No to Prymas wypalił..jeno nie nabił....!!!!

[iwonnkaa]

Poczytajcie jakę homilie wygłosił. U nas znów awantura, a jak Wam sie to
podoba???????
26 sierpnia to święto Matki Boskiej Częstochowskiej. W przedpołudniowej mszy
przed jasnogórskim szczytem wzięło udział 100 tys. osób. Poprowadził ją
przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Józef Michalik.
Uczestniczyła w niej delegacja Kościoła greckokatolickiego na Ukrainie na
czele z kardynałem Lubomyrem Huzarem.

Homilię, której motywem przewodnim była rodzina, wygłosił kardynał Józef
Glemp. Prymas wyraził zaniepokojenie zbyt dużą liczbą rozwodów, promowaniem
perwersyjnego seksualizmu, coraz większą liczbą osób o odmiennej orientacji,
klonowaniem oraz zapładnianiem in vitro. - Bez zdrowej i silnej rodziny
państwo nie może się rozwijać tak, aby zapewnić obywatelom spokój i
bezpieczeństwo. To nie topniejące lodowce zagrażają kataklizmem kuli
ziemskiej, ale pomysły człowieka na samozniszczenie - mówił kardynał.

Ubolewał też, że polityka prorodzinna nie jest popularna, a państwo nie
tworzy klimatu, by obywatel czuł się dobrze w swojej ojczyźnie. - Nikogo nie
obchodzi, że jest coraz więcej zgonów, a coraz mniej urodzeń. Nie wiem, kogo
w 2008 r. wyślemy na olimpiadę - cherlaków albo czarnych Polaków, bo
rodowitych sportowców pewno zabraknie - ciągnął Prymas.

Zwracając uwagę, że zdrowe państwo bierze początek właśnie ze zdrowej
rodziny, Józef Glemp stwierdził, że państwem powinni rządzić ludzie kochający
ojczyznę: - Bez zasad, bez ducha, który ożywia wszystkich mieszkańców, kraj
nie może przypominać czegoś wybitnego. Może natomiast przypominać jakieś
ospałe wesele, może takie, jakie w sztuce teatralnej ukazał Stanisław
Wyspiański. Ówczesny człowiek zgubił róg, ale trzymał sznur. A dzisiaj by
zdefraudował, dopuścił się korupcji, nie ukradł, ale doprowadziłby do wypływu
kapitału. Nawet sznur nie pozostałby mu w ręce - uznał Prymas Polski.



Wersja do druku Wyślij znajomym Podyskutuj na forum




Wasze opinie (34)

+ DODAJ swoją opinię na forum

------------------------------------------------------------------------------
--

• Częstochowa. Prymas o rodzinie i olimpiadzie w ... Gość: Marian,
26.08.2004 20:25
Prymas nie lubi czarnoskórych?


ukłony Iwona

[wedrowiec2]

Mo cóż, czarne = gorsze
Poczęte wskutek sztucznego zapłodnienia = niezgodne z polityką prorodzinną
Smutne

[iwonnkaa]

Ale oni też czarni i co !!!!!!!!!!!!!!!

[mammaja]

Ale jezeli uwaznie przeczytalam to jest tu niestety wiele slusznych uwag.(i
znowu na maja glowe posypia sie kamienie

[bepeef]

mammaja napisała:

> Ale jezeli uwaznie przeczytalam to jest tu niestety wiele slusznych uwag.

Mammaja, tu wcale nie chodzi o to, co powiedział prymas, tylko że
powiedział to właśnie on.
Wypowiedź dowolnego człowieka można przedstawić pozytywnie lub negatywnie,
formułując odpowiednie pytania i posiłkując się zasadami erystyki,
a w odpowiednim miejscu jeszcze odwołując się do jego życiorysu.

Nie tak dawno dyskutowalismy na tym forum na temat wojny w Iraku.
(Ale to już może zbyt duży skręt i całkiem niepotrzebny?

[bepeef]

Nie rozumiem Twojego wpisu, Wędrowcze.
Chyba, że w kontekście przysłowia o psie i kiju.

No, ale w końcu nie wszystko muszę rozumieć.

[wedrowiec2]

Bepeef, postaram się jasno wytłumaczyć swój poprzedni wpis.
Wskutek wielu chorób, czynników o podłozu cywilizacyjnym coraz więcej osób jest
bezpłodnych. Dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Narządy rodne kobiet
nie są zdolne doprowadzenia jaja do macicy, a sperma mężczyzn zawiera zbyt mało
plemników, lub są one obdarzone licznymi patologiami, by doszło do
zapłodnienia. Liczbę takich małżeństw (par) można juz szacować na kilka-
kilkanaście procent. Dla nich jednyną szansą na posiadanie własnego
(zawierającego ich materiał genetyczny) potomstwa jest zapłodnienie in vitro.
Inaczej nigdy nie będę mieli dzieci. Zwalczanie prze Kościół Katolicki tej
formy poczęcia jest równoznaczne z zabraniem tym ludziom jakiejkolwiek nadziei
na potomstwo.

[bepeef]

wedrowiec2 napisała:

> Dla nich jednyną szansą na posiadanie własnego
> (zawierającego ich materiał genetyczny) potomstwa jest zapłodnienie in vitro.
> Inaczej nigdy nie będę mieli dzieci. Zwalczanie prze Kościół Katolicki tej
> formy poczęcia jest równoznaczne z zabraniem tym ludziom jakiejkolwiek nadziei
> na potomstwo.

Pominę fakt, że nieco inaczej rozumiem pojęcie "zwalczanie" - odróżniam je od
"przeciwstawiania się" i "nie popierania".
Mam pytanie: Czy Ty, jako naukowiec, uważasz za słuszne przekazywanie
materiału genetycznego obciążonego wadami?

[instant]

Jakaż głeboka miłość bliźniego przebija w każedego niemal słowa księdza
Prymasa. Tak głeboka, że można się w niej niemal utopić...

[wedrowiec2]

bepeef napisała:

> Mam pytanie: Czy Ty, jako naukowiec, uważasz za słuszne przekazywanie
> materiału genetycznego obciążonego wadami?

Ani Prymas, ani ja nic nie mówilismy o uszkodzonym materiale genetycznym, więc
Twoje Beepef pytanie nie pasuje do tego wątku, mimo że popieram odbieganie od
zasadniczeggo tematu.

[iwonnkaa]

Generalnie to On chyba nie zastanawia się co pisze i czyta.W czasach gdy świat
jest globalną wiochą mówić o innej rasie i chorych w ten sposób????????Jak
można z taka pogardą przemawiać do ludzi, kto dał im monopol na prawdę, gdzie
dobro, miłosierdzie,.U nas jest awantura o handel w niedzielę , SLD zrobiło
ankietę wsród mieszkańców i 70% było za handlem. Nasz czarny P.Prezydent Wrona
napisał że tylko dla pielgrzymów będzie to utrudnienie i nie zamkną marketów.To
ze mieszkańcy sobie nie życzą to nieważzne i nieistotne.Na myśl by i pod
klasztorem całkowicie zakazać handlu Przeor JG stwierdził ze Oni nie handlują
tylko pełnią SŁUŻEBNĄ rolę...................Granda i tyle Ruda

[mammaja]

Rozumiem ze nie interesuja was to, ze tragicznie spada przyrost naturalny i za
chwile (30 lat)bedziemy spoleczenstwem emerytow i rencistow, a juz w tej chwili
sprawa likwidacji klas w szkolach jest nagminnym problemem. Zawsze kazdy czyta
tylko to co mu odpowiada.Co nie ma nic wspolnego z handlem w niedziele i
zaplodnieniem in vitro. Ma natomiast z brakiem polityki panstwa zajmujacej sie
tym problemem.To juz Gierek bardziej o tym myslal. (Tylko nie myslcie znowu ,ze
gloryfikuje Gierka).

[iwonnkaa]

Co Ty mówisz że spada , jak okiem sięgnąć przynajmniej na moim osiedlu dzieci
przybywa. Co i rusz któraś z brzuszkiem!Nawet Ci co już wnuki maja też właśnie
maja malutkiego dzieciaczka. Ja osobiście uwazam ze nie ma warunków na dzieci,
i żadna demagogia tu nie pomoże.Ludzie napatrzyli się jak zyja inni i ....życie
ma się w końcu jedno. Brak perspektyw, pracy, mieszkań ,kosztowna
nauka, .......Nikt o zdrowych zmysłach nie zasila armi biednych głupich i bez
przyszłości. Wiem wiem zaraz mi sie dostanie ale jak patrzę na moich nowych
sasiadów........troje drobiazgu a co jedno to .......głupsze, sepleniące i
usmarkane. Normalnie nóż w kieszeni.....a tato po pijaku autkiem ...a co!!A
mama za to niby na poziomie ale one są różne (poziomy)niby doprana a jakaś taka
brudna i wygnieciona.......................Jakaś tak bylejaka,nie chcę aby
przyszłośc moich .........wnukow o takiej ELYTY zależała Ruda

[bepeef]

iwonnkaa napisała:

> ale jak patrzę na moich nowych
> sasiadów........troje drobiazgu a co jedno to .......głupsze, sepleniące i
> usmarkane. Normalnie nóż w kieszeni.

Widzę, że sobie przyznajesz prawo do pogardy.

[mammaja]

Co ja mowie, to na postawie oficjalnych badan i prognoz jak rowniez danych od
pediatrow z przychodni, jakie byly potrzebne do planowania ilosci klas w
szkolach.Ale moze twoje osiedle jest wyjatkowe.I smutne,ze ten spadek urodzen
dotyczy wlasnie ludzi wyksztalconych - poniewaz jak piszesz brak im
perspektyw.I tu jest pies pogrzebany,i tu jest wlasnie brak polityki panstwa.

[instant]

Interesuje i przeraza Mammajko, jednak uwazam, ze pierwszym zadaniem panstwa
jest zadbac o rodziny juz istniejace, z ktorych sporo zyje na granicy nedzy, a
do tego nie wystarczy bicie na alarm, ze przyrost nam spada, tylko madra i
konsekwentnie realizowana polityka walki z bezrobociem, oswiatowa i podatkowa.
Nie wystarczy "wyprodukowac" nowego czlowieka, trzeba jeszcze stworzyc mu
warunki, by mogl zapewnic sobie w miare godny byt. Wiem, ze jest to blede kolo
i jak dotad nie ma madrych, zeby z niego wyjsc, lecz uwazam, ze nie tedy droga.
Co do Kosciola, wypowiadac sie nie bede, jego polityka prorodzina, przy braku
jakiejkolwiek polityki spolecznej (pomoc rodzinom wielodzietnym, samotnym
matkom, ludziom starszym i chorym, ktorych nie stac na wykupienie lekow) jest
dla mnie po prostu okrutna.

[omeri]

mammaja napisała:

> Rozumiem ze nie interesuja was to, ze tragicznie spada przyrost naturalny i
za
>
> chwile (30 lat)bedziemy spoleczenstwem emerytow i rencistow, a juz w tej
chwili
>
> sprawa likwidacji klas w szkolach jest nagminnym problemem. Zawsze kazdy
czyta
> tylko to co mu odpowiada.Co nie ma nic wspolnego z handlem w niedziele i
> zaplodnieniem in vitro. Ma natomiast z brakiem polityki panstwa zajmujacej
sie
> tym problemem.To juz Gierek bardziej o tym myslal. (Tylko nie myslcie
znowu ,ze
>
> gloryfikuje Gierka).
Masz wiele racji, tym niemniej w skali globalnej problemem nr 1 jest
przeludnienie
Poza tym przede wszystkim rodzina powinna zadbać sama o siebie i odpowiednio
postępować do swoich mozliwości. Jasne,ze rola państwa jest pomoc rodzinie, ale
dając wędkę .

[bepeef]

wedrowiec2 napisała:

> Ani Prymas, ani ja nic nie mówilismy o uszkodzonym materiale genetycznym, więc
> Twoje Beepef pytanie nie pasuje do tego wątku,

Przepraszam - pochopnie uznałam, że choroby, o których pisałaś
(a skutkujące niezdolnością do posiadania potomstwa w "normalny" sposób)
mogą być przekazywane dzieciom spłodzonym metodą in vitro.

[marialudwika]

A czy ludzie bezplodni nie mogliby adoptowac dziecka?Chyba to o wiele tansza i
zdrowsza metoda by miec potomstwo?
ml

Przyznam od razu i bez bicia...

