Niemcy w nowym swietle!

[ballest]

respublica.onet.pl/257,9,8,689371,2323402,286469,0,forum.html
przeczytajcie a pozniej mozemy na ten temat dyskutowac.

Opinia prof M. Zybury -dyskusja merytoryczna

[kanoka]

Przeczytałam....
Dyskutować nie będę, bo moja wiedza historyczna zatrzymała się na szkole
średniej, a sądzę, że tym razem zależy Ci na dyskusji merytorycznej, a nie na
graniu na emocjach, obrażaniu wzajemnym itp....
Może ktoś z forum kto posiada wiedzę historyczną i potrafi ocenić wypowiedzi
prof M. Zybury, podejmie z Tobą dialog, a może nie będzie chętnych do
dialogu....może na jakimś forum historycznym - o ile jest takowe?

[marialudwika]

Moja wiedza historyczna jest tez na takie dyskusje niedostateczna,pominawszy
fakt,ze uczylam sie,niestety,historii zaklamanej ,a w dodatku rozpatrujacej
dzieje pod katem li tylko krzywdy jaka sie dziala chlopom i robotnikom...
ml

[lablafox]

To jest jedna z opinii, naginana tez do potrzeb adreatów tej rozmowy.

Zapominamy ,że kiedyś Europa była otwarta dla Europejczyków - każdy , no prawie
każdy mógł wybrać sobie miejsce zamieszkania.
Bardziej ono było ważne od pochodzenia. Stąd był Rej z Nagłowic czy Zyndram z
Maszkowa lub Zbyszko z Bogdańca.
Nikogo na siłę nie polonizowano , zniemczano , rusyfikowano czy italoanizowano.
Kolonizowano polskie tereny z określonych powodów - np. pomór w Poznaniu ,po
którym została garstka ludzi.
Sciągnięto więc Bambrów z Bambergii .
Oni do dziś w Poznaniu czują się tak jak ów wójt Albert w Krakowie - tak sądzę
i jest to porównywalne - czują sie Poznaniakami , poznańskimi
Bambrami,myślącymi po polsku i dla dobra regionu , miasta i kraju.
Mają świadomość swego pochodzenia i nie wykorzystują tego przeciw krajowi , w
którym mogli się rozwijać, budowac swój dobrobyt.
Tak jak w tym cytacie
"...Nie, bo ci ludzie byli i czuli się obywatelami Rzeczypospolitej. Inna
rzecz, że koloniści niemieccy w epoce jagiellońskiej bardzo szybko się
polonizowali. Kultura i obyczaj polski były atrakcyjne. No bo też ówczesne
państwo polskie było atrakcyjne..."

[lablafox]

Bitwa pod Grunwaldem
To była bitwa z Zakonem Krzyżackim .
Zakon Krzyżacki to nie tylko Niemcy - to rycerze z całej ówczesnej Europy - to
działanie na rzecz "chrystianizacji dzikich ludów" - pamiętajmy ,że nie było
internetu, telefony, poczty , takiej jaka juz funkcjonowała w XX w, no w XIX w.
Rycerstwo stawało "w słusznej sprawie" po jednej albo drugiej stronie ,
dobrowolnie , z wyboru.
Ówcześni rycerze mogli zwać się rycerzami uczestnicząc w wojnach, krucjatach
itp.
Gorzej z pospólstwem i ciurami - to normalne ,że poddany z Ziemi Chełmińskiej
musiał iść z Krzyżakami bo nie miał wyboru.

Posługuję się skrótami myślowymi , ale chyba rozumiecie o co mi chodzi.

[ballest]

Ta sama opinie co Zybura ma Prof. Romanowski z UJ w Krakowie, wiec zaczyna sie
w Polsce opinia o Niemcach zmieniac, co najmniej wsrod inteligencji i wsod
historykow.
Zla opinie robili Niemcom Dlugosz i Kadlubek, bo oni Niemcow nienawidzili i
dlatego klamali.

[lablafox]

Dopowiem, Ci wszyscy Niemcy żyli w polskim Krakowie, polskim Poznaniu, a nie
jak Ty piszesz ,że Kraków czy Poznan były miastami niemieckimi , bo mieszkali w
nich Niemcy.

Opinia prof. Jerzego Krasuskiego-Instytut Zachodni

[lablafox]

w Poznaniu


Niemcy i Drang nach Osten



Gomułka: ZSRR winien doceniać, jak wielką przysługę oddała mu Polska,
odrzucając proponowane przez III Rzeszę współdziałanie przeciw Moskwie

Antoni Gołubiew, autor cyklu powieściowego „Bolesław Chrobry”, dążąc wraz z
należącymi do tego samego środowiska Stefanem Kisielewskim i Stanisławem Stommą
do złagodzenia podsycanego przez komunistów napięcia polsko-niemieckiego,
ogłosił 28 lutego 1960 r. w „Tygodniku Powszechnym” artykuł pt. „Mit o Drang
nach Osten”.


