Co zrobiliby chrześcijanie....?

[josarna]

Zadam pytanie (abstrakcyjne!), zanim pęknę... Wątpię, by ktoś zechciał na nie
odpowiedzieć, ale je zadam.
CO ZROBILIBY CHRZESCIJANIE i np. muzułmanie, GDYBY KTOŚ UDOWODNIŁ, ŻE NIE MA
BOGA?
Czy bez Niego pozabijaliby się, kradli i oszukiwali? Czy bez "prowadzenia za
rączkę" potrafiliby żyć? Czy zawaliłby się ich świat? A jeżeli nic by się nie
zmieniło, to co to miałoby oznaczać?

[beretelwi]

Ja jako Chrześcijanin odpowiadam, że gdyby ktoś udowodnił mi, że Bóg nie
istnieje to nic bym nie zrobił.... Bo ja w Boga wierzę i nie potrzebuję dowodu -
to kwestia wiary....

[lablafox]

Bardzo głęboko wierzący oczywiście nie uwierzyliby.
Jeśli nic by się nie zmieniło to tylko oznacza ,że mają głęboko zakorzenione
prawdy moralne swojej religii , lub taki stosunek do jej nauk , jaki mają
obecnie.
Swiat chyba by się nie zawalił , ateiści też żyją zgodnie z zasadami
moralnymi , lub niezgodnie.
Może im trochę trudniej , bo w chwilach trudnych nie mogą wspierać się
nadzieją ,iż ktoś tam , gdzieś tam jest po to by im pomóc, wesprzeć itp.
Tak sądzę .
Oczywiście odpowiadając Tobie stosuję dość mocny skrót myślowy.
Ps. Ubiegłaś mnie , miałam i nadal mam ochotę założyć wątek dot. wiary.

[alfredka1]

Przez stulecia całe pojawiają się "Prorocy", mędrcy, mężowie uczeni i wielu z
nich twierdzi, że tego czy tamtego nie ma, że boga też nie ma. Albo że naszego
Boga nie ma. jest tylko ich ten najlepszy i co ??? i nic, bo wiara jest w nas i
nie jestem pewna, czy tak sformułowane pytanie powinno było paśc.Może u
niektórych wyzwolić żal, u innych gwałtowny protest, a jeszcze inni będą mieli
radość "jak to się ślicznie między sobą żrą ci z tak obwołanego inteligentnym
forum".

[josarna]

alfredka1 napisała:
"jak to się ślicznie między sobą żrą ci z tak obwołanego inteligentnym
> forum".

A o co tu się "żreć"? Przecież to oczywiste, że ani jednej, ani drugiej prawdy
nie da się udowodnić! Pytanie jest czysto teoretyczne. Dokładniej powinno
brzmieć: DO CZEGO LUDZIOM POTRZEBNA JEST WIARA?

[josarna]

> "Bardzo głęboko wierzący oczywiście nie uwierzyliby."
- To jasne. Tacy ludzie mają "osobowość członka sekty", (np. wielbiciele p.
Rydzyka).

"Jeśli nic by się nie zmieniło to tylko oznacza ,że mają głęboko zakorzenione
> prawdy moralne swojej religii (...)".
- Fakt. W takim razie do czego jest im potrzebna religia, jeśli bez niej żyliby
identycznie? A może to nie prawdy religii, tylko uniwersalne?

Czy zatem religia jest potrzebna tylko dlatego, że dzięki niej
"(...)mogą wspierać się nadzieją ,iż ktoś tam , gdzieś tam jest po to by im
pomóc, wesprzeć itp."
Odwróciłam myśl, ale to nie zmienia treści.
Dlaczego zatem Ten, Który Wspiera ofiaruje swą pomoc tylko wybranym?
Mogę powiedzieć, że MIMO WSZYSTKO mam szczęście. Odruchowo jestem wdzięczna
Losowi, ale nie ośmielę się powiedzieć, że Bóg nade mną czuwa, bo MUSIAŁABYM
ZAAKCEPTOWAĆ BOSKĄ NIESPRAWIEDLIWOŚĆ I UZNAĆ GO ZA BEZWZGLĘDNEGO SADYSTĘ. NIE
POTRAFIĘ POWIEDZIEĆ:"BÓG JEST DOBRY, BO MI POMAGA. DOBRZE, ŻE NIE CHCIAŁO MU
SIĘ CHRONIĆ TAMTYCH AZJATÓW, TYLKO MNIE".

"Ubiegłaś mnie, miałam i nadal mam ochotę założyć wątek dot. wiary."
Dzięki! Bałam się, że trochę "przegięłam".

[kamfora]

josarna napisała:

> Zadam pytanie (abstrakcyjne!), zanim pęknę... Wątpię, by ktoś zechciał na nie
> odpowiedzieć, ale je zadam.
> CO ZROBILIBY CHRZESCIJANIE i np. muzułmanie, GDYBY KTOŚ UDOWODNIŁ, ŻE NIE MA
> BOGA?

Według nauki chrześcijańskiej Bóg jest Miłością.
Co tu można udowadniać??

[onkwe]

" Czy bez Niego pozabijaliby się, kradli i oszukiwali? "

A z Nim, czyz od stuleci nie zabijaja sie, nie kradna i nie oszukuja ? ...)

[josarna]

onkwe napisał:

> " Czy bez Niego pozabijaliby się, kradli i oszukiwali? "
>
> A z Nim, czyz od stuleci nie zabijaja sie, nie kradna i nie oszukuja ? ...)

Ale chrześcijanie (a szczególnie katolicy) chwalą się swoją wyższością, a nawet
doskonałością moralną! Sam fakt wiary i uczestnictwa w mszy jest uważany za
przepustkę do życia wiecznego, jeżeli tylko nie popełnia się najcięższych
grzechów (jak stosowanie antykoncepcji, czy zawarcie ponownego związku
małżeńskiego). WIARA=WYSOKA MORALNOŚĆ. Dlatego zadałam pytanie: czy bez wiary
potrafiliby żyć uczciwie? CZY STRACH PRZED KARĄ BOŻĄ JEST JEDYNYM UZASADNIENIEM
DLA UCZCIWOŚCI I PRAWOŚCI? Czy bez tej "protezy" i wiecznego interpretowania i
pouczania ludzie nie wiedzą instynktownie co jest dobre, a co złe?

[onkwe]

josarna napisała:

> onkwe napisał:
>
> > " Czy bez Niego pozabijaliby się, kradli i oszukiwali? "
> >
> > A z Nim, czyz od stuleci nie zabijaja sie, nie kradna i nie oszukuja ? ..
> .)
>
> Ale chrześcijanie (a szczególnie katolicy) chwalą się swoją wyższością, a
nawet
>
> doskonałością moralną! Sam fakt wiary i uczestnictwa w mszy jest uważany za
> przepustkę do życia wiecznego, jeżeli tylko nie popełnia się najcięższych
> grzechów (jak stosowanie antykoncepcji, czy zawarcie ponownego związku
> małżeńskiego). WIARA=WYSOKA MORALNOŚĆ. Dlatego zadałam pytanie: czy bez wiary
> potrafiliby żyć uczciwie? CZY STRACH PRZED KARĄ BOŻĄ JEST JEDYNYM
UZASADNIENIEM
>
> DLA UCZCIWOŚCI I PRAWOŚCI? Czy bez tej "protezy" i wiecznego interpretowania
i
>
> pouczania ludzie nie wiedzą instynktownie co jest dobre, a co złe?

---

Nie zapominaj rowniez, ze pytanie zadalas rowniez w odniesieniu do Muzulmanow i
w takim kontekscie, szeroko pojetej wiary i religii, odpowiadam w tym temacie.
Twoje uwagi idealnie pasuja nie tylko do wiary chrzescijanskiej, kazda religia
opiera sie na bardzo podobnych zasadach, kazda posiada
podobne "wytyczne"...tylko imie Najwyzszego sie zmienia, historyczne
impilikacje i pewne "detale techniczne" ..

[josarna]

onkwe napisał:
> Nie zapominaj rowniez, ze pytanie zadalas rowniez w odniesieniu do Muzulmanow

Nie zapominam! Odnoszę wrażenie, że wszyscy wyznawcy religii monoteistycznych
są podobni! (z góry zaznaczam, że nie powiedziałam ŹLI!)

[onkwe]

josarna napisała:

> onkwe napisał:
> > Nie zapominaj rowniez, ze pytanie zadalas rowniez w odniesieniu do Muzulm
> anow
>
> Nie zapominam! Odnoszę wrażenie, że wszyscy wyznawcy religii monoteistycznych
> są podobni! (z góry zaznaczam, że nie powiedziałam ŹLI!)
-----------

Masz zapewne na mysli nie tyle samych wyznawcow, ile zbieznosci strukturalno-
historyczno-duchowe. Cieplo, cieplej....To teraz sprobuj zastanowic sie
dlaczego tak sie dzieje i skad sie te podobienstwa biora, a znajdziesz
odpowiedz na wiele innych "religijnych" pytan...

[verbena1]

Nie jestem gleboko religijna ale wydaje mi sie smieszne stwierdzenie ,ze Bog
odpowiada za cale zlo na ziemi.
Bog stworzyl dla nas swiat, a to co my ludzie robimy z tym swiatem jest tylko
nasza zasluga. To my mordujemy sie nawzajem, my zakladamy obozy,
wiezienia,torturujemy i znecamy sie nad swoimi bracmi.
W jaki sposob Bog moze wtracac sie w nasze porachunki, po jakiej stronie musi
sie opowiedziec?
Choroby i nieszczescia nie sa tez kara od Boga, sa od nas i od Boga niezalezne.

To jest moja prywatna wersja wiary, malej mrowki akceptujacej to czego nie moge
zmienic lub naprawic.

[onkwe]

verbena1 napisała:

> Nie jestem gleboko religijna ale wydaje mi sie smieszne stwierdzenie ,ze Bog
> odpowiada za cale zlo na ziemi.
> Bog stworzyl dla nas swiat, a to co my ludzie robimy z tym swiatem jest tylko
> nasza zasluga. To my mordujemy sie nawzajem, my zakladamy obozy,
> wiezienia,torturujemy i znecamy sie nad swoimi bracmi.
---

[verbena1]

Onkwe, tak to wlasnie widze, "Bog swiaty stwarza" a my musimy sobie sami radzic.
To jest tak jak z rodzicami i dziecmi. Dzieci dorastaja i buduja wlasne zycie i
nie jest od nas zalezne jak chca to zycie budowac. Wychowujemy je najlepiej jak
potrafimy ale nie wiemy czy potrafia nasze nauki stosowac w zyciu.

Pytasz do czego Bog jest potrzebny. Bog to poczatek i wskazowka.
Tak to sobie wymyslilam na wlasny uzytek i nie upieram sie aby sie ze mna
zgadzac.
Pozdrawiam

[onkwe]

verbena1 napisała:

> Onkwe, tak to wlasnie widze, "
> Tak to sobie wymyslilam na wlasny uzytek
----------

I w tych wlasnie slowach zawiera sie caly sens religii, takiej czy
innej...Wymyslonej przez czlowieka na jego wlasny uzytek... )

[josarna]

verbena1 napisała:
Bog to poczatek i wskazowka.

Ale jaka wskazówka? Drążę, bo to ma sens...

[josarna]

onkwe napisał:
"Czyli Bog verbeny jest jak najlabrdziej stworzycielem, ale juz za dobre nie
> wynagradza, a za zle nie karze ? Na czym polega wiec jego rola, na
> przypatrywaniu sie nam, maluczkim z wyzyn niebianskich przez lornetke ?..)"

Dokładnie tak!!! Muszę tak założyć, bo w przeciwnym razie musiałabym Go uznać
za sadystę i bezwzględnego potwora albo zwariować!! Bardzo mało widzimy
przykładów słusznego karania i nagradzania! Za co Bóg ukarał spalone żywcem w
mojej wiosce dzieci?!! Gapił się przez lornetkę i miał ubaw po pachy?! Jeśli
istnieje, to z całą pewnością nie ma na nic wpływu!

"> Czyli bez sensu sa modlitwy wiernych ktorzy prosza o zdrowie dla swych
> bliskich, swieczki zapalane w czyjejs intencji..Bog na to wszystko tylko
> wzrusza ramionami i mowi "Co ja mogie, kochana? Zwroc sie do wyzszej
> instancji"...)"

Bardzo trafnie! Odruchowo człowiek błaga o pomoc - to naturalne i
instynktowne - wcale nie jest też śmieszne, ale NIE JESTEM W STANIE W TĘ POMOC
UWIERZYĆ! Wiem, jak matka tamtych dzieci wyła o pomoc do Boga...

[kamfora]

josarna napisała:

> Bardzo trafnie! Odruchowo człowiek błaga o pomoc - to naturalne i
> instynktowne - wcale nie jest też śmieszne, ale NIE JESTEM W STANIE W TĘ
> POMOC UWIERZYĆ!

A jednak są ludzie, którzy wierzą i doświadczają tej pomocy.

A "kary/nagrody za złe/dobre uczynki" odnoszą się do życia po śmierci,
nie tego tutaj.

[josarna]

> kamfora napisała:
A jednak są ludzie, którzy wierzą i doświadczają tej pomocy.

Ja też mogłabym tak powiedzieć o sobie, bo mam trochę szczęścia w życiu, ale...
NIE ŚMIEM UZNAĆ SIĘ ZA WYBRANĄ PRZEZ BOGA! To byłaby pycha. Dlaczego Bóg nie
wybrał opisanej tu przeze mnie matki i jej dzieci? W czym ja miałabym być
lepsza? Miałam tylko więcej szczęścia, któremu czasem pomagałam.

[kamfora]

josarna napisała:

> NIE ŚMIEM UZNAĆ SIĘ ZA WYBRANĄ PRZEZ BOGA! To byłaby pycha. Dlaczego Bóg nie
> wybrał opisanej tu przeze mnie matki i jej dzieci? W czym ja miałabym być
> lepsza? Miałam tylko więcej szczęścia, któremu czasem pomagałam.

Hmmm...jeszcze chwilka, a napiszesz: Gdybym JA była bogiem, to
wszystko byłoby duuużo lepiej urządzone

Też pytałam nieraz "dlaczego właśnie ja?" I w szczęściu, i w nieszczęściu...

Czy jest łatwiej, gdy się wierzy w ślepy los?

[mammaja]

Caly czas sie zastanawim czemu Josarna miala pekac,jak napisala w naglowku.
Czy to pekanie juz nastapilo i wyraza sie tym "krzykiem" duzych liter?

Po co jest religia?

[josarna]

mammaja napisała:

> Caly czas sie zastanawim czemu Josarna miala pekac,jak napisala w naglowku.
> Czy to pekanie juz nastapilo i wyraza sie tym "krzykiem" duzych liter?

Może... "Od zawsze" nie mogę pojąć, jak to jest, że dla większości ludzi (a
wszystkich, których znam) wszystko jest proste i oczywiste. Wystawiają oczy,
gdy zadam im dociekliwe pytanie, albo sypia chaotycznymi cytatami z Pisma św.
Czy to ja jestem tak przeraźliwie tępa, że w żaden sposób nie potrafię
zdefiniować pojęć, które dla innych są banalne: Bóg, Miłość, Dobro i zło?
Dlaczego nie rozumiem PO CO JEST RELIGIA? (Tu zmieniam główne pytanie!)
Dla wszystkich wokół to jasne: chodzi do kościoła - ma zbawienie pewne (jeśli
tylko nie zabił, czyli nie stosowałA antykoncepcji); nie chodzi - będzie
potępiony, chocby żyły wypruł sobie dla innych.
Wszystko jest straszliwie proste - tylko ja jestem głupia i zła, bo dostaję
mdłości, gdy mój sąsiad, bożyszcze młodzieży, odmienia słowo Miłość przez
wszystkie przypadki, a zwrot "ojcze" do zakonnika nie przechodzi mi przez
gardło.
Ale o Miłości, np. w definicji KK może nie teraz.

[josarna]

kamfora napisała: > Też pytałam nieraz "dlaczego właśnie ja?" I w szczęściu, i
w nieszczęściu...

I jak sobie odpowiedziałaś? Bo nadal nie widzę odpowiedzi na moje pytania
dotyczące "możliwości" Boga? To może, czy nie może pomagać? Jeśli nie może, to
po co go prosić - może tylko dla odczucia ulgi, że coś się robi? A jeśli może,
to dlaczego nie pomógł tym płonącym żywcem dzieciom i wszystkim innym okrutnie
cierpiącym, tylko "załatwia" moje sprawy?

[lablafox]

kamfora napisała:

> josarna napisała:
>
> > Bardzo trafnie! Odruchowo człowiek błaga o pomoc - to naturalne i
> > instynktowne - wcale nie jest też śmieszne, ale NIE JESTEM W STANIE W TĘ
> > POMOC UWIERZYĆ!
>
> A jednak są ludzie, którzy wierzą i doświadczają tej pomocy.
>
> A "kary/nagrody za złe/dobre uczynki" odnoszą się do życia po śmierci,
> nie tego tutaj.

