobyczy technicznych i militarnych ZACHODNIEGO materialno empirycznego świata
i równoczesne tkwienie w systemie wartości innym niż świecka demokracja
przedstawicielska zwiastuje duże kłopoty. Nie trzeba sięgać do historii - nie
Chciałabyś chyba żeby jakiś jednooki mułła, żyjący we wzniosłym
przeświadczeniu, że jakość życia wiecznego zależy od ilości zgładzonych
niewiernych, a święta wojna jest warością najwyższą miał dostęp do guzika
atomowego uruchamiającego potencjał porównywalny z np. rosyjskim nieprawdaż?
Naszą egzystencję obliczałbym wtedy na czas niezbędny do rytualnych ablucji.
Taka wizja mnie przeraża, tak samo jak wizja generała wykształconego w
neimieckiej czy brytyjskiej uczelnie wojskowej, mającego pod sobą kilkadziesiąt
dywizji i dwie armie powietrzne i LITERALNIE stosującego kodeks bushido.
Normalnie gorzej niż małpa z brzytwą i wdupie mam tu uwarunkowania kulturowe.
A co do Drezna i jego nieodżałowanych zabytków, to celem nie była
ludność /głównie uchodźcy zresztą/ tylko małe chałupnicze wytwórnie paliwa. I
zanim powiesz co taka rozśrodkowana produkcja paliw płynnych z węgla mogła
wnosić do wysiłku wojnego Niemiec przypomnę, że pomimo całkowitego braku źródeł
ropy naftowej, braku jakichkolwiek zapasów od ofensywy w ardenach co najmniej,
mimo całkowitej dezorganizacji transportu kolejowego, w kwietniu i maju 1945
roku samoloty niemieckie latały, czołgi jeździły, a U-boot'y typ XXI wychodziły
w morze /ostatni 4 maja/.
Reasumując jeśli prowadzimy wojne konwencjonalną /nie o bezatomową mi tu chodzi
a o przyjętą konwencję/ to można się bawić - pokonany rycerz zostaje gościem
zwycięzcy i na słowo honoru pałęta się po jego włościach do czasu uiszczenia
okupu, nie bombardujemy miast, szkół i szpitali, nie używamy gazów bojowych i
wąglika etc. etc. Jeśli natomiast naprzeciw nas stoi banda furiatów
wyposażonych w technologię umożliwiającą masowe wysyłanie nas w lepsze światy,
furiatów kierujących się sobie właściwym "systemem wartości" w którym masowe
zabijanie nas wszelkimi dostępnymi im sposobami zajmuje poczesne miejsce to
trzeba im te pomysły wyperswadować, lub dokonać ich eksterminacji. Trzeba to
zrobić szybko i stanowczo, z użyciem dostępnych środków i minimalizacją strat
WŁASNYCH.
Martwi mnie to, że o ile w latach 40 ubiegłego stulecia byliśmy do tego zdolni
to wskutek zimnowojenej paranoi i związanej z nią traumy zachód popadł w
pułapkę otwartości na inne systemy wartości i pacyfizmu za wszelką cenę.
Dlatego spodiewam się, że jeszcze nieraz zobaczymy ofiary terroru w naszych
miastach. Zabrzmi to "niepolitycznie" , ale gdyby reakcją amerykanów na
tragedię WTC było odparowanie znacznych połaci Afganistanu i Pakistnu za pomocą
głowic termojądrowych to następnego dnia arabskie telewizje dokonywałyby
przekazów na żywo w systemie NICAM - stereo masowych, publicznych egzekucji
wszystkich znanych terrorystów, na głównych placach wszystkich /wciąż
istniejących/ stolic państw islamskich. A policje państw zachodnich otrzymałyby
pełne listy siatek terrorystycznych z numerami obuwia bojowników włącznie,
uzyskane na drodze wstepnej obróbki cieplnej skazańców dokonanej za pomocą
lutownicy czy innego poręcznego narzędzia.
Tak jak japoński cesarz przejżał w ciągu tygodnia na oczy i zamiast upajać się
swą boskością zaczął kombinować jak przeżyć i uchronić naród od genocydu tak
irańscy mułłowie kamieniowaliby terrorystów i służyli Izraelowi czy Ameryce
listami swoich obywateli, których gospodarze powinni wyłapać i unieszkodliwić.
Jeśli jak twierdzisz nie jesteśmy w stanie zrozumieć japończyków i ich
okrucieństwa, nie wymagaj zrozumienia dla ich cierpień związanych z naszą
przewagą technologiczną.

[zenta1]

...to dopiero tyrada !
Yiagael - zgadzam się w 125 % z tym co napisałeś.
Zachód, do którego duża część z nas mentalnie należy, ma prawo bronić swojego
systemu wartości. Wszelkimi sposobami. Z nietolerancją i fanatyzmem nie ma
dyskusji.
"Pułapka otwartości na inne systemy wartości" - to jak własnoręczne założenie
sobie pętli na szyję. Cała bieda trzeciego świata ciągnie do tego upragnonego
raju. Ciągną ze swoimi religiami, fundamentalizmem, ciemnotą obyczjową itd W
cieżąrówkach -chłodniach pod kanałem La manche, na swoich dżonkach ,statkach
widmach na Sycylię czy do Hiszpanii. Ciągną, ciągną i ciągną zewsząd. Wpuść
teraz takiego do swojego domu, podziel się z sypialnią, kuchnią i lodówką. Za
parę dni poder żnie tobie gardlo w imię swoich religijnych nakazów i
wypierdzieli całą rodzinę na łono Allaha.

[yigael]

zenta1 napisał:

> ...to dopiero tyrada !

Tja, sorry za rozwlekłość, ale coroczne światowe pochylanie się nad "zbrodnią"
Hiroszimy i Nagasaki drażni mnie wyjątkowo. To swoisty zimnowojenny relikt
czasów strachu przed wojną termonuklearną ,powodujący rozpatrywanie całego
incydentu kompletnie bez kontekstu historycznego. Tak jakby cały świat
corocznie pochylał się nad tragedią zdobywanego Berlina , a alianci - Wielka
Brytania, USA, i Rosja byliby stawiani w niezręcznej sytuacji winnych tragedii.
Zareagowałem więc nieco emocjonalnie, czego skutkiem jest tak nadprodukcja
tekstu czy niezamierzone powtórzenia, jak i liczne błędy interpunkcyjne,
literówkowe i /o zgrozo!/ ortograficzne.