JERZY KRASUSKI 2004-08-26




Przypuszczając, że wyrażenie to powstało w Niemczech, Gołubiew zaprzeczył, aby
istniała jakakolwiek biologiczna, duchowa lub geopolityczna konieczność
niemieckiego parcia na wschód; jest to ideologiczny mit, od którego Niemcy
powinni się uwolnić; oczywiście ekspansja niemiecka miała miejsce w
przeszłości, ale była skutkiem przyczyn różnorodnych, nie była zaś wyrazem ani
niezmiennej prawidłowości dziejowej, ani jakiegoś jednolitego programu
politycznego.

Artykuł Gołubiewa dał pobudkę poszukiwaniom, gdzie i kiedy wyrażenie to
pojawiło się po raz pierwszy. Okazało się, że sformułował je w 1849 r. Julian
Klaczko w wydanej w Berlinie broszurze pt. „Die deutschen Hegemonen”. Urodzony
w Wilnie Klaczko (1825-1906) debiutował jako poeta hebrajski, po czym stał się
najwybitniejszym chyba polskim krytykiem literackim XIX w., cieszącym się
renomą europejską. Wraz z Edmundem Chojeckim (który z czasem przeszedł
całkowicie do literatury francuskiej pod pseudonimem Charles Edmond, zm. 1899)
ustalił on kult „trzech wieszczów narodowych”: Mickiewicza, Słowackiego
(dotychczas mało cenionego) i Krasińskiego, pierwsze miejsce przyznając
Krasińskiemu (co jest paradoksem, ponieważ był on antysemitą).

Mimo bowiem swojego żydowskiego pochodzenia Klaczko stał się słowianofilem i
publicystą konserwatywnego obozu Hotelu Lambert, siedziby księcia Adama
Czartoryskiego. Broszurę Klaczki, zajadle atakującą niemiecką ekspansję na
wschód, poprzedził trzy lata wcześniej „List szlachcica polskiego do księcia
Metternicha” ogłoszony w Paryżu przez margrabiego Aleksandra Wielopolskiego, w
którym – pod wpływem dokonanej przy udziale władz austriackich w 1846 r. rzezi
szlachty przez zachodniogalicyjskich chłopów (2 tys. bestialsko zamordowanych,
470 dworów spalonych) – twierdził, że najgorszym wrogiem Polaków jest Austria,
która grozi im zalewem germańskim.

W czasie Wiosny Ludów 1848 r. Klaczko przeraził się planem rządu pruskiego i
niemieckiego Zgromadzenia Narodowego we Frankfurcie nad Menem podziału
Wielkiego Księstwa Poznańskiego na większą część niemiecką i część polską,
której ośrodkiem byłoby Gniezno – i wziął udział w krótkiej walce zbrojnej
Poznańczyków przeciwko Niemcom. W 1871 r. 25 państewek niemieckich zjednoczyło
się pod przewodem Prus, tworząc Rzeszę Niemiecką, po czym przystąpiono do
wynaradawiania Polaków, podczas gdy znienawidzona dotychczas Austria,
rozgromiona w 1866 r. przez Prusy, przekształciła się w Austro-Węgry i
przyznała Galicji autonomię, pozyskując sobie już nie tylko chłopów (od czasów
cesarza Józefa II, 1765-1790), lecz także szlachtę polską.

Od tej chwili aż po dzień dzisiejszy historiografia polska stoi na stanowisku,
że głównym wrogiem Polski były zawsze Niemcy (bez Austrii) i to one
doprowadziły do jej upadku. Żaden z historyków nie zaznaczał, że wojen między
Polakami a Niemcami (nawet uwzględniając konflikt z Krzyżakami, co nie jest
bezsporne) w dziejach prawie nie było i że to Rosja podbiła państwo polsko-
litewskie, odstępując Austrii i Prusom pewne terytoria dla świętego spokoju
(18% i 20% według stanu z 1795 r. – po trzecim, ostatecznym rozbiorze; po
pokonaniu Napoleona Rosja zagarnęła jeszcze więcej: 82% terytorium sprzed
pierwszego rozbioru (1772), dochodząc do Prosny i przedpola Poznania, Austrii
pozostawiając 11%, Prusom zaś zaledwie 7,5%).

Na tę pobłażliwość historyków polskich wobec Rosji wpłynęło – jakże dziś
brakujące – poczucie wspólnoty słowiańskiej. Pierwszy nowoczesny historyk
polski, Adam Naruszewicz (zm. 1796), pisał o „wrodzonej Słowianom ku Niemcom
nienawiści”. Najbardziej antyniemiecko – i w ogóle antyokcydentalistycznie – i
słowianofilsko nastawiony był słynny Joachim Lelewel (zm. 1861).