[jutka1]

... ze jestem zwolenniczka rozdzielenia kosciola (jakiegokolwiek) od panstwa, i to, co hierarchia
koscielna mowi, nie powinno miec wplywu na polityke panstwa. Niestety, mimo, ze w Polsce
teoretycznie takie rozdzielenie istnieje, w praktyce kosciol stara sie, i czesto to sie udaje,
dyktowac polityke panstwa w sprawach spolecznych, zdrowotnych i innych.

Smuci mnie to niezmiernie. Rozumiem, ze wyborcy wybrali takich a nie innych do parlamentu.
Ale tez noz mi sie otwiera, jak widze co sie dzieje w Sejmowych dyskusjach o fundamentalnych
dla obywateli sprawach. Vide: wczorajsze dyskusje nad ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym.
Ech... Juz nie mowie o skladkach zus dla kleru (dlaczego podatnicy maja za kler placic? bo zus
to i tak czarna dziura...), ale dyskusja o pigulce, to, wybaczcie, byla zenada. Nowina
Konopczyna, skadinad jeszcze mi znana i pamietana z wczesnych lat 90., pytajaca z trybuny
sejmowej o wyzszosc przyjemnosci seksualnej (vide: pigulka i " brak odpowiedzialnosci" ),
szczeka mi opadla. A o tym, ze zwrot kosztow pigulki pomoglby wlasnie rodzinom biednym,
wielodzietnym, malo osob mowi. Lepiej sytuowane kobiety moga sobie sprawic tabletki bez
refundacji.

Tak jak napisalam, moja filozofia polityczna/spoleczna/swiatopogladowa, to republika swiecka.
Stad i poglad na homilie Prymasa Glempa mam jaki mam. Komentowac: prosze bardzo, wolnosc
slowa. Narzucac rzadowi, co ma robic, Sejmowi, jakie zapisy przyjmowac - tutaj mi sie noz
otwiera i nic na to nie poradze.

Nie chce juz dalej skrecac tematu...
Pozdrawiam.
Jutka

[warum]

Jutka)I Ty chcesz tu osiasc na stale? Sama widzisz,ze 15 lat niczego nie
zmienilo, konkordat obowiazuje i mimo swieckosci panstwa, zaden rzad sie nie
osmieli narazic KK. Przynajmniej poki zyje "nasz"papiez. Bo albo zaraz wyzwa od
komuchow, albo od rozwiazlych. Polska to trudny kraj do zycia, a wszyscy sie
jednoglosnie oburzaja za polactwo i wolnosc slowa) Bo wolnosc/ raczej
swobode/ slowa mamy, tylko.... nie ma ona zadnego znaczenia. Liczy sie albo
partia albo kosciol. Reszta " niezorganizowanych" sie nie liczy.

[bepeef]

Wiesz na pewno, że mam inne nieco zdanie na temat powiedzmy : przyczyn trudności
życia w Polsce.
Załóżmy jednak, że KK nie istnieje, że nawet jakimś cudem z Polski wymiotło
wszystkich katolików (a przynajmniej wymiotło im z pamięci, że są katolikami).
Czy myślisz, że byłoby łatwiej żyć?

Co byś wprowadziła natychmiast, czego nie można wprowadzić z winy KK?

[marialudwika]

info.onet.pl/971608,11,item.html

[marialudwika]

Ale KK jest i czerpie ze skarbu panstwa,a powinien budowac monstrualne
swiatynie z wlasnych funduszy!
Chyba bardziej niezbedne sa szpitale niz gigantyczne swiatynie,modlic mozna sie
i w skromniejszych przybytkach!!Zreszta raczej na brak kosciolow nie mozemy
narzekac!!!
ml

[bepeef]

marialudwika napisała:

> Ale KK jest i czerpie ze skarbu panstwa,a powinien budowac monstrualne
> swiatynie z wlasnych funduszy!

Rozumiem Twoje rozgoryczenie, ML. Wolałabyś, żeby wszyscy, którzy
deklarują się jako katolicyi - przywdziali wory pokutne i żyli
o chlebie i wodzie
Chciałabym tylko nieśmiało przypomnieć, że do skarbu państwa wpływają
podatki również katolików(a nawet ,o zgrozo! - tych, którzy są za tym, żeby ta
świątynia powstała)- więc w jakimś sensie są to też "ich" fundusze.

[marialudwika]

Chyba wyrazilam sie niejasno,chodzilo mi o to ,ze zbedne jest budowanie swiatyn
monstrualnych wymiarow poniewaz czego,jak czego kosciolow mamy az za
duzo,zreszta bardzo pieknych.Nie wiem skad wzielas chodzenie w workach etc.
Nie jestem ani wrogiem religii,ani kosciola,sama jestem wierzaca,ale nie podoba
mi sie zbedny przepych,niepotrzebny ani ludziom ani Bogu.Wielbic Boga mozna
rowniez uczynkami!
ml

[bepeef]

Wyraziłaś się jasno, ML
Wiem, że Ciebie do rany można przyłożyć - wybacz mój żart z tymi workami.

Myślę jednak, że każdy ma prawo wielbić Boga na swój sposób,
także poprzez budowanie pełnych przepychu świątyń.
(Albo wylewając drogocenny olejek na włosy Jezusa).

[marialudwika]

Moze miec prawo,ale niech nie zmusza do tego innych.Taka postawa KK i wtracanie
sie do polityki powoduje coraz wieksza do niego niechec!
ml

[mammaja]

A gdzie "opozycja",ktora z natury rzeczy powinna takie rzeczy wychwytywac i
naglasniac? Nie ma jej ? To kto ich powybieral?

[jutka1]

bepeef napisała:

> Wiesz na pewno, że mam inne nieco zdanie na temat powiedzmy : przyczyn trudnośc
> i życia w Polsce.
> Załóżmy jednak, że KK nie istnieje, że nawet jakimś cudem z Polski wymiotło
> wszystkich katolików (a przynajmniej wymiotło im z pamięci, że są katolikami).
> Czy myślisz, że byłoby łatwiej żyć?
>
> Co byś wprowadziła natychmiast, czego nie można wprowadzić z winy KK?
**********
nie chodzi o to, ze KK ma przestac istniec i wiara tez. mnie chodzi o to, zeby KK zajal sie wiara
- dla mnie to prywatna sprawa kazdego czlowieka, jak rowniez prywatna sprawa jest jej/jego
wybor, czy i w jakim kosciele jako organizacji sie udzielac - a przestal usilowac wplywac na
polityke rzadu i panstwa. I zeby nie zerowal na pieniadzach podatnikow, w tym rowniez moich.
Jest organizacja zamozna i moze sobie na wiele pozwolic. A jesli nie moze sobie na cos
pozwolic, niech tego nie robi zamiast probowac z budzetu panstwa jeszcze cos wyciagnac.

pozdrawiam
Jutka

[bepeef]

jutka1 napisała:

> mnie chodzi o to, zeby KK zajal sie wiara
> - dla mnie to prywatna sprawa kazdego czlowieka, jak rowniez prywatna sprawa
> jest jej/jego wybor, czy i w jakim kosciele jako organizacji sie udzielac
> - a przestal usilowac wplywac na polityke rzadu i panstwa.

W tym miejscu zaprzeczasz podstawowemu prawu demokracji - każdy ma prawo
wpływać na politykę rządu zgodnie ze swoim widzeniem dobra społecznego.

> I zeby nie zerowal na pieniadzach podatnikow, w tym rowniez moich.

Jak napisałam już wcześniej - to są również moje pieniądze, to są również
pieniądze katolików i to są również pieniądze ludzi, których poglądy są nam
obu obce.
Każdy chce, aby przeznaczyć je na takie cele, które jemu wydają się bliższe.
Ma do tego jeden głos, który ma prawo oddać na dowolne ugrupowanie w wolnych
wyborach.

[jutka1]

bepeef napisała:

> W tym miejscu zaprzeczasz podstawowemu prawu demokracji - każdy ma prawo
> wpływać na politykę rządu zgodnie ze swoim widzeniem dobra społecznego.
**********
Jedna z podstawowych - dla mnie - zasad wspolczesnej demokracji powinno byc rozdzielenie
religii i panstwa. A wiec jako organizacja KK, czy inny zorganizowany kosciol czy instytucja
religijna, nie powinien sie mieszac w ustalanie i wprowadzanie w zycie polityki panstwa.
Oczywiscie, katolicy, protestanci, czy wyznawcy innych wiar i wyznan, moga glosowac na kogo
chca i poprzez wybory wplywac na to, kto zasiada w parlamencie i kto rzadzi w danej kadencji.
To forma posrednia. A gdyby kosciol chcial fomalnie i oficjalnie uczestniczyc w polityce, niech
sie przemianuje na partie polityczna, ze wszystkimi z tego wynikajacymi prawami i
obowiazkami, rowniez finansowymi.

> > I zeby nie zerowal na pieniadzach podatnikow, w tym rowniez moich.
>
> Jak napisałam już wcześniej - to są również moje pieniądze, to są również
> pieniądze katolików i to są również pieniądze ludzi, których poglądy są nam
> obu obce.
> Każdy chce, aby przeznaczyć je na takie cele, które jemu wydają się bliższe.
> Ma do tego jeden głos, który ma prawo oddać na dowolne ugrupowanie w wolnych
> wyborach.
********
Ciagnac dalej mysl rozpoczeta powyzej, podatki sa przeznaczone na cele publiczne, i wg. mnie
powinny byc przeznaczane na cele swieckie, a nie polityke uginajaca sie pod naciskami grup
religijnych, bazowanymi na doktrynie, czesto nie majacej wiele wspolnego ze stanem wiedzy np.
medycznej, czy tez z realiami spolecznymi.

Dam konkretny przyklad. Na stronie netowej mojego rodzinnego miasta podano pare lat temu
budzet. Czytajacy nie znajacy miasta duzo by nie wyczytal. Ja zdalam sobie sprawe, ze ponad
50% wydatkow miasta bylo przeznaczonych na cele i inicjatywy w jakis sposob powiazane z
parafia lub pociotkami proboszcza. Nie sadze, zeby wyborca, nawet wierzacy katolik, zgodzil
sie, zeby pieniadze publiczne zamiast na inwestycje czy infrastrukture szly na rozne fundacje
itp. zwiazane z kosciolem, ale spolecznosci lokalnej dajace niewiele.

Wlasciwie podoba mi sie system niemiecki, gdzie sciagany jest podatek na kosciol, i kazdy
podatnik ma wybor, ktory kosciol - wyznanie wymienic, albo nie placic wcale.

Pozdrawiam
Jutka

[bepeef]

jutka1 napisała:

> Jedna z podstawowych - dla mnie - zasad wspolczesnej demokracji powinno byc roz
> dzielenie religii i panstwa.

Zgadzam się z Tobą. (Co nie znaczy, że "moja" zasada jest gorsza

> A wiec jako organizacja KK, czy inny zorganizowany kosciol czy instytucja
> religijna, nie powinien sie mieszac w ustalanie i wprowadzanie w zycie polityki
> panstwa.

Noo...z tym już mniej

> Oczywiscie, katolicy, protestanci, czy wyznawcy innych wiar i wyznan,
> moga glosowac na kogo chca i poprzez wybory wplywac na to, kto zasiada w
> parlamencie i kto rzadzi w danej kadencji.
> To forma posrednia. A gdyby kosciol chcial fomalnie i oficjalnie uczestniczyc
> w polityce, niech sie przemianuje na partie polityczna, ze wszystkimi z tego
> wynikajacymi prawami i obowiazkami, rowniez finansowymi.

Rozumiem, że "kościół" oznacza tu hierarchów? Czy też ogół wyznawców?


> Ciagnac dalej mysl rozpoczeta powyzej, podatki sa przeznaczone na cele
> publiczn e, i wg. mnie
> powinny byc przeznaczane na cele swieckie, a nie polityke uginajaca sie pod
> naciskami grup
> religijnych, bazowanymi na doktrynie, czesto nie majacej wiele wspolnego
> ze stanem wiedzy np.
> medycznej, czy tez z realiami spolecznymi.
>
> Dam konkretny przyklad. Na stronie netowej mojego rodzinnego miasta podano pare
> lat temu budzet. Czytajacy nie znajacy miasta duzo by nie wyczytal.
> Ja zdalam sobie sprawe, ze ponad
> 50% wydatkow miasta bylo przeznaczonych na cele i inicjatywy w jakis sposob
> powiazane z
> parafia lub pociotkami proboszcza. Nie sadze, zeby wyborca, nawet wierzacy
> katolik, zgodzil sie, zeby pieniadze publiczne zamiast na inwestycje czy
> infrastrukture szly na rozne fundacje
> itp. zwiazane z kosciolem, ale spolecznosci lokalnej dajace niewiele.