Cieszę się że ktoś myśli podobnie, o ile nie znoszę rasizmu, czy nietolerancji,
to nasza otwarość kulturowa powinna mieć granice. Dokładnie takie same, moim
zdaniem, jak granice naszej tolerancji obyczajowej - wolność kończy się tam,
gdzie zagraża wolności drugiego człowieka.
Stawianie "różnorodności" kulturowej na piedestale i pielęgnowanie wszelkich
mniejszościowych wierzeń i kultur może prowadzić do absurdu. Chronimy
różnorodność za wszelką cenę, zakazy okrutnych rytuałów plemiennych spotykają
się z zarzutami o rasizm i ksenofobię - czy nie jest to slepy zaułek? Czy każda
odmienność jest dobra? Załamujemy ręce /jestem archeologiem/ nad
konkwistadorami, którzy niszczyli wspaniałe cywilizacje, wstydzimy sie za nich -
czy słusznie? Czy my pełni humanizmu i otwartości potrafilibyśmy współistnieć
z piękną, wspaniałą wysublimowaną, jakże odmienną cywilizacją Azteków, która
choć nie znała koła, wznosiła piramidy - ołtarze budzące podziw i zdumienie
nawet dzisiaj - ogromne i olśniewające bo służące uśmiercaniu w ciągu jednego
dnia kilkunastu tysięcy ludzi przez wyrwanie bijącego serca? Czy starczyłoby
nam otwartości by twierdzić, że różnorodność i kulturowe współistnitnie są
wartościami nadrzędnymi? Zwłaszcza, że owa cywilizacja preferowała składanie w
ofierze sąsiadów? Zwłaszcza gdyby owa cywilizacja przyswoiła koło? Gdyby
nauczyła się to koło wymieniać kiedy czołg się zepsuje? Gdyby wykształciła
pierwszego fizyka jądrowego? Gdyby ...

A miało być krócej ...

Piękne to i mądre, co napisałeś...

[chaladia]

Do tego w doskonałej polszczyźnie, co się na tym Forum nieczęsto trafia...
Szkoda tylko, że do tego stopnia niepoprawne politycznie, że na żadnym forum
nie-prywatnym nie można by tego opublikować bez zdecydowanej akcji admina.

[agniecha_k]

ale się rozpisałes ))

jak juz napisałam nie popieram postepowania Japończyków
dopuścili się oni wielu zbrodnii, które należy potępić
nic jednak nie usprawiedliwia zrzucenia bomy atomowej, w skutek działania
której do dzis giną niewinni ludzie

w jedynm z kolejnych swoich postów napisałeś, ze mierzi cie obchodznie cie co
roku rocznicy tragicznych wydarzeń w Dżapanii, Twoim zdaniem to tak jakby
litować sie nad berlińczykami w rocznicę zdobycia Berlina
wg mnie jednak zdarzeń tych porównywać nie należy
dlaczego?
powtarzam raz jeszcze: skutki tragedii w Hiroshimie i Nagasaki są widzoczne do
dziś, to tak jakbyś chciał dzis ukarać Niemców za zbrodnie sprzed ponad poł
wiekiu

zainteresowanym polecam książkę Edit Morris pt."Posiew Hiroshimy" obie części
przyczym (razem czy osobno?) II szczególnie
moim skromnym zdaniem książka zahacza o grafomaństwo, jednak autorce udało sie
ukazać skutki wydarzeń z 6 sierpnia 1945

[yigael]

Zważ że nigdzie nie pisałem o karaniu! Różnica drobna acz zasadnicza. Zrzucenie
bomby atomowej na Japonię "za karę" uznałbym za zbrodnię. Zrzucenie jej celem
wyboru mniejszego zła zbrodnią nie było. Zważ, że gdyby nie owe bomby Japonia
nie byłaby dziś wiodącą potęgą ekonomiczną świata, której rozwinięta nauka i
medycyna może badać odległe skutki użycia broni jądrowej. Nie byłoby mocarstwa,
nie byłoby większości Japończyków, Japonia byłaby rzadko zaludnionym krajem
rolniczym! Bomby A pociągnęły za sobą do ćwierć miliona ofiar i regionalny
wzrost zachorowlności /mniejszy niż w Czernobylu zresztą, wskutek innego składu
izotopowego skażenia/ na ciężkie choroby /w tym wzrost patologii
ciąż/. "Konwencjonalne" szturmowanie Japonii pociągnęłoby za sobą DZIESIĄTKI
MILIONÓW cywilnych ofiar w myśl najostrożniejszych szacunków, w myśl
najbardziej prawdopodobnych szacunków - GENOCYD Japończyków. O Japończykach
nauczano by dziś w szkołach jak o przedwojennej warszawskiej diasporze
żydowskiej nie przymierzając. Wszyscy wiedzieliby, że kiedyś japończycy byli
ale nikt by ich nie widział na oczy. Nie byłoby sushi barów, filmów karate,
japońskich motocykli, elektroniki i notowań tokijskiej giełdy. Japoński byłby
ryż i konserwy rybne.
Powołujesz sie na książkę, która ma jedną, postawową wadę - brak kontekstu
historyczno - militarnego. Zawężanie horyzontu myślowego nie służy jakości
wyciąganych wniosków.

[zenta1]

...zaskakująca konkluzja.

[yigael]

zenta1 napisał:

> ...zaskakująca konkluzja.

Czy ja wiem czy zaskakująca? Historia i polityka bywają do bólu ironiczne w
swoim współistnieniu. Czy potęga dzisiejszych Niemiec byłaby możliwa bez
niemieckiego "cudu gospodarczego"? Nie. Czy ów cud byłby możliwy bez planu
Marshalla? Nie. Czy ów cud byłby możliwy gdyby nie stała obecność militarna i
gospodarcza Wielkiej Brytanii i USA w Niemczech? Nie. Czy owa obecność byłaby
tak wyraźna gdyby nie NRD i otoczony Radzieckimi garnizonami Berlin Zachodni?
Nie.
Ergo - gdyby nie istnienie NRD i muru berlińskiego, gdyby Rosjanie wycofali się
z Niemiec, gdyby nie obłęd zimnej wojny - sukcesy gospodarcze Republiki
Federalnej Niemiec byłyby daleko skromniejsze. A uwzględniając skalę wojennych
zniszczeń i konieczność uregulowania reparacji wojennych /z których
zimnowojenne mocarstwa na wyścigi rezygnowały/ dzisiaj młodzi Niemcy tułaliby
się za groszem po Europie - pomarańcze w Hiszpanii, oliwki we Włoszech,
winogrona we Francji, jagody w Szwecji czy ... truskawki w Polsce.