Wkrótce po utworzeniu Rzeszy Niemieckiej i wzmożeniu germanizacji zaboru
pruskiego (od 1872 r.) wydano wreszcie w Krakowie w latach 1873-1878 kronikę
Długosza (zm. 1480) – największą kronikę w Europie XV w. Miało to znaczenie
polityczne, bowiem kronika ta była wybitnie antyniemiecka – Długosz
wezwał „przyszłe pokolenia Polaków, aby zdawały sobie sprawę, ile z ich krain
zostało oderwanych przez naród niemiecki”. W Polsce przedrozbiorowej wydano
drukiem z początkiem XVII w. niestety tylko tom I, reszty zaś zaniechano
zarówno ze względu na ogromne rozmiary, jak i dlatego, że Długosz raził krytyką
Kazimierza Wielkiego (bo zrzekł się Pomorza i prowadził się niemoralnie) i
Jagiellonów (bo nie wcielili Litwy do Polski), niechęcią do przywilejów
szlacheckich, stawianiem na pierwszym miejscu interesów Kościoła i krytyką
charakteru narodowego Polaków, którym zarzucał, że kierują się głównie
zazdrością. Skandalem było, że tego antyniemieckiego autora wydali drukiem
dopiero Niemcy w Lipsku w 1711-1712 r. – 231 lat po jego śmierci.


cd.

[lablafox]

Ukute przez Klaczkę wyrażenie Drang nach Osten zrobiło karierę. Przejął je
najpierw Karol Szajnocha, z pochodzenia Czech, w ogromnie popularnej książce
pt. „Jadwiga i Jagiełło” (Lwów, 1861). W rozdziale wymownie
zatytułowanym „Teutonizm” zebrał on teksty dotyczące niemieckich występków
przeciwko Słowianom w Średniowieczu, interpretując unię polsko-litewską (od
1385 r.) jako położenie na dłuższy czas kresu niemieckiemu parciu na wschód. Na
nim i na Długoszu oparł się później Henryk Sienkiewicz, pisząc
powieść „Krzyżacy” (1897-1900).

Po tej samej linii antyniemieckiej poszedł Michał Bobrzyński w swoich słynnych
pesymistycznych „Dziejach Polski w zarysie” (1879) – pesymistycznych dlatego,
że za przyczynę upadku Polski uznał niezgodę Polaków i anarchizm demokracji
szlacheckiej. Poglądy Bobrzyńskiego (zm. dopiero w 1935 r.) zostały
ukształtowane przez dwa wydarzenia: bezsensowną i straszliwą klęskę Powstania
Styczniowego w 1863 r. oraz utworzenie Rzeszy Niemieckiej w 1871 r.
Dopatrzywszy się głównego wroga w Krzyżakach i Prusach, Bobrzyński potępił
zgodę Polski na utworzenie księstwa Hohenzollernów w Prusach; zignorowawszy
fakt, że zrywając z cesarzem i papieżem przez sekularyzację, Krzyżacy poddali
się Polsce, nazwał Hołd Pruski 1525 r. „hańbiącym traktatem, który niejako był
przyznaniem, że już Polska żadnej wielkiej sprawy podjąć i przeprowadzić nie
zdoła”.

Trzy lata później Jan Matejko (właściwie Matejka), podobnie jak Szajnocha Czech
z pochodzenia, namalował obraz „Hołd pruski”, na którym widnieje postać
królewskiego błazna Stańczyka zadumanego nad słusznością powziętej przez
Zygmunta Starego decyzji. Poprzednio, w latach 1875-1879, Matejko namalował
równie gigantyczny obraz pt. „Wielki książę Witołd w bitwie pod Grunwaldem”.
Można przypuszczać, że gdyby Matejko nie był Czechem, nie uczyniłby Witołda
centralną postacią tej bitwy; niedocenianie roli Litwy było bowiem stałą wadą
polskiej historiografii.

W Niemczech wyrażeniem Drang nach Osten nie posługiwano się. W 1859 r., a
następnie dobitniej w 1862 r. Heinrich von Sybel wystąpił z tezą, że
średniowieczni cesarze, dążąc do ustanowienia rzymskiej monarchii uniwersalnej,
podporządkowania sobie papiestwa i opanowania Italii, zaprzepaścili zarówno
szansę zjednoczenia Niemiec, jak i podboju Europy Wschodniej, gdzie otwierały
się rzeczywiste możliwości triumfu i spełnienia misji cywilizacyjnej. Prawie
wszyscy historycy niemieccy odrzucili tę krytykę jako anachroniczną, bo
nieodpowiadającą średniowiecznej mentalności. Nie oznacza to, że historiografia
niemiecka potępiała ekspansję wschodnią tzw. państewek terytorialnych: Austrii,
Brandenburgii, Krzyżaków, Prus i Saksonii.