Czyli wiara jest równocześnie nadzieją na.....(tu proszę sobie dopowiedzieć)

Czy doświadczanie pomocy nie jest wynikiem nastawienia umysłu na realizację
próśb zawartych w modlitwach popartych głęboką wiarą w ich skuteczność?
Czy tylko to wynik tego nastawienia?
A cuda?

[josarna]

lablafox napisała:

"Czy doświadczanie pomocy nie jest wynikiem nastawienia umysłu na realizację
> próśb zawartych w modlitwach popartych głęboką wiarą w ich skuteczność?
> Czy tylko to wynik tego nastawienia?"

Myślę, że nasze pragnienia zawsze będą się w połowie spełniać, a w drugiej
połowie nie - to wynika z chłodnego rachunku prawdopodobieństwa. Przykre, ale
prawdziwe. Ci, których pragnienia się spełniły, a wcześniej modlili się, mają
argument na potwierdzenie swojej tezy - a to tylko przypadek, lub talent
lekarza!
Podobnie nieszczęścia: przypadek, wada genu, nieuwaga, zmęczenie, zaniedbanie i
setki innych przyczyn - nie Bóg!

A cuda? To zjawiska, których w żaden sposób nie potrafimy wyjaśnić.

[josarna]

kamfora napisała:
> Według nauki chrześcijańskiej Bóg jest Miłością.
> Co tu można udowadniać??

Ok. Po co zatem Miłości świątynie, zastępy pracowników, gigantyczny
majątek, "święte" obrazki.......? Dlaczego ludzie tak boją się gniewu Miłości i
proszą Ją o pomoc w potrzebie? Czy wszystkie zasady wiary są rozwinięciem
Miłości? Czy pomagamy innym z miłości?

[kamfora]

Josarna, ale chyba nie spodziewasz się uzyskać odpowiedzi
na te wszystkie pytania tu na tym Forum? ))

[josarna]

kamfora napisała:

> Josarna, ale chyba nie spodziewasz się uzyskać odpowiedzi
> na te wszystkie pytania tu na tym Forum? ))

A gdzie? Nigdy w życiu nie spotkałam osoby głęboko religijnej, z którą dałoby
się podyskutować!
Podsumuję wyniki moich dyskusji z przedstawicielami KK.
Jeżeli zadasz np. księdzu 10 trudnych pytań, to na każde z nich jednym tchem
wyrecytuje odpowiedź z cytatami z Pisma Św. Każda odpowiedź jest logiczna i
poprawna, tylko, że nikomu nie przeszkadza, że odpowiedź na pyt. nr 1 jest w
całkowitej spreczności z trzema innymi odpowiedziami!
>

[glodn_y]

Pytanie jest ,z tych kretyńskich.
wierzący -wierzą bez dowodów.
ateiści-nie wierzą, też bez dowodów.
ps
jednak nie tylko male dzieci zadają pytania 'głupie"
Ps2
Kilka miesięcy 'nazad" ,chodzily tu podobne wątki.
nawet o wlasnym zgonie coś było????

[ewelina10]

Czy istnieje Bóg ? - chyba nie ma człowieka, który by się nad tym nie
zastanawiał. Moje "zmagania" z tym pytaniem są zbyt osobiste, więc nie będę w
tej tematyce zabierać głosu.
Podczytuję czasami forum Nauka. Temat "skąd się wziął Bóg", ma już tysiąc parę
postów. Dla zainteresowanych podaję linka:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17325990

[tom_tam]

jak na wierzacego - b.ladnie zabrales glos w dyskusji Glodn-y )
Przynajmniej "wiemy od "polskiego" katolika kto tu jest ... kretyn!

Slusznie, bo wszystko przecie "od Boga" a w polskim wydaniu "katolicyzmu"
od slug Jego najmilszych - koscielnej Hierarchi.
Oni to - z pomoca "wiernych" orzekaja kto jest: "kretyn", "dobrze wychowany",
"Polak", "mason", "zyd", "cyklista" a kto "glupi" albo..... Glodn-y )

[glodn_y]

tom_tam napisał:

> jak na wierzacego - b.ladnie zabrales glos w dyskusji Glodn-y )
> Przynajmniej "wiemy od "polskiego" katolika kto tu jest ... kretyn!

Wiemy?? jesteś pewien???

> Slusznie, bo wszystko przecie "od Boga" a w polskim wydaniu "katolicyzmu"
> od slug Jego najmilszych - koscielnej Hierarchi.
> Oni to - z pomoca "wiernych" orzekaja kto jest: "kretyn", "dobrze wychowany",
> "Polak", "mason", "zyd", "cyklista" a kto "glupi" albo..... Glodn-y )

ateistyczne pozdrowienia dla Ciebie Tom.

"Kretyńskie" ,było do pytania w wątku.
A co odpowiesz na pytanie.
Jle jest djablow na koncu szpilki?

[mammaja]

Ja mysle,ze zjedli by te cholerne lwy co ich zjadaly

[glodn_y]

>GDYBY KTOŚ UDOWODNIŁ, ŻE NIE MA
BOGA?<

Tom!
Uwazasz ,że mozna przeprowadzić taki dowód?????

[kanoka]

josarna napisała:

> Zadam pytanie (abstrakcyjne!), zanim pęknę... Wątpię, by ktoś zechciał na nie
> odpowiedzieć, ale je zadam.
> CO ZROBILIBY CHRZESCIJANIE i np. muzułmanie, GDYBY KTOŚ UDOWODNIŁ, ŻE NIE MA
> BOGA?
> Czy bez Niego pozabijaliby się, kradli i oszukiwali? Czy bez "prowadzenia za
> rączkę" potrafiliby żyć? Czy zawaliłby się ich świat? A jeżeli nic by się nie
> zmieniło, to co to miałoby oznaczać?
Na takie pytanie odpowiedział bardzo pięknie Jan Parandowski, pisząc "Niebo w
płomieniach",( i ja się z nim zgadzam), opisując burzliwe przeżycia młodego
chłopca, który sam sobie udowodnił nieistnienie Boga i......nadal żyje, kocha i
nikogo nie morduje .
www.racjonalista.pl/ks.php/k,384
Znacznie ciekawsze jest Twoje drugie pytanie:
>Pytanie jest czysto teoretyczne. Dokładniej powinno
brzmieć: DO CZEGO LUDZIOM POTRZEBNA JEST WIARA?
Ale i tutaj odpowiedź znamy nie tylko z życia, ale i z literatury i...ja znowu
się z tą odpowiedzią zgadzam - wiara ma dać człowiekowi to, czego mu najbardziej
w życiu brak.....

Modlitwa

Dopóki nam ziemia kręci się, dopóki jest tak czy siak
Panie ofiaruj każdemu z nas, czego mu w życiu brak
Mędrca obdaruj głową, tchórzowi dać konia chciej
Sypnij grosza szczęściarzom....i mnie w opiece swej miej

Dopóki ziemia obraca się, O Panie nasz, na Twój znak
Tym, którzy pragną władzy, niech władza ta pójdzie w smak
Daj szczodrobliwym odetchnąć, niech raz zapłacą mniej
Daj Kainowi skruchę.... i mnie w opiece swej miej.

Ja wiem, że Ty wszystko możesz, ja wierzę w Twą moc i gest
Jak wierzy zabity żołnierz, że w siódmym niebie jest
Jak zmysł każdy chłonie z wiarą, Twój ledwo słyszalny głos
Jak wszyscy wierzymy w Ciebie, nie wiedząc, co niesie los.

Panie zielonooki, mój Boże, Jedyny, spraw -
Dopóki na ziemia toczy się, zdumiona obrotem spraw
Dopóki nam czasu i prochu wciąż jeszcze wystarcza jej -
Daj każdemu po trochu.....i mnie w opiece swej miej.

Bułat Okudżawa

[josarna]

kanoka napisała:
"...opisując burzliwe przeżycia młodego
> chłopca, który sam sobie udowodnił nieistnienie Boga i......nadal żyje, kocha
i nikogo nie morduje ."

Właśnie: i nikogo nie morduje.... Dlaczego zatem KK (i może każdy inny...)
uważa, że ma monopol na prawdę, interpretację dobra i zła, może wydawać wyroki,
rozgrzeszać (lub nie). Sama dowodzisz, że bez wiary w Boga można żyć dokładnie
tak samo tyle, że nie liczy się na życie pozagrobowe.

Pieśń znam świetnie. Mąż czasem śpiewa ją gościom. Właśnie przyjechał, więc
muszę kończyć, ale jutro na pewno wrócę.

[kanoka]

Właśnie tak)
Złego kościół nie naprawi, dobrego karczma nie zepsuje. To jacy jesteśmy, zależy
od nas(etyka, wychowanie, środowisko, wzorce społeczne itp), a nie od religii
jaką wyznajemy, lub nie. Oczywiście, jest to prawdziwe w odniesieniu do ludzi o
prawidłowej psychice - psychopatologii i socjopatii nie bierzemy pod uwagę. I
nie pytajcie mnie, co to jest "prawidłowa psychika " - bo nie jestem psychiatrą,
zresztą, z tego co wiem i oni mają z tym niejakie trudności
Pieśń zacytowałam nie tylko dlatego, że lubię Okudżawę, ale dlatego , że
rzeczywiście tak uważam.
>wiara (w Boga) ma dać człowiekowi to, czego mu najbardziej
w życiu brak.....
Czyli: poczucie bezpieczeństwa(Opatrzność czuwa nade mną), sprawiedliwość i
nagrodę za uczciwe, religijne życie i dobre uczynki - jeśli nie tu, to "na
tamtym świecie", wsparcie w codziennych problemach i nadzieję na cud i boską
interwencję, kiedy ziemskie sposoby zawodzą (modlitwa).
Również nie bez znaczenia, jest poczucie przynależności i więzi z grupą ludzi,
która wyznaje tą samą religię, uczestnictwo w obrzędach i zebraniach religijnych
(walor towarzyski), kultywowanie religijnej tradycji rodzinnej (więż rodzinna)i
solidarność wyznaniowa (np w judaizmie). W religiach "panujących", dodatkowym
wzmocnieniem jest bycie "takim samym" jak wszyscy i większa akceptacja ze strony
czynników państwowych.

a SZATAN?

[tomciaj]

Ci którzy wierzą w Boga,wierzą również w istnienie ZŁEGO i on często miesza
ogonem na Ziemii,a czasami nawet na tym forum))

[no_no]

tomciaj napisała:

> Ci którzy wierzą w Boga,wierzą również w istnienie ZŁEGO i on często miesza
> ogonem na Ziemii,a czasami nawet na tym forum))
_______

Kobieto, gdyby nie Szatan, całe chrześcijaństwo
straciłoby rację bytu, bo czymże hierarchowie
mieliby straszyć swoje głupie, błądzące we mgle owieczki.
A tak, jest jakiś "bat" na niepokornych i "grzesznych",
są kociołki, diabełki, smoły gorące, i inne wymyślne tortury)
Gdyby nawet Szatan nie istniał, to chrześcijaństwo musiałoby
go stworzyć, by uzasadnić swoje istnienie...



no_no - diabełek z ogonem:-----))

tomciaj to wersja "miejska" RK:)))

[rudakitka1]

Po co jest religia?

[josarna]

Pozwoliłam sobie umieścić tę wypowiedź po raz drugi ze względu na zadane
pytanie. Z GRUBSZA ustaliliśmy, po co ludziom potrzebna jest wiara, więc teraz
dalej (ale zawsze mozna wrócić).

mammaja napisała:

> Caly czas sie zastanawim czemu Josarna miala pekac,jak napisala w naglowku.
> Czy to pekanie juz nastapilo i wyraza sie tym "krzykiem" duzych liter?

Może... "Od zawsze" nie mogę pojąć, jak to jest, że dla większości ludzi (a
wszystkich, których znam) wszystko jest proste i oczywiste. Wystawiają oczy,
gdy zadam im dociekliwe pytanie, albo sypia chaotycznymi cytatami z Pisma św.
Czy to ja jestem tak przeraźliwie tępa, że w żaden sposób nie potrafię
zdefiniować pojęć, które dla innych są banalne: Bóg, Miłość, Dobro i zło?
Dlaczego nie rozumiem PO CO JEST RELIGIA? (Tu zmieniam główne pytanie!)
Dla wszystkich wokół to jasne: chodzi do kościoła - ma zbawienie pewne (jeśli
tylko nie zabił, czyli nie stosowałA antykoncepcji); nie chodzi - będzie
potępiony, chocby żyły wypruł sobie dla innych.
Wszystko jest straszliwie proste - tylko ja jestem głupia i zła, bo dostaję
mdłości, gdy mój sąsiad, bożyszcze młodzieży, odmienia słowo Miłość przez
wszystkie przypadki, a zwrot "ojcze" do zakonnika nie przechodzi mi przez
gardło.
Ale o Miłości, np. w definicji KK może nie teraz.

[kamfora]

josarna napisała:

> Dla wszystkich wokół to jasne: chodzi do kościoła - ma zbawienie pewne (jeśli
> tylko nie zabił, czyli nie stosowałA antykoncepcji); nie chodzi - będzie
> potępiony, chocby żyły wypruł sobie dla innych.

No wiesz - są jeszcze zwolennicy apokatastazy

[mammaja]

Przyjmuje z pokora twoje uwagi. Ale taka jest moja opinia i ale niektore
wypowiedzi sa doprawdy nie osob "chcacych sie czegos dowiedziec" - jestes na
tyle madra,ze nie musze pokazywac palcem.
Jezeli chodzi o negocjacje i fakty historyczne - chodzi o ich
stwierdzenie ,np. Powstanie Warszawskie wybuchlo 1 wrzesnia, a nie o
interpretecje - mialo sens czy nie.
Jezeli przyjmujesz postawe Nikodema i chcesz sie czegos dowiedziec - to nadal
wydaje mi sie ze to nie tutaj - a i odpowiedz pewnie nie bylaby inna niz ta
jaka otrzymal.Ja osobiscie nie podejmuje sie ewangelizcji osob, ktore wszystko
juz przeczytaly i wiedza. I nic z tego dla nich nie wynilka.
Poza tym wszyscy moga sobie rozmawiac o czym chca - i to byla takze moja
opinia na ten temat.

[kamfora]

mammaja napisała:

> Ja osobiscie nie podejmuje sie ewangelizcji osob, ktore wszystko
> juz przeczytaly i wiedza.

Tu chyba nie tyle o ewangelizację chodzi, Mammajo, co o opowiedzenie o sobie,
o wzajemne poznanie. To prawda, że my, wierzący bardzo boimy się, żeby nie
powiedzieć czegoś, co może być użyte przeciwko nam, boimy się, że możemy nie
sprostać argumentom "anty" i tym samym narazić siebie czy KK na śmieszność.

Wielu ludzi uważa, że samo zadeklarowanie się katolikiem nakłada na człowieka
obowiązek bycia idealnym, w przeciwnym przypadku czeka go posądzenie o
hipokryzję. A przecież nie jest tak, że ludzi dzieli na wierzących i
niewierzących jakaś ściana i albo jesteś po jednej, albo po drugiej stronie.
Wielu jest wątpiących, szukających...i wśród tych, którzy deklarują swój
katolicym też. I mnóstwo jest przykładów nawróceń, i mnóstwo przykładów
utraty wiary. I mnóstwo pytań wspólnych, na które warto porównywać próby swoich
odpowiedzi.
Ale może faktycznie nie na forum?

[ewelina10]

Mammajo fakty historyczne nie podlegają negocjacji, ale z pewnością są
weryfikowane !
Nie biorą czynnego udziału w dyskusji, mimo to czytam ten wątek. Jestem
zaskoczona Twoją reakcją i próbą wymuszenia przerwania tej dyskusji.
Ja też proszę o okazanie szacunku dla osób, które chcą uczestniczyć w tej
dyskusji.
Nie zauważyłam, aby ktoś od ciebie oczekiwał ewangelizacji. Jeśli ta dyskusja
tak Ciebie poraża, to czemu bierzesz w niej udział ?
Nie chcę komentować pozostałego Twojego tekstu, właśnie w interesie naszego
forum. Mam tylko prośbę: spróbuj okazać więcej obiektywizmu.
Pozdrawiam.

[no_no]

gdyby nie stworzyli Szatana?
Odpowiedź jest oczywista:
Nie byłoby chrześcijaństwa)

no_no - PO PROSTU)

[no_no]

no_no napisał:

> gdyby nie stworzyli Szatana?
> Odpowiedź jest oczywista:
> Nie byłoby chrześcijaństwa)
>
> no_no - PO PROSTU)
----
Powiem więcej:
Z kim miałby walczyć ten biedny Bóg,
gdyby nie istniał Szatan?

no_no - z kim?...tylko z tymi, których "stworzył"?

eeee, ludziki, to za słabi przeciwnicy...