[agniecha_k]

yigael napisał:


> Powołujesz sie na książkę, która ma jedną, postawową wadę - brak kontekstu
> historyczno - militarnego. Zawężanie horyzontu myślowego nie służy jakości
> wyciąganych wniosków.
>
rzeczywiście książka ta jest pozbawiona kontesktu historyczno-militarnego, ale
jest tak tylko dlatego, że traktuje ona na temat stuktków użycia broni jadrowej
dla zwykłych, nie siegajacych po broń Japonczyków. Przedstawia ona dramat
kobiety, której matka ginie podaczas ekspolozji, mąż umiera w wyniku
napromieniowania, siostra rodzi na tyle okaleczone dziecko, że nie jest on w
stanie samodzielnie żyć, a przyjaciel, traci to co dla malarza to co
najważniejsze - ręce. Autorka nikogo nie oskarża, stwierdza tylko "to wciąż
trwa i obawiam sie, że nigdy nie zobaczymy końca". kontekst militarno-
historyczny jest tu wiec niepotrzebny, bo nie on jest w tym wypadku
najważniejszy
nie można wiec stwierdzić, że Dżapanczycy na to sobie zasłużyli, nikt na coś
takiego nie zasłużył!

[yigael]

Ja nie napisałem że zasłużyli. Napisałem że rozpętali /jako naród/ piekło,
rozpętali w dużej mierze dlatego, że ich feudalny system wartości jaskrawo
odstawał od posiadanej technologii. Druga strona musiała to piekło zakończyć.
Zakończyła. W sposób możliwie "subtelny" jeśli chodzi o straty "siły żywej".
Gdyby zdobywali wyspy metodą dom po domu matka tej kobiety też by zginęła, i
mąż, i siostra, i ona sama też. Na Discovery stara Japonka przechadzając się po
porośniętych krzakami wzgórzach nad zatoką wskazywałaby palcem na sterczące
gdzieniegdzie kikuty murów i opowiadała o kilkumilionowym mieście, które kiedyś
tam było i nazywało się Tokio.
Denerwuje mnie rozpatrywnie tragedii tych miast w oderwaniu od kontekstu
historycznego, w czym rozmaite organizcje i autorytety się lubują.
Napisałaś, że Japonia jest Ci bliska. Pomyśl jak by wyglądała
po "konwencjonalnej" inwazji? Kiedy każda miejscowość, nie mówiąc o mieście
doświadczyłaby zażartych walk ulicznych. Drezno, Tokio czy Nagasaki to betka,
pomyśl raczej o Warszawie, Stalingradzie, Kijowie, Bastogne, Berlinie. O
gigantycznej rzezi pośród stert gruzów. O dywanowych nalotach konwencjonalnych,
dzień po dniu, na miasto po mieście, przez dwa lata /porównaj skalę zniszczeń
Tokio i Nagasaki - zdziwisz się/. To jest kontekst. Postaw sie w sytuacji
dowódców. Po jednej stronie kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy ofiar i zakończenie
wojny w tydzień - po drugiej dzisiątki milionów ofiar i rok-dwa lata walk w
perspektywie. Co byś Wybrała? Wysłałabyś kilkunastu chłopców by bez strat
własnych zabili kilkadziesiąt tysięcy ludzi, czy kilka milionów chłopców by
tracąc setki tysięcy kolegów ołowiem, stalą i trotylem torowali sobie drogę
znaczoną ciałami milionów Japończyków? Co byś wybrała? To prosta alternatywa.
Trzeciego wyjścia nie było.
Skutki wojny są straszne. Każdej wojny. Ale zanim napiszesz jak potwornym złem
było użycie tych bomb pomyśl o alternatywie przed jaką stali decydenci. Nie
istniało "dobre" wyjście. Gdyby wybrali drugą opcję dzisiaj pewne środowiska /o
ironio w dużej mierze te same/ krytykowałyby ich twierdząc, że gdyby nie chęć
utajnienia przez rząd USA nowej broni możnaby uniknąć milionów ofiar.

Jeśli oderwiemy sytuację i działania ludzkie w tej sytuacji od wszelkiego
kontekstu tracimy układ odniesienia. Przykład? Proszę. Czy zabicie człowieka
jest zbrodnią? Tak. Czy zabicie go w sposób niezwykle okrutny, spalenie żywcem,
czyni zbrodnię jeszcze gorszą? Na pewno tak. Czy okrutne zabicie kilku ludzi
jest jeszcze większa zbrodnią? Oczywiście. Czy popełnienie takiej zbrodni z
rozmysłem i świadomie, okazywanie radości z powodzenia tego czynu przejmuje nas
grozą? Pewnie. Kim jest człowiek, który takie czyny popełnia jako nastolatek,
dziecko niemalże? Potworem i zwyrodnialcem? Dokładnie tak. Ale czy w każdym
kontekście? Czy szczerbaty 12 letni Powstaniec Warszawski Rozliczający się po
akcji z butelek z benzyną i radośnie raportujący "Panie poruczniku melduję że
czołg spaliłem !!!" jest potworem i zwyrodnialcem?
Więc nie pisz proszę, że skutki medyczne i społeczne użycia broni jądrowej
można rozważać w oderwaniu od "niepotrzebnego" kontekstu miltarno-politycznego.
To nie ma sensu. Równie dobrze można przecież rozważać militarno-polityczne
skutki użycia tej broni w oderwaniu od kontekstu społecznego i medycznego
prawda?

[impostor]

o nie, bracie!!!!!!

wojny wywoluja darmozjady zwane politykami. od zawsze!! w dupie maja los
zolnierzy i cywilow, bo dla takiego "wladcy" wojna to szachy i obchodzi go
tylko wynik koncowy.

zakladajac, ze nasz "rzad" wypowiedzialby komus wojne (przeciw czemu
protestowalbym z calych sil, jak protestuje przeciw instytucjom rzadu i panstwa
jako takim), to wg Twojej logiki, jesli zleci mi na leb bomba i mnie zabije, to
cacy, zasluzylem sobie, po co wywolywalem wojne, tak?