Stosunkową łatwość ekspansji na wschód tłumaczono wyższością ekonomiczną i
kulturalną Niemców oraz brakiem naturalnych granic na wschodzie. Uważano, że
Słowianie, ulegając podbojowi i zniemczeniu, na tym zyskują. Nie była to cecha
wyłącznie historiografii niemieckiej, w takim samym duchu przedstawiali na
przykład historycy angielscy podbój Italii, Szkocji i Irlandii; analogiczne
poglądy reprezentowali historycy polscy w odniesieniu do Litwy i Rusi.

Problematyka osadnictwa niemieckiego w Europie Wschodniej znalazła po raz
pierwszy należne miejsce, jeśli chodzi o historiografię niemiecką, dopiero
w „Deutsche Geschichte” Karla Lamprechta (14 tomów, 1891-1909), który zerwał z
dotychczasową jednostronnością historii politycznej, niedoceniającej historii
społeczeństw. Pisząc o wschodniej ekspansji Niemców jako „wielkim dokonaniu
naszego narodu”, używał takich wyrażeń jak Zug nach Osten (pochód na wschód)
oraz deutsche Bewegung nach Osten (ruch niemiecki ku wschodowi).

[lablafox]

Na uwagę zasługuje, że mimo równoczesnego podtrzymywania twierdzenia o
zasiedleniu obszarów aż po Wisłę przez Germanów (co nie znaczy, że przez
Niemców) przed przybyciem Słowian w VI w., terytorium na wschód od Łaby i Saali
(Soławy) określano z reguły jako niemiecki obszar kolonialny (deutsches
Kolonialland). Nawet u progu czasów hitlerowskich, w 1934 r., znawca Rosji,
Otto Hoetzsch, miano niemieckiego obszaru macierzystego (deutsches Mutterland)
nadał tylko ziemiom na zachód od Łaby.

Dalekim echem twierdzenia Sybla o zaprzepaszczeniu w Średniowieczu niemieckiej
misji dziejowej na Wschodzie był pogląd Adolfa Hitlera, który, skrytykowawszy
poprzednie próby ekspansji zamorskiej prowadzące do samobójczego konfliktu z
Wielką Brytanią, wysunął hasło stworzenia niemieckiej „przestrzeni życiowej”
(deutscher Lebensraum) „na obszarze Rosji i podległych jej państw kresowych”
(auf dem Gebiete Russlands und der ihm untertanen Randstaaten). Czy formuła ta,
zawarta w tomie II „Mein Kampf” (1927), obejmowała Polskę? Czy Polska była
Rosji „podległa”? Nie. Jasne jest, że Hitler miał na myśli ZSRR. Jak wielu
innych ludzi w latach 20. brał on najwidoczniej poważnie przekształcenie się
dawnego scentralizowanego imperium carskiego w komunistyczną, co prawda przez
Rosjan zdominowaną federację, która przed ostatecznym ustanowieniem dyktatury
Stalina ok. 1930 r. wydawała się rzeczywiście wiarygodna. Jeszcze w 1931 r.
Friedrich Schinkel, wydając we Wrocławiu ważną książkę pt. „Polska, Prusy i
Niemcy”, uważał, że dawna scentralizowana Rosja przekształciła się w federację
państw komunistycznych.

Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że po dojściu Hitlera do władzy nastąpiło w
stosunkach polsko-niemieckich, dotychczas napiętych, trwające sześć lat
odprężenie (1933-1938) i w 1934 r. zawarto pakt o nieagresji. Nie cytuje się
żadnych antypolskich wypowiedzi Hitlera – ani publicznych, ani prywatnych.
Hitler i jego współpracownicy cały czas zasypywali Polskę usilnymi naleganiami,
aby wspólnie zaatakować ZSRR (przedstawiłem to szczegółowo w czterech
książkach, po raz pierwszy już w 1967 r.). Ostatnią taką propozycję Niemcy
przedłożyli 21 marca 1939 r., czyli niespełna pół roku przed napaścią na
Polskę. Polska jednak propozycji tej przyjąć nie mogła, ponieważ stałaby się
satelitą Niemiec, a ZSRR porozumiałby się nie z Niemcami, lecz z Wielką
Brytanią i Francją. Wojnę z tymi trzema mocarstwami, którym z pomocą w razie
potrzeby pospieszyłyby USA, Niemcy, a z nimi i Polska, musiałyby przegrać. W
rezultacie państwo polskie prawdopodobnie przestałoby istnieć.