A mogłabyś podać konkretny przykład takiej inicjatywy, czy celu,
który wzbudził w Tobie sprzeciw z powodu swojego powiązania z parafią?

> Wlasciwie podoba mi sie system niemiecki, gdzie sciagany jest podatek na
> kosciol, i kazdy
> podatnik ma wybor, ktory kosciol - wyznanie wymienic, albo nie placic wcale.

Jeśli to dobry pomysł - może warto by go przeforsować na spotkaniach
przedwyborczych? )


PS.
Nie wiem, czy to ja mam tylko taki problem - ale Twój tekst gdy odpowiadam cytując
jest u mnie straszliwie poszatkowany. Jedno słowo jest czasem rozbite na
trzy części. Nabiedziłam się okrutnie, żeby to jakoś sformatować ))

[jutka1]

bepeef napisała:
>
> Zgadzam się z Tobą. (Co nie znaczy, że "moja" zasada jest gorsza
*********
Nie, nie znaczy, wolnosc slowa jest rowniez jedna z podstawowych zasad

> Rozumiem, że "kościół" oznacza tu hierarchów? Czy też ogół wyznawców?
********
"kosciol" - mialam na mysli hierarchie, znaczy organizacje. O wyznawcach pisalam - sa
wyborcami i moga glosowac na kogo chca..

> A mogłabyś podać konkretny przykład takiej inicjatywy, czy celu,
> który wzbudził w Tobie sprzeciw z powodu swojego powiązania z parafią?
**********
Napisalam w odpowiedzi dla Mammai...

> Jeśli to dobry pomysł - może warto by go przeforsować na spotkaniach
> przedwyborczych? )
*******
Mozna sprobowac...

>
> PS.
> Nie wiem, czy to ja mam tylko taki problem - ale Twój tekst gdy odpowiadam cytując
> jest u mnie straszliwie poszatkowany. Jedno słowo jest czasem rozbite na
> trzy części. Nabiedziłam się okrutnie, żeby to jakoś sformatować ))
*********
Moze to byc spowodowane tym, ze uzywam laptopa Mac'a?... Nie wiem...

Pozdrawiam,
jutka

[felinecaline]

Proponuje, bepeef powstrzymac sie od demagogii. Ani Jutce, ani ML ani mnie ani
innym piszacym krytycznie o KK, ktorych dla skrotu nie wypienie z imienia
(pardon) nie chodzi o wypedzanie Kosciola do katakumb i "wymiecenie" wiernych.
Ja polskim katolikom zycze jak najlepiej a przede wszystkim, by wiare swoja
mogli bez przeszkod i godnie wyznawac wspierani i kierowani w tym przez kler
kierujacy sie z kolei scisle nauka chrystusowa. A ze kler polski jest kasta,
ktora nader mgliscie pamieta swojego nauczyciela to juz inna rzecz. Powiecie
mi: bynajmniej, "MOJ PROBOSZCZ zostal mianowany proboszczem roku". Boze!
Slyszysz a nie grzmisz! Toz trzeba specjalnego tytulu dlatego, ze ktos w sposob
wlasciwy wypelnia wziety na swoje barki w dniu zlozenia slubow kaplanskich
obowiazek?
Zycze Wam, polscy Katolicy glebokiej wiary i tego, byscie modlili sie do Boga a
nie do figurki czy obrazka takiego czy innego swietego czy do Papieza mimo
calego dlan szacunku i umilowania.
Zycze Wam, byscie zyli zgodnie z 10 przykazaniami, milowali blizniego swego
niezaleznie od jego pozycji spolecznej i przypuszczalnej zawartosci bankowego
konta, czy koloru skory.
Zycze Wam, by slowo "solidarnosc" nie bylo tylko sloganem, pusta wydmuszka,
byscie zauwazyli, ze w spoleczenstwie nie zyja li tylko osobnicy silni, zdrowi,
madrzy, ze tym, ktorzy tacy nie sa nalezy MADRZE pomoc, a ze ta pomoc MUSI
kosztowac naturalna konsekwencja jest, ze ida na to pieniadze z podatkow. Otoz
z punktu widzenia panstwa jako instytucji podatki zazwyczaj ocenia sie jako nie
dosc wysokie, z punktu widzenia podatnika natomiast sa ZWSZE ZBYT WYSOKIE
Rzecz w tym, ze w moim domowym budzecie, jesli mam malo to w pierwszym rzedzie
zaspokajam moje najwazniejsze, zyciowe potrzeby, luksusy odkladajac na
sposobniejszy moment.
Tak tez i PANSTWA obowiazkiem jest ustalic hierarchie waznosci wydatkow
oplacanych pieniedzmi podatnikow. Moim skromnym zdaniem w tej hierarchii
najwazniejsze jest zdrowie i edukacja. Daleko potem dopiero wszelkie "luksusy",
do ktorych osmielam sie zaliczyc nowa, koniecznie wieksza od poprzednich
swiatynie czy skladki ubezpieczenia zdrowotnego kleru.

[witekjs]

felinecaline napisała:
........
> Tak tez i PANSTWA obowiazkiem jest ustalic hierarchie waznosci wydatkow
> oplacanych pieniedzmi podatnikow. Moim skromnym zdaniem w tej hierarchii
> najwazniejsze jest zdrowie i edukacja. Daleko potem dopiero
wszelkie "luksusy",
>
> do ktorych osmielam sie zaliczyc nowa, koniecznie wieksza od poprzednich
> swiatynie czy skladki ubezpieczenia zdrowotnego kleru.

W pełni zgadzam się z tym co napisałaś.

Po 45 latach dyktatorskiej "władzy ludu" istnieją naturalne fobie przed
jedynowładztwem, nie poddającej się żadnej kontroli organizacji.
Tak niestety, nawet przez niektórych katolików, bywa postrzegany KK, który w
Polsce przez pokolenia musiał pełnić rolę nie tylko obrońcy wiary.
Do takiej roli byli przygotowywani Jego, do tej pory czynni, prominentni
przedstawiciele.
Jest to obecnie, jak sądzę źródłem poważnych napięć w Polsce i wewnątrz
Kościoła, którym są wszyscy katolicy polscy.
Prawdopodobnie wymaga to jeszcze długiego czasu, w niepodległym, niezagrożonym
bycie naszego Państwa.
Niekorzystne, jest to, że oddala się od takiego Kościoła wielu wykształconych,
niezależnych ludzi.

Witek

[glodn_y]

felinecaline napisała:

> Proponuje, bepeef powstrzymac sie od demagogii. Ani Jutce, ani ML ani mnie
ani
> innym piszacym krytycznie o KK, ktorych dla skrotu nie wypienie z imienia
> (pardon) nie chodzi o wypedzanie Kosciola do katakumb i "wymiecenie"
wiernych.
> Ja polskim katolikom zycze jak najlepiej a przede wszystkim, by wiare swoja
> mogli bez przeszkod i godnie wyznawac wspierani i kierowani w tym przez kler
> kierujacy sie z kolei scisle nauka chrystusowa. A ze kler polski jest kasta,
> ktora nader mgliscie pamieta swojego nauczyciela to juz inna rzecz. Powiecie
> mi: bynajmniej, "MOJ PROBOSZCZ zostal mianowany proboszczem roku". Boze!
> Slyszysz a nie grzmisz! Toz trzeba specjalnego tytulu dlatego, ze ktos w
sposob
>
> wlasciwy wypelnia wziety na swoje barki w dniu zlozenia slubow kaplanskich
> obowiazek?
> Zycze Wam, polscy Katolicy glebokiej wiary i tego, byscie modlili sie do Boga
a
>
> nie do figurki czy obrazka takiego czy innego swietego czy do Papieza mimo
> calego dlan szacunku i umilowania.
> Zycze Wam, byscie zyli zgodnie z 10 przykazaniami, milowali blizniego swego
> niezaleznie od jego pozycji spolecznej i przypuszczalnej zawartosci bankowego
> konta, czy koloru skory.
> Zycze Wam, by slowo "solidarnosc" nie bylo tylko sloganem, pusta wydmuszka,
> byscie zauwazyli, ze w spoleczenstwie nie zyja li tylko osobnicy silni,
zdrowi,
>
> madrzy, ze tym, ktorzy tacy nie sa nalezy MADRZE pomoc, a ze ta pomoc MUSI
> kosztowac naturalna konsekwencja jest, ze ida na to pieniadze z podatkow.
Otoz
> z punktu widzenia panstwa jako instytucji podatki zazwyczaj ocenia sie jako
nie
>
> dosc wysokie, z punktu widzenia podatnika natomiast sa ZWSZE ZBYT WYSOKIE
> Rzecz w tym, ze w moim domowym budzecie, jesli mam malo to w pierwszym
rzedzie
> zaspokajam moje najwazniejsze, zyciowe potrzeby, luksusy odkladajac na
> sposobniejszy moment.
> Tak tez i PANSTWA obowiazkiem jest ustalic hierarchie waznosci wydatkow
> oplacanych pieniedzmi podatnikow. Moim skromnym zdaniem w tej hierarchii
> najwazniejsze jest zdrowie i edukacja. Daleko potem dopiero
wszelkie "luksusy",
>
> do ktorych osmielam sie zaliczyc nowa, koniecznie wieksza od poprzednich
> swiatynie czy skladki ubezpieczenia zdrowotnego kleru.

C B D
Causy (jak sie nie brzydzisz)
mogą być przez maske

[mammaja]

Jutka - wiesz jak sie konstruuje budzet? To nie jest dowolna tworczosc Rady
czy Zarzadu. To sa wytyczne Rejonowej Izby Obrachunkowej - i musza tam znalesc
sie pieniadze na ustawowe zadania miasta - wymienione zreszta w Ustawie o
Samorzadzie Terytorialnym. Nie ma wiec mozliwosci,zeby 50% budzetu bylo
przeznaczone na jakies zadania zwiazane z pociotkami ksiedza - nawet jezeli sa
to organizacje pozarzadowe.Gmina moze przeznaczyc bezposrodnio fundusze na
swoje jednostki, ktore prowadzi (szkoly, przychodnie ZOZ - jezeli sa
gminne,itp.) Znam wielu rozczarowanych, ktorzy nie moga tego zrozumiec.Ale
skarbnik wie, ze odpowiada za przekroczenie dyscypliny budzetowej. Moze
oczywiscie wybudowac droge do kosciola, tak jak kazda inna.Pozdrawiam Mm

[jutka1]

Mm, troche wiem.. )

To bylo jeszcze przed reforma samorzadowa pana Kuleszy, inaczej to troche wygladalo.

Ustawowe zadania miasta ktos realizuje. Jesli wiadomo jest powszechnie (nie na zasadzie jedna
pani drugiej pani, tylko znana jest struktura spolek/firm, ktore od miasta wygraly przetargi,
wieloletnie, w trakcie realizacji) i wiadomo, ze ta czy inna spolka "kreci" szwagier proboszcza, to
po prostu czytajac budzet to widzi.
Albo edukacja. Szkoly publiczne sa, ok, ale oprocz tego satelity przerozne, ochronki, fundacje...
Ochrona zdrowia. Oprocz przychodni, szpitala, np. poradnia jakastam. Poradnia katolicka dla
kobiet hmm w potrzebie.
Kultura. Miejski osrodek kultury - prowadzony przez osoby powiazane z parafia, na
stanowiskach przez ibid., dzialalnosc kulturalna nie powiem ze zupelnie "pod parasolem", ale
np. wiadomo bylo, ktorzy artysci nie byli do MOK dopuszczane i dlaczego (ateisci, geje,
"innowiercy")

Mm, masz racje mowiac o strukturze budzetu (-ow), ale ja tylko powiem, ze wszystko mozna
obejsc jesli sie chce, czasem choc nie zawsze zgodnie z litera prawa, bo prawo jakie mamy
kazdy widzi. Mowie o jakosci z pkt. widzenia legislacyjnego etc.