MYSL!!!!!!!!!!!!!! to nie boli!!



chaladia napisał:


> To nie Amerykanie zaczęli II Wojnę światową na Pacyfiku bez wyopwiedzenia.
> Przeciętny japoński sierżant w obozie dla jeńców czy choćby internowanych
> przebijał pod względem okrucieństwa o rząd wielkości najgorszych SS-manów i
> kapo w obozach hitlerowskich o rząd wielkości.
> To, że podobne okrucieństwo stosowano w japońskiej armii cesarskiej dla
> wzbudzenia patriotyzmu wśród podwładnych nie stanowi dla mnie żadnego
> wyjaśnienia.
> Ergo, nie widzę jakigokolwiek powodu do współczucia. Japce dostali, na co
> zasłużyli.
>
> Co do energii atomowej. Za 20-30 lat wszyscy (poza może Szwajcarią, Egiptem,
> Sudanem, Szwecją, Kanadą) będziemy "na gwałt" budować elektrownie atomowe, bo
> skończą się paliwa węglowodorowe.
> A wypadek, który zdarzył się w Japonii, mógł równie dobrze przytrafić się u
nas
>
> na EC Siekierki lub EC Żerań. Pęknięcie przewodu wysokiego ciśnienia pary
> (nieskażonej przecież) zawsze może się zdarzyć - a woda pod ciśnieniem 60 atm
i
>
> temperaturze 580°C przecina człowieka na pół niczym miecz samurajski...
>
>
>

[yigael]

impostor napisał:

>
> o nie, bracie!!!!!!
>
> wojny wywoluja darmozjady zwane politykami. od zawsze!!

Mylisz się zasadniczo! Wojna jest zjawiskiem starszym niż polityka,
państwowość, pismo czy nawet mowa. Wojny plemienne /plemię użyte tu
zdecydowanie na wyrost/ u zarania ludzkości nie różniły się szczególnie od
wzajemnych walk stad szympansów. O polityce nikt wtedy nie myślał. Zmieniają
się jedynie skala i używane środki bojowe, ale idea wojny jest niezmienna.
Niestety.

[impostor]

w kazdym plemieniu byl i jest wodz. baranki musza miec dla kogo walczyc.

[yigael]

Plemię było "na wyrost". Nie było mowy o polityce, mowy nie znano. Wódz tu nie
pasuje, dominujący samiec /bądź samica/ raczej. W zbożnym dziele krzewienia
ideałów anarchii Zaglopowałeś się nieco. Czy w imię nienawiści do wszelkiej
polityki zaczniesz tępić samce jelenia?
Zważ też że zideologizowany pacyfizm jest ruchem stricte politycznym, a
działalność jego przedstawicieli w latach 30 ubiegłego stulecia zaowocowała II
wojną światową. Gdyby nie pewien brytyjski premier wielebiący "przywozić pokój"
swym rodakom i machać bumagą na schodkach samolotu - gdyby zareagowano
stanowczo militarnie po pierwszym pogwałceniu przez Hitlera Traktatu
Wersalskiego to Druga Wojna Światowa trwałaby tydzień, a jej przebieg byłby
porównywalny z Anschluss'em Austrii.
Ja też nie kocham polityków, wilu nawet nie toleruję, ale przyznaję rację
Churchill'owi, który twierdił, że o ile demokracja jest fatalnym sposobem
organizacji społeczeństwa, to nikt jak na razie nie wymyślił lepszego.
Masz jakąś propozycję? Rozumiem że w szlachetnym odruchu sprzeciwu Chciałbyś
zlikwidować polityków. Co w zamian?
ps. Są rzeczy za które gotów byłbym pójść na wojnę. Dziękuję za określenie mnie
zaszczytnym mianem barana.

[impostor]

yigael napisał:

> Plemię było "na wyrost". Nie było mowy o polityce, mowy nie znano. Wódz tu
nie
> pasuje, dominujący samiec /bądź samica/ raczej. W zbożnym dziele krzewienia
> ideałów anarchii Zaglopowałeś się nieco. Czy w imię nienawiści do wszelkiej
> polityki zaczniesz tępić samce jelenia?

wolnego. teraz w potepianiu mojego punktu widzenia Ty sie zagalopowales i to az
na koniec swiata.
czy nie mam prawa sie wkurzac na fakt, ze wszedzie istnieje taki
wodz/samiec/samica - niepotrzebne sobie wykresl, yigaelu, ktory w imie (w
wiekszosci) swoich wizji czy pragnien wysyla ludzi na smierc, rzadko kiedy
pytajac, ile ich to wszystko interesuje? czy nasi chlopcy, wyslani do iraku
przez rzad (to ten samiec w naszym przypadku), mimo ze doskonala wiekszosc
spoleczenstwa jest przeciw, musza ginac, bo dostali rozkaz od red boys?


> Zważ też że zideologizowany pacyfizm jest ruchem stricte politycznym, a
> działalność jego przedstawicieli w latach 30 ubiegłego stulecia zaowocowała
II
> wojną światową.

i tak dalej i tak dalej. ustal sobie, czy jestem anarchista, czy pacyfista.
zapewniam Cie, ze ani jednym, ani drugim. po prostu potrafie po swojemu ocenic
rzeczy, ktore moim zdaniem smierdza, bez niepotrzebnego szufladkowania sie.
dajesz rade ogarnac?


> Ja też nie kocham polityków, wilu nawet nie toleruję, ale przyznaję rację
> Churchill'owi, który twierdił, że o ile demokracja jest fatalnym sposobem
> organizacji społeczeństwa, to nikt jak na razie nie wymyślił lepszego.
> Masz jakąś propozycję?

a musze? czy ja za to biore pieniadze? nie, ja na ten caly burdel jeszcze place
podatki. i obserwuje efekty. i je oceniam. mam prawo, jako ten, co ich karmi.


Rozumiem że w szlachetnym odruchu sprzeciwu Chciałbyś
> zlikwidować polityków. Co w zamian?

polityka warstwowa w zamian.