Niemniej nie kto inny tylko Władysław Gomułka pisał w „Pamiętniku”: „Wystarczy
wspomnieć pierwsze tygodnie wojny radziecko-niemieckiej w 1941 r., prawdziwy
pogrom Armii Czerwonej, otoczenie przez Niemców i zagarnięcie w niewolę ponad
dwóch milionów żołnierzy radzieckich – by wyobrazić sobie, co stałoby się z
ZSRR, gdyby rząd sanacyjny przyjął sugestie Hitlera i oba państwa uderzyły na
ZSRR w 1939 r. ZSRR winien widzieć i doceniać, jak wielką przysługę oddała mu
Polska przez odrzucenie proponowanego współdziałania przeciw ZSRR”.

Podbiwszy Polskę w 1939 r. i wcieliwszy ziemie byłego zaboru pruskiego oraz
niektóre inne (Ciechanów, Łódź, Suwałki i Zagłębie Dąbrowskie) do Niemiec,
Hitler nosił się z zamiarem utworzenia satelickiego państewka polskiego,
tworząc w tym celu Generalne Gubernatorstwo ze stolicą w Krakowie. Stalin
przestrzegł go przed tym w rozmowie z ambasadorem Friedrichem von
Schulenburgiem 25 września 1939 r. Niemniej przemawiając w Reichstagu 6
października 1939 r., Hitler, wyraziwszy uznanie dla waleczności wojsk
polskich, mówił o „powstającym szczątkowym państwie polskim” (der entstehende
polnische Reststaat), któremu jednak nie będzie można pozwolić na to, aby stało
się zarzewiem zatargu z ZSRR.

W dniu 15 grudnia wprowadzono w Generalnym Gubernatorstwie nową walutę (nadal
złotego) z napisem „Bank Emisyjny w Polsce” (w miejsce Banku Polskiego).
Odnośne plany Hitler porzucił po kapitulacji Francji w 1940 r.

Jerzy Krasuski
Autor jest profesorem w Instytucie Zachodnim w Poznaniu

Dopowiedzenie - moje

[lablafox]

Ludzie od dawien dawna przemieszczali sie ze względów ekonomicznych, dlatego
nie wazne było gdzie ale jak im się żyje - nie było pojęcia do po II wojnie
światowej Żyda polskiego , Żyda rosyjskiego .....był Żyd łódzki , poznański ,
warszawski.
Potem gdy wszystko stało się jedną wielką polityką dołączano narodowość.

[kanoka]

Dzięki, Lx, bardzo ciekawe, przeczytałam z zainteresowaniem i przyjemnością...

[mammaja]

Wtrace sie tylko w jednym miejscu:pisanie o Matejce,ze byl Czechem jest
totalna bzdura.Owszem, jego ojciec byl osiadlym w Krakowie Czechem,matka Polka
i nigdy w zyciu Matejko nie mial zadnych zwiazkow z Czechami.To sa
takie "naginania" lub wrecz wyssane z palca teorie - nie wiem czemu sluzace.
artyzm.com/matejko/kalendarium.htm

[marialudwika]

Mm ,dziekuje za interesujaca "linke"
ml

dyskusja NIEmerytoryczna

[empeka]

ballest napisał:

> Zla opinie robili Niemcom Dlugosz i Kadlubek, bo oni Niemcow nienawidzili i
> dlatego klamali

Jak długo jeszcze będziesz mówił o "złych opniach" i "nienawiściach"???
To u Ciebie nieuleczalne?
Czy nie pojmujesz, że rozmowa merytoryczna dotyczny faktów i ich obiektywnej oceny?
Na emocje nie ma wtedy miejsca.

<<Kocham stokrotki!>>
<<Nienawidzę karaluchów!>>
Czy o czymś takim da się dyskutować?

Proszę Cię, zmień sposób dochodzenia swoich "proniemieckich racji", bo to droga bez sensu.
Choroba narodowa jest z pewnością ciężką przypadłością...
Cierpią na nia Polacy, Niemcy i parę innych nacji. Pora się otrząsnąć.