Tylko dodam, ze od lat zawodowo badalam korupcje w krajach transformacji, rowniez w PL, i
moge powiedziec, ze pomyslowosc nie zna granic. I jest to szczegolnie widoczne na szczeblu
lokalnym.

Z gory zaznaczam, ze skrecilam w akapicie powyzej... ale nepotyzm i uzywanie srodkow
budzetowych niezgodnie z celami stanowia czesc korupcji. Tak jak slaba kontrola finansowa,
czy slaby audyt zewnetrzny (choc akurat NIK nie jest tak zly...), czy system zamowien
publicznych, moga sie przyczynic i przyczyniaja sie.

Pozdrawiam...
Jutka
PS. Mm, pamietam, jak czytalam te strone netowa mojego miasta, bylam tak wzburzona (po
sprawdzeniu telefonicznie "na miejscu" czy to oznacza to albo tamto), ze nie zrobilam kopii
tego budzetu. Powinnam byla, bo zniknal ze stronki.

[felinecaline]

Do Bepeef: dla scislosci za "Malym Robertem" larousse'a: Demagogia - polityka
przez ktora podnieca sie, wykorzystuje i pochlebia pasjom mas dla okreslonych
celow. Jest najwiekszym wrogiem demokracji.
Demagogiczny byl np dla mnie Twoj post z godziny 16.09
Na pytanie zawarte w poscie z godz. 15.23 odpowiem: chocby zreformowac oswiate
zdrowotna i wprowadzic powaznie pojeta edukacje seksualna do programow
szkolnych, takze zreformowac tzw "ustawe antyaborcyjna". Obecnie obowiazujaca
jest krotko mowiac kryminogenna , ale zgodna z wola KK.
Do Mammai - post z godz. 18.00: nie tyle mnie oburzylo, co rozsmieszylo: facet
po prostu robi to, co do niego nalezy.
Deontologia mojego zawodu nie pozwala mi na poslugiwanie sie reklama ani na
czerpanie jakichkolwiek korzysci moralnych czy materialnych poza
zagwarantowanymi umowa o prace z racji wykonywania przeze mnie zwyklych
czynnosci zawodowych. Czy nie ma deontologii obowiazujacej kler?

demagogia

[bepeef]

felinecaline napisała:

> Do Bepeef:
> Demagogiczny byl np dla mnie Twoj post z godziny 16.09

Chodzi Ci o mój żart o workach pokutnych?
Czy o stwierdzenie, że podatki płacą również katolicy?


> Na pytanie zawarte w poscie z godz. 15.23 odpowiem: chocby zreformowac oswiate
> zdrowotna i wprowadzic powaznie pojeta edukacje seksualna do programow
> szkolnych,

Ech, Feline...
Powiedz jeszcze, skąd weźmiesz nauczycieli...

I tak na marginesie tylko chciałabym spytać: czy słuszne jest oczekiwanie od
kogokolwiek, że stanie się idealny jedynie z racji podjęcia się przez niego
wykonywania jakiegoś zawodu?

[felinecaline]

do bepeef:
Chodzi mi i o worki (moje poczucie humoru bylo za slabe, zeby uznac to za zart)
i o podatki.
Nauczycieli wyksztalce, a w miedzyczasie zatrudnie na "cito" , dorywczo,
zaleznie od potrzeby w danej szkole osoby juz wyksztalcone: higienistow,
lekarzy, wszystkich z pokrewnych zawodow. czym im zaplace? Ano, proponuje
zrobic tak, jak to jest "u mnie"- finansowac katechetow ze srodkow koscielnych
a owych doraznych nazwijmy to "prelegentow" (przepraszam, jesli slowo komus sie
zle skojarzy, ale akurat nie nasuwa mi sie inny, lepszy termin) z tego, co
dotad panstwo placi na katecheze.
Przyznaje, ze nikt nie lubi, zeby mu cokolwiek odbierano, ale moim zdaniem w
szkolach panstwowych lekcji religii byc nie powinno. prywatne oplacane sa
dobrowolnie przez rodzicow uczniow i niech oni decyduja, czy i jakiej religii
winny byc nauczane za to ich dzieci.
Tak sie sklada, ze "wykonuje sie zawod" lekarza czy ksiedza na ogol po dlugich
i trudnych studiach, na ktore prowadzona jest ostra rekrutacja. Wedlug jakich
kryteriow przebiega rekrutacja do seminariow duchownych? Powinno to byc
pierwsze "sito" do odsiewania jednostek nie majacych predyspozycji. Kolejnym
bylby po prostu tok studiow, tak jak i na medycynie czy innych uczelniach,
gdzie zostaja z licznej rzeszy pierwszoroczniakow tylko jednostki "powolane".
Troche to moze utopijne, ale mialam na mysli uczelnie tutaj, gdzie nie istnieje
problem zdawania egzaminow za oplata czy "promocja kanapowa", gdzie rok zalicza
ten, kto sie rzeczywiscie solidnie uczy i ma wlasciwe podejscie do pacjenta.
Ale moze tak jest tez (JUZ) i w Polsce... mam nadzieje....

[mammaja]

felinecaline napisała:

> do bepeef:
> Chodzi mi i o worki (moje poczucie humoru bylo za slabe, zeby uznac to za
zart)
>
> i o podatki.
> Nauczycieli wyksztalce, a w miedzyczasie zatrudnie na "cito" , dorywczo,
> zaleznie od potrzeby w danej szkole osoby juz wyksztalcone: higienistow,
> lekarzy, wszystkich z pokrewnych zawodow. czym im zaplace? Ano, proponuje
> zrobic tak, jak to jest "u mnie"- finansowac katechetow ze srodkow
koscielnych
> a owych doraznych nazwijmy to "prelegentow" (przepraszam, jesli slowo komus
sie
>
> zle skojarzy, ale akurat nie nasuwa mi sie inny, lepszy termin) z tego, co
> dotad panstwo placi na katecheze.
> Przyznaje, ze nikt nie lubi, zeby mu cokolwiek odbierano, ale moim zdaniem w
> szkolach panstwowych lekcji religii byc nie powinno. prywatne oplacane sa
> dobrowolnie przez rodzicow uczniow i niech oni decyduja, czy i jakiej religii
> winny byc nauczane za to ich dzieci.
> Tak sie sklada, ze "wykonuje sie zawod" lekarza czy ksiedza na ogol po
dlugich
> i trudnych studiach, na ktore prowadzona jest ostra rekrutacja. Wedlug jakich
> kryteriow przebiega rekrutacja do seminariow duchownych? Powinno to byc
> pierwsze "sito" do odsiewania jednostek nie majacych predyspozycji. Kolejnym
> bylby po prostu tok studiow, tak jak i na medycynie czy innych uczelniach,
> gdzie zostaja z licznej rzeszy pierwszoroczniakow tylko jednostki "powolane".
> Troche to moze utopijne, ale mialam na mysli uczelnie tutaj, gdzie nie
istnieje
>
> problem zdawania egzaminow za oplata czy "promocja kanapowa", gdzie rok
zalicza
>
> ten, kto sie rzeczywiscie solidnie uczy i ma wlasciwe podejscie do pacjenta.
> Ale moze tak jest tez (JUZ) i w Polsce... mam nadzieje....

Czytam to jak bajke o czerwonym Kapturku. Jak zatrudnisz w szkole "osoby juz
wyszkolone"? Przeciez nie mozna zatrudnic w szkole osoby bez przygotowania
pedagogicznego - jakie higienistki - w ogole juz nie ma pielegniarek szkolnych -
jedynie w zakresie kontroli szczepien i tzwn. bilansu dziecka - a to nie
wszedzie. Jacy lekarze przyjda i na jaka umowe? Zlecenie? A wiesz, ze rodzice
masowo podpisywali, ze nie chca lekcji wychowania seksualnego? A przeciez te
lekcje sa, tylko zalezy od szkoly - jaki przyjmie program i jaki podrecznik.
W szkole w tej chwili nie moga uczyc osoby przypadkowe - niczego.
Tez uwazam, ze lepiej bylo dzieciom chodzic na religie "do kosciola".
Natomiast takie proste recepty jakie dajesz sa nie do zrealizowania - bo rece
wiaze setki ustaw i jeszcze dwa zwiazki zawodowe, ktore w obronie praw
nauczycieli staja rowno - i Solidarnosc i ZNP. Trzeba troche pozarzadzac
oswiata, zeby wiedziec jak to niezmiernie oporna materia. A juz w okresie
transformacji - kiedy jedna ekipa zaczela reforme, druga czesciowo
przystosowala, czeka sie ciagle na jakies rozporzadzenia, brak przepisow
wykonawczych - ale mozna sobie wyobrazac wiele.

[felinecaline]

A ja jak bajke o zlej czarownicy czytam Twoje opowieci o tym, ze w polskich
szkolach nie ma higienistek, pielegniarek lekarza (domyslam sie, ze sa ciagle
katecheci - alleluja!!!).Sa tez pedagodzy szkolni, w najgorszym przypadku po
jednym na kilka placowek. To do nich nalezy znalezienie chetnych do
przeprowadzenia cyklu nazwijmy to prelekcji z zakresu e.s - na jaka umowe?
Najprostsza korzystna dla obu stron (mozna, mozna, ja na takiej
zdroworozsadkowej zasadzie pracuje sporadycznie dla pewnego biura tlumaczen w
Polsce, najwazniejsze jest, "by sie tylko chcialo chciec").
Co do masowego podpisywaania przez rodzicow ze "nie chca lekcji wychowania
seksualnego" - smiech pusty mnie ogarnia! Tak dlugo, jak wysylam moje dziecko
do panstwowej szkoly zobowiazana jestem respektowac program nauczania ustalony
przez Ministerstwo Edukacji, w przeciwnym wypadku wolna droga do szkoly
prywatnej, gdzie placac czesne moge sobie zyczyc programu à la carte.( Tylko,
ze to juz dosc prosta droga do problemu, o ktorym tydzien temu dyskutowalismy
sobie ze Sky'em, mianowicie francuskiej "afery chust"; przypominam:
muzulmanskim dziewczetom nie wolno z powodow religijnych uczestniczyc w
zajeciach sportowych czy artystycznych).
Jesli "rece wiaza setki ustaw" to nalezy te nierozsadne, niewygodne ustawy
zmieniac - posada w Ministerstwie czy status posla nie sluza tylko wygniataniu
fotela Nie wierze, ze brak w polskich instytucjach ludzi swiatlych, rozsadnych
i rzutkich, jesli sie myle to biada.......
Ze zas jakas ustawa jest nierozsadna, niezyciowa czy po prostu glupia i
szkodliwa obywatele bedacy przeciez wyborcami maja pewne prawo sygnalizowac
wybranym przez siebie swoim przedstawicielom, malo - skrupulatnie ich rozliczac
z realizacji przedwyborczych obietnic.
Najlatwiej jest jednak zwalac wszystko na transformacje, "poprzednia ekipe" i
w ogole wszelkich mozliwych "onych".. Ludzie w Polsce jeszcze sie nie
przyzwyczaili, ze wiele MOZE i POWINNO OD NICH ZALEZEC, kazdy zdaje sie
czekac, "nie wychylajac", ze oto "przyjdzie ktos i wszystko zrobi".
A tak w ogole to ja sobie nic nie "wyobrazam", po prostu posluguje sie
przykladami branymi "jak leci" z tutejszego podworka. Powiedziane bowiem
jest "ucz sie, chocby od diabla".
Zdecydowanie MM, - nasze orbity wciaz sie nie zblizaja.

[bepeef]

Feline, to pewnie już Ci się w ogóle nie pomieści w głowie fakt,
że pielęgniarek brakuje nie tylko w polskich szkołach - brakuje ich również w
szpitalach! Niedawno w tv widziałam jakiś reportaż.
Wcale nie będę zdziwiona, gdy zakonnice będą poproszone o powrót
na najcięższe oddziały.

[warum]

Bez przesady B. Pielegniarka to zawod wyuczony, w ktorym obowiazuje wiedza i
etyka. Nie wiem czy samo milosierdzie to nie za malo do opieki nad chorym. Za
pieniadze, znajda sie i pielegniarki/ nawet ze wschodu/. A brak w szkolach
higienistek to kwestia priorytetow dyrekcji i podzialu kompetencji miedzy
ministerstwami i samorzadami. Kto ma za nie placic. Bo tylko w polskim bajzlu
skladki "wplacone" nikna w systemie dystybucji. I od tego nalezy zaczac naprawe
wszystkiego - ustlic priorytety czego maja uczyc w szkolach i co zapewnic w
zakresie posdtawowej opieki szkoly, a dopiero potem skad wziac na to pieniadze.
Bo jak zaczyna sie sparwiedliwie dzielic pensje po rowno i na katechete i na
lekarza to zaczyna sie problem co bardziej potrzebne do zycia?