> ps. Są rzeczy za które gotów byłbym pójść na wojnę. Dziękuję za określenie
mnie
>
> zaszczytnym mianem barana.

na ksiedza tez sie obrazasz, jak Cie nazwie owieczka? tak samo ja nazwalem
tych, co musza sluchac naszych swieckich "bogow"-barankami. nie nadinterpretuj,
bo to jest ponizej pewnego poziomu, ktory - odnosze wrazenie - prezentujesz.

pozdrawiam

[yigael]

impostor napisał:

> wolnego. teraz w potepianiu mojego punktu widzenia Ty sie zagalopowales i to
az
>
> na koniec swiata.
Zaśby tam. Stwierdzam tylko że wojnę definiowaną jako rozwiązanie konfliktu
dwóch grup za pomocą siły i "pomocy naukowych" odziedziczylismy po zwierzęcych
przodkach. Nasi przodkowie Uprawiali ją przed rozwinięciem mowy, tak jak
uprawiają ją szympansy. I już. Możemy się na to zżymać, ale będzie to nas
zintelektualny szprzeciw wobec ewolucji, przyrody, rzeczywistości starszej niż
my sami. Możemy się intelektualnie nie godzić z tym, że pies sika podnosząc
nogę a nietoperz lata tylko jaki to ma sens?

> czy nie mam prawa sie wkurzac na fakt, ze wszedzie istnieje taki
> wodz/samiec/samica - niepotrzebne sobie wykresl, yigaelu, ktory w imie (w
> wiekszosci) swoich wizji czy pragnien wysyla ludzi na smierc, rzadko kiedy
> pytajac, ile ich to wszystko interesuje? czy nasi chlopcy, wyslani do iraku
> przez rzad (to ten samiec w naszym przypadku), mimo ze doskonala wiekszosc
> spoleczenstwa jest przeciw, musza ginac, bo dostali rozkaz od red boys?


Możesz. Zważ tylko, że:
a) Tłumaczysz wnioski ogólne przypadkiem szczególnym. Niemetodologiczne to. O
wojnie w Iraku jestem gotów dyskutować. /Moje poglądy w skrócie: Czy reżim
Husajna należało obalić? Tak. Czy należało się za niego zabrać zaraz po
Afganistanie? Niekoniecznie. Jeśli to z dobrym pomysłem. Czy ten pomysł jest?
Nie ma. Czy są reżimy groźniejsze dla świata niż Iracki? Tak. Czy należało w
polskiej sytuacji opowiedzieć się po którejś stronie? Tak. Czy wybraliśmy dobrą
stronę? Tak./
b) Siejesz populizm. Żołnierza z Małkinii generalnie nie musi interesować
sytuacja w Czadzie. Społeczeństwo będzie generalnie przeciw temu zeby "nasi
chłopcy" ginęli gdziekolwiek. [Ciąg dalszy tej myśli nastąpi poniżej].

> i tak dalej i tak dalej. ustal sobie, czy jestem anarchista, czy pacyfista.
> zapewniam Cie, ze ani jednym, ani drugim. po prostu potrafie po swojemu
ocenic
> rzeczy, ktore moim zdaniem smierdza, bez niepotrzebnego szufladkowania sie.
> dajesz rade ogarnac?

Z reguły ogarniam, dziękuję za tą troskliwą wycieczkę osbistą. Napisłem o
pacyfizmie i anarchizmie iżby uświadomić ci sprzeczność wewnętrzną krytyki
polityków z pozycji przez Ciebie /w twych wypowiedziach w tym wątku/
prezentowanych Taka postawa krytyki polityki jako takiej jest też postawą
polityczną sama w sobie. Stwierdzenie to trąci może sofistyka, ale co tam,
natomiast twojej niechęci do "szufladkowania" nie podzielam. Nie nazwałem cię
pacyfistą czy anarchistą. Wskazałem tylko pewne cechy dwóch prądów
intelektualno - politycznych ku którym wyraźnie się w niniejszej dyskusji
skłaniasz. Tylko tyle. Nie ma się o co obrażać. Jeśli ktoś po dyskusji ze mną
stwierdzi że mam liberalne poglądy gospodarcze nie obrażam się i nie przekonuję
że nie mam poglądów a przypadkiem moje zdanie pokrywa się z opiniami teoretyków
neoliberalizmu.

> a musze? czy ja za to biore pieniadze? nie, ja na ten caly burdel jeszcze
place
>
> podatki. i obserwuje efekty. i je oceniam. mam prawo, jako ten, co ich karmi.

Widzisz, piszesz coś o poziomie dyskusji. Od pewnego poziomu / moim zdaniem od
obecnego gimnazjum/ należy na umotywować sprzeciw, i wskazać alternatywę.
Mówiąc "nie" należy być przygotowanym na pytanie "dlaczego nie?". Mówiąc "nie
tak/tędy/to" należy sopdziewać się pytań "jak?", "którędy?", "to co?".
Potępianie w czambuł wszystkiego bez wskazywania czegokolwiek w zamian jest
konstruktywne raczej w miernym stopniu. [Ciąg dalszy pewnej mysli] Demokracja
NIE MOŻE KIEROWAĆ SIĘ SONDAŻAMI, po to potrzebujemy prawdziwych mężów stanu,
przywódców politycznych. Zwłaszcza argument o sondażowym sprzeciwie wobec wojny
czy podniesienia podatków jest bałamutny. Wiesz o tym. Mamy przecież
technologiczną możliwość wprowadzenie demokracji bezpośredniej, jak w Atenach.
Wyobrażasz sobie sprawowanie władzy w systemie audiotele? głosowań przez
internet? referendów SMS'owych? Ile trwał by upadek dowolnego kraju? Zazwyczaj
politycy kierujący się w swych działaniach przede wszystkim bieżącymi badaniami
opinii publicznej, a nie własną wizją, na którą głosowali wyborcy, są z
perspektywy czasu oceniani jako miernoty bez kręgosłupa, a ich rządy obwołuje
się "czasem straconym".
>

> polityka warstwowa w zamian.
>
To już było. Ale proszę rozwiń tę myśl nim skomentuję.

> na ksiedza tez sie obrazasz, jak Cie nazwie owieczka?

Nie. Stosuję wobec niego formułę "Dzień dobry Panu" i proszę o wzajemność.

tak samo ja nazwalem tych, co musza sluchac naszych swieckich "bogow"-
barankami. nie nadinterpretuj,

Nie czynię tego. Jak rozumiem Ty nie wyobrażasz sobie sytuacji, wktórej idziesz
na wojnę z pełnym przekonaniem?

> bo to jest ponizej pewnego poziomu, ktory - odnosze wrazenie - prezentujesz.

Dziękuję rumienię się

> pozdrawiam

Ja również. Skrobnij coś o tej stratyfikacji polityki.