A polskie nauczanie historii też warto zmienić.
Mimo to problem, czy Kopernik i Wit Stwosz byli Niemcami uważam ża zupełnie nieistotny.
Czy wiesz, że Francuzem jest ten, kto ma francuski paszport? Może być nawet Arabem, Japończykiem,
Nigeryjczykiem czy Żydem. Oraz rdzennym Francuzem, oczywiście

[ballest]

Dzieki za fajny link, warto naprawde przeczytac.
---


Empeka czy ty nie czytasz co lablafox wlozyly, czy ja mam klamac i pisac, ze
Dlugosz lubil Niemcow, jak wiem, ze on jest prekursorem polskiej nienawisci do
Niemiec:
"Wkrótce po utworzeniu Rzeszy Niemieckiej i wzmożeniu germanizacji zaboru
pruskiego (od 1872 r.) wydano wreszcie w Krakowie w latach 1873-1878 kronikę
Długosza (zm. 1480) – największą kronikę w Europie XV w. Miało to znaczenie
polityczne, bowiem kronika ta była wybitnie antyniemiecka – Długosz
wezwał „przyszłe pokolenia Polaków, aby zdawały sobie sprawę, ....."

Wiesz o tym, ze Kadlubek klamal jak pisal o bitwie na Psim Polu,
dlaczego nie krytykujesz Sienkiewicza, ktory swoimi powiesciami opartymi na
Dlugoszu nienawisc do Niemiec sial i sieje, ja bym te ksiazki zabronil, bo
prawdzie nie odpowiadaja.

Ja jestem za pojednaniem, ale na razie nie widze promienia slonecznego na koncu
tunelu!

Taka jest prawda.

[empeka]

Czy ja Ci pisalam o tym, że podważam fakty?
Ja kwestionuję Twój sposób argumentacji oparty na słowach nienawiść, robienie złej opinii...

Wykpiłam (za co oczywiście przepraszam, ale myślałam że karykatura jest bardziej wyrazista) Twoj
obyczaj używania słów nacechowanych emocjami wtedy, gdy dyskutuje się o faktach i ich rozumieniu.

A Ty nie chcesz rozumieć.
Chesz, żeby Niemców kochać, bo tak...
Co za niemerytoryczne ppodejście.

Ja mogę kochać dowolnych ludzi (w tym przypadkiem znam i uwielbiam 4 Niemców stuprocentowych i
2 pięćdziesięcioprocentowych), ale WCALE mnie nie obchodzi ich narodowość.

Czytałam artykuł o Długoszu, Kadłubku i nawet bez pomocy tego forum znam wiele przykładow na
polskie błędy historyczne i inne głupstwa. Tylko czy nie sądzisz, że ja mówię Ci o czym innym?
Mówię o Twojej postawie. Tego pojąć nie chcesz.

N i e d a w n o podałeś bezsensowną historyjkę z książki dla dzieci, z której wynikało jacy ci Polacy
głupi, chociaż dzielni w porównaniu z osadnikami niemieckimi... pamiętasz? I Ty piszesz t e r a z o
woli pojednania?

[a.erie]

z zainteresowaniem przeczytalam artykul i wszystkie wypowiedzi.
I odbiegne troche od tematu, wdeptujac w terazniejszosc. nasza polonijna
terazniejszosc.
Panstwo polskie jest "pazerne". Za swoich obywateli uwaza nawet osoby urodzone
poza granicami kraju, nie poslugujace sie jezykiem polskim,jedynym
wyznacznikiem jest to, ze dziadkowie, lub rodzice urodzili sie w Polsce.
Bo obywatelstwo w naszym kraju dostaje sie "po krwi".
Moja znajoma wyslala na wakacje do Polski 16-letniego syna. Urodzonego w USA,
obywatela tego kraju. Nie mowiacego po polsku prawie wcale.
Sluzba graniczna zatrzymala malego na granicy, bo przyznal sie, ze jego matka
urodzila sie w Polsce.
Po wielu perypetiach udalo sie malego "odzyskac". A perypetie byly nie male, bo:
1. Znajoma musiala na gwalt wyrabiac paszport polski tymczasowy dla siebie
2. Musiala leciec do Polski
3. Zarejestrowac fakt urodzenia syna w USC
4. Wyrobic mu polski paszport

I to nie bajka, choc na bajke wyglada.

[marialudwika]

Jak to mozliwe?Przeciez ma paszport amerykanski?
A ambasada USA nie mogla interweniowac?
ml

[mammaja]

Czy ktos tu na Forum czytuje do poduszki Dlugosza albo Kadlubka? Bo ja
przyznam,ze nie i niewiele jakiekolwiek ich poglady wplywaja na moj stosunek
do kogokolwiek.

[glodn_y]

mammaja napisała:

> Czy ktos tu na Forum czytuje do poduszki Dlugosza albo Kadlubka? Bo ja
> przyznam,ze nie i niewiele jakiekolwiek ich poglady wplywaja na moj stosunek
> do kogokolwiek.

Oj!!!
Ty nawet nie wiesz,co czytasz!
Ale "kadłubkowi" intelektualnemu,nawet odpowiadasz)))))

[ballest]

"Czy ktos tu na Forum czytuje do poduszki Dlugosza albo Kadlubka? Bo ja
przyznam,ze nie i niewiele jakiekolwiek ich poglady wplywaja na moj stosunek
do kogokolwiek."