[no_no]

no_no napisał:

> gdyby nie stworzyli Szatana?
> Odpowiedź jest oczywista:
> Nie byłoby chrześcijaństwa)
>
> no_no - PO PROSTU)
_____

Reasumując: Niech żyje Szatan)

no_no - i to jak najdłużej))))

[mammaja]

Bezsensownosc tej dyskusji jest porazajaca. Nie rozumiem w ogole po co ona
jest. Czy mozna dyskusje teologiczne prowadzic na poziomie "jak sobie maly
Jasio wyobraza Pana Boga"? Moze, jezeli ktos sie ustawia w tym porządku.
Podalam na sasiednim watki link do strony Opoki - zostala odrzucona,mimo ze
tam mozna znalezc wiele odpowiedzi na krazace tu tematy. Istnieje tak ogromna
literatura w ktorej mozna wybierac w zaleznosci od potrzeby od
prostych "Mlodziez pyta", czy "Trudne pytania" - po mistykow i filozofow.Ale
pies pogrzebany jest gdzie indziej - to jest poprostu zabawa w przekomarzanie
sie, gdzie stereotypy sa podawane w formie prawd - tylko czyich?
Smieszy mnie to postrzeganie dekalogu jako spisu zakazu robienia rzeczy
przyjemnych i to jeszcze pod grozba kary. A nie drogowskazow wskazujacych
czlowiekowi droge do osiegniecia wzrostu. Nikt tu nikomu niczego nie
wytlumaczy,tylko kazdy okopie sie na swoich pozycjach z poczuciem ze ma
doczynienia z istotami z innego swiata. Juz kiedys pisalam, ze nawet na
szkoleniu z negocjacji uczono mnie,ze dwie sprawy nie podlegaja negocjacjom:
fakty historyczne i poglady religijne. Mysle, ze jest to swiadoma chec albo
zniszczenia atmosfery tego forum,alebo zaistnienia za wszelka cene.I mi sie to
nie podoba, poprostu. Mam przyjaciol o calkowicie odmiennych od moich pogladach
na sprawy ducha i w niczym nam to nie przeszkadza. W kategoriach uczynkow mamy
podobne dezyderaty. Na szczescie przez wzajemny szacunek nie usilujemy sie
nawzajem o niczym przekonywac. Ludzie piszacy tutaj, a deklarujacy sie jako
wierzacy nie pisza postow umoralnijacych i nie nawoluja innych do rekolekcji.
Natomiast oczekiwanie ze w krotkich slowach postu forumowego opowie sie o
swoich doswiadczeniach osobistych, czesto trudnych i wymagajacych stalej pracy -
jest niedorzeczne. Ale wiem,ze moj post tez bedzie odebrany na "nie" - zamiast
jako prosba o pewna delikatnosc w poszanowaniu przekonan innych- jak zrobila to
juz wczesniej Alfrwdka - i co? I nic? Glos wolajacego na puszczy )))

[instant]

Mammajo, jesli uwazasz te dyskusje za bezsensowna, delikatnie zapytam: po co w
niej uczestniczysz? Odnosze wrazenie, ze ktos tu komus za wszelka cene usiluje
zamknac usta. Twierdzisz, ze stereotypy podawane sa w niej w formie prawd, to
ja odbije pileczke - wg. mnie to nie stereotypy, a dogmaty sa tu w ten sposob
podawane. Sprobuj zrozumiec, ze osoby niewierzace, czy agnostycy tacy jak ja
tez mysla, zastanawiaja sie, dokonuja porownan, przyjmuja, albo odrzucaja. W
moim przypadku odrzucenie to nastapilo po dosc dokladnym jej poznaniu, ktore
nie ograniczylo sie tylko do przeczytania od dechy do dechy Starego i Nowego
Testamentu, lecz rowniez paru pozycji z zakresu teologii, czy filozofii oraz
rozmow z inteligentymi duchownymi, oczywiscie tymi, ktorzy chcieli ze mna
rozmawiac i odpowiadac na moje pytania i watpliwosci, nie zamykajac dyskusji
stwierdzeniem, ze glosze herezje. Dopiero po tym wszystkim doszlam do wniosku,
ze popelnilabym wielka nieuczciwosc wobec samej siebie, wspolnoty religijnej i
samego Boga, przyjmujac te religie jako swoja, bo zbyt wiele mam do niej
zastrzezen i w pewne rzeczy zwyczajnie NIE WIERZE. Chyba lepiej tak, niz udawac
cokolwiek, albo traktowac religie wybiorczo. I jesli Josarna zadaje pytanie "do
czego wam potrzebna wiara" to z pewnoscia nie po to by wsadzic kij w mrowisko i
nie po to by wszczynac tu jakiekolwiek krucjaty a' rebours, czy odwiesc Was od
Waszej wiary. Raczej po to, by poznac Wasza prawde, ktora nie bylaby serwowana
powszechnie stereotypowa papka. Bo zapewniam Cie, ze ani stereotyp, ani suchy
dogmat nam - ateistom, agnostykom i innym watpiacym zrozumiec Was- wierzacych
nie pomoze. A wiara jest w czlowieku, nie zas w Kosciele, ktory zbytnio o
zwiekszenie "poglowia" swoich owieczek nie zabiega, a raczej, jak tu czytamy,
pozbywa sie ich nader latwo. Jesli twierdzisz, ze fakty historyczne nie
podlegaja dyskusji- to po co w takim razie badania historykow, archeologow
itp.? I od jakiego momentu wg Ciebie nalezaloby te dyskusje zamknac, skoro
swiat, technologie i cala wiedza ludzka wciaz idzie do przodu, co pozwala na
coraz lepsze tych faktow poznanie. To samo z religia, przeciez i ona ewoluuje,
przeciez pewne fakty chociazby te opisane w Biblii rowniez maja rozne
interpretacje, co jest wynikiem zarowno badan teologicznych, jak i chociazby
roznych i nie zawsze zgodnych ze soba jej przekladow.
Reasumujac - jesli nie masz ochoty na opisywanie tu swoich doswiadczen
osobistych, w pelni to respektuje, natomiast pozwol innym wypowiadac sie tak
jak chca i o czym chca. Nie stanowi to wg mnie zadnego zagrozenia dla forum,
natomiast wszelkie nawolywanie do zaprzestania rozmowy moze (chociaz nie musi)
swiadczyc o braku argumentow, czy chowaniu glowy w piasek. Pol biedy, jesli
tylko jest to wynikiem zwyklego lenistwa umyslowego, na ktore sama
czesto "zapadam" do tego stopnia, ze nic, poza "Herbata po brazylijsku" nie
jestem w stanie z siebie wykrzesac, bo po prostu mi sie nie chce

[onkwe]

W zasadzie wypada tylko podpisac sie pod postem instant.

I jeszcze mala uwaga. Mm pisze o tym, ze uczono ja iz nie negocjuje sie o
religii..Zapytam z glupia frant : gdzie tu negocjacje? Bo ja widze tutaj
wymiane pogladow i opinii, dzielenie sie wlasnym zdaniem z innymi, zas zadnego
nawolywania i prob pokierowania innymi do zajecia takiego czy innego
stanowiska.... az do czasu przeczytania postu Mammaji...

I tyle.

Po co jest religia?

[josarna]

mammaja napisała:

> Bezsensownosc tej dyskusji jest porazajaca.

A teraz ja czuję się jak porażona piorunem! Dobrze, że Instant i Onkwe stanęły
po mojej stronie!
Próbowałam czytać wypowiedzi w Opoce i (niestety!) nie mogę! Naprawdę dyskusja
o praktykach religijnych jest nie na moje siły! Jest tyle ważniejszych spraw
niż powtarzanie w kółko jednej modlitwy. Przepraszam, ale takie jest moje
zdanie.
Czy pytania, które zadaję są głupie i nie pasują do poziomu tego forum? A może
odwrotnie: zbyt trudne? Ale dlaczego, jeżeli wierzący z reguły są tak pewni
swych przekonań?
Dlaczego żaden z katolików nigdy nie zechciał odpowiedzieć mi na dziecinne
pytania dotyczące np. możliwości Boga? ZAWSZE, gdy zadaję je ktoś stwierdza, że
rozmowa jest bezsensowna! Czy w końcu znajdzie się ktoś, kto człowiekowi o
humanistyczno-precyzyjnym umyśle odpowie, jak wierzący rozwiązują ten dylemat?

DLACZEGO BÓG POMAGA TYLKO WYBRANYM? (jeżeli pomaga...)

CZY BEZ STRACHU PRZED KARĄ LUB NADZIEI NA NAGRODĘ OD BOGA WIERZĄCY NIE
POTRAFILIBY ŻYĆ UCZCIWIE? (Czyli: co by się stało, gdyby nagle okazało się, że
Boga nie ma?)
JEŻELI POTRAFIĄ ŻYĆ UCZCIWIE BEZ BOGA, TO W TAKIM RAZIE DO CZEGO JEST IM
POTRZEBNY? CZY CHODZI WYŁĄCZNIE O NADZIEJĘ NA ŻYCIE WIECZNE?

PO CO JEST RELIGIA?

[kamfora]

josarna napisała:
a ja koślawo spróbuję odpowiedzieć:

> DLACZEGO BÓG POMAGA TYLKO WYBRANYM? (jeżeli pomaga...)

Nie wiem.
>
> CZY BEZ STRACHU PRZED KARĄ LUB NADZIEI NA NAGRODĘ OD BOGA WIERZĄCY NIE
> POTRAFILIBY ŻYĆ UCZCIWIE? (Czyli: co by się stało, gdyby nagle okazało się, że
> Boga nie ma?)
> JEŻELI POTRAFIĄ ŻYĆ UCZCIWIE BEZ BOGA, TO W TAKIM RAZIE DO CZEGO JEST IM
> POTRZEBNY? CZY CHODZI WYŁĄCZNIE O NADZIEJĘ NA ŻYCIE WIECZNE?

Przede wszystkim należałoby zdefiniować pojęcie dobra i zła.
Wierzący wierzy, że dobro i zło są pojęciami wtórnymi w stosunku do Boga.
Czyli bez Boga nie ma dobra i zła. Tak samo nie ma uczciwości/nieuczciwości.
Coś jest dobre, bo Bóg mówi, że jest dobre.

> PO CO JEST RELIGIA?

Żeby można było iść wspólnie tą samą drogą

[josarna]

kamfora napisała:
"> Przede wszystkim należałoby zdefiniować pojęcie dobra i zła.
> Wierzący wierzy, że dobro i zło są pojęciami wtórnymi w stosunku do Boga.
> Czyli bez Boga nie ma dobra i zła. Tak samo nie ma uczciwości/nieuczciwości.
> Coś jest dobre, bo Bóg mówi, że jest dobre."

Czyli bez jego wskazówek nie wiemy? A gdyby powiedział (przepraszam): zabij?

Streszczę moją rozmowę z księdzem.
Ja: Nie są mi potrzebne przykazania, bo mam swój kodeks moralny.
Ks.: Może być błędny.
Ja: Nie może. Mam tylko jedno przykazanie: NIE CZYŃ DRUGIEMU, CO TOBIE NIEMIŁE.
Można je rozwijać, ale nie wolno zmieniać. Nie wolno dowolnie
interpretować. Dopuszczam tylko możliwość wyboru mniejszego zła, lub większego
dobra.
Koniec rozmowy.

"> PO CO JEST RELIGIA?
>
> Żeby można było iść wspólnie tą samą drogą "

Za trudne. Nie rozumiem.

[josarna]

Do Kamfory

P.S. Przeczytaj wypowiedź no_no i przemyśl, do czego może prowadzić kierowanie
się interpretacją boskich przykazań w wykonaniu wybranych przez
wiernych "przywódców". Nie można powiedzieć, że to były tylko wypaczenia. No_no
przerysował złośliwie, ale czy nie ma trochę racji? Czy wyłączanie własnego
instynktu, który mówi nam, co jest złe i zdanie się na przywódcę nie prowadzi
do tragedii? To tak, jak w sekcie, w której myślenie jest zabronione.

Josarna

[kamfora]

josarna napisała:

> Do Kamfory
>
> P.S. Przeczytaj wypowiedź no_no i przemyśl, do czego może prowadzić kierowanie
> się interpretacją boskich przykazań w wykonaniu wybranych przez
> wiernych "przywódców".

Ok.
Ty też przeczytaj uważnie i pomyśl: Jak działanie konkretnych chrześcijan
wyglądało na tle epok, w których żyli? Czy nie uważasz, że porównywanie np.
inkwizycji do sądownictwa XXI wieku jest, delikatnie mówiąc, niepoważne?

[josarna]

KANOKA: "wiara (w Boga) ma dać człowiekowi to, czego mu najbardziej
w życiu brak.....
Czyli: poczucie bezpieczeństwa(Opatrzność czuwa nade mną), sprawiedliwość i
nagrodę za uczciwe, religijne życie i dobre uczynki - jeśli nie tu, to "na
tamtym świecie", wsparcie w codziennych problemach i nadzieję na cud i boską
interwencję, kiedy ziemskie sposoby zawodzą (modlitwa)."

JA: Czyli wiara jest czymś bardzo intymnym i (przepraszam) irracjonalnym.
Zapewniam, że nie śmieję się! Ja też mam czasem irracjonalne poczucie, że
opiekuje się mną... babcia, która zmarła 15 lat przed moim urodzeniem. Są
chwile, kiedy zastanawiam się, czy przypadkiem reinkarnacja nie jest prawdą.
Pamiętam sen o śmierci dokładnie w chwili, gdy zmarł chłopiec z dalszej
rodziny. Przeczucia moje i mamy są traktowane poważnie przez rodzinę - bo
sprawdzają się często.
Pytanie: DLACZEGO ZATEM COŚ TAK INTYMNEGO MA BYĆ NARZUCANE OGÓŁOWI, STANOWIĆ
PODSTAWĘ PRAWA, BYĆ NARZĘDZIEM WŁADZY I MIEĆ INSTYTUCJONALNĄ FORMĘ?

JAKI JEST ZWIĄZEK WIARY Z RELIGIĄ?

KANOKA:
"Również nie bez znaczenia, jest poczucie przynależności i więzi z grupą ludzi,
która wyznaje tą samą religię, uczestnictwo w obrzędach i zebraniach religijnych
(walor towarzyski), kultywowanie religijnej tradycji rodzinnej (więż rodzinna)i
solidarność wyznaniowa (np w judaizmie). W religiach "panujących", dodatkowym
wzmocnieniem jest bycie "takim samym" jak wszyscy i większa akceptacja ze strony
czynników państwowych."

JA: NARESZCIE chyba to, o co chodzi w religii!
Zawsze twierdziłam, że 99% ludzi ma silną potrzebę szukania oparcia w
grupie i potrzebuje przywódcy, który powie im, jak mają postępować. Sami czują
się bezradni i zagubieni. Gdy uczestniczą w wielkim, zbiorowym spektaklu, to
wydaje im się, że mają taką moc, jak cały tłum.
Tylko dlaczego prawie zawsze gardzą tym, który nie znosi tłumu, nie chce mieć
przywódcy i nie chce gotowych recept na wszystko?

INSTANT: "I jesli Josarna zadaje pytanie "do czego wam potrzebna wiara" to z
pewnoscia nie po to by wsadzic kij w mrowisko i nie po to by wszczynac tu
jakiekolwiek krucjaty a' rebours, czy odwiesc Was od Waszej wiary. Raczej po
to, by poznac Wasza prawde, ktora nie bylaby serwowana powszechnie stereotypowa
papka."
JA: Naprawdę dziękuję za pomoc.
Czasem wydaje mi się, że jeśli jeszcze raz usłyszę bezmyślnie przeżuwaną papkę
np. o miłości bliźniego, albo tekst: "Chłop, który nie kocha Matki Boskiej, to
nie chłop", to chyba zacznę krzyczeć. Są słowa bardzo ważne dla mnie (święte?),
którymi nie wolno "wycierać sobie gęby".

Jeszcze raz bardzo proszę osoby kompetentne o wyjaśnienie związku wiary z
religią (a może różnic?).

[kanoka]

Pytałaś, po co ludziom jest wiara, więc odpowiedziałam na zadane pytanie
Padło tu sformułowanie o irracjionalności wiary - i słusznie!
Wiara jest (z tego, co pamiętam z lekcji religii,kazań w kościele (dawno temu)
....i słowników) - stanem łaski, objawieniem, cudem.....a nie np. równaniem
matematycznym.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara
Często jest bezwarunkowa, ślepa, intuicyjna....
Rozmawiając nt. wiary, nie poruszamy się w kategoriach rozumowych, a w
kategoriach uczuć i emocji. Z natury rzeczy wiara i rozum są przeciwstawne.
"Wiara i czucie silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko" - A. Mickiewicz
"Czy jeszcze wierzysz, czy już myślisz" - Seneka
Dlatego myślę, że ateista nie otrzyma nigdy od osoby wierzącej innej odpowiedzi
na swoje pytanie od - "bo tak jest". Nawet dyskutując z teologiem (jeśli
teolog jest wierzący) - pewnie w którymś momencie to usłyszymy.
Może Głodny i Mammaja mają rację? O uczuciach i odczuciach - nie ma jak
dyskutować(, bo poruszamy się na innych płaszczyznach.
Nie mam tu oczywiście na myśli oceny różnych faktów historycznych z życia
kościoła,papiestwa, chrystianizmu lub też mahometanizmu, czy jakiejkolwiek innej
religii - o ile mamy w tym temacie niezbędną wiedzę.