[impostor]

yigael napisał:


> Zaśby tam. Stwierdzam tylko że wojnę definiowaną jako rozwiązanie konfliktu
> dwóch grup za pomocą siły i "pomocy naukowych" odziedziczylismy po
zwierzęcych
> przodkach. Nasi przodkowie Uprawiali ją przed rozwinięciem mowy, tak jak
> uprawiają ją szympansy. I już. Możemy się na to zżymać, ale będzie to nas
> zintelektualny szprzeciw wobec ewolucji, przyrody, rzeczywistości starszej
niż
> my sami. Możemy się intelektualnie nie godzić z tym, że pies sika podnosząc
> nogę a nietoperz lata tylko jaki to ma sens?
>

odnosze wrazenie ze zlapales sie za niewlasciwy koniec sznurka. tematem moich
pierwotnych wypocin nie byla struktura wojny i plemienia, tylko fakt, komu to
sluzy. to ze napisalem "od zawsze" wziales zbyt doslownie. wiesz, o co mi
chodzilo i nie drazmy tematu plemienia i samca juz dalej



>
> Możesz. Zważ tylko, że:
> a) Tłumaczysz wnioski ogólne przypadkiem szczególnym. Niemetodologiczne to. O
> wojnie w Iraku jestem gotów dyskutować.

czemu? daleko mialem szukac przykladu na to, jak wladza ma w tylku opinie
publiczna i "wspiera sojusznika" miesem armatnim, ktore chcac niechcac, musi
tejze "wladzy" sluchac? (jaki z amerykanow sojusznik, to temat na inny watek)



> b) Siejesz populizm. Żołnierza z Małkinii generalnie nie musi interesować
> sytuacja w Czadzie.

ok. ale z takim stanowiskiem zgodzilbym sie, jak bysmy mieli armie zawodowa.
wtedy moge stwierdzic: w porzadku, poszedl do wojska z wyboru, wiec wiedzial na
co sie pisze. ale u nas idzie sie do wojska z musu. i takich chlopakow sie
wysyla do np. iraku.
. [Ciąg dalszy tej myśli nastąpi poniżej].
>

>
> Z reguły ogarniam, dziękuję za tą troskliwą wycieczkę osbistą.

przepraszam. nie chcialem Ci dogryzac, jakos mi tak wyszlo.

> Nie ma się o co obrażać.

nie przesadzajmy, nie mamy po 10 lat. dyskutujemy i jest ok. przeciez po to, do
licha tu jestesmy


> Widzisz, piszesz coś o poziomie dyskusji. Od pewnego poziomu / moim zdaniem
od
> obecnego gimnazjum/ należy na umotywować sprzeciw, i wskazać alternatywę.
> Mówiąc "nie" należy być przygotowanym na pytanie "dlaczego nie?". Mówiąc "nie
> tak/tędy/to" należy sopdziewać się pytań "jak?", "którędy?", "to co?".

a ja sie naprawde nie czuje zobowiazany. i nie wydaje mi sie, zeby poziom
czlowieka powinno sie ustalac wg tej miary. ale jesli Ci to pasuje, to moge byc
dnem mnie to nie boli.

> Potępianie w czambuł wszystkiego bez wskazywania czegokolwiek w zamian jest
> konstruktywne raczej w miernym stopniu. [Ciąg dalszy pewnej mysli] Demokracja
> NIE MOŻE KIEROWAĆ SIĘ SONDAŻAMI, po to potrzebujemy prawdziwych mężów stanu,
> przywódców politycznych. Zwłaszcza argument o sondażowym sprzeciwie wobec
wojny
>
> czy podniesienia podatków jest bałamutny.

jedna skrajnosc. druga jest totalne ignorowanie opinii spolecznej.




>
> > polityka warstwowa w zamian.
> >
> To już było. Ale proszę rozwiń tę myśl nim skomentuję.
>

warstwa politykow,warstwa ziemii,warstwa politykow,warstwa ziemii...
milego komentowania (juz sie nastawiam psychicznie)

> tak samo ja nazwalem tych, co musza sluchac naszych swieckich "bogow"-
> barankami. nie nadinterpretuj,
>
> Nie czynię tego.

niestety, czynisz. poczytaj swoj post powyzej.


Jak rozumiem Ty nie wyobrażasz sobie sytuacji, wktórej idziesz
>
> na wojnę z pełnym przekonaniem?

w imie interesow mafii rzadzacej? nie.

pozdrawiam.

[yigael]

impostor napisał:

> odnosze wrazenie ze zlapales sie za niewlasciwy koniec sznurka. tematem moich
> pierwotnych wypocin nie byla struktura wojny i plemienia, tylko fakt, komu to
> sluzy. to ze napisalem "od zawsze" wziales zbyt doslownie. wiesz, o co mi
> chodzilo i nie drazmy tematu plemienia i samca juz dalej
>
O.K. Jeśli zgodzimy sie że wojna nie jest prostym następstwem istnienia
polityki. Tylko o to mi tu chodziło. Wojny były kiedy o polityce nie śniono
jeszcze.

> czemu? daleko mialem szukac przykladu na to, jak wladza ma w tylku opinie
> publiczna i "wspiera sojusznika" miesem armatnim, ktore chcac niechcac, musi
> tejze "wladzy" sluchac? (jaki z amerykanow sojusznik, to temat na inny watek)

Nie chodzi mi o ten konkretny przykład, raczej o kategorię tego przykładu.
Podpierasz tym pojedynczym przykładem tezę ogólną, że za wojną zawsze stoi
jakiś wódz/kacyk/polityk. Nie zawsze, można mnożyć przykłady wojen /także w
naszej historii/, które wybuchały na skutek czyników "oddolnych"
ogólnospołecznego, spontanicznego zrywu, który swoją drogą często przerosnąć
potrafi polityków. Pojedynczy, szczegółowy przykład jest mało przydatny do
wyciągania wniosków natury ogólnej. To tak jakby stwierdzić, że wszyscy
sierżanci to alkoholicy i degeneraci, ponieważ starszy sierżant sztabowy
Iksiński rzygał co piątek za kasynem podoficerskim prawie całe lato 1938, a pod
koniec sierpnia tegoż roku spadł zalany z konia i się był zabił. Przykład
prawdziwy, wniosek fałszywy Ygrekowski żyje do dzisiaj sierżantem, awansu sie
nie doczekał bo oficerom zwykł pyskować, a pić nie pije bo jest tatar z
pochodzenia i religia mu zabrania. A że amerykanie gwałtowniej swą wdzięczność
okazują tym "mniej pewnym" w swym poprciu dla USA sojusznikom niż Polsce to ja
się zgadzam w zupełności i dyskusja tu zbędna bo i sporu między nami nie ma.