Moze nie do poduszki, ale czytuje, ale najgorsze jest to, ze Ty czytujesz
Sienkiewicza, a to wlasnie on wplywa na mlodych Polakow, a on powtarza to co
Dlugosz sugerowal.
Potem nienawidzicie Niemcow, bo Wam wpajano GLUPOTE, a my o tym nawet nie wiemy
co Was gnebi !

[jowoj]

Ty nas gnębisz bolec ;-(

[glodn_y]

Po glębokim zastanowieniu,
Jednak wolę ,żeby dieci czytaly Sienkiewicza,
niż "mein kampf" malarzyny.

[lablafox]

bellest , to Ty nam wmawiasz nienawiść do Niemców.
Masz obsesję na tym punkcie.
Hodujesz w sobie te obsesję jak raka i w końcu ona Cię zeżre.
Może chciałbyś aby tak było.
Swoją drogą ciekawa jestem czym Niemcy za czasów Długosza tak się kronikarzowi
narazili.
Może to były bardzo ważne powody?

[maciek1011]

lablafox napisała:

> bellest , to Ty nam wmawiasz nienawiść do Niemców.
> Masz obsesję na tym punkcie.
> Hodujesz w sobie te obsesję jak raka i w końcu ona Cię zeżre.
> Może chciałbyś aby tak było.
> Swoją drogą ciekawa jestem czym Niemcy za czasów Długosza tak się
kronikarzowi
> narazili.
> Może to były bardzo ważne powody?


Swoją drogą ciekawa jestem czym Niemcy za czasów Długosza tak się kronikarzowi

PYTANIE za 200000 ,niemcy co to?
czy/ za czasów Długosza ,pjecie niemcy ,znaczyl;o to co dziś

R temat b.aktualny

[maciek1011]

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14799&t=1096573933896

Do Ballesta

[mammaja]

Pierwszy i ostatni raz napisze - mam wielu przyjaciol Niemcow. Przyjezdzja do
nas i my jezdzimy do nich. Wspolpracowalismy przez wiele lat. Pierwszy raz w
zyciu spotykam sie z zarzutem "nienawisci". Wiec przestan w kolko powtarzac to
samo - co sobie wyssales z palca .

[lablafox]

On jest po prostu zafiksowany i trudno mu się odfiksować.

[ballest]

Lablo, nie obrazaj mnie, mam dwie zreszta bardzo mlode i dobre znajome w Polsce
( tak na uboczu, sa po studiach), przepraszam mam wiecej znajomych i wyobraz
sobie to sa kobiety ktore nie lubia Niemcow (dokladnie NIENAWIDZA) na pytanie
dlaczego? - odpowiedzi znalesc nie potrafia, co wy na to!
(Aha!!! , - sa byc moze kobietami ale nie sa zamezne'

Do Maćka

[lablafox]

maciek1011 napisał:

>
> PYTANIE za 200000 ,niemcy co to?
**** uściślij o co Tobie chodzi w tym pytaniu, bo nie łapię sensu .Taka głupia
jezdem


> czy/ za czasów Długosza ,pjecie niemcy ,znaczyl;o to co dziś
****a co dziś znaczy co miałoby znaczyć kiedyś? i skąd ten zwrot wytrzasnąłeś?

[maciek1011]

przepraszam,ze sie wtrącilem,
ale w przerwie , wk.... na gre legii ,musialem gzieś swa zlość
wywalić.
PRZEPRASZAM.
NIGDY WIĘCEJ.

[ktos03]

> Swoją drogą ciekawa jestem czym Niemcy za czasów Długosza tak się
kronikarzowi narazili.
> Może to były bardzo ważne powody?<Lablafox

Jak historia niesie ze zrodel nie zupelnie potwierdzonych, to Dlugosz mial
sasiada, ktory nazywal sie Ballest, podobno hrabia. Teraz widzicie, ze Dludosz
mial racje w tym co pisal, bo minelo juz kilka set lat z hakiem a potomek tego
hrabiego ciagle powtarza te sama historie dziadka, co tamtem powtarzal
Dlugoszowi w mysl chinskiego porzekadla, ze kazde klamstwo potorzone 1000 razy
stanie sie absolutna prawda dla powtarzajacego. Oto jest cala historia
stosunkow Niemcy versus Polacy, zapominajac oczywiscie Krzyzakow i Meine Kampf
z jego skutkami.

A swoja droga skad Dlugosz wiedzial o Meine Kampf i nakazal Sienkiewiczowi
pisac swoje ksiazkowe opowieci - oczywiscie bez sprawdzenia z Hrabia Ballsta co
za fos pas.