[josarna]

kanoka napisała:
"> Padło tu sformułowanie o irracjionalności wiary - i słusznie!"

Co w takim razie razie daje KK prawo do ingerencji w funkcjonowanie państwa, w
system prawny? Wiara, czy religia? Jaki jest związek jednej z drugą?
Mnie się w głowie nie mieści, że moje wewnętrzne przeżycia mogłyby być
komukolwiek narzucone.

[no_no]

josarna napisała:

> CO ZROBILIBY CHRZESCIJANIE i np. muzułmanie, GDYBY KTOŚ UDOWODNIŁ, ŻE NIE MA
> BOGA?

_____

Pytanie właściwie skierowane jest do chrześcijan, nie wiem więc, czy powinienem
na nie odpowiadać. Ale aż się prosi, by powiedzieć w ich imieniu, że gdyby nie
było Boga, chrześcijanie nie głosiliby dobrej nowiny - przez półtora tysiąca
lat szerząc zniszczenie i śmierć dziesiątków milionów niewinnych ludzi..
Nie byłoby pogromów całych miast południowej Francji, tysięcy stosów płonących
od Portugalii po Polskę, nocy świętego Bartłomieja, wyrżnięcia zakonu
templariuszy, wojen husyckich, eksterminacji Indian, rzezi w Azji i w Ameryce,
mordowania pogan, innowierców, Żydów, nie byłoby rzeki krwi płynącej podczas
wypraw krzyżowych...
Nie spłonęłyby wreszcie książki mądrych ludzi, a rozwój cywilizacji nie
zatrzymałby się na mrokach średniowiecza, opóźniając zdobycze nauki o setki
lat..

no_no

[wedrowiec2]

no_no napisał:

> josarna napisała:
>
> > CO ZROBILIBY CHRZESCIJANIE i np. muzułmanie, GDYBY KTOŚ UDOWODNIŁ, ŻE NIE
> MA
> > BOGA?
>
> _____
>
> Pytanie właściwie skierowane jest do chrześcijan, nie wiem więc, czy
powinienem
> na nie odpowiadać. Ale aż się prosi, by powiedzieć w ich imieniu, że gdyby
nie
> było Boga, chrześcijanie nie głosiliby dobrej nowiny - przez półtora tysiąca
> lat szerząc zniszczenie i śmierć dziesiątków milionów niewinnych ludzi..
> Nie byłoby pogromów całych miast południowej Francji, tysięcy stosów
płonących
> od Portugalii po Polskę, nocy świętego Bartłomieja, wyrżnięcia zakonu
> templariuszy, wojen husyckich, eksterminacji Indian, rzezi w Azji i w
Ameryce,
> mordowania pogan, innowierców, Żydów, nie byłoby rzeki krwi płynącej podczas
> wypraw krzyżowych...
> Nie spłonęłyby wreszcie książki mądrych ludzi, a rozwój cywilizacji nie
> zatrzymałby się na mrokach średniowiecza, opóźniając zdobycze nauki o setki
> lat..
>
> no_no
>


No_no - dziękuję

Do No-no

[kamfora]

Czy chcesz powiedzieć, że dopóki nie pojawili się chrześcijanie - ludzie na
świecie żyli sobie w pokoju? Dosyć śmiała hipoteza, ale, jak widzę,
już ma zwolenników

[no_no]

Ja chciałem powiedzieć tylko to, co powiedziałem,
tzn. o zbrodniach w imieniu Chrystusa, w imię
'miłości' bliźniego - głoszonej przez chrześcijan.


no_no - i to tyle...

[tom_tam]

Jestem ateista.
Ateista (w moim przypadku) to taki ktory nie udowadnia, ze "Boga nie ma!".
Napewno nie ma Boga w postaci: stary i wszechmadry starzec z ... siwa broda .
Taki to moze byc sw.Mikolaj a, ze "ten" bezdyskusyjnie JEST co wie kazdy bo...
przeciez napewno nie znacie nikogo kto by nie dostal w wigilijny wieczor przez
cale zycie od sw.Mikolaja jakiegos "prezentu" - nawet jak byly to tylko
przyslowiowe "rozgi"

Jestem ateista.
Ateista bo urodzilem sie w polowie XX-tego wieku a nie w Sredniowieczu.
Moi protoplasci (sprzed pokolen) zapewne nosili wlasnorecznie utkane lniane
sukmany, pracowali od switu do nocy, zapewne w polu,- by przewegetowac
nieprzyjazny okres zimy i... zaplacic Kosciolowi dziesiecine - za ktora od
bieglego w pismie ksiedza, w niedzielny poranek, dowiadywali sie, ze "Bog tak
chce!" i z jego WOLI dzieci CHAMA pozostana w chamskich szeregach, a "panskie"
beda "panami" bo taki jest PORZADEK BOSKI!.
Ano... nie jest wlasnie! co moge udokumentowac historia przynajmniej 3-ch
pokolen moich przodkow (po mieczu) ktorzy ani nie "musieli" drapac piaszczystej
mazowieckiej roli, ani we wlasnorecznie tkanych sukmanach "ze lnu" paradowac,
ani dziesieciny (na Kosciol) placic .

Nie mozna sobie (moim zdaniem) "wybrac" religii.
Ja "wiem" o czym mowie, bo meandrami rodzinnych powiazan mam wsrod krewnych
(dalszych i blizszych) wiernych wszystkich (chyba) mozliwych religii jak
i "sekt" wyznaniowych .
Gdybym urodzil sie w rodzinie zydowskiej bylbym zydem (lub ateista),
muzulmanskiej - tez tylko dwie "alternatywy", buddysta - rowniez!.
Wyrastalem w religijnie katolickim obrzadku, przekonaniach, kulturze
i obyczaju - moglbym go przejac albo odrzucic.
Kazde inne rozwiazanie jest dla mnie po prostu niepowazne i ..sztuczne.
Albo sie wiare w Boga i Jego "dogmaty" bezkrytycznie akceptuje albo NIE.
Zadna religia, nawet nie znajacy pojecia ksiezy i koscielnej hierarchi judaizm
- "sporow, sprzeczek, dowolnych interpretacji czy poufalosci" z Bogiem nie
uznaje.
Zone mam praktykujaca katoliczke.
"Polska katoliczke" bo... hmmmm - Ona tez ma "tendencje" do watpienia w
absolutna slusznosc i nieomylnosc DOGMATOW i zelaznych regul religii
katolickiej.
Ona potrzebuje skupienia i..ciszy kosciola podczas Mszy sw. lub nawet nie - dla
Jej rownowagi stanu "duszy" .
Odrzuca oszolomizm i prymityw bez "wyjatku" kazdego nosiciela sutanny
przekonanego o slusznosci wszelkich jego "racji" z wylacznego i jedynego powodu
iz biskup wyswiecil go ... ksiedzem.
Odrzuca tez "wspolnote" koscielna z kazdym zlodziejaszkiem czy pijaczyna
ktory "katolikiem" jest wylacznie z powodu uczestnictwa w coniedzielnych mszach
- spowiedz i rozgrzeszenie traktujac jako carte-blanche do dalszej swobody
swych "grzesznych praktyk".

Namawiany przez kol.Glodn_y'ego do rozwazan nt: "ile diablow miesci sie na
czubku szpilki" - poddaje sie.
Pieklo, niebo, diabel i anioly to pojecia z zakresu literatury, a mnie w tym
zakresie pisemne przekazy "specow od przedmiotu" - sredniowiecznych mistykow
hiszpanskich (temat badan doktoranckich ks.Karola Wojtyly) sa zupelnie obce .
Kol. (Glodny), jak podejrzewam tez "sprawe" zna wylacznie z przekazow "drugiej"
(lub trzeciej) reki a nie z oryginalnych zrodel )

Ciagle udowadniac iz Bog istnieje - "wierzacym" chyba trzeba, na co wskazuje
praktyka dzialania i obrzadku koscielnego.
To, ze "nie istnieje" - swiadomym ateistom nie jest do niczego potrzebne.

Judaizm, z ktorego wywodzi sie chrzescijanstwo, tez (historycznie) nie
polemizowal z przekonaniami i "racjami" wyznawcow nauk Chrystusa czy Mahometa.
On "ich" po prostu IGNORUJE jako ... sekciarzy
Podobnie jak zapewne kol.Glodn_y - religijne racje czlonkow "Kosciola Jechowy".
pozdrawiam,-
tom

ps.
z mojego stosunku do (wszelkiej i bezkrytycznej) "wiary" nigdy nie czynilem
tajemnicy. Nigdy jednak nie uwazalem iz myslacy inaczej jak ja nie maja prawa
do swoich przekonan i mam zbyt wiele dla Nich i Ich doswiadczen szacunku
by powatpiewac w subiektywna slusznosc Ich przekonan.
Dla mnie sa to ZADNE "kryteria".
Jest wsrod nas (forumowiczow) tylu madrych, doswiadczonych i ciekawych ludzi.
Byloby zle gdyby temat osobistych przekonan i stosunku do "wiary" byl
przeszkoda w wymianie naszych spostrzezen i doswiadczen o "doczesnych"
bolaczkach, radosciach, zwyczajach i powszechnych sprawach bez wzgledu na
przekonania religijne lub ich brak.

[josarna]

Do Tom_tama

Przeczytałam z zainteresowaniem.
Jesteś w dobrej sytuacji, bo nie mieszkasz w Polsce. Tu ktoś, kto nie chodzi do
kościoła jest podejrzany (zwłaszcza na wsi), ale to nie jest temat tej rozmowy.
Ja tylko zadaję wierzącym (katolikom) pytania, na które nikt z nich, nigdy nie
potrafił mi odpowiedzieć.
Czy umrę nie dowiedziawszy się, dlaczego katolicy nie widzą sprzeczności między
głoszonymi cechami Boga?
Wszechmocny, czy nie mający wpływu na nic?
Jeśli wszechmocny, to dlaczego mściwy i bezwzględny?
Jaki jest związek wiary z religią?
Do czego służy ta ostatnia?
Dlaczego narzuca się prawnie jej normy wszystkim obywatelom?
Jeśli Bóg ma decydować o naszej śmierci, to dlaczego wierzący sztucznie
podtrzymują aparaturą uciekające życie?
............................... ...........
Może dam sobie spokój. Odsyłanie mnie do stron katolickich nie ma sensu, bo tam
nikt nigdy jasno nie odpowiada na pytania, tylko gmatwa.
Najbardziej jednak przeszkadza mi, że katolicy ZAWSZE uważają się za lepszych,
patrzą z góry na myślące rarogi, jakby brak myślenia był największą zaletą
człowieka - to przykre.

[instant]

Nie tylko katolicy, Josarno. Niestety. A probowalas kiedykolwiek dyskutowac np.
ze swiadkiem Jehowy? Raz sprobowalam i czulam sie, jakbym usilowala wejsc w
dialog z zaprogramowanym robotem. Czy kazda wiara w ten sposob musi sie
objawiac? Czyli, albo nawracanie (badz oswiecanie, nazwane tu przez Mammaje
ewangelizacja), albo bezmyslne trzymanie sie dogmatu. Mowiac "dyskutowac" nie
mam na mysli kwestionowania czyjejs wiary, lecz wlasnie uzyskanie odpowiedzi na
pytania, ktore nas nurtuja, odpowiedzi innej od "bo tak jest".

Do Instant

[josarna]

Już podziękowałam obok za to, że piszesz moje myśli, bo ja nie nadążam.
Mam wyrzuty sumienia, że zaniedbałam obowiązki, ale trudno - to też jest ważne!
Nie zgadzam się, by uważano mnie za gorszą tylko dlatego, że ośmielam się
myśleć!
Boli mnie mózg. Ale za to jedna pani nie chciała wyjść z wystawy moich
amatorskich fotografii, dopóki jej nie sprzedałam przez telefon trzech sztuk .
Może nie jestem jednak do niczego?
Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

[instant]

Ciagne te dyskusje rowniez za siebie i wdzieczna Ci jestem, ze ja zainicjowalas.
Kto powiedzial, ze jestes do niczego? ) Tez mam na scianach takie wlasnie
dwa powiekszone zdjecia lasu przed burza wykonane przez mojego kolege-amatora.
Moze, jak juz mi sie znudza i ja zaczne Cie meczyc, zebys mi sprzedala jakas
swoja prace? Wiem, ze calkiem odbiegam od tematu, bo jego miejsce raczej
w "Pozytywnym watku". Potraktujmy to jednak jak chwile (moze dluzsza) dla
zlapania oddechu, zanim znow "osmielimy sie myslec" )

[tom_tam]

Mila Instant,-
Nie istnieja religie bez dogmatow.
Zadna religia (monoistyczna) nie uznaje "fakultetow" dla boskich dogmatow.
"Dyskutowac" to mozna nt. nieomylnosci Papieza, celibatu ksiezy, postu w
Wigilie itp itd.
Kwestionowanie sakramentow czy zasadnosci boskich przekonan to "parodia"
(normalka w polskim KK) a nie "wiara".
Stosowanie srodkow antykoncepcyjnych nie jest SPRZECZNE z dogmatem boskim a
wylacznie z papieska "nieomylna" interpretacja "woli Bozej".
Przerywanie ciazy, czy negacja subiektywnie "niewygodnych nastepstw"
sakramentow jest sprzeczne z boskim DOGMATEM i na tym polega ta
drobna "roznica" - bez wzgledu co na ten temat sadzi JPII, Oj.magister, czy
proboszcz mojej parafii.
Jezeli Bog istnieje to... moze byc tylko JEDEN! - wiec wyznawana religia jest
OBOJETNA - wszyscy wierza w JEDNEGO Boga.
Zapobieganie ciazy czy stan malzenski duchownych to "wymysl" rzymsko-katolicki
nawet nie chrzescijanski o czym swiadcza doswiadczenia wcale nie "mniej" milych
Bogu prawoslawnych chrzescijan, buddystow czy zydow )

[josarna]

Do Instant
Czy masz dostęp do mojego mózgu?! )

[instant]

Nie, mam dostep do wlasnego, w ktorym czasami legna sie takie dziwne mysli :-
)). I ciesze sie, ze takich "nienormalnych" jest wiecej, chociaz mamy calkiem
rozne doswiadczenia w tej dziedzinie. Mnie Kosciol nigdy nie zrobil
zadnego "kuku", przez wiele lat wspolpracowalam z katolickimi mediami, poznalam
paru wspanialych duchownych (glownie Franciszkanow), a wiekszosc moich
przyjaciol to osoby wierzace i praktykujace. Czyli niby mam wszelkie
przeslanki, by "wstapic na lono". A jednak nie. I to wlasnie sprawia, ze sporo
o tym rozmyslam i mowie, co dla niektorych moze byc denerwujace )

[mammaja]

Przeczytalam dokladnie artykul zamieszczony w linku.Nie ma w nim nic, co
mogloby urazic uczucia religijne.Przynajmniej moje.

[onkwe]

> Przeczytalam dokladnie artykul zamieszczony w linku.

Hmm....Ciekawosc pierwszym stopniem do...

Nie chcac zbytnio bulwersowac, swiadomie zaczynam od niewinnego Malinowskiego.
Ale teraz cos ciut mocniejszego:

"I...czlowiek stworzyl Boga"...autor Johann Groll...

freemen.d2.cz/texty/dlaczegoboga.htm
Swoja droga moj PS byl takim malym wabikiem, na ktory, jak widze, rybki sie
lapia ..

[josarna]

instant napisała:
"Mnie Kosciol nigdy nie zrobil
> zadnego "kuku", przez wiele lat wspolpracowalam z katolickimi mediami,
poznalam paru wspanialych duchownych (glownie Franciszkanow), a wiekszosc moich
> przyjaciol to osoby wierzace i praktykujace."