> ok. ale z takim stanowiskiem zgodzilbym sie, jak bysmy mieli armie zawodowa.
> wtedy moge stwierdzic: w porzadku, poszedl do wojska z wyboru, wiec wiedzial
> na co sie pisze. ale u nas idzie sie do wojska z musu. i takich chlopakow sie
> wysyla do np. iraku.

Ale nie mamy. Zołnierz z poboru przysięga służyć ojczyźnie, kiedy ona tego
wymaga. Ojczyzna decyduje o swych wymaganiach ustami demokratycznie wybranych
przedstawicieli. Możemy wybrać innych. Ale nie możemy wymagać referendum w
każdej sprawie, bo niedemokratyczne reżimy podbiją nas w tydzień.

> przepraszam. nie chcialem Ci dogryzac, jakos mi tak wyszlo.

Ja się też tak jakoś mimochodem odgryzam, z przyzwyczajenia .
>
> a ja sie naprawde nie czuje zobowiazany. i nie wydaje mi sie, zeby poziom
> czlowieka powinno sie ustalac wg tej miary. ale jesli Ci to pasuje, to moge
> byc dnem mnie to nie boli.

Ja nie sugeruję żeś denny. Tylko jeśli porzestaniemy na argumentach typu "nie
lubię", "nie zgadzam się", "mam gdzieś", bez gotowości umotywowania swojego
stanowiska i wskazania alternatyw - naszym zdaniem właściwszych - to dyskusja
jako taka nie wchodzi w rachubę i nie ma sensu po prostu. Możemy co najwyżej
dokonać krótkiej wymiany opinii w stylu "lubię jazz" - "a ja nie" i koniec.
Ponieważ mam nadal nadzieję na dyskusję To pytam raz jeszcze: Jeśli nie
polityka to co?; Jeśli nie reagujemy militarnie na realne zagrożenia dalszej
egzystencji demokratycznego świata w jego obecnej formie to jaką mamy
przyszłość?.
>
> jedna skrajnosc. druga jest totalne ignorowanie opinii spolecznej.
>
Kompletne ignorowanie opinii publicznej trwa góra do wyborów. Mamy ostatnio
poglądową lekcję tej prawdy.
>
> warstwa politykow,warstwa ziemii,warstwa politykow,warstwa ziemii...
> milego komentowania (juz sie nastawiam psychicznie)
>
Tja, konstruktywne co najmniej jak 10 000 prawników na zatopionej barce z
jankeskiego dowcipu
>
> niestety, czynisz. poczytaj swoj post powyzej.
>
Kiedy nie czynię!

> > Jak rozumiem Ty nie wyobrażasz sobie sytuacji, wktórej idziesz
> > na wojnę z pełnym przekonaniem?
>
> w imie interesow mafii rzadzacej? nie.
>
A Ty ciągle o jednym, pytanie było otwarte - czy wyobrażasz sobie taką
sytuację? Jeśli w grę wchodzą tylko interesy, czyjekolwiek interesy, to wojna
nie wchodzi w rachubę dla ludzi cywilizowanych.

> pozdrawiam.

Ja też.

[very_famous]

Rzadko na jakimkolwiek forum zdarza się czytać tego typu wypowiedzi. Bravo za
jakość

Nie tylko Nagasaki i Hiroszima...

[chaladia]

Wcale nie trzeba wojny atomowej, żeby doszło do podobnych rzezi.
A co powiecie o 11 września w Nowym Jorku?
A cała 50-letnia historia wojen arabsko-żydowskich. Toż gdyby w 1948-9 roku
Żydzi się nie obronili (niewiele brakowało, żeby tak się stało), to by ich
Arabowie wyrżnęli do ostatniego...

[mariusz_d1]

Za to teraz Żydzi wybijają Arabów - pod dyktando polityków i rabinów.
Upraszczam, wiem ale jak przyjrzeć się bliżej temu konfliktowi to gdy zapowiada
się możliwosć uspokojenia to jedna (Żydzi) albo druga (Arabowie) strona zrobi
coś takiego, żeby przypadkiem za szybko się nie skończyło.
A co do wcześniejszych wypowiedzi o Hiroszimie i Nagasaki - gdyby Niemcy lub
Japończycy mieli w tym czasie broń jądrową to na pewno nie zawachaliby się jej
użyć. Ale jak już było wcześniej wspomniane każda wojna jest złem, ale unikanie
wojny za wszelką cenę też nie jest dobrym rozwiązaniem.
Dlatego należy współczuć ofiarom Nagasaki i Hiroszimy, ale również trzeba
pamiętac o innych ofiarach wojny.
Moim zdaniem rocznica Hiroszimy i Nagasaki nie jest to powodem dla którego
trzeba posypywać głowę popiołem i przywdziewać włosienicę.
Nie jest to też okazja do radości - smutne jest to, że do tej wojny i takiego
jej rozwoju doszło.

[very_famous]

Dorzucam konflikty zbrojne w Afryce.

Małpa z brzytwą ...

[yigael]

A Afryka i jej konflikty to typowy przykład małpy z brzytwą.
I żeby nikt mi nie zarzucał rasizmu - to nie jest wina Afrykańczyków - to wina
europejskich pięknoduchów z ONZ i typowego działania w oderwaniu od kontekstu.
To twardy przykład na to, że trzeba patrzeć na kontekst i skutki naszych
działań. Agniecha napisała, że każda forma energii jądrowej jest zła -
pomyślmy, dobrze się zastanówmy, co będzie jeśli niej zrezygnujemy węgiel?
ropa? a efekt cieplarniany? Reaktor atomowy daje ciężarówkę odpadów raz na
kilka lat, elektrownia konwencjonalna hałdy popiołów, lotnych pyłów z
oczyszczania spalin i dziesiątki, setki TON gazów z komina dzień w dzień.