[tom_tam]

Do przytlaczajacej wiekszosci Niemcow - naszych rowiesnikow i mlodszych
jakiekolwiek reminiscencje zwiazane z doswiadczeniami naszych rodzicow czy
sredniowiecznych przodkow - sa bez sensu!.
To sa normalni ludzie, podobnie jak my, zyjacy troskami i klopotami codziennego
zycia rodzinnego i zawodowego a z "wielka, miedzynarodowa polityka" maja tyle
samo wspolnego jak my: maja swoje, prywatne zdanie i...tyle.
Swiadomi, poprzez praktyke codziennosci demokratycznej i mozliwosci jednostki w
tym systemie, coraz mniej entuzjazmuja sie wynikami wyborow a politykow
(podobnie jak my-Polacy) uwazaja za "zlotoustych" kretaczy )

Z uczciwoscia parlamentarzystow i osob pelniacych funkcje administracyjne z
wyboru spolecznego jest tylko lepiej jak u nas bo Niemcy sa tradycyjnie
panstwem prawa a obywatele maja wysoka swiadomosc prawna i zaden "przekret" do
wlasnej kieszeni nie ujdzie (praktycznie) nawet najwyzszym Urzednikom
Panstwowym "na sucho".
Praktyka wskazuje iz zawsze, wczesniej czy pozniej, "zlapia nygusa" i za swoje
niecne czyny - odpowie przed Sadem. )

Przesiedlency i "wypedzeni" (w tym ci z wlasnej woli) jak zalozyciel tego
watku - stanowia szczatkowy margines niemieckiej spolecznosci i ich sprawami
i "bolaczkami" napewno nie zyje gros niemieckiego spoleczenstwa.

Sprawom Polski i Polakow niemieckie publikatory zajmuja sie napewno mniej niz
my - niemieckimi.
Nie jestesmy niekorzystnie "wyroznieni" bo sprawom polityki Francuzow,
Holendrow, Wlochow czy Hiszpanow - poswiecaja podobnie malo zainteresowania.

Sprawy p.Ballesta dla koniunkturalnych politykow (szczegolnie z bawarskiej
CSU) sa wtedy "wazne" jak potrzebuja oni (politycy) poparcia wyborczego!.
W czasch miedzy-wyborczych z towarzystwem wokol p.Steinbach obchodza sie jak z
niewygodnym "goracym kartoflem" a... przecietny Wyborca i wszyscy znani mnie
osobiscie Niemcy maja te sprawy w ...."glebokim powazaniu" ).

Fakt zwyciestwa lub przegranej ulubionej druzyny pilkarskiej w kolejce
cotygodniowych spotkan ligowych wznieca "emocje" 1000 razy wieksze niz sprawy
p.Ballesta i jego "wypedzonych" przyjaciol czy stosunkow politycznych Polsko-
Niemieckich i .... KAZDYCH innych.

[ballest]

A wiec Lachmann racje mial.
"chciales napisac, ze Was Niemcy olewaja" albo?
Wlasnie tak nie jest, wprawdzzie malo sie o Polsce pisze, (wyjadkiem jest
Frankfurter Rundschau) ale jak Polacy cos nazbroja, to zostanie to zauwazone a
jak wiemy ostatnio zachowuja sie jak Slon w sklepie z Porcelana.
Musze przyznac, ze ostatnio na pierwszych stronach brukowca Bildu, jest
Kwasniewski i staraja sie go jak w najlepszym swietle przedstawic, zapominajac
o tym, ze wlasciwie klamca jest.

[tom_tam]

Panie,-
ja juz pisalem Panu, ze podzielam P.P.Lachmann'a ocene stosunkow i wzajemnych
animozji polsko-niemieckich.
W odroznieniu od pana umialem rowniez odczytac sens uzytego przez Niego
okreslenia "olewac".

Pan Lachmann w odroznieniu od Pana posluguje sie perfekcyjnie obydwoma jezykami
a wywiad ktory udzielil GW byl przeznaczony raczej dla swiadomych
i rozumiejacych czytane tresci i podteksty, w miare inteligentnych odbiorcow -
wiec napewno nie dla Pana.
Niech Pan pozostanie przy lekturze Bild'a - to jest na panski poziom "skrojony"
dziennik.
Dla (polskiego) dopelnienia obrazu panskiej "oceny" stosunkow polsko-
niemieckich polecam Panu publikacje Super Express-u, szmatlawego Naszego
Dziennika czy rownie jak ukochany przez Pana BILD ze springerowskiej "skarbnicy
glupoty" FAKT.
Milej lektury i... niekoniecznie MUSI Pan odpowiadac na moj wpis.
Obejdzie sie.

[ballest]

Skad te komplexy, czujesz sie niedoceniony albo?