To nie tak, że jestem tylko zła na Kościół. Ja też mam z nim pewne powiązania
(pomagałam nawet pewnej organizacji, bo mi się podobała). Przypuszczam, że i
tak odeszłabym, bo mój analityczny umysł nie jest w stanie przełknąć takiej
ilości nielogiczności, sprzeczności i niekonsekwencji - dzisiaj Bóg jest
wszechmocny, jutro nie. Dzisiaj ratuje jednego pijaka od śmierci, jutro zsyła
pomór na niewinnych. Nijak mi to nie pasowało od dziecka. Nie cierpiałam
Starego Testamentu, w którym Bóg jawił mi się jako bezwzględny potwór mordujący
dzieci (Sodoma i Gomora), do tego niesprawiedliwy, bo pomagający tylko swojemu
narodowi wybranemu. Nowy Testament był lepszy. Praktyki religijne zawsze bardzo
mnie nużyły. W żaden sposób nie umiałam zaakceptować, że rytuały są Bogu
potrzebne, a pomaganie innym ludziom to sprawa drugorzędna (jak zostanie czas
po modlitwach - ale np. moim sąsiadom nigdy nie zostaje ).
A zatem odejście to kwestia typu umysłu i niepokornej natury, a nie poczucia
krzywdy. Moja siostra nie odeszła. Kochamy się, ale nie rozumiemy. Nawet mama
mówi: "Nie dyskutuj z nią, bo tylko się zdenerwuje" (z mamą można
podyskutować). Właśnie to mnie męczy: nawet osobom wierzącym, które kocham lub
szanuję nie mogę zadać tego prostego pytania dotyczącego wszechmocy Boga, bo
strasznie się denerwują i uważają, że się na nie "naskakuje". Kogo zatem mam
pytać, jak katolicy rozwiązują ten dylemat?

[dado11]

Josarno, strasznie duzo w Tobie zalu, poczucia odrzucenia, poczucia,
ze zapedzono Cie w tzw. kozi rog... Pewnie zycie doswiadczylo Cie bolesnie
i masz prawo do zlosci, do zadawania trudnych pytan, do polemiki z myslacymi
inaczej. Ja akurat jestem osoba zupelnie niereligijna, natomiast na swoj sposob
wierzaca, choc moja wiara nie jest ubrana w zadne obrazy ani kanony.
Na pewno nie potrafilabym Ci odpowiedziec na nurtujace Cie pytania.
Moge jednak opowiedziec, jak ja sobie z tym dawalam rade. Tez zadawalam
niewygodne pytania i nie uzyskiwalam odpowiedzi, ale nigdy nie traktowalam
tego zbyt osobiscie, na zasadzie "nie to nie". Nie uznawalam wielu "prawd"
(szczegolnie, ze jestem z wyksztalcenia archeologiem), i choc czasami dawano
mi odczuc moja "innosc" staralam sie tego nie brac do serca. Mam, jak kazdy
czlowiek, prawo do wlasnych pogladow, mam prawo oczekiwac, ze inni to uszanuja,
tak jak ja szanuje ich prawo, do odmiennych niz moje, pogladow. Nie krytykuje
zadnej religii, ani idei, o ile ta nie krzywdzi ludzi. Natomiast systemy
i instytucje oraz ich przedstawicieli, zerujacych na ludzkiej niewiedzy,
glupocie czy nieuczciwosci, potepiam, bez wzgledu na odcien ideologiczny.
Serdecznie pozdrawiam D.

[josarna]

dado11 napisała:

> Josarno, strasznie duzo w Tobie zalu, poczucia odrzucenia, poczucia,
> ze zapedzono Cie w tzw. kozi rog... Pewnie zycie doswiadczylo Cie bolesnie
> i masz prawo do zlosci, do zadawania trudnych pytan, do polemiki z myslacymi
> inaczej.

To nie do końca tak. Owszem, czuję się czasem odrzucona i niesprawiedliwie
oceniana. Jakie ja mam szanse w niewielkim nawet konflikcie ze sławnym
duchownym? Jak mam się czuć, gdy jego gościom jesteśmy z mężem przedstawiani
jako wrogowie Matki Boskiej - bo w tamtym środowisku obowiązuje zasada, że
każdy, kto nie popiera ich bez zastrzeżeń jest śmiertelnym wrogiem. Ostatecznie
nawet można się nie zgadzać (tak jest we wsi), ale nie wolno się sprzeciwić.
Chodzi raczej o coś innego. Dziesiątki razy zadawałam katolikom powyższe
pytania i, podobnie jak od świadków Jehowy, słyszę tylko wyrecytowane formułki,
albo święte oburzenie. Czy za setnym razem nie można się po prostu wkurzyć?
Pytam: "Dlaczego sądzisz, że Bóg wysłucha twojej prośby, a nie matki tamtego
umierającego dziecka? W czym jesteś lepsza? Dlaczego Bóg wybiera sobie tych,
którym zechce pomóc? Czy jest złośliwy?"
NIGDY nie uzyskałam sensownej odpowiedzi, poza jedną na tym forum: "nie wiem".
Wymyśla się wiele dziwnych odpowiedzi nie bacząc na to, że są całkowicie ze
sobą sprzeczne. Jeżeli to wszystko jest tak chaotyczne, intuicyjne,
indywidualne, to JAKIM PRAWEM KOŚCIÓŁ ŻĄDA OPARCIA PRAWA PAŃSTWOWEGO NA ILUZJI?
Z jakiego powodu żąda dla siebie przywilejów? W zasadzie powinien pełnić
wyłącznie rolę swego rodzaju psychoterapeuty (i często tak jest) i prowadzić
działalność wychowawczą i charytatywną w oparciu o powierzony majątek.

"Mam, jak kazdy czlowiek, prawo do wlasnych pogladow, mam prawo oczekiwac, ze
inni to uszanuja, tak jak ja szanuje ich prawo, do odmiennych niz moje,
pogladow. Nie krytykuje zadnej religii, ani idei, o ile ta nie krzywdzi ludzi."

Masz rację. Sęk w tym, że często (może zawsze - nie wiem) duchowni wmawiają
wyznawcom, że tylko ścisłe przestrzeganie ich zaleceń zapewnia zbawienie.
Powoduje to, że np. ludzi nie chodzących do kościoła katolicy postrzegają jako
skazanych na wieczne potępienie. Współczują im, albo gardzą - różnie to bywa.
Takie działanie Kościoła jest swoistym szantażem, powoduje bowiem, że większość
wyznawców zwyczajnie boi się sprzeciwić, czy zadać księdzu trudne pytanie, by
nie zostać potępionym na wieki. Jak myślisz: dlaczego w rzeszowskim ludzie
chodzą na msze odprawiane przez księdza z wyrokiem za molestowanie?

Różnica między mną (Tobą, Instant), a typowym katolikiem jest taka, że ja
uważam np. moje duchowe przeżycia w lesie za coś osobistego i absolutnie nie
uważam się za lepszą z tego powodu. Wierzę np. w sens czynienia Dobra po to,
bym kiedyś, przed śmiercią mogła spojrzeć sobie w oczy w lustrze. Rozumiem
jednak, że ktoś inny może wchodzić w mój "leśny" stan ducha w kościele -
zresztą ja też dobrze się czuję w starych kościołach, ale tylko pustych.
Innymi słowy: narzucanie światopoglądu następuje MOIM ZDANIEM tylko w jedną
stronę: KK wywiera naciski zarówno na "swoich", jak i na "innych", a nie
odwrotnie. Jestem pewna, że katolicy mają odmienne zdanie, ale ja tak to widzę
i to mnie boli.
Rozszerzę jeszcze pojęcie nacisków na "swoich". Ktoś już tu napisał, że reguły
religii należy akceptować w pełni i bezkrytycznie albo wcale. Ja uważam to za
formę szantażu. Wiejska kobieta, (którą znam i bardzo szanuję), nie śmie
sprzeciwić się księdzu z obawy przed potępieniem; nie stosuje antykoncepcji, z
naturalną ma problemy. Efekt: ma ośmioro dzieci. Na szczęście mąż nie pije, a
rodzina jej pomaga. A gdyby pił, a rodzina nie mogła pomóc? Dlaczego taka
kobieta musi wybrać między wiecznym potępieniem a rodzeniem kolejnych dzieci i
udręką?

[kamfora]

josarna napisała:

> Najbardziej jednak przeszkadza mi, że katolicy ZAWSZE uważają się za lepszych,
> patrzą z góry na myślące rarogi, jakby brak myślenia był największą zaletą
> człowieka - to przykre.

No cóż - wygląda na to, że zakwalifikowałaś już mnie do tych bezmyślnych
i patrzących z góry. Wydaje mi się, że nie tyle chcesz zrozumieć
katolików, ile znaleźć ludzi myślących o katolikach podobnie jak Ty.

[mammaja]

I to co na pis ala Kanoka to tez jest moj bol - czy myslicie,ze Bernadetta -
mala wiejska pasterka,ktora przyszla do biskupa i poweidziala ze musi zbudowac
kosciol uwazala sie za cos lepszego?Albo Franciszek w lachmanach? Kazdy patrzy
na to co chce

[josarna]

mammaja napisała:

> I to co na pisala Kanoka to tez jest moj bol -

Czy ja kogoś krzywdzę próbując uzyskać odpowiedź na pytanie: jak to jest z tą
wszechmocą Boga? Moja siostra też odbiera to jako atak na nią, więc nie
rozmawiam.
Nie zapominajcie, że tylko ja i mąż staramy się być blisko rodziców spalonych
dzieci (za mało, bo nie umiem jeszcze sobie z tym radzić). Nie dziwcie się
zatem, że często zadaję sobie takie pytania. Co mam odpowiedzieć ojcu, który
mówi: "Prowadziłem je co niedzielę do kościoła, błogosławili je, głaskali po
główkach i co im to pomogło?" Umiemy tylko pomagac im w odbudowie i... płakać z
nimi. Kościół już nie ma dla nich czasu, bo upłynęło 11 miesięcy.

[no_no]

josarna napisała:

> Czy ja kogoś krzywdzę próbując uzyskać odpowiedź na pytanie: jak to jest z tą
> wszechmocą Boga?
_________

Oczywiście, że krzywdzisz katolików, bo zadajesz im za trudne) pytania,
na które nie znają odpowiedzi, albo mataczą tak, jak ich kapłani...
Nie szukaj odpowiedzi na twoje pytania u ludzi wierzących bezgranicznie
i ślepo w Boga. Jedyne, co uzyskasz, to bełkotliwe odpowiedzi oparte
na bajkach)
Poczytaj może ludzi wątpiących w "prawdy" objawione, poszukujących, nie
dotkniętych "duchem świętym". Zachęcam do szukania odpowiedzi na nurtujące cię
pytania i odkrywania całej kopalni wiedzy zawartej na stronie podanej już ci
przez onkwe: www.racjonalista.pl

Na początek proponuje poczytać:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,196
no_no - miłej lektury myślącym)

[josarna]

no_no napisał:
> Oczywiście, że krzywdzisz katolików, bo zadajesz im za trudne) pytania,
> na które nie znają odpowiedzi, albo mataczą tak, jak ich kapłani...

Nie chcę, byś miał rację!
Wciąż wierzyłam, że ich wiara jest logiczna i przemyślana, tylko ja czegoś nie
mogę pojąć. Zawsze rozmowa wzbogaca, sprawia, że czegoś nowego się dowiaduję,
coś odkrywam. Liczyłam na to. Opinie wątpiących to ja mniej więcej znam;
chciałam wiedzieć, jak na takie trudne pytania odpowiadają sobie katolicy, jak
radzą sobie z nielogicznościami.
Nie daje mi spokoju odpowiedź: "DOBRE JEST TO, CO BÓG UZNAJE ZA DOBRE".
Jak straszna moc zniszczenia może kryć się za tymi słowami?!! Przecież wierzący
przyjmują wykładnię "myśli" Boga ustanowioną przez jego ziemskich
przedstawicieli! Jak niewiele trzeba, by w wyznawcach wywołać nienawiść widzimy
na przykładzie Rydzyka. Niewiele znam osób zapatrzonych w niego, ale te
kobiety, które poznałam są nieprzytomne z nienawiści do bogatych, Żydów i licho
wie, kogo jeszcze!
Stronę www dopisałam do "ulubionych", ale jeszcze nie czytałam, bo weekendy mam
pracowite. Od dzisiaj zjazd klubu motocyklistów, ale przyjeżdżają samochodami,
bo zimno i śnieg. Są jednak dwie panie, więc mam na razie wolne.

Pytania i odpowiedzi

[kamfora]

Zastanawia mnie, dlaczego pytania stawiane w tym wątku katolikom
mają prawo nie być wymyślone przez pytających, natomiast odpowiedzi
to już absolutnie powinny być przemyślane, niebanalne, autorskie?
Dlaczego można zadać pytanie o ilość diabłów na końcu szpilki
i dziwić się, że ktoś nie ma ochoty odpowiadać?
Czy wolno śmiać się z dylematów dawnych chrześcijan tylko dlatego, że
dzisiaj już na to wszystko nawet dziecko w przedszkolu odpowie?

Tak bardzo, Josarno, oburzasz się na definicję dobra: "dobre jest to, co Bóg
uznaje za dobre". A jaka jest Twoja definicja? Dobre jest to, co TY uznajesz za
dobre?

PS. A tak przy okazji, gdybyś miała ochotę (czy ktokolwiek):

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=18916384&a=18916384&v=2&wv.x=0

[mammaja]

Josarna napisala:
Wciąż wierzyłam, że ich wiara jest logiczna i przemyślana, tylko ja czegoś
nie
mogę pojąć.
A jezeli jest szalona - a nie logiczna, przemyslana ale nie wytlumaczalna
naukowo (bo to jest roznica miedzi wiara a nauka,co pisal nawet Malinowski),
jezeli jest jak wiara dziecka - naiwna, i rozpaczliwa - jak u nieszczesliwych,
promienna - jak u szczesliwych, jezeli jest efektem iluminacji jak u wielu
mistykow - to co? To jest gorsza ? potepisz ja?

[instant]

"Dobre jest to, co Bog uwaza za dobre"...czyli dobry jest tsunami, trzesienie
ziemi, pociagajace za soba tysiace niewinnych ofiar, dobra jest smierc dziecka,
ze nie wspomne o wojnach, obozach koncentracyjnych itp., bo powiedzmy, ze tu
juz "ludzie ludziom zgotowali ten los", a wiadomo - czlowiek stworzenie Boze,
lecz nie doskonale. Ale kleski zywiolowe, smierc (powolanie do siebie?), to
przeciez chyba wola Boza. Dlaczego wiec na pogrzebach nie spiewamy, nie
tanczymy i nie cieszymy sie, ze ten dobry Bog powolal naszych bliskich do
siebie? A wrecz przeciwnie, ceremonia pogrzebowa w naszym kraju czasami jest
wrecz nie do zniesienia dla cudzoziemcow, a mam tu chociazby na mysli inny kraj
katolicki w Europie, gdzie ksieza staraja sie maksymalnie oszczedzac pograzone
w bolu rodziny, msze pogrzebowe sa krotkie i polegaja glownie na modlitwie za
zmarlego, ksiadz nie pastwi sie nad slaniajaca sie z bolu wdowa i placzaca
rodzina, kazac jej wysluchac do konca kazania i kolejnych fragmentow z
Ewangelii, w ktorym czesto nawet przekreca imie zmarlego, chociaz przy
zamawianiu mszy i pobraniu za to stosownej oplaty zapisal je sobie na papirku.
A juz na pewno na koniec takiej ceremonii nie kaze sie przeleciec koscielnemu z
taca. Tego, co opisuje nie wyssalam sobie z palca. Jestem w takim wieku, ze
czesciej "bywam" na pogrzebach, niz na slubach, czy chrzcinach. U nas wyglada
to zawsze w ten sposob. Dlaczego gdzie indziej moze wygladac inaczej? Przeciez
to ten sam Kosciol powszechny i jego przedstawiciele odprowadzaja nas
na "tamten swiat".

[kamfora]

instant napisała:

> "Dobre jest to, co Bog uwaza za dobre"...czyli dobry jest tsunami, trzesienie
> ziemi, pociagajace za soba tysiace niewinnych ofiar, dobra jest smierc
> dziecka,

???
Przecież pojęcie dobra i zła odnosi się tylko i wyłącznie do świadomego
działania człowieka, do jego wyboru. W takich a nie innych warunkach.
Przez ten czas, który ma od urodzenia aż do pewnej, choć nieznanej do
terminu śmierci. Jak można oceniać tsunami w tych kategoriach?

[instant]

To juz nic nie rozumiem. Z jednej strony "Dobre jest to, co Bog uwaza za dobre"
i "Bog = dobro nieskonczone", a z drugiej, jak napisalas : "Przecież pojęcie
dobra i zła odnosi się tylko i wyłącznie do świadomego działania człowieka, do
jego wyboru." Zgoda, za zlo w rodzaju wojen, zabijania czy innych strasznych
czynow odpowiedzialny jest czlowiek i stanowi to jego wybor. A kto w takim
razie jest odpowiedzialny za smierc w wyniku kleski zywiolowej? Kto te kleski
zsyla? Kto zabija w ten sposob czlowieka? Nie widze roznicy miedzy kategoriami,
jako , ze bol matki, ktora stracila syna na wojnie jest dokladnie taki sam jak
bol tej, ktorej dziecko zginelo podczas trzesienia ziemi. Czy znaczy to, ze
jedna reka zadajaca ten sam bol jest dobra, a druga zla???