[mammaja]

felinecaline napisała:

> A ja jak bajke o zlej czarownicy czytam Twoje opowieci o tym, ze w polskich
> szkolach nie ma higienistek, pielegniarek lekarza (domyslam sie, ze sa ciagle
> katecheci - alleluja!!!).Sa tez pedagodzy szkolni, w najgorszym przypadku po
> jednym na kilka placowek. To do nich nalezy znalezienie chetnych do
> przeprowadzenia cyklu nazwijmy to prelekcji z zakresu e.s - na jaka umowe?
> Najprostsza korzystna dla obu stron (mozna, mozna, ja na takiej
> zdroworozsadkowej zasadzie pracuje sporadycznie dla pewnego biura tlumaczen w
> Polsce, najwazniejsze jest, "by sie tylko chcialo chciec").
> Co do masowego podpisywaania przez rodzicow ze "nie chca lekcji wychowania
> seksualnego" - smiech pusty mnie ogarnia! Tak dlugo, jak wysylam moje dziecko
> do panstwowej szkoly zobowiazana jestem respektowac program nauczania
ustalony
> przez Ministerstwo Edukacji, w przeciwnym wypadku wolna droga do szkoly
> prywatnej, gdzie placac czesne moge sobie zyczyc programu à la carte.( T
> ylko,
> ze to juz dosc prosta droga do problemu, o ktorym tydzien temu dyskutowalismy
> sobie ze Sky'em, mianowicie francuskiej "afery chust"; przypominam:
> muzulmanskim dziewczetom nie wolno z powodow religijnych uczestniczyc w
> zajeciach sportowych czy artystycznych).
> Jesli "rece wiaza setki ustaw" to nalezy te nierozsadne, niewygodne ustawy
> zmieniac - posada w Ministerstwie czy status posla nie sluza tylko
wygniataniu
> fotela Nie wierze, ze brak w polskich instytucjach ludzi swiatlych,
rozsadnych
> i rzutkich, jesli sie myle to biada.......
> Ze zas jakas ustawa jest nierozsadna, niezyciowa czy po prostu glupia i
> szkodliwa obywatele bedacy przeciez wyborcami maja pewne prawo sygnalizowac
> wybranym przez siebie swoim przedstawicielom, malo - skrupulatnie ich
rozliczac
>
> z realizacji przedwyborczych obietnic.
> Najlatwiej jest jednak zwalac wszystko na transformacje, "poprzednia ekipe"
i
> w ogole wszelkich mozliwych "onych".. Ludzie w Polsce jeszcze sie nie
> przyzwyczaili, ze wiele MOZE i POWINNO OD NICH ZALEZEC, kazdy zdaje sie
> czekac, "nie wychylajac", ze oto "przyjdzie ktos i wszystko zrobi".
> A tak w ogole to ja sobie nic nie "wyobrazam", po prostu posluguje sie
> przykladami branymi "jak leci" z tutejszego podworka. Powiedziane bowiem
> jest "ucz sie, chocby od diabla".
> Zdecydowanie MM, - nasze orbity wciaz sie nie zblizaja.
Feline - dopiero dzisiaj przeczytalam twoj post - i jednak bardzo pragne ci
odpisac. Krzyczysz na mnie - a ja w wielu sprawach mam podobne poglady -
przedstawiam tylko rzeczywistosc jaka jest. Nie masz pojecia ile zabiegow
trzeba bylo aby w mojej gminie te pielegniarki szkolne utrzymac - poniewaz ich
nieobecnosc w szkole jest wrecz szkodliwa i niebezpieczna.Z pieniedzy
samorzadowych oplacano emerytowne pielegniarki, bo reforma Sluzby Zdrowia
wyeliminowala je ze szkol.A jezeli chodzi o wychowanie seksualne jest w
szkolach w roznym stopniu - podkreslam. Przychodza przeszkoleni prelegenci i
przypomnialo mi sie z opowiadan mlodziezy licealnej jak umierali ze smiechu,
kiedy pani ubierala banana w prezerwatywe.
Poprostu nie jest tak prosto o twoje apele o to zeby poslowie i ministrowie
wiecej pracowli nad zmiana ustaw sa najzupelniej sluszne.
Oczywiscie - obywatele maja prawo rozliczac wybranych -ale jeszcze nie
widzialam zeby ktos rozliczyl posla.Znika w pomroce dziejow.
A z tymi orbitami, to jest tylko twoje subiektywne odczucie.Jestes bardzo
autorytarna - a ja wcale nie popieram tych protestujacych rodzicow - stwierdzam
fakt.

[bepeef]

felinecaline napisała:

> do bepeef:
> Chodzi mi i o worki (moje poczucie humoru bylo za slabe, zeby uznac to za zart)
> i o podatki.

No cóż - widocznie mamy nieco inne poczucie humoru.


> Przyznaje, ze nikt nie lubi, zeby mu cokolwiek odbierano, ale moim zdaniem w
> szkolach panstwowych lekcji religii byc nie powinno.

Moim zdaniem też nie powinno. To nie był dobry pomysł. W ewentualnym
referendum będę głosowała za wyprowadzeniem religii ze szkół.


> Tak sie sklada, ze "wykonuje sie zawod" lekarza czy ksiedza na ogol po dlugich
> i trudnych studiach, na ktore prowadzona jest ostra rekrutacja.

Nie egzaminuje się jednak ze stosunku do pieniędzy, czy w ogóle z "bycia dobrym
człowiekiem".
No i...wybacz, Feline, chociaż zgadzam się, że w Polsce nie jest dobrze,
to jakoś nie mogę uwierzyć, że we Francji jest tak "super".

[felinecaline]

Bepeef:
Nie doceniasz pojemnosci mojej glowy. Polska rzeczywistosc sledze w TV i w
necie, nie mowiac o tym, ze stosunkowo czesto bywam, rowniez "oficjalnie" w
Polsce i tu mam kontakty z Polakami z mojej branzy. Znam problem odplywu
wykwalifikowanej kadry (lekarzy, pielegniarek - ale NIE TYLKO).
Wierz mi, ze nad tym ubolewam. A skad wynika problem? Jak zwykle z braku
pieniedzy - wiadomo, co spowodowala slawetna "ustawa 203". Nie mam nic
przeciwko powrotowi do pracy w szpitalach zakonnic, pod dwoma wszakze
warunkami: ze beda one posiadaly wyksztakcenie zawodowe rowne wyksztalceniu
pielegniarek "cywilnych" i ze w swojej pracy beda sie kierowaly dobrem ciala
chorego "na tym lez padole" a nie dobrem jego duszy w zaswiatach. Np chory NIE
MOZE CZEKAC czy to na srodek przeciwbolowy, czy na podanie basenu,
bo "siostrzyczka wlasnie ma pore modlitwy".
Reforma polskiej sluzby zdrowia to temat - rzeka, nie na mozliwosci naszego
forum, bo przerosl juz mozliwosci bardzo wielu mniej i bardziej oficjalnych
miedzynarodowych narad na ten temat, w jakich mialam okazje uczestniczyc.
Polskie delegacje niby przyjezdzaly na narady, konsultacje, szkolenia, po
przyklad, any nie wywazac otwartych drzwi i co z tego? W koncowym efekcie
robili "po swojemu" a wychodzilo z tego, to, co m.in wyszlo z planowanego w
swoim czasie utworzenia oddzialow ratunkowych, czyli...niemal totalna klapa.
Nie chce nikomu robic wody z mozgu i wmawiac, ze tu sprawy maja sie idealnie,
my tez mamy swoje problemy, ale wydaje mi sie, ze zwykli ludzie bardziej
zdecydowanie egzekwuja swoje prawo glosu, nie ograniczajac sie tylko do oddania
glosu w wyborach.
I jeszcze tylko slowko odnosnie "egzaminowania ze stosunku do pieniedzy":
oczywiscie w toku zadnych studiow nie ma takiego przedmiotu i zaliczenia, ale
sa zajecia z etyki na przyklad, na ktorych ten stosunek powinno sie
ksztaltowac, chyba, ze zadowala sie "przykladem, majacym isc z gory", no a ten,
jaki bywa - kazdy widzi. Tak, jak na ogol widzi sie, czy student (kleryk) ma
zadatki na to, by byc po prostu "dobrym czlowiekiem. I tu znow klania sie
etyka. Etyka jako przedmiot studiow i jako przyklad plynacy od przelozonych.
A teraz dobranoc, ide sobie obejrzec film o bardzo etycznym koledze.

[bepeef]

felinecaline napisała:

> Proponuje, bepeef powstrzymac sie od demagogii.

Rozmawiamy tylko. Czy powinnam milczeć, jeśli mam inne zdanie niż Ty?
Czy też w ogóle lepiej by było, żebym tu się już nie pojawiała?
W którym miejscu dostrzegłaś demagogię i co to konkretnie oznacza na tym forum?

Pozdrawiam

Ba.

[no_no]

bepeef napisała:
>
> Rozmawiamy tylko. Czy powinnam milczeć, jeśli mam inne zdanie niż Ty?
> Czy też w ogóle lepiej by było, żebym tu się już nie pojawiała?
=================================================================
Beepef, kochanie)...spokojnie, bez nerw)...
Rozmawiajmy, przecież m.in. temu służy to forum.
Ja cenię sobie głos każdego uczestnika dyskusji,
chociaż często mam odmienne poglądy.

Jesteś TU potrzebna. Masz prawo i obowiązek
mieć swoje zdanie, i bronić go, nawet gdyby
wszyscy inni uczestnicy z nim się nie zgadzali.
Chociaż - jak się domyślam - różni nas stosunek
do religii, kościoła, hierarchów, to mam nadzieję,
że łączy nas ZAWSZE człowiek

Pisz, walcz), głoś swoją prawdę.
Nie odchodź, pliiiizzzz

Pozdrawiam.

No

[em_em]

felinecaline napisała:

> Zycze Wam, byscie zyli zgodnie z 10 przykazaniami, milowali blizniego swego
> niezaleznie od jego pozycji spolecznej i przypuszczalnej zawartosci bankowego
> konta, czy koloru skory.
> Zycze Wam, by slowo "solidarnosc" nie bylo tylko sloganem, pusta wydmuszka,
> byscie zauwazyli, ze w spoleczenstwie nie zyja li tylko osobnicy silni,
zdrowi,
>
> madrzy, ze tym, ktorzy tacy nie sa nalezy MADRZE pomoc, a ze ta pomoc MUSI
> kosztowac naturalna konsekwencja jest, ze ida na to pieniadze z podatkow.
Otoz
> z punktu widzenia panstwa jako instytucji podatki zazwyczaj ocenia sie jako
nie
>
> dosc wysokie, z punktu widzenia podatnika natomiast sa ZWSZE ZBYT WYSOKIE
> Rzecz w tym, ze w moim domowym budzecie, jesli mam malo to w pierwszym
rzedzie
> zaspokajam moje najwazniejsze, zyciowe potrzeby, luksusy odkladajac na
> sposobniejszy moment.
> Tak tez i PANSTWA obowiazkiem jest ustalic hierarchie waznosci wydatkow
> oplacanych pieniedzmi podatnikow. Moim skromnym zdaniem w tej hierarchii
> najwazniejsze jest zdrowie i edukacja. Daleko potem dopiero
wszelkie "luksusy",
>
> do ktorych osmielam sie zaliczyc nowa, koniecznie wieksza od poprzednich
> swiatynie czy skladki ubezpieczenia zdrowotnego kleru.

amen

[jutka1]

Jasne, ze chce osiasc. Zawsze moge pomacic, czemu nie, lubie zadawac niewygodne pytania.
A moze cos sie zmieni??
)

[glodn_y]

Działanie na prorodzinne
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34896,2254747.html
Jakies tam ,głupie 20 000 000

[mammaja]

Nie wiem, co cie tak oburzylo,ze proboszcz zostal proboszczem roku.Moze,
gdybys widziala, jak przygarnia najgorsza biede i nedze, tworzy poradnictwo dla
bezrobotnych, jest otwarty na wszystkie inicjatywy mieszkancow - w domu
parafialnym trzyma swietlice TPD - gdzie dzieciaki nie są bynajmniej aniolami i
jest to niewatpliwie uciązliwe, wspiera klub sportowy i robi wiele innych
takich rzeczy, ktorych nawet nie chce mi sie wymieniac - to zrozumialabys, ze
wlasnie chodzi o pokazywanie przykladow czym moze byc parafia. W sasiedniej
stoi pusciutki dom, w ktorym nic sie nie dzieje, a wszelkie wspolnoty sa raczej
niemile widziane. I wlasnie chodzi o to,ze obecnej modzie na antyklerykalizm
wylewa sie dziecko z kapiela - krytykujac w czambul wszystkich i wszystko.