W latach 50 i 60 pięknoduchy krzyczały, że kolonializm jest zły. Bo był. Ale na
pytanie jak się z niego wycofać mieli tylko jedną odpowiedź "Jak najszybciej".
Oczyma swych dusz widzieli Afrykańczków, którzy po zrzuceniu jarzma
kolonializmu zaczną się masowo kształcić na uniwersytetach, demokratycznie
rządzić i doprowadzać swoje stłamszone gospodarki do rozkwitu, miast kawy
zaczną wytwarzać żywność i staną się jej eksporterem. Bo przecież we wszystkim
tym przeszkadzał im tylko kolonializm i europejscy politycy nieprawdaż?
No i masowo europejscy kolonizatorzy wycofywali się pod naciskiem własnej
opinii publicznej /i przy aplauzie pięknoduchów/ z Afryki. W efekcie tych
starannie zaplanowanych działań powstały państwa, w których było więcej
nowoczesnej broni palnej niż ludzi umiejących czytać. Za politykę, z
konieczności i braku alternatywy, brali się w najlepszym razie pediatrzy, bo
często wodzowie czy szamani. Wojsko często nie umiało chodzić w butach, ale
uczono ich strzelać z karabinów. Krzycząc że "jak najszybciej", że "nadszedł
czas wolności" etc. nie daliśmy Afrykańczykom czasu na rozwój społeczeństwa
do "europejskich" standardów, ale zostawilismy im "europejską" technologię.
Stworzyliśmy tytułową "małpę z brzytwą" piewcy "wolności dla afryki teraz"
wykarmili ją własną piersią. Grupy wojowników plemion pasterzy i rolników
napadając na siebie nawzajem przy użyciu dzid i pałek bojowych wróżyły
konieczność wkroczenia szamanów i uspokojenia lokalnej ruchawki, były dla tych
ludzi do ogarnięcia, ot taki lokalny koloryt. Te same grupy wojowników z
rytualnymi skaryfikacjami na twarzach, włosami czerwonymi od ochry,
praktykujących animistów, których horyzon myślowy nie wykracza poza ich okolicę
poruszające się samochodami terenowymi, wyposażone w karabinki systemu
kałasznikowa i ręczne granatniki przeciwpancerne RPG wróżą masakry. Zwłaszcza
jeśli tymi wojownikami kieruje ktoś o nieco tylko szerszych horyzontach, jakiś
były kapral wojsk kolonialnych mianujący się zwyczajowo majorem lub
pułkownikiem i rojący sny o potędze i "afryce silnej i niepodzielnej" pod jego
berłem rzecz jasna.

Tak prześlizgnęliśmy się w naszych dywagacjach po decyzjach naszych dziadków i
ojców, którzy w konfliktach zbrojnych /dziadkowie/ czy
politycznych /ojcowie/; /wspólnie z babciami i mamami / musieli zajmować
jakieś stanowisko, i wychodziło im raz lepiej raz gorzej - jak w życiu.
A my? Pomyślmy czasem słuchając szlachetnych haseł "alterglobalistów" co
proponują? Zlikwidować globalizm. Jak? "Jak najszybciej". Kiedy krzyczą o tym
że outsourcing i zatrudnianie Meksykanów czy Hindusów za ułamek płacy
amerykanina jest złem i należy go prawnie zakazać to podobać się może ich zapał
do naprawiania świata. Ale co bedzie jeśli świat spełni ich żądania? Jeśli
znikną nierówności płacowe zniknie też motywacja dla przenoszenia produkcji
doIndii czy Meksyku. Obetnie się koszty. Koszty transportu. Fabryki wrócą do
USA i Europy. Zapłacimy 15% więcej za tenisówki. Przeżyjemy. Ale czy przeżyją
Hindusi I Meksykanie? Ludzie stojący przed alternatywą praca za grosze - brak
pracy? Mieszkańcy błyskawicznie rozwijających się regionów świata, społeczności
inwestujące w edukację, naukę języków i widzące dla siebie perspektywy w
świecie? Miliony ludzi na świecie błogosławi globalizm dający im psie pieniądze
i żałosne warunki socjalne. Ich pierwsze pieniądze i jedyne warunki socjalne na
jakie mogą liczyć. Globalizm to dla nich szansa. Szansa trudna, ale czepiają
się jej z całym zapałem społeczeństw biednych, które prócz zapału i zdolności
własnych rąk nie mają nic. To są prawdziwi proletariusze. To będą pierwsze
ofiary ewentualnego zwycięstwa głoszącej wzniosłe hasła młodzieży, która
proponuje w ramach dyskursu politycznego podpalanie sklepów i maszeruje pod
szytymi w Indiach flagami z podobizną Che.

To ma znacznie dłuższą historię niż od 1947 roku.

[chaladia]

Murzyni w Afryce jeszcze w XVIII wieku prowadzili długie i zacięte wojny przy
użyciu dzid z hebanu bez metalowych ostrzy (nie znali stali, a nawet brązu), a
jednocześnie ich wyposażenie obronne zdecydowanie przerastało zaczepne -
taraczy ze skóry hipopotama lub nosorożca żadna taka dzida przebić nie mogła,
podobnie strzała. Pewne szanse krawawego sukcesu dawała maczuga nasadzana
krzemieniami, ale niewielu miało dość siły, by takim narzędziem władać.
W efekcie tego nawet najzacieklejsze bitwy owocowały co najwyżej siniakami, a
trup to była rzadkość. W XIX wieku zaczęły pojawiać się metalowe ostrza, choć
niewiele to zmieniało sytuację - wciąż tarcza był lepsza od dzidy czy strzały.
Arabscy koloniści (np. Zanzibar, Momasa) sprowadzili odprzodowe gładkolufowe
janczarki. Wtedy już zaczęło się zdarzać, że ktoś zginął, ale wciąż znikoma
szybkostrzelność, jeszcze gorsza celność i fakt, że przestrzelenie hipopotamiej
skóry możliwe było tylko z bardzo bliska i przy użyciu dużej ilości prochu, a
tego ciągle brakowało powodowały, że nie był to problem demograficzny. Pod
koniec XIX wieku Anglicy (Fracuzi i Niemcy też) zaczęli wyposażać swoje
murzyńskie wojska w gwintówki - Enfielda, Remingtona, Mausera. I od tego czasu
krew lała się w Afryce coraz szerszym strumieniem. Prawdziwą rzekę krwi wywołał
jednakże Kałasz - który pojawił się w połowie lat '60. Broń prosta, niezawodna
i zabijająca na pół kilometra wszystko, co żyje, nawet przez tarczę ze skóry
hipopotama.

Pamiętać jednak należy, że to, co Kałasz wystrzela, to przysyłane przez
Czerwony Krzyż, Czerwony Półksiężyc, Medicians-sans-Frontiers i innych
lekarstwa spowodują zwiększony przyrost naturalny. I znowu jest jakaś
równowaga. Obecnie Kałasz ma sojusznika - AIDS. We dwóch zaczynają brać górę
nad lekarstwami, mydłem, filtrami do wody i dostawami żywności.