Instant

[kamfora]

No widzisz, jakie to "niesprawiedliwe": Bóg ma prawo dać i odebrać życie
komu chce, jak chce i kiedy chce, a człowiekowi dał przykazanie "Nie zabijaj".
Nie podejmuję się tłumaczyć, dlaczego

[witekjs]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19651902

[instant]

A jakis komentarz, Witku?
Ja sie wstrzymam, najpierw zapytam mamy )
Jest geofizykiem i zajmuje sie wlasnie magnetyzmem ziemskim. W koncu powinna
wiedziec, prawda? )

[josarna]

Znowu moje skołatane myśli zebrane przez Ciebie.
Dodam jeszcze pytanie mojej (krytycznie wierzącej) mamy.
Dlaczego starzy, głęboko wierzący ludzie, panicznie boją się śmierci, jeżeli
na "tamtym świecie" czeka ich wieczna szczęśliwość?

[josarna]

mammaja napisała:

> A jezeli (wiara) jest szalona - a nie logiczna, przemyslana ale nie
wytlumaczalna naukowo (bo to jest roznica miedzi wiara a nauka,co pisal nawet
Malinowski),
> jezeli jest jak wiara dziecka - naiwna, i rozpaczliwa - jak u
nieszczesliwych,
> promienna - jak u szczesliwych, jezeli jest efektem iluminacji jak u wielu
> mistykow - to co? To jest gorsza ? potepisz ja?

Jeżeli uznamy, że każdy wierzy w to, co mu przynosi ulgę lub nadzieję (czyli
jako formę psychoterapii), to na pewno nie potępię. Ja też utwierdzam matkę
tamtych dzieci w jej przekonaniu, że teraz są szczęśliwe - tylko tak można ją
ochronić przed obłędem. Nie mogę jej jednak wciskać ciemnoty, że Bóg wysłuchuje
próśb ludzi, bo przecież modliła się o wszystko, co najlepsze dla jej dzieci i
co? Zadrwił z niej i z nich w okrutny sposób...

Mogę pogodzić się z naginaniem wiary do danej sytuacji, po to, by przynieść
komuś ulgę w nieludzkim cierpieniu.
Tylko po co w takim razie ubierać ją w reguły, zasady, przepisy? Po co budować
opartą na niej władzę, instytucje, majątek? Po co wmawiać prostym ludziom, że
ich zbawienie zależy od posłuszeństwa Kościołowi, (czyli nieposłuszny nie ma
szans na zbawienie)? Powiedzmy: wierzcie w co chcecie, jeżeli to przyniesie wam
ulgę i pomoże uczciwie żyć.

[kamfora]

josarna napisała:

> Jeżeli uznamy, że każdy wierzy w to, co mu przynosi ulgę lub nadzieję (czyli
> jako formę psychoterapii), to na pewno nie potępię. Ja też utwierdzam matkę
> tamtych dzieci w jej przekonaniu, że teraz są szczęśliwe - tylko tak można ją
> ochronić przed obłędem. Nie mogę jej jednak wciskać ciemnoty, że Bóg
> wysłuchuje próśb ludzi, bo przecież modliła się o wszystko, co najlepsze dla
> jej dzieci i co? Zadrwił z niej i z nich w okrutny sposób...

Przyznaję, że nie rozumiem (nie pierwszy raz zresztą).
Jeśli wierzysz w Boga, to jakby automatycznie akceptujesz, że On jest
mądrzejszy od Ciebie, ode mnie , od każdego człowieka z osobna i wszystkich
ludzi razem wziętych. Czyli: On wie lepiej, co jest dla człowieka najlepsze.

Jeśli zaś nie wierzysz w Niego - to raczej za wszystkie nieszczęścia powinnaś
"obwiniać" ślepy los (a może Ślepy Los?).

> Jeżeli uznamy, że każdy wierzy w to, co mu przynosi ulgę lub nadzieję /.../

nadzieję na co?

[josarna]

>kamfora napisała:
Przyznaję, że nie rozumiem (nie pierwszy raz zresztą).
> Jeśli wierzysz w Boga, to jakby automatycznie akceptujesz, że On jest
> mądrzejszy od Ciebie, ode mnie , od każdego człowieka z osobna i wszystkich
> ludzi razem wziętych. Czyli: On wie lepiej, co jest dla człowieka najlepsze.

Ja nie mówię o swojej wierze, tylko o wierze matki dzieci. Ona wierzy w Boga -
czy ja mam ją przekonywać, że nie ma racji?! Kamforo! Przyjedź tu i powiedz
sama tej kobiecie, że Bóg uznał, że najlepsze dla niej i jej dzieci będzie
spalenie ich żywcem i kazanie jej słuchać ich krzyku!!! Przyjedź i miej odwagę
to powiedzieć!

[kamfora]

Matce, która straciła dziecko nie trzeba nic tłumaczyć.
Trzeba po prostu być obok i pozwolić jej mówić.
Wiem z autopsji.

[josarna]

kamfora napisała:

> Matce, która straciła dziecko nie trzeba nic tłumaczyć.
> Trzeba po prostu być obok i pozwolić jej mówić.
> Wiem z autopsji.

Każda jest inna! A jeżeli pyta, za co ją Bóg ukarał, za co zemścił się na jej
dzieciach? Co jej powiesz? Że Bóg lepiej wie i widocznie to było najlepsze
wyjście? Nie wykręcaj się, tylko odpowiedz! Czy Ty byłabyś w stanie powiedzieć
sobie (gdyby spłonęła Twoja córka): "To nic; Bóg tak chciał, a on wie lepiej".
Jesteś przekonana, że to nie jest fanatyzm?!

[kamfora]

josarna napisała:

> Każda jest inna! A jeżeli pyta, za co ją Bóg ukarał, za co zemścił się na jej
> dzieciach? Co jej powiesz?

Josarno, jeśli matka pyta o takie rzeczy - to na pewno nie po to, żebyś
Ty jej na to pytanie odpowiadała. Czy jakikolwiek człowiek. Bo ona WIE,
że na takie pytania NIE MA odpowiedzi.
Wobec bliskich pogrążonych w żałobie, czy w ogóle wobec ludzi w żałobie, którzy
znajdują się w pobliżu - stajemy najczęściej bezradni.
I przerażeni tą własną bezradnością próbujemy "zagadać" ich ból i swój strach
bezsensownymi "odpowiedziami", pocieszaniem, czy wreszcie - uciszaniem, gdy
wydaje się, że już pora zapomnieć, pora przestać do tego wracać.

Nie wiem, jaki eksperyment tutaj przeprowadzasz, ale ja mówię pas .

[witekjs]

kamfora napisała:

>Nie wiem, jaki eksperyment tutaj przeprowadzasz, ale ja mówię pas .

I masz rację. Już podobnie o tym myślałem...

Witek

[kanoka]

Ja też.....
Performance? manipulacja?.... czy jeszcze cóś?
Wszystko co miałam do powiedzenia - już powiedziałam.
knk

[mammaja]

Josarno, to juz takze moja ostatnia wypowiedz w tym watku.
Wydaje mi sie, ze nie zda sie na nic Twoja rozmowa z ta matka o jej wierze,
ktora jest ci obca.Z racjonalnego punktu widzenia mozesz jej powiedziec,ze
widocznie czegos nie dopilnowali - dzieci, piecyka,zapalek - nie wiem.....
Nie mozna mówic o religii nie rozumiejac walki dobra ze zlem, cierpienia
Chrystusa porownywalnego z cierpieniami wszystkich ludzi, kiedy traktuje sie to
jako niezrozumiale przekazy z przeszlosci.
Tajemnica pocieszenia ludzi cierpiacych - nie jest wytlumaczalna przeze
mnie,ani innych uczestnikow forum.A jednak jest - czego doswiadczylam i w
wypadku matki, ktorej zboczeniec udusil jedyne coreczke,wracajaca ze szkoly i
samotnej matki - ktorej 13 letni jedynak, cala jej nadzieje zostal zabity przez
autobus. To sa tajemnice, na ktore ja sie godze, bo moj rozum ich nie ogarnia -
ale bylam swiadkiem.
Na koniec kilka slow o twojej wersji "nie czyn drugiemu co tobie nie milo"
jako jedynego przykazania. Nawet nie wiesz jak blisko znalazlas sie sedna
rzeczy. Przeczytaj prosze, co na ten temat napisal Ks.Prymas.Stefan Wyszynski:

Wola Boża ? Kochaj i czyn co chcesz!
Coz wiec mamy robic?(.....)Postępować tak, aby prawa byly nam coraz mniej
potrzebne,aby nas wlasciwie nic nie obchodzily.Sa tacy ludzie, dla ktorych
przykazanie: "Nie zabijaj" nigdy nie bedzie potrzebne, a jednak ono jest w
Dekalogu.Sa bowiem z kolei tacy,ktorym to przykazanie jest
potrzebne.Podobnie"Nie kradnij".Dla niektorych nie jest ono potrzebne.Dla nich
istotna jest milosc.Jezeli kogos kocham, to napewno nigdy nic nie
zabiore,najwyzej mu potajemnie i po cichu cos do kieszeni wsune.
Slowem milosc moze zniesc wszystki przykazania i zakazy.Bedzie taki etap w
dziejach ludzkosci,ze wszystkie przykazania zgina i wiele cnot zaniknie,nawet
posluszenstwo i ubostwo.Nawet wiara i nadzieja.Pozostanie jedna cnota - milosc.
Wielu ludzi to zrozumialo. Zrozumienie takie ogromnie ulatwia zycie.Rachunek
sumienia tych ludzi jest krotki, bo nie mysla o wszystkich przykazaniach, tylko
o uchybieniach przeciwko milosci.Inni siedza z rekami w uszach i robia
rachunek sumienia calymi godzinami.
Wystarczy miec tylko jedna cnota - milosc, a mozna sie nie martwic o wszystkie
inne.A jesli jest milosc, to wszystkie inne cnoty mieszcza sie w niej,gdyz jest
ona forma wszystkich cnot." (Kardynal Stefan Wyszynski - "Ojcze Nasz"....)

Nie moge nie dodać, ze jednak wszedzie ks.Prymas wskazuje modlitwe, jako
zrodlo poznania.

Droga Josarno - wiec moze ty masz juz te najwyzsza cnote - milosc....
Z miloscia - mammaja

[josarna]

Znowu zadałam zbyt trudne pytania - jak zawsze. I jak zawsze kolejne odpowiedzi
są sprzeczne za sobą.
Nie można powiedzieć, że wiara jest mi obca (a może religia - nikt mi nie
odpowiedział, jaki jest związek jednej z drugą). Uczyłam się religii, chodziłam
do kościoła, nadal czasem tam bywam. Nic nie poradzę na to, że mam chorobliwe
poczucie sprawiedliwości i jestem dociekliwa. Nie potrafię się opędzić od
myśli, że żal mi Chrystusa z powodu jego cierpienia, ale czy inni cierpieli
mniej?
Na pewno wolę Twoją odpowiedź, że godzisz się na straszne rzeczy, bo Twój
rozum ich nie ogarnia, niż wersję Kamfory, że Bóg zabija, bo uznaje, że tak
jest dobrze.
Moje "przykazanie" jest rzeczywiście W POŁOWIE zgodne z myślą Prymasa.
Dlaczego "w połowie"? Bo na temat Miłości mam zupełnie inne zdanie.
Miłość to dla mnie słowo bardzo ważne, czyli święte. Miłość ma różne formy:
inaczej kochamy rodziców, inaczej partnera, czy dzieci lub przyjaciół. Chyba
nie obrażę nikogo, jeżeli powiem, że psa też można na swój sposób kochać.
Jednak nie ośmieliłabym się powiedzieć, że kocham pijaka, któremu pomagam z
litości, bo obraziłabym uczucie, jakim darzę wymienione wyżej osoby.
Oświadczam, że nie kocham stryja, którym się opiekuję (nie tak bardzo, bo
jest "na chodzie"). Kiedyś bardziej go lubiłam, teraz mało, bo dał mi w kość.
Pomagam mu, bo tak wyszło i już.
Wiem, znowu powiem coś "wywrotowego", co sama wymyśliłam: TO ŻADNA SZTUKA
POMAGAĆ KOMUŚ, KOGO SIĘ KOCHA I NIE ROBIĆ MU KRZYWDY! Czuję to, gdy robię coś
dla kochanych osób - to sama rozkosz! Zupełnie inaczej czuję, gdy pomagam
wstrętnemu pijakowi. Myślę: "trzeba dać łazędze coś do jedzenia i nie wyganiać,
bo zamarznie". Prymas w swej wypowiedzi jest idealistą; to, co pisze brzmi
pięknie, ale jest czystą teorią, niezgodną z ludzką naturą. Człowiek nie może
kochać wszystkich ludzi z różnych powodów. Po pierwsze: jego serce nie
wytrzymałoby takiego nasilenia emocji (nawet nadmiar współczucia nas zabija -
dlatego staramy się nie angażować serca w każdą tragedię). Po drugie:
obraziłabym własne uczucia i kochane osoby, gdybym oświadczyła, że kocham swoją
mamę i pijaka zza góry. Wiara w to, że kiedyś będzie wspaniale, bo ludzie będą
się kochać jest taką samą utopią, jak komunizm. Nie należy stawiać celów z góry
skazanych na klęskę, tylko mniejsze, ale całkiem realne. Przeciętny człowiek
wytrzeszczy oczy na zalecenie kochania wszystkich ludzi, ale propozycja, by
traktował innych tak, jak chciałby by jego traktowano wyda mu się jasna i łatwa
do zrealizowania.

Nie, nie mam cnoty Miłości. Kocham tylko (podobnie jak Wy) swoich bliskich.
Kieruję się tylko tym jednym, "swoim" przykazaniem.
Kiedyś w ogromnych kłopotach zostałam sama. Nie chciałam przyznać się mamie,
przyjaciółka była za granicą, a inni... może nie mieli czasu... Internetu nie
było. Będąc na dnie rozpaczy powiedziałam sobie, że nigdy nikomu nie odmówię
Słowa, bo czasem Słowo może znaczyć Życie.

[josarna]

kamfora napisała:
Josarno, jeśli matka pyta o takie rzeczy - to na pewno nie po to, żebyś
> Ty jej na to pytanie odpowiadała. Czy jakikolwiek człowiek. Bo ona WIE,
> że na takie pytania NIE MA odpowiedzi.

Jak to nie ma?! Dałaś mi swoją (i Kościoła) odpowiedź, którą odchorowuję: Bóg
uznał, że dla niej i jej dzieci najlepsze będzie spalenie maluchów żywcem
niemal na jej oczach! Czy taki potwór może być Waszym wzorem?! Bardziej
przypomina mi to satanizm, niż religię opartą na miłości!

Zakończenie dyskusji takie jak zawsze: pas, gdy pytania są jasno sformułowane i
udowodni się, że kolejne odpowiedzi są sprzeczne ze sobą... Szkoda! Muszę sama
sobie poradzić, bo jeden z naszych proboszczów jest na to zbyt słaby (choć
porządny chłop), drugi nie ma czasu, ani ochoty, a zakonnicy i zakonnice są
zajęci budowaniem potęgi ośrodka... Do tej pory zakrzykiwało się ból odbudową,
pracą, ale nadeszła zima i trzeba zacząć mówić.

[mammaja]

Zmuszasz mnie do pisania. Sama jestes niekonswekwentna w tym co piszesz.Ale
jezeli rzeczywiscie zajdzie taka potrzeba, to przyjedziemy do tej
kobiety.Osoby, ktore beda umialy z nia porozmawiac. Nie takie jak ja.Ja moge
byc za kierowce. Jezeli uznasz to za stosowne - napisz na moja skrzynke
gazetowa!

[instant]

Nie mam juz nic wiecej do dodania w tej dyskusji. Byla ona tylez interesujaca,
co meczaca, jednak na zadane przeze mnie pytania nie otrzymalam jednoznacznych
odpowiedzi...i specjalnie na nie nie liczylam, mowiac szczerze.
Na zakonczenie chcialabym podzielic sie z Wami bardzo madrym (wg. mnie) tekstem
pieknej ballady Fabrizio De Andre' (to taki wloski Cohen, czy Brassens). Byl
spiewakiem i poeta (zmarl w 1999 r.), bardem pokolenia "dzieci kwiatow" i
rewolucji kulturalno-obyczajowej we Wloszech i w Europie 68 roku. Zdeklarowany
ateista i przeciwnik ingerencji Kosciola w sprawy Panstwa napisal niegdys taki
tekst, w ktorym mowi o Jezusie nie jako o Synu Bozym, lecz o czlowieku.
Sprobowalam to przetlumaczyc. Pewnie nieudolnie, bo "na kolanie".
Wiersz/piosenka ma nomen omen tytul "Styczniowa modlitwa". Wklejam i koncze te
rozmowe, bo niezupelnie czuje sie w niej rownym partnerem. Przepraszam za
czestochowkie rymy, ale chcialam zachowac rytm, bo to utwor do spiewania:
O, dobry Panie pozwól
zakwitnąć śladom jego
gdy ciało odda ziemi,
a duszę, wraz z innymi
poniesie, chce czy nie chce
prosto do nieba Twego,
gdzie dzień jest ozłocony
gwiazdami świecącymi.