[warum]

"wlasnie chodzi o pokazywanie przykladow czym moze byc parafia. W sasiedniej
> stoi pusciutki dom, w ktorym nic sie nie dzieje, a wszelkie wspolnoty sa
raczej
>
> niemile widziane. "
Wlasnie chodzi o to,zeby kazda parafia koscielna TAKA byla, a nie z
proboszcza " wyjatkowej parafii" robic bohatera roku.

[witekjs]

Aby było coś dobre, konieczne są właściwe, godne wyróżnienia wzorce.
Wszędzie, nie tylko w Kościele.

Witek

[mammaja]

Ale jak sie inni dowiedza - jezeli pewnych postaw nie bedzie sie naglasniac?
Zreszta naglosnienie dosc skromne, przyznasz. Akurat moze cos dotrze do tych
nieruchawych ksiezy. A dobre wzorce trzeba propagowac. Zreszta jest to konkurs
do ktorego kandydatow zglaszaja sami parafianie - nie zadni hierarchowie. A
potem bylo to dokladnie sprawdzane.

[instant]

Przeczytalam.
A co, jesli chcialabym, zeby pieniadze z moich podatkow Sejm przeznaczyl na
budowe np. meczetu, cerkwi, synagogi, czy jakiegos innego "domu Krolestwa".
Dlaczego mam finansowac swiatynie wyznawcom wiary, ktorej sama nie wyznaje,
albo wobec ktorej moja wiara pozostaje w opozycji? Czy katolicy rownie chetnie
fundowaliby koscioly np. protestantom, czy cerkwie prawoslawnym, gdyby ktoras z
tych religii byla dominujaca w tym kraju? Pytam bez zadnej demagogii i takiejz
odpowiedzi oczekuje.

[omeri]

warum napisała:

> Jutka)I Ty chcesz tu osiasc na stale? Sama widzisz,ze 15 lat niczego nie
> zmienilo, konkordat obowiazuje i mimo swieckosci panstwa, zaden rzad sie nie
> osmieli narazic KK. Przynajmniej poki zyje "nasz"papiez. Bo albo zaraz wyzwa
od
>
> komuchow, albo od rozwiazlych. Polska to trudny kraj do zycia, a wszyscy sie
> jednoglosnie oburzaja za polactwo i wolnosc slowa) Bo wolnosc/ raczej
> swobode/ slowa mamy, tylko.... nie ma ona zadnego znaczenia. Liczy sie albo
> partia albo kosciol. Reszta " niezorganizowanych" sie nie liczy.
Jesteś Wielka!!!

[no_no]

Co pan Prymas bajdurzy na temat rodziny i niskiego przyrostu naturalnego,
to akurat zwisa mi i powiewa) Gada, gada, gada, a nic nie robi w tym
kierunku:--)
Nie to co jego koledzy po fachu, płodzący po cichu zastępy młodych,
pobożnych Polaków. Co prawda nie ma to nic wspólnego ze zdrową rodziną,
ale zawsze to jedna sztuka do statystyki i parafialnego rejestru więcej.

Jak podają demografowie, Polaków jest coraz mniej. Bodajże - o ile dobrze
pamiętam - w 2050 roku będzie nas o 6 mln mniej!

Przejął się tym chyba mocno proboszcz jednej z wiejskich parafii. I zamiast
głosić kazania i czytać homilie przełożonych, spłodził dziecko jednej
z parafianek. Szkopuł w tym, że akurat była to mężatka ( matka dwojga dzieci ),
która zwróciła się do księdza o pomoc duchową, w związku z nagannym
prowadzeniem się jej męża - dopuszczajacego się jej zdaniem - zdrady przysięgi
małżeńskiej, danej przed Bogiem. Owocem tego pocieszania okazało się kolejne
istnienie ludzkie, w postaci małego Polaka.

Rozmawiałem osobiście z mężem "pocieszanej" Jak możecie się państwo domyślić -
jest delikatnie mówiąc przybity i załamany. Jego świat legł w gruzach. Nie znam
jednak jego opinii na temat homilii Prymasa. Gdyby jej wysłuchał, może łatwiej
byłoby mu zrozumieć postępowanie księdza - podwładnego Glempa - wychodzącego
aktywnie i czynnie na przeciw słowom swego pryncypała.

P.S. Do Pana Glempa.
Panie Eminencjo. Cześć i chwała na wysokościach,
że Pana podwładni wychodzą na przeciw polityce
prorodzinnej i przyczyniają się do wzrostu populacji,
tylko na Boga, niech biorą się za panienki, a nie
za małoletnie dzieci i mężatki

No - jakby kto pytał, przyczyniłem się do zwiększenia populacji Polaków,
w ilości sztuk dwa)

[mammaja]

A ten zalamany maz nie zastanawial sie nad zdradzaniem wlasnej zony?

[instant]

A czy mowimy o zjawisku zdrady malzenskiej, czy o polityce "prorodzinnej"
kosciola? Oczywiscie, mozemy i o tym i o tym ))

[mammaja]

No, wlasnie Instant. Mi sie wydaje, ze poprostu plynac z pradem
antyklerykalizmu poruszamy sie po bardzo plytkiej powierzchni.Jakby nie
pamietamy obietnic wyborczych SLD, ktora obiecywala i poprawic polityke
socjalna i miala na tyle znaczaca wiekszosc w sejmie, ze wiele ustaw mogla
zmienic.Kosciol ma swoja polityke prorodzinna a panstwo moze miec swoja i nic
ani mu nikt mu tego nie zabrania. Tylko, ze tak jak kiedys na czerwonego
zapanowala moda na czarnego (w sensie negatywnych emocji) i to mnie martwi,bo
za malo tu sądow wywazonych a za duzo klimatu z "Nie" Urbana.

[instant]

Staram sie nie popadac ani w klimaty z NIE Urbana, ani z Radia Maryja, bo jedne
i drugie bardzo brzydko mi pachna. Zadalam tylko proste pytanie, a odpowiedzi
nadal brak. A moze nie bylo ono takie calkiem proste?

[jamajka10]

Mogłabym podpisać się pod wszystkim, co napisały Jutka i Feline.Myślę tak samo.

[mammaja]

No to sie podpisz, ale zacznijcie cos robic,zeby bylo lepiej!

[no_no]

instant napisała:

> Staram sie nie popadac ani w klimaty z NIE Urbana, ani z Radia Maryja, bo
jedne
>
> i drugie bardzo brzydko mi pachna.
====================================

Ja w ogóle nie podaję się klimatom tworzonym
przez kogokolwiek, a jedynie tym tworzonym
przez przyrodę. Najbardziej lubię klimat umiarkowany
Poza tym nie podążam za żadną modą, bo małpą)
nie jestem. ( To zdanie kieruje specjalnie do
Mammaji)
Wyrabiam swoje poglądy czytając poglądy z lewa,
prawa i środka. Najbardziej bliski jestem temu
ostatniemu, po podobno 'prawda' tam leży

Przeczytałem kilkakrotnie PŚ starego i nowego testamentu.
Czytałem wiele lat katechizmy.(Mogę pochwalić się nawet świadectwem maturalnym
z religii - nauczanej wtedy w kościołach, a nie szkołach)
Mój niespokojny duch, ciekawy innych poglądów - spowodował, że zacząłem czytać
różnych filozofów i autorów, oraz prasę wszelakiej proweniencji. Nie
zadowalałem się i nie zadowalam jedynymi słusznymi poglądami, jedynie słusznej
linii partii, gazety, czy jedynie prawdziwej religii.
Czytałem i NIE - Urbana, i Fakty i Mity - gazetę redagowaną przez byłego
księdza, słuchałem często Radia Maryja, czytałem również i czytam różnych
innych niezależnych myślicieli. Już taki jestem ciekawy świata i ludzi - od
urodzenia.
Czytam, bo szukam "prawdy", którą inni zdaje się już posiedli i zadowoleni
spoczęli na laurach) - przekonani o czekającym ich niebie) Fajnie takim,
o ile łatwiej żyć w przekonaniu słuszności racji, głoszonych przez innych.
Wystarczy tylko poddać się prądom i płynąć lekko, łatwo i przyjemnie ku
zbawieniu

A ja, póki co - w drodze - której końca jakoś nie widać
Pozdrawiam tych, którzy już "doszli"

No - jeszcze wiele "kilometrów" przede mną

[warum]

No_No bez obrazy.... ale swiadectwo to tylko kwitzaraz sie okaze,ze
zbladziles albo od tego czytania i poszerzanai horyzontow zamiast wierzyc -
myslisz. a to niepotrzebne. trzeba sie zdecydowac

[no_no]

warum napisała:

> No_No bez obrazy.... ale swiadectwo to tylko kwitzaraz sie okaze,ze
> zbladziles albo od tego czytania i poszerzanai horyzontow zamiast wierzyc -
> myslisz. a to niepotrzebne. trzeba sie zdecydowac
====================================================
Kochana, ja jestem jeszcze w drodze...
Idziesz ze mną?) Nawet, gdybyśmy mieli pobłądzić?

No?

[ewelina10]

> > To nie topniejące lodowce zagrażają kataklizmem kuli ziemskiej....
Czemu często odbieram słowa hierarchów kościoła jako manipulację mojego
myślenia ?

Razi mnie doktryna kościoła. Dokucza mi brak tolerancji, wolności, swobodnego
wyboru. Najbardziej jednak odczuwam uznanie jednego jedynie słusznego
światopoglądu. Wszystkie religie są tym obarczone.
Większość katolików nie ma pojęcia o swojej religii, a ignorancja kościoła,
jako instytucji jest duża. Nie zamierzam szczegółowo analizować swoich
wątpliwości, zasypywać przykładami, bo i po co...każdy dysponuje swoimi
przykładami. Nie moim zamiarem jest kogokolwiek przekonywać.
Nie wspomnę o zachowaniach kleru, o zgodności nauki kościoła z biblią,
finansowaniu instytucji kościelnych, konkordacie, historii, przeprosin etc....
Szanuję wiarę, co nie przeszkadza mi wysnuwać własne wnioski, mieć swoje
wątpliwości, rozterki oraz wyrazić krytyczne zdanie n/t.

Po przeczytaniu niektórych postów przypomniał mi się fragment dziennika
Gombrowicza, który pozwolę sobie tutaj wkleić:
Ale katolicyzm może też doprowadzić do otępienia, zastoju, sklerozy i wówczas
katolik staje się okropny: doktryna zaciska się na szyi jak obroża, rodzi się
błogostan zrobiony z zarozumiałej "pokory", ten człowiek już wszystko wie, więc
niczego nie chce się dowiedzieć, jest sędzią w imię Najwyższego - i oto byle
jejmość i byle jegomość wyrokują w pięć minut o najwyższych i zaiste krwawych
osiągnięciach kultury, och, nie dlatego, aby osobiście czuli się wyżsi, ale
dlatego, że są w posiadaniu prawdy objawionej. Tu katolicyzm podważa naturalną
hierarchię wartości i ludzi, staje się ułatwieniem, dzięki niemu można w nim
zamieszkać wygodnie, delektując się własną cnotą i lekceważąc pozostałe a
bezmierne obszary trudu ludzkiego. (...) Lecz zagadnienie, postawione w sposób
zasadniczy, staje się natychmiast tak odstręczająco trudne, iż doprawdy,
opadają ręce. Jak mamy porozumieć się z kimś, kto wierzy, chce wierzyć i nie
dopuszcza do siebie innej myśli jak tylko tę, której dogmat nie wsadzi na
indeks? Czyż istnieje jakikolwiek wspólny język pomiędzy mną, który wywodzę się
z Montaigne'a i Rabelego, a tą zapamiętałą w wierze korespondentką? Cokolwiek
bym powiedział, ona przymierzy to do swej doktryny. W niej wszystko jest już
rozstrzygnięte, gdyż ona zna ostateczną prawdę o wszechświecie - co sprawia, iż
jej człowieczeństwo ma zupełnie odmienny charakter, i z mego punktu widzenia,
niezmiernie dziwaczny. Aby z nią dojść do ładu musiałbym skruszyć te jej
ostateczne prawdy - ale im bardziej stanę się dla niej przekonywujący, tym
bardziej będę szatański i tym szczelniej ona zatka uszy. Nie wolno jej
dopuszczać zwątpienia, racje moje staną się właśnie pożywką jej credo quia
absurdum.

[no_no]

Dzięki Ewelino za ten mądry post.

No - szacuneczek się należy

[omeri]

ewelina10 napisała:

> > > To nie topniejące lodowce zagrażają kataklizmem kuli ziemskiej....
> Czemu często odbieram słowa hierarchów kościoła jako manipulację mojego
> myślenia ?
>
> Razi mnie doktryna kościoła. Dokucza mi brak tolerancji, wolności, swobodnego
> wyboru. Najbardziej jednak odczuwam uznanie jednego jedynie słusznego
> światopoglądu. Wszystkie religie są tym obarczone.
> Większość katolików nie ma pojęcia o swojej religii, a ignorancja kościoła,
> jako instytucji jest duża. Nie zamierzam szczegółowo analizować swoich
> wątpliwości, zasypywać przykładami, bo i po co...każdy dysponuje swoimi
> przykładami. Nie moim zamiarem jest kogokolwiek przekonywać.
> Nie wspomnę o zachowaniach kleru, o zgodności nauki kościoła z biblią,
> finansowaniu instytucji kościelnych, konkordacie, historii, przeprosin
etc....
> Szanuję wiarę, co nie przeszkadza mi wysnuwać własne wnioski, mieć swoje
> wątpliwości, rozterki oraz wyrazić krytyczne zdanie n/t.
>
> Po przeczytaniu niektórych postów przypomniał mi się fragment dziennika
> Gombrowicza, który pozwolę sobie tutaj wkleić:
> Ale katolicyzm może też doprowadzić do otępienia, zastoju, sklerozy i wówczas
> katolik staje się okropny: doktryna zaciska się na szyi jak obroża, rodzi się
> błogostan zrobiony z zarozumiałej "pokory", ten człowiek już wszystko wie,
więc
>
> niczego nie chce się dowiedzieć, jest sędzią w imię Najwyższego - i oto byle
> jejmość i byle jegomość wyrokują w pięć minut o najwyższych i zaiste krwawych
> osiągnięciach kultury, och, nie dlatego, aby osobiście czuli się wyżsi, ale
> dlatego, że są w posiadaniu prawdy objawionej. Tu katolicyzm podważa
naturalną
> hierarchię wartości i ludzi, staje się ułatwieniem, dzięki niemu można w nim
> zamieszkać wygodnie, delektując się własną cnotą i lekceważąc pozostałe a
> bezmierne obszary trudu ludzkiego. (...) Lecz zagadnienie, postawione w
sposób
> zasadniczy, staje się natychmiast tak odstręczająco trudne, iż doprawdy,
> opadają ręce. Jak mamy porozumieć się z kimś, kto wierzy, chce wierzyć i nie
> dopuszcza do siebie innej myśli jak tylko tę, której dogmat nie wsadzi na
> indeks? Czyż istnieje jakikolwiek wspólny język pomiędzy mną, który wywodzę
się
>
> z Montaigne'a i Rabelego, a tą zapamiętałą w wierze korespondentką? Cokolwiek
> bym powiedział, ona przymierzy to do swej doktryny. W niej wszystko jest już
> rozstrzygnięte, gdyż ona zna ostateczną prawdę o wszechświecie - co sprawia,
iż
>
> jej człowieczeństwo ma zupełnie odmienny charakter, i z mego punktu widzenia,
> niezmiernie dziwaczny. Aby z nią dojść do ładu musiałbym skruszyć te jej
> ostateczne prawdy - ale im bardziej stanę się dla niej przekonywujący, tym
> bardziej będę szatański i tym szczelniej ona zatka uszy. Nie wolno jej
> dopuszczać zwątpienia, racje moje staną się właśnie pożywką jej credo quia
> absurdum.
>
Jesteś Wielka!!!

[omeri]

Państwo nasze wpadło z jednej skrajności w drugą. Dlatego jestem za
wprowadzeniem podatku koscielnego, jak to jest np. w Niemczech, czy też u
ewangelików w Polsce.Cenię sobie wielce model francuski.

[warum]

Ales sie rozgadala Omeri)))Tylko tak wiecej,i z kazdym postem wiecej!

[instant]

no-no napisał:
Kochana, ja jestem jeszcze w drodze...
Idziesz ze mną?) Nawet, gdybyśmy mieli pobłądzić?

Chociaz nie do mnie kierowales te slowa - odpowiem. Ide z Toba, No-no, nawet
jesli mialyby to byc calkiem inne drogi, wazne, zeby krajobraz sie przesuwal
przed oczyma. A gdy juz znajde i wleze na te gore, to bedzie ona tylko moja i z
pewnoscia nie wyglosze z jej wyżyn zadnego kazania.

[no_no]

instant napisała:



> Chociaz nie do mnie kierowales te slowa - odpowiem. Ide z Toba, No-no, nawet
> jesli mialyby to byc calkiem inne drogi, wazne, zeby krajobraz sie przesuwal
> przed oczyma. A gdy juz znajde i wleze na te gore, to bedzie ona tylko moja i
z
>
> pewnoscia nie wyglosze z jej wyżyn zadnego kazania.
=====================================================
Egoistka)))

No

[marialudwika]

Szkoda Instant,chetnie bym go wysluchala!!!
ml

[instant]

marialudwika napisała:

> Szkoda Instant,chetnie bym go wysluchala!!!
> ml
Nie wyglosze, bo nie mam poczucia misji, ani monopolu na prawde. "Góra"
obdarzyla nim az nazbyt wiele osob, a o mnie zapomniala )

[no_no]

> instant napisała:
>
>
>
> > Chociaz nie do mnie kierowales te slowa - odpowiem. Ide z Toba, No-no...
> =====================================================
no_no napisał:

> Egoistka)))
>
> No
====================
...ale i tak Cię lubię))


No - idźmy...............

[mammaja]

Dziwne - wydawalo sie,ze po roku rozmow troche sie poznalismy.Wydawalo mi
sie,ze nie ma tu miedzy nami ani dewotow, ani specjalnych wielbicieli znanego
radia. Chwala poszukujacym! Wszystkich martwia sprawy kraju (naogol) - wiec
skad to zacietrzewienie i nieustanne wlasnie przekonywanie - do czego?
Moze napiszmy jakis manifest forumowy i przestanmy sobie nawzajem pisac rzeczy
oczywiste. Podatek na wybrany kosciol jak w Niemczech - bardzo mi odpowiada.Ale
juz widze, jakie zaczelyby sie protesty. Prawda jest taka, ze jak ktos chce
sobie znalesc to czego potrzebuje -to znajdzie. A ja tez nie mam ochoty byc
nieustannie atakowana jako przyznajaca sie do religii katolickiej.Moze nawet na
tym forum szczegolnie - bo lubie plywac pod prad.

[omeri]

Rozróżniam kościół od religii. Sama wiesz,ze to dwa różne światy.

[ewelina10]

mammaja napisała:
> oczywiste. Podatek na wybrany kosciol jak w Niemczech - bardzo mi
> odpowiada.Ale juz widze, jakie zaczelyby sie protesty.
Od czegoś trzeba zacząć. Każda zmiana rodzi protesty. Najwyższy czas zmienić to
co jest nieprawidłowe.
Mm - wiem, że budżet nie jest dowolną twórczością.
Czy uważasz, że strach przed protestem wyklucza dokonanie zmiany ?

>Prawda jest taka, ze jak ktos chce sobie znalesc to czego potrzebuje -to
znajdzie.
Oczywiście. Nie należy jednak zapominać, pisząc o "ktosiach", że ty też robisz
starania, aby to znaleźć, czyli - każdy z nas szuka i korzysta z tego co
znajdzie. Dyskusja zaś jest taką formą na której odsłaniamy to, co udało nam
się "znaleźć".

> A ja tez nie mam ochoty byc nieustannie atakowana jako przyznajaca sie do
> religii katolickiej.
Nie bierz odmiennych poglądów do ataków na Ciebie. Nie zauważyłam w naszych
wypowiedziach chęci obrażania kogokolwiek. Każdy z nas po prostu chce
przedstawić swoje racje i tyle. Nie traktuj tego jako zamachu na uczucia
religijne. Ja też nie jestem swoich „uczuć” pozbawiona. Każdy z nas je posiada,
chociaż nie musi przynależeć do kościoła katolickiego.

> Moze nawet na tym forum szczegolnie - bo lubie plywac pod prad.
W naszym kraju w tym temacie czuję się, że płynę pod prąd.

"Nie wiem, kogo
w 2008 r. wyślemy na olimpiadę - cherlaków albo czarnych Polaków, bo
rodowitych sportowców pewno zabraknie - ciągnął Prymas."

Na szczęście dzisiaj kobiety nie czują już takiego powołania. Spadek liczby
urodzin nie wynika tylko z ułomnej polityki pro-rodzinnej.

PS' Mm wiem, że budżet nie jest dowolną twórczością

------
Ew.

[maryna04]

Przeczytalam w jednym rzucie cala dyskusje, nasunelo mi sie:
trudno zgodzic sie z pomyslem, ze zamiast in vitro powinno sie adoptowac
dzieci (jeden jest przygotowany emocjonal nie na jedno drugi na drugie),
zreszta adopcja na calym swiecie jest bardziej skomplikowanym, kosztowniejszym
sposobem na posiadanie dzieci, niz korzystranie z medycyny.
jedne panstwa prowadza polityke prorodzinna - jak kraje skandynawskie, inne
nie - jak Ameryka. I tu i tam przyrost naturalny nienajgorszy - w Ameryce tez
wsrod bialych sredniej klasy, nie mowiac o bogatych. Czyli w ogolnosci chodzi o
jaki taki poziom zycia, poczucie stabilizacji i mozliwosci.
- jesli wierni kk jak ktos napisal maja ochote modlic sie w przepychu to
kosciol powinien to zwalczac, zaczynajac od siebie. Usiluje nawrocic na dobra
droge z jednych grzechow, a nie zauwaza innych jak pycha, czy chciwosc
poczawszy od siebie.
- istnieje roznica miedzy grzechem cudzolostwa i plynacym z niego
zgorszeniem jesli popelniul go ksiadz czy tez zwykly parafianin.
Pa

[maryna04]

przeczytalam jednym ciurkiem cala dyskusje i nasunelo mi sie m.in.:
-Jednak jest roznica miedzy adopcja a in vitro zaplodnieniem i nie kazdy jest
psychicznie przygotowany na to pierwsze. Zreszta adopcja jest czesto zabiegiem
bardziej czasochlonnym, drozszym i zludnym niz sposoby medyczne.
-jedne kraje jak Skandynawia maja polityke prorodzinna, inne jak Ameryka nie
maja zadnej, a jednak i w tej ostatniej zawsze jest wysoki przyrost naturalny,
takze wsrod bialych, takze z sredniej klasy nie mowiac juz o bogatych.
Widocznie chodzi nawet nie o dlugosc urlopow macierzynskich, ale o jaki taki
dobrobyt , poczucie bezpieczenstwa i szansy. Kobiety sukcesu, ktore faktycznie
odciagaje posiadanie dzieci sa najliczniejsze w artykulach a nie zyciu i tez w
koncu czesto maja trojke raz kolo razu.
- kosciol katolicki powinien wziac przyklad z protestantow i zwalczac chec
wiernych do modlenia sie w przepychu. Upomina wiernych w innych grzechach, a
zapomina o grzechach glownych jak pycha, chciwosc, ktorych przyklady
najbardziej gorszace daje hierarchia koscielna.
- jest roznica, czy cudzolostwo popelni malzonek czy tez ksiadz, nie trzeba
wyjasniac roznicy.
- zastanawiam sie nad uwaga, azeby zaczac cos robic, skoro tak wiele sie nie
podoba, a nie tylko krytykowac. Kosciol katolicki nie tylko nie jest instytucja
demokratyczna, ale jego struktura bardziej przypomina wojsko. W jaki sposob
mozna bez "rozlewu krwi" narzucic obecnie w Polsce kosciolowi katolickiemu
chociazby warunki podatkowe i finansowania obowiazujace inne instytucje? Ktory
kolejny sejm - lewy, czy prawy bedzie mial ochote ukrocic przywileje. Ze trzeba
wybrac takich ludzi co mieli by ochote? Skad ich brac? Na zakonczenie maly
przykladzik jak zwykle z Ameryki. Moja znajoma - sopran - spiewa w kosciele
anglikanskim i prowadzi tam chor. Zatrudnila ja, podobnie jak i pastora rada
parafialna, ona ustalila wysokosc jej pensji. Kiedy rok temu doszlo do
konfliktu miedzy nia i pastorem sprawe jej zwolnienia musial postawic na
naradzie Rady. Nie wyrazila ona zgody a pastor juz spowrotem lubi sie ze
spiewaczka.