A gdy ostatni most
za sobą juz zostawi,]
całując w czoło jak brat
tak samobójcom prawi:
chodźcie ze mną do raju,
wszak jedna nasza droga
bo nie ma przecież piekła
w świecie dobrego Boga.

Zmęczony niech dołączy
i niech sie nie przerazi
że śledzą go z ukrycia
tysiące białych twarzy.
Ty spraw, aby powrócił
do zmarłych przez zniewagę,
tych, którzy ziemi i niebu
pokazali odwagę

Panowie prawomyślni,
myslę, że wybaczycie,
że w niebie, tam gdzie święci
w ramionach nasz Zbawiciel
utuli szloch pobladłych
warg, co już mówić nie chciały,
od zła i od niewiedzy
zwyczajną śmierć wolały.

O Boże litościwy
stworzyłeś raj swój piękny
chyba tylko dla tego,
kto nie żył uśmiechnięty,
dla tych, który przeżyli
z sumieniem swym w pokoju.
Piekło isnieje tylko
dla tych, co się go boją

Lepiej niż on nikt chyba
nie będzie mógł Ci wskazać
błędow nas wszystkich, ludzi,
które tak chcesz naprawiać.
Posłuchaj jego głosu,
którym juz wiatr wibruje.
Boże litości pełen!
Zobaczysz, nie pożałujesz...

[josarna]

Szukam niekonsekwencji w tym, co piszę.
Przemyślę propozycję, ale moje wołanie o przyjazd było skierowane do Kamfory,
która twierdzi, że Bóg zrobił to celowo, bo najlepiej wiedział, co było dobre
dla tej rodziny. Chciałam wiedzieć, czy miałaby odwagę powtórzyć te słowa
rodzicom dzieci. Nie jestem w stanie przyjąć takich argumentów - można to chyba
zrozumieć.
Nie wiem dlaczego moja opinia o nadużywaniu słowa Miłość jest denerwująca. Czy
dlatego, że nie zgadzam się z autorytetem, który sama szanuję? Przykro mi, że
wszystkich dotknęłam.
Nie pisałam nigdy na skrzynkę. W ogóle nigdy nie pisałam...

[mammaja]

Nie,Jasarno - pisalas do ludzi wierzacych.



"Zakończenie dyskusji takie jak zawsze: pas, gdy pytania są jasno sformułowane
i
udowodni się, że kolejne odpowiedzi są sprzeczne ze sobą... Szkoda! Muszę sama
sobie poradzić, bo jeden z naszych proboszczów jest na to zbyt słaby (choć
porządny chłop), drugi nie ma czasu, ani ochoty, a zakonnicy i zakonnice są
zajęci budowaniem potęgi ośrodka... Do tej pory zakrzykiwało się ból odbudową,
pracą, ale nadeszła zima i trzeba zacząć mówić."
Dlatego podtrzymuje swoja propozycje - o skrzynce napisalam ze wzgledu na
dyskrecje. Narazie nie wracam do tego watku, bo mnie to zbyt meczy emocjonalnie.
Instant dziekuje, za piekny wiersz.

[josarna]

mammaja napisała:
Nie,Josarno - pisalas do ludzi wierzacych.

Twoja odpowiedź była inna, niż odpowiedź Kamfory. Z tamtą odpowiedzią nie mogę
się pogodzić i nie potrafię pojąć, jak Kamfora może ją przyjąć. Staram się
rozumieć ludzi, poznawać ich sposób rozumowania, ale niektóre sprawy
przerastają mnie. Nie umiem np. zrozumieć, dlaczego katolicy tak panicznie boją
się śmierci, jeżeli potem ma być wspaniale. Mój teść zmarnował tak 25 lat życia
(w strachu), to samo mam teraz z wierzącym stryjem.
Na skrzynkę po prostu jeszcze nie pisałam i nie wiem, czy umiem - to wszystko.
Bardzo dziękuję za propozycję - przemyślę, ale z tamtą młodą kobietą na razie
popróbuję sama, bo jestem dla niej autorytetem. Zaniedbałam ją z bardzo
skomplikowanych przyczyn (konflikt w jej rodzinie), ale spróbuję to
naprawić.

[josarna]

kamfora napisała:
"Tak bardzo, Josarno, oburzasz się na definicję dobra: "dobre jest to, co Bóg
uznaje za dobre".

Nie napisałam, że się oburzam, tylko, że:
"Nie daje mi spokoju odpowiedź: "DOBRE JEST TO, CO BÓG UZNAJE ZA DOBRE".
Jak straszna moc zniszczenia może kryć się za tymi słowami?!! Przecież wierzący
przyjmują wykładnię "myśli" Boga ustanowioną przez jego ziemskich
przedstawicieli! Jak niewiele trzeba, by w wyznawcach wywołać nienawiść widzimy
na przykładzie Rydzyka."
A czy nie mam racji? Może być dobrze przez lata, aż nagle pojawia się ktoś,
kto opacznie interpretuje boskie intencje i wielu mu wierzy, bo
ma "certyfikat". Nie można udawać, że nie było krucjat i inkwizycji. Czyli
jednak ludzie ślepo przyjmowali interpretację woli bożej podaną im przez
szalonych duchownych!

"A jaka jest Twoja definicja? Dobre jest to, co TY uznajesz za
dobre?"

Szkoda, że nie przeczytałaś moich wypowiedzi na ten temat. Nie to jest dobre,
co ja uważam za dobre. Owszem, jestem dla siebie punktem odniesienia, bo siebie
najłatwiej jest zrozumieć. Jeśli jakiś czyn sprawiłby mi ból, to prawie na
pewno sprawi go bliźniemu, a zatem nie mogę tego czynu dokonać. Naprawdę do
niczego nie jest tu potrzebny Dekalog, bo wszystkie przykazania od 4 do 10
wypływają z dziecinnie prostej zasady: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.
Dobre czyny też oceniam zwykle poprzez własne odczucia, choć w detalach jest to
trudniejsze (trzeba poznać upodobania drugiego człowieka).

Ja nie zadałam pytania o diabły, tylko o to, co mam mówić rodzicom spalonych
żywcem dzieci, jeżeli ci ludzie właśnie we mnie szukają oparcia. Na 100
mieszkańców mojej wsi są 3 kościoły, ale ci ludzie są sami... To ja mam
odpowiadać im na pytania: dlaczego?, za co?....

forum przeczytam

[instant]

Byc moze zabrzmi to jak pytanie "co bylo pierwsze - jajko, czy kura", jednak
uczepie sie na chwile tych dogmatow. Czymze bowiem jest dogmat i skad on
pochodzi? Kto je ustanowil, spisal i przekazal? Bog? Gdzie? W jaki sposob? Kto
pierwszy odkryl/wymyslil/uznal/oglosil, ze istnieje jeden Bog dla wszystkich?
Przeciez wiadomo, ze czlowiek. Dlatego tak trudno jest oddzielic wiare od
religii, okreslic, co jest dogmatem, a co "czapa nadbudowy" dodana przez
czlowieka okreslajacego siebie jako sluge Bozego. Jesli nawet Bog, jak wierza
chrzescijanie i nie tylko oni, przemowil ustami prorokow, czy ewangelistow, to,
co zostalo przez nich spisane w Biblii czy innych swietych ksiegach, zostalo
wlasnorecznie napisane przez czlowieka, a nie Boga, czy inna ponadludzka sile
sprawcza. A czlowiek, jak wiadomo jest istota slaba, grzeszna i omylna. I moze
bede w tym miejscu trywialna, jednak powiem, ze czytajac niektore proroctwa i
wizje pieciu groszy bym nie dala, czy ich autorzy nie najedli sie jakichs
halucynogennych grzybkow badz innych roslinek przed ich spisaniem. A one
przeciez tez stanowia czesc owych dogmatow. Wiec moze nie nalezaloby uzywac
slowa "dogmat" w liczbie mnogiej? Moze jest tylko jeden dogmat, ktory
przyjmujemy, badz odrzucamy, dogmat, ze Bog istnieje, obojetnie w jaka
postac "ubierze" go nasza religia, a cala reszta to robota ludzi, ktorzy
uzurpuja sobie prawo do bycia blizej Niego, niz inni?
I takim pojeciem dogmatu sklonna jestem nie dyskutowac, wlasnie po oddzieleniu
od niego calej religijno-moralno-obrzedowej ideologii.

Doksztalt dla Josarny i nie tylko ..;)

[onkwe]

Poniewaz lenistwo jest jedna z mych niezaprzeczalnie glownych cech, pozwole
sobie, miast wstukiwac tu dlugi, nudny wyklad, wlepic ten oto artykul dotyczacy
genezy wierzen religijnych wedle Bronislawa Malinowskiego, jednego z ojcow
wspolczesnej polskiej etnologii, a co za tym rowniez religioznawstwa:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3430
Co prawda, wiele z gloszonych przez Malinowskiego teorii naukowych wypartych
juz zostalo przez pozniejsze prace, publikowane przez jego nastepcow
opierajacych sie na nowszych badaniach oraz metodologii, tym niemniej nie
nalezy zapominac o rewolucyjnym i bulwersujacym, jak na owe czasy, wydzwieku
owych analiz.

P.S. Osoby wierzace uprasza sie o nieczytanie w. przytoczonego linku, ze
wzgledu na wybitnie ateistyczne tresci w nim zawarte, a mogace urazic ich
uczucia religijne.

[josarna]

onkwe napisał:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,34 30

Nie zbagatelizowałam, tylko nie miałam dość czasu. Przeczytam!

[josarna]

kamfora napisała:
> No cóż - wygląda na to, że zakwalifikowałaś już mnie do tych bezmyślnych
> i patrzących z góry. Wydaje mi się, że nie tyle chcesz zrozumieć
> katolików, ile znaleźć ludzi myślących o katolikach podobnie jak Ty.

Bardzo przepraszam. Nie chciałam Cię dotknąć. Piszę o tych, przez których
jestem dosłownie osaczona. To, że czasem gdzieś można spotkać katolika, który
próbuje wyjaśniać "nielogiczności" właściwie tylko potwierdza regułę, że każdy,
któremu coś się nie zgadza jest podejrzany, albo jest okrzyknięty wrogiem. Tak
właśnie jest ze mną. Z mojego powodu nawet okoliczni ludzie mają problem, bo
lubią mnie, a nie "sławny autorytet", ale nie chcą być odrzuceni przez Kościół,
czyli przez Boga.

[witekjs]

Dyskusja ciekawie zbliża się do "adremu", czyli do władzy wynikającej z wiary w
dogmaty religii, dominującej w środowisku w którym żyjemy, przynależności do
grupy i roli jego przewodnika .
Ludzie są tylko ludźmi. Nawet ci powołani...
Nie wszyscy oni wybierają zawód jedynie dlatego, że można w nim czynić dobro.
Wielu od zawsze, lub wkrótce dostrzega, że związany jest on z ogromną władzą i
wszystkimi jej profitami.
Bardzo nieprzyjemni i groźni bywają, otaczający go, bezrefleksyjni, prostaccy
epigoni "pasterza".
Tego mają prawo obawiać się ci, którzy nie należą do wspólnoty, inowiercy,
agnostycy, ateiści i "neopoganie" też.
Innym zagadnieniem jest wiara, która bywa niezwykle ważnym i pozytywnym
czynnikiem dla człowieka.
Wiara pomaga ludziom przetrwać trudy życia, samotności i choroby.
Nie chodzi tu jedynie o wiarę związaną z jakąś religią lub siły nadprzyrodzone.
Konieczna jest ona również w przypadku akceptowania, nie znanych człowiekowi,
naukowych metod wspierania, opieki i leczenia.

Witek

[josarna]

witekjs napisał:

> Dyskusja ciekawie zbliża się do "adremu", czyli do władzy wynikającej z wiary
w dogmaty religii, dominującej w środowisku w którym żyjemy, przynależności do
> grupy i roli jego przewodnika .

Tak, myślę, że m.in. o to chodzi. Jestem osobą z natury wolną (jak sarna), tak
ustawiłam swoje życie i bardzo przeszkadza mi przekładanie wiary i nadziei na
prawo i władzę.

[tom_tam]

Josarno,-
Mam nadzieje, ze po 2-ch dniach od daty zalozenia tego watku, Twoje emocje
odrobine opadly .
Rozumiem Twoj "bol".
Mniej emicjonalnie podeszla bys do tematu gdybys mieszkala w innym
np.wielkomiejskim srodowisku i... najlepiej nie w Polsce .
Problemy ktore podnioslas, w NYC, Londynie, Amsterdamie czy Hamburgu nurtuja
filozofow czy teologow oraz nieliczne (w stosunku do liczby mieszkancow) grupy
fanatykow religijnych z pogranicza oszolomizmu.
Widocznie... nie ma NIC za darmo .
Wiejska polska sielanka, uroki krajobrazu i zalet przebywania w otoczeniu
niezaklamanej "natury" - relatywizuja sie w niedzielny poranek jak ... sasiedzi
ida na Msze do kosciola a Ty - nie .
Oni - niekoniecznie wiedza "po co ida i dlaczego" ale Ty jestes jeszcze "gorsza"
Ty - myslisz i.. co gorsza - uswiadamiasz im ta "niewiedze" ).
W ten sposob "wdziecznosc" Proboszcza i jego parafian masz "jak w Banku" .

Polska to szczegolny Kraj.
Polska "prowincjonalna" - jeszcze bardziej bo.. PRAWDZIWA wiara moze byc tam
tylko JEDNA - katolicka a raczej rzymsko-katolicka.
Dla "antychrystow" niewiele tam miejsca, dla wyznawcow innych religii - tez,
niewierzacy to juz ...wogole - powinni sie wlasna piescia unicestwic! - byloby
sprawiedliwie i bardzo "po bozemu" .

Kosciol rzymsko-katolicki, wobec nieprzewidywalnie zmieniajacego sie Swiata -
rozkwitu nauki, postepu techniki i zmian politycznych - sam zapedzil sie
w "slepa uliczke" sprzecznosci spowodowanych tymi zmianami.
Nieglupi i wtedy umozliwiajacy szerokie rozpowszechnienie popularnosci -pomysl
sprzed 2000 lat, polaczenia wiary w Boga (jedynego stworcy) z apostolska rola
Kosciola z jego "nieomylna" (czym wyzej tym bardziej!) "zawodowa" Hierarchia
i jako standartu "deklaracji wiary" podstawowej w tym Kosciele modlitwy:
"Wierze w Boga Ojca ..." i jednoczesne: "..i w Kosciol Powszechny" - czyt.
nieomylnosc "boska" Hierarchii - ma sila rzeczy jeden "haczyk" : Apostolow bylo
12 (wszystko "porzadne chlopaki") a Judas tylko 1-en! ).
Jak przelozyc te "proporcje" na setki tysiecy obecnie czynnych, zawodowych
glosicieli i interpretatorow "woli Bozej" to i "nastepcow" sw.sw.Piotra, Pawla,
Jakuba (itd) - sporo ale i...Judas-ow jakby "wiecej" ).

Do tego, wobec juz nie kwestionowanowanych (przez Medrcow) faktow iz
"kobita(y)" nie musi byc obligatoryjnie "glupsza" od "panow Swiata" a...
biologicznie jest rowniez "doskonalsza" - co latwo naukowo dowiesc, wymyslono w
tym Kosciele "kult maryjny" ktorego przegiecia pojeciowe (szczegolnie w Polsce)
doprowadzily do parodii pojecia: Boga, Kosciola i jego zyjacych w celibacie
zawodowych slug i "cudow" w rodzaju... niepokalanego poczecia .

Kosciol, jego Vatykanska Hierarchia, przynajmniej na poziomie "kardynalskim"
sama ma z tym wszystkim spory problem.
Nauczona doswiadczniem juz 26-letniego konserwatywnego pontyfikatu JPII jak
donosi amerykanski TIME czy za nim La Repubblica i niemiecki FOCUS
focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=10527
za najpowazniejszego kandydata na jego nastepce uwaza kard.Joseph'a Ratzinger'a
i to z JEDYNEGO powodu bo... Ratzinger ma dzisiaj 77 lat i jego
wiek "gwarantuje" iz jego kadencja i zalezna od jego pogladow pozycja Kosciola
w szybko zmieniajacym sie Swiecie nie bedzie w sytuacji podobnej jaka
stworzyl "zbyt mlody" w momencie objecia pontyfikatu Jan Pawel II.
Na szczescie dla myslacych i rozumiejacych koniecznosc reform koscielnych -
katolikow, wiekszosc z Nich to nie Polacy.
pozdrawiam,-
tom

[josarna]

> tom_tam napisał:

Wiejska polska sielanka, uroki krajobrazu i zalet przebywania w otoczeniu
> niezaklamanej "natury" - relatywizuja sie w niedzielny poranek jak ...
sasiedzi ida na Msze do kosciola a Ty - nie .
> Oni - niekoniecznie wiedza "po co ida i dlaczego" ale Ty jestes
jeszcze "gorsza"
> Ty - myslisz i.. co gorsza - uswiadamiasz im ta "niewiedze" ).
> W ten sposob "wdziecznosc" Proboszcza i jego parafian masz "jak w Banku" .