[witekjs]

Rozmowa toczy się cały dzień i jedyne do czego doszliśmy to to, że nikt tu
nikogo, do niczego nie przekona.

Witek

[omeri]

Celem rozmowy jest wymiana zdań, a nie "nawracanie do swoich pogladów"

[instant]

omeri napisała:

> Celem rozmowy jest wymiana zdań, a nie "nawracanie do swoich pogladów"
Exactly )

[witekjs]

Celem rozmowy jest również, bardziej lub mniej uświadamiane przekonanie do
naszego punktu widzenia.
Wydaje mi się, że wymiana zdań jest wstępną fazą rozmowy.
Określa ona podstawy i zakres możliwych "negocjacji", prowadzących do zbliżenia
stanowisk.
Sama "wymiana zdań", może niekiedy prowadzić do usztywnienia postaw, lub
uświadomienia sobie, że nie ma żadnych punktów zbieżnych.
Przypuszczam, że najważniejszą rolę odgrywa w rozmowie jej forma.
Przekreśla sens, rzeczywistej rozmowy, "wymienianie" monologów, związanych z
naszymi wcześniej, głęboko utrwalonymi poglądami.
Rozmowa jest możliwa przy wyraźnej, ze wszystkich stron, chęci wsłuchania się
w argumenty i próbie zrozumienia uczuć rozmówcy.
Z tym bywa, nie tylko w forach, największy problem.
Tutaj utrudnieniem są warunki prowadzenia takiej "rozmowy", bez bardzo istotnej
mowy ciała. Emotikony tego nie rozwiązują.
Częsta bywa, konieczność przerywania wymiany myśli, bez natychmiastowego
wysłuchania odpowiedzi i nakładanie się kilku wypowiedzi różnych osób.
Prowadzenie rozmów na tematy polityczne i religijne, najczęściej bardzo
interesujące, jest zawsze niezwykle ryzykowne.
W pewnym momencie przemawiają emocje, a nie argumenty.
Chyba zawsze i u wszystkich... )

Pozdrawiam. Witek

[jej_maz]

no to Prymas wypalił. jeno nie nabił - co to za tytul?! Na potege chesz byc
kontrowersyjna?
czarne = gorsze - bullshit; czytaj uwaznie a nie negatywnie Wedrowcze!
poczęte wskutek sztucznego zapłodnienia = niezgodne z polityką prorodzinną -
bullshit; jak wyzej!!
Mammaja; jestem z Toba! Jak zakamieniuja to bedziesz miala towarzystwo!
uszkodzony material genetyczny - Spartanska ideologie usmiercania nie -
perfekcyjnych niemowlat popieral Hitler - czy nie tedy droga? Tylko pytam, bo
cos w tym moze byc. W koncu Szwecja zniosla prawo do kastracji osobnikow
umyslowo uposledzonych dopiero w 1968!
prawda w ktorej mozna sie utopic - zaraz cholera mnie wezmie!!!
przekazywanie materiału genetycznego obciążonego wadami - oz kurwa mac!!!!!!
Ruda - relax!... ja tez!!! )
Omeri - przeludnienie=bieda=brak edukacji=zacofanie=.... cholera... wyladowalem
na Bliskim Wschodzie...
marialudwika Data: 28.08.2004 14:35 A czy ludzie bezplodni nie mogliby
adoptowac dziecka? Chyba to o wiele tansza i zdrowsza metoda by miec potomstwo?
ml - ML... po tym... to Ty juz sie w ogole nie odzywaj...
Wiem, że Ciebie ML) do rany można przyłożyć - yep... right... patrz wyzej...
Beepef - z tym glosowmaniem w wyborach masz SWIETA racje ... powaznie
Beepef/Jutka ... pogubilem sie w tych waszych wzajemnych cytatach.... olal
czytanie...
Feline/Beepef ... klutnia... nawet nie czytalem...
Feline - za duzo i zbyt agersywnie od samego pocztktu; "alleluja!!!"... nie na
miejscu.... a feee....
Feline - za duzo bla bla bla bla bal

A dalej to juz bez bicia zabraklo mi nerwow... a moze i cierpliwosci do
dalszego czytania? Tak czy inaczej mam jakies dziwnie wrazenie, ze
potrzebamibylo ponad roku i kilka butelek whisky aby zrozumiec obecna sytuacje
polityczno-moralna (!?!) w Polsce. A jak ja rozume? A no tak, ze wyjezdzajac
podjalem najlepsza decyzje zycia! Dlaczego tak uwazam? Otoz Polska wpadla spod
jednego deszczu (komuna) pod jeszcze wieksza rynne (KK) niz zamiezala.
Niezaleznie jak bardzo na tym forum Em - Em bedzie propagowala piatkowy post
czy Jojwoj meska milosc do kotow tak zawsze pierwsze bedzie dla mnie symblem
dewoctwa a drugie zboczenia. Zeby nie bylo watpliwosci; nie mam problemow z
jednym czy z drugim jako ze kazdy robi to co lubi, ale idea czarnego polskiego
zawodniaka na jakiejstam olimpiadzie jest dla mnie tak samo dziwna jak idea
Swiat Bozego Narodzenia pod palmami; jedno i drugie latwe do osiagniecia. ale
czy "feels right?"

PS: I love you all!
PS2: Na milosc Boska (albo co tam uznajecie!) nie cytyjecie poprzednika bo
robia sie takie tasiemce, ze sie czytac nie chce... Joswoj?

[em_em]

jej_maz napisał:

> Niezaleznie jak bardzo na tym forum Em - Em bedzie propagowala piatkowy post
> czy Jojwoj meska milosc do kotow

propagowanie to nakłanianie innych - niby gdzie ja to czyniłam w w/w kwestii ?

> tak zawsze pierwsze bedzie dla mnie symblem dewoctwa a drugie zboczenia.

no nareszcie po kilku latach znajomości jesteś szczery

[felinecaline]

Do J-m
Oho, "pan profesor" wdrapal sie na katedre i wystawil "cenzurki":

- ML - "dwoja, ani slowa wiecej, marsz do kata".
Przepraszam, a od kiedy to na forum nie nalezy przedstawiac wlasnego zdania,
nawet, jesli jest bledne? Nawet jesli nie odpowiada widzimisie moderatora?
Wypowiedz ML niczym nie zaklocila prawidel "netykiety".

"Feline - Bepeef: klotnia, nie czytalem. "
Bynajmniej, dyskusja, ozywiona i z uzyciem ostrych argumentow, ale absolutnie
nie klotnia.
Zeby sobie o czyms wyrobic zdanie na ogol warto jest najpierw
przeczytac. "Alleluja" nie na miejscu? Alleluja (dosl."chwalmy Boga") zawsze
jest na miejscu". W przenosni : wyrazenie radosci. W danym akapicie, przyznaje,
mocno zaprawionej ironia. Ale taki juz moj styl patrzenia na rzeczywistosc (z
soba sama wlacznie).
Na przyszlosc wiec czytaj jednak Marku i to uwaznie i sprobuj przemysle i
zrozumiec, zanim sie wypowiesz.
Nie zawsze dlugosc postu jest synonimem bla-bla-bla.

Propagowanie przez Em-emke piatkowego postu MNIE nie kojarzy sie z dewocja a
raczej z bardzo rozsadnym z punktu widzenia nowoczesnej dietetyki
ograniczaniem spozycia miesa.
A co do werdyktu na temat czyjegos "zboczenia" tylk werdykt o
czyims "zboczeniu" wylacznie na podstawie,tego, ze ktos wypowiada sie
ze "kocha" koty - no coz: mysz urodzila slonia...Dalibog, Marku, zejdz troche
z piedestalu!
"czarny polski zawodnik na olimpiadzie" - ZGRRRRRRRRRROZA! Jakzeby to moglo
byc "feels right"???Zwlaszcza w aspekcie tolerancji, o ktorej dyskutowalismy
tydzien temu. Dlaczego, ach dlaczego feels right jest, kiedy czarnoskorzy
sportowcy startuja w Igrzyskach pod "gwiazdzistym sztandarem"?, pod francuskim
czy pod brytyjskim?
A Swieta Bozego Narodzenia pod palmami? Wyobraz sobie, ze niektorzy nie maja
wyboru. Wazniejsze niz gdzie i jak sie swieci jest to KOGO sie swieci

Marku, zejdz wreszcie z tej katedry!

[omeri]

Tolerancji, tolerancji i spokoju!!! Masz klopoty z jezykiem polskim i ze
zrozumieniem rzeczywistości, której nie znasz i przykładasz te schematy, które
pamiętasz , wyjechałeś pewnie tak 25 lat temu. Tylko pamiętaj o tym!!! Twoja
bezposredniość wypowiedzi (znana z j. angielskiego i niemieckiego) razi, wręcz
rani w języku polskim. "Żyj i daj żyć innym " - tak jak chcą, maja prawo do
tego, jak długo nie szkodzą innemu człowiekowi.

DO MARKA

[marialudwika]

Bardzo chetnie sie dowiem,dlaczego "lepiej bym sie nie odzywala"?
Z powodu dawnej dyskusji o fokach? O Iraku?
Czekam na wyjasnienie.
ml

upsss..... przepraszam Omeri :)))

[ewelina10]

[mammaja]

Omeri - chyba masz 100% racji - zyj i daj zyc innym - w najszerszy tego slowa
zanczeniu.

[ewelina10]

"Żyj i daj żyć innym" to pewne 100 %.
Kiedyś w swoim poście bezradnie o to prosiłam. Czyż nie piękniejszy byłby ten
świat, gdybyśmy umieli tę zasadę wykorzystać bardziej praktycznie ?

[instant]

jej-maz napisal:

"prawda w ktorej mozna sie utopic - zaraz cholera mnie wezmie!!!"

Ojejejej-jej_mezu! Co je? Nie dosc, ze zdania z kontekstu wyrywasz, to jeszcze
przekrecasz???

Przeczytaj uwaznie, co napisalam i niech Cie cholera nie bierze, czyli relax:

"Jakaż głeboka miłość bliźniego przebija w każedego niemal słowa księdza
Prymasa. Tak głeboka, że można się w niej niemal utopić..."

[jej_maz]

To ja nie nabilem a strzelalem na oslep - przepraszam wszystkich, ktorych
urazilem. Cos sie stalo wczoraj i pech chcial, ze akurat tutaj moja frustracja
sie uzewnetrznila. Nie powinienem w ogole dotykac komputera, jako ze
rzeczywiscie, tlumaczac z angielskiego, w polskim wychodzi to zupelnie inaczej.

Wycofuje sie jeszcze bardziej sfrustrowany.

Uklony wszystkim - Mark

[wedrowiec2]

No cóż, na kimś trzeba swoje żale odreagować. Najczęściej służą do tego
przyjaciele

[maryna04]

sluza do odreagowania. Rownie dobrze sluza dzieci, wspolmalzonek, rodzice,
rodzenstwo, podwladny w pracy, pani urzedniczka i pani w nabialowym ( i vice
versa)oraz niedomykajaca sie szuflada. Tak jestesmy skonstruowani

[bodzio49]

Do niedawna też myślałem jak Maryna. Ale teraz mam poważne wątpliwości czy tak
musi być.

[omeri]

Absolutnie nie. Do tego sa np. talerze, hafty itp.