Na moje szczęście nie wygląda to tak źle w mojej wsi. Jest to niesamowite
miejsce: na ok. 100 osób rozrzuconych wśród lasów przypadają 3 kościoły, w tym
2 parafialne. Problem mam tylko z tym "nie parafialnym". Co jeszcze
dziwniejsze: ludzie ze wsi zdecydowanie trzymają moją stronę (tu ludzie są
dumni i niezależni), ale do kościoła chodzą - "nie do księdza, tylko do Boga"
(powtarzam). Po prostu boją się, że to może być prawda, że zostaną potępieni na
wieki, jeżeli do kościoła nie pójdą. A ja? Jeżeli chcę ryzykować potępienie, to
mój problem - oni się nie wtrącają, ale też nie bardzo wierzą, że mogłabym "iść
do piekła" (za porządna jestem!). Niezłe, prawda? Poza tym mam masę sympatyków
w innych wsiach i dwu gminach. Czuję się tu wspaniale, tylko... czasem
przeszkadza mi, że "święci" zakonnicy oczerniają mnie przed obcymi ludźmi (z
dużych miast).
Po co "namieszałam"?
1. Chciałam udowodnić, że instynktowne rozeznanie dobra i zła jest prostsze i
bardziej trafne niż pogmatwane zasady wiary, bez których mozna się obejść.
Wystarczy przykazanie: "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".
2. Chciałam się dowiedzieć, co katolicy sądzą o wszechmocy Boga i jak radzą
sobie z tym dogmatem(?) w zetknięciu z niepojętą tragedią. Może szukałam pomocy
dla moich dotkniętych nieszczęściem sąsiadów?.....Jakos musze sobie z tym
poradzić.
3. Wyraziłam swój sprzeciw wobec wykorzystywania intymnych przeżyć ludzi
(wiary) do zdobywania władzy i bogactwa przez Kościół i ludzi z nim związanych.

Może o czymś zapomniałam, ale jestem bardzo zmęczona.

Czy spalenie dzieci jest dobre?!!

[josarna]

Odpowiedź Kamfory zwaliła mnie z nóg, dlatego ją powtarzam, by nie umknęła.
Zamykam komputer.

>kamfora napisała:
Przyznaję, że nie rozumiem (nie pierwszy raz zresztą).
> Jeśli wierzysz w Boga, to jakby automatycznie akceptujesz, że On jest
> mądrzejszy od Ciebie, ode mnie , od każdego człowieka z osobna i wszystkich
> ludzi razem wziętych. Czyli: On wie lepiej, co jest dla człowieka najlepsze."

Moja odpowiedź:
Ja nie mówię o swojej wierze, tylko o wierze matki dzieci. Ona wierzy w Boga -
czy ja mam ją przekonywać, że nie ma racji?! Kamforo! Przyjedź tu i powiedz
sama tej kobiecie, że Bóg uznał, że najlepsze dla niej i jej dzieci będzie
spalenie ich żywcem i kazanie jej słuchać ich krzyku!!! Przyjedź i miej odwagę
to powiedzieć!

[bodzio49]

josarna napisała:

> Ja nie mówię o swojej wierze, tylko o wierze matki dzieci. Ona wierzy w Boga -
> czy ja mam ją przekonywać, że nie ma racji?! Kamforo! Przyjedź tu i powiedz
> sama tej kobiecie, że Bóg uznał, że najlepsze dla niej i jej dzieci będzie
> spalenie ich żywcem i kazanie jej słuchać ich krzyku!!! Przyjedź i miej
odwagę to powiedzieć!

Ja odbieram to jako zwykłą demagogię z twojej strony josarno.
Obudź się. Jesteśmy wciąż na ziemi ze wszystkimi swoimi ułomnościami.

Czy gdyby udało ci się przekonać ją, że nie ma Boga to byłoby jej łatwiej
słuchać krzyku tych dzieci? Za kogo się uważasz?
Jak wiele już razy powtarzano dyskusje niewierzących z wierzącymi o wierze nie
mają według mnie zadnego sensu. Zastanawiam się dlaczego ci niewierzący z takim
uporem do tego wracają.

[no_no]

bodzio49 napisał:

> Jak wiele już razy powtarzano dyskusje niewierzących z wierzącymi o wierze
nie mają według mnie zadnego sensu. Zastanawiam się dlaczego ci niewierzący z
takim uporem do tego wracają.
____

A wg mnie - mają sens)
Poczytaj tekst Ericha Fromma - "Dogmat Chrystusa"
Może wtedy zrozumiesz? Zachęcam do czytania)
i dyskusji...

no_no

[tom_tam]

Bodziu (witaj po urlopie)

"..Zastanawiam się dlaczego ci niewierzący z takim uporem do tego wracają."

To jest kapitalny blad ktory niewierzacy a juz napewno "watpiacy" popelniaja
w swoich rozwazaniach.
Nie da sie obiektywnie racjonalnych argumentow zastosowac do pojec: wiara,
nadzieja, milosc a nawet sympatia ).
Racjonalnie,- to jest bezsensowne iz "najbardziej przekonany " o boskiej
doskonalosci i sprawiedliwych boskich wyrokach - Papiez, w sytuacji gdy jest
chory i wymaga interwencji chirurgicznej ... wogole udaje sie do Szpitala a nie
kladzie sie na lozku wreczajac skalpel spowiednikowi swemu ks.bp.Dziwiszowi ze
slowami: "Boze prowadz Jego (ks.Dziwisza) reke".
Wyciaganie z tego wniosku iz nawet Papiez ma "ograniczone zaufanie co do
boskiej sprawiedliwosci i nieomylnosci" - byloby hmm.... wnioskiem
zbyt "racjonalnej natury" .

Podejrzewam tez iz zespol Operatorow (chirurgow) w takiej sytuacji tez szybciej
oprze sie na swoim doswiadczeniu zawodowym, naukowej wiedzy i zrodlach w
postaci publikacji w madrych ksiegach czy periodyku "Lancet" niz wylacznie na
motywacyjnej roli wspolnie z o. mgr.Dyrektorem odmowionej Litanii do NMP.

Josarnie "przejdzie" jak dojdzie do wniosku iz Sama i to dobrowolnie "gryzie
beton" na ktorym sobie polamali zeby najwyzszej klasy filozofowie i teolodzy
probujacy latwej i racjonalnej drogi rozwiazania tych problemow
Pozdrawiam,-
tom

Co zrobiliby chrześcijanie

[bodzio49]

Dziękuję wszystkim za powitanie. Bardzo to było miłe
Poczytałem Ericha Fromma no_no i dalej nie rozumiem jaki praktyczny sens może
mieć ta dyskusja. Czy naprawdę jest on dla Ciebie autorytetem? Osobiście nie
stoję po żadnej stronie i uważam, ze każdy powinien znależć własną drogę i
wartości na swoją miarę. I na pewno dla każdego będą one inne. Tak jak inne
jest nasze rozumienie wolności, miłości i innych istotnych rzeczy.
Myślę, że TT niesłusznie miesza sprawy "techniczne" naszego życia z duchowymi.
Jednemu potrzebny jest tylko chirurg a drugiemu chirurg i litania. Czy to tak
trudno zrozumieć? A może nie jest konieczna żadna z tych rzeczy? Może kiedyś i
do tego dojdziemy
Pozdrawiam.

[tom_tam]

kazdy, w takich sprawach, powinien sam sobie odpowiedziec na pytanie:
" Bog stworzyl czlowieka czy .... czlowiek Boga " ?.
Odpowiedz, obojetnie jaka, jezeli Go zadawala jest "prawidlowa".
Ja podzielam Twoje Bodziu zdanie iz "dyskusje" (amatorskie) a nie daj Boze -
proby demokratycznego glosowania na ten temat - nie maja sensu
Maglowanie przedmiotu na towarzyskich forach - tez prowadzi " w krzaki" )
pozdrawiam,-
tom
(techniczna profesja)

[josarna]

tom_tam napisał:
> Josarnie "przejdzie" jak dojdzie do wniosku iz Sama i to dobrowolnie "gryzie
> beton" na ktorym sobie polamali zeby najwyzszej klasy filozofowie i teolodzy
> probujacy latwej i racjonalnej drogi rozwiazania tych problemow

Mam nadzieję, że nigdy mi nie przejdzie . Najwyżej przestanę się odzywać.
Pojmuję rozsądną, prostą wiarę mojej mamy, którą tłumaczy mniej więcej tak: "Ja
wiem, że to wszystko nie trzyma się kupy. Jeżeli Bóg wszystko może, to dlaczego
nie uratował tych dzieci? WIDOCZNIE NIE WSZYSTKO MOŻE. Gdyby mógł, a nie
zrobił, to by znaczyło, że jest bardzo zły, a to niemożliwe.
Wierzę, że coś musi być po śmierci i że czasem Bóg i Matka Boska pomagają
(jeżeli mogą), bo moje prośby często zostały spełnione. Modlę się też, żeby
dziękować za wszystko, co dobre. A Kościoła i księży nie lubię, bo chodzi im
tylko o władzę i pieniądze. Czasem można spotkać porządnego księdza."
Tak wygląda wiara większości ludzi. To właśnie moja mama zadała
pytanie: "Dlaczego ci najmocniej wierzący najbardziej boją się śmierci?"
Nigdy nie czytała rozpraw filozoficznych "z obu stron".

Wszystko jest w porządku, dopóki wiara jest prywatną sprawą ludzi. Problem
zaczyna się, gdy wykorzystuje się ją do niecnych celów: bogacenia się,
zdobywania władzy, wywyższania się nad wątpiącymi, szantażu wiernych. To
ostatnie muszę rozwinąć, bo zaraz spadną na mnie gromy. Wielu, nawet prostych
ludzi, znajduje absurdy w nauce Kościoła, ale KK oświadcza im: "albo zgadzasz
się na wszystko, albo nikt cię tu nie trzyma". Większość wychodzi z założenia,
że lepiej machnąć ręką, niż mieć kłopoty w postaci np. odmowy pochówku. Młodzi
również nie wyobrażają sobie ślubu poza kościołem; dlatego wypełniają niezbędne
minimum zaleceń. (Ja też czuję, że żaden inny ślub nie będzie już tak podniosły
i uroczysty). Poza tym jednak ludzie wierzą w życie pozagrobowe i boją się, że
a nuż ksiądz ma rację i zostaną potępieni? Tym sposobem KK ma ich "w garści".
Skutek jest taki, że zakłamanie i hipokryzja narastają. Nawet na wsi nikt nie
przejmuje się zaleceniami zachowania dziewictwa do ślubu. O antykoncepcji się
milczy, ale dzieci rodzi się kilkakrotnie mniej odkąd Kościół wywalczył zakaz
aborcji... Czyżby nagle ludzie zrezygnowali z seksu?! Dziewczyny bez
skrępowania kupują środki, albo w mieście powiatowym, bo wiedzą, że w
razie "wpadki" o aborcji nie ma mowy, gdyż jest droga (podobno 2,5 tys.).
(Ustawę przepchnęło chyba lobby ginekologów). W to, że zarodek jest człowiekiem
od chwili poczęcia nikt tu nie wierzy, ale dzieci są zadbane i kochane, chociaż
pracują. Wiara jest trzeźwo-rozsądna: kradzieże są rzadkością, małżeństwa są
trwałe, chodzi się do kościoła i nie jada mięsa w piątki, a księża oceniani są
bardzo krytycznie (nie bez powodu). Lekcje religii to parodia: klepanie
formułek (jak w Średniowieczu) i (najczęściej) całkowity zakaz myślenia. Na
wsparcie duchowe w trudnych sytuacjach też nikt nie liczy, bo usłyszy tylko
zimne, wyrecytowane formułki w stylu: "pogódź się z wolą bożą, córko".
Praktycznie wszyscy ludzie tutaj uważają, że zadaniem księdza jest wyłącznie
dbanie o oprawę uroczystych chwil w życiu mieszkańców, łącznie z niedzielnym
spotkaniem mieszkańców w kościele - za to otrzymuje wynagrodzenie. W niedzielę
powinien również powiedzieć jakieś mądre zdanie - to się chwali.
Jak sądzicie: czy długo może trwać taki chory stan? To przecież teatr!

[bodzio49]

A może masz jakieś propozycje josarno uleczenia tego "chorego" stanu. Chętnie
poczytam.

[tom_tam]

Mila Josarno,-
Lubie Ciebie czytac i nie wiem czemu (mnie) straszysz, ze przestaniesz sie
odzywac (na tym forum przynajmniej)?

Znowu podajesz przyklady "niecnych" praktyk zawodowych slug Kosciola w sutanach

[tom_tam]

Mila Josarno,-
Lubie Ciebie czytac i nie wiem czemu (mnie) straszysz, ze przestaniesz sie
odzywac (na tym forum przynajmniej)?

Znowu podajesz przyklady "niecnych" praktyk zawodowych slug Kosciola w sutannach
i ich niekatolicka argumentacje: " "albo zgadzasz się na wszystko, albo nikt
cię tu nie trzyma".
He, he.

Pare wieczorow temu na watku Herbata sympatyczne Bywalczynie opowiadaly jak
wiele radosci i przyjemnosci sprawia Im praca zawodowa.
Mnie (juz) nie!.
Nie bo.... ja prawie jako "argument" (trudny do odparcia w dzisiejszych czasach
wysokiego bezrobocia i "niesprawiedliwosci" spolecznej) dokladnie to samo!:
"albo zgadzasz się (prawie) na wszystko, albo nikt cię tu nie trzyma".)

To jest ZYCIE!
A Kosciol jest tak blisko tzw. ZYCIA jak zadna inna FIRMA i to od 2000 lat!.
Kosciol to zarowno Karmelici "bosi", sw.Franciszek z Asyzu i Matka Teresa
jak i rozpasane porobstwo ks.Jankowskiego i klamstwa i przekrety
oj.mgr.Dyrektora ).
Kosciol to zarowno "samo dobro" JPII i Jego pomoc ( w tym finansowa) dla
Opozycji w czasach komuny w Polsce jak i stojace za ta "KASA" samobojstwa
Dyrektora Banco Vaticano, "metna" rola odpowiedzialnego w tym czasie za
finanse koscielnego Panstwa arcb.Morcinkusa oraz "rachunek" za ta pomoc w
postaci zobowiazan budzetu Panstwa Polskiego na rzecz Kosciola z tytulu
postanowien umowy o Konkordacie ).

Badz prosze juz "duza Dziewczynka" i przelknij te "gorzkie pigulki" bo.... poza
Twoimi zszarpanymi nerwami z takich dyskusji NIC nie bedzie
Sama juz sobie dalas odpowiedz na Twoje "watpliwosci":
"pogódź się z wolą bożą, córko". ))

pozdrawiam,-
tom

[josarna]

tom_tam napisał:

> Mila Josarno,-
> Lubie Ciebie czytac i nie wiem czemu (mnie) straszysz, ze przestaniesz sie
> odzywac (na tym forum przynajmniej)?

Dziekuję za ciepłe słowa. Spróbuję zatem jeszcze trochę poćwiczyć pisanie, bo
nigdy nie wiadomo, co się może w życiu przydać .

Badz prosze juz "duza Dziewczynka" i przelknij te "gorzkie pigulki" bo.... poza
>
> Twoimi zszarpanymi nerwami z takich dyskusji NIC nie bedzie
> Sama juz sobie dalas odpowiedz na Twoje "watpliwosci":
> "pogódź się z wolą bożą, córko". ))


Z pewnością masz sporo racji, ja jednak wierzę w moc kropel drążących kamień.
Kościół w obecnej postaci nie przetrwa - musi coś ze sobą zrobić. Przetrwa jako
potęga finansowa i polityczna (bo genialnie potrafi dbać o swoje interesy), ale
musi liczyć się z tym, że coraz lepiej wykształconemu społeczeństwu nie da się
w nieskończoność wciskać tych samych, sprzecznych ze sobą formułek. Niewielu
ludziom chce się czytać trudne rozważania; zdecydowana większość oczekuje w
miarę prostych (ale nie głupich!) wyjaśnień. Zawsze uważałam, że wybitne umysły
potrafią bardzo trudne problemy ująć w prostych słowach; próbuję nieudolnie
brać z nich przykład. Kościół jednak popada w skrajność i często traktuje
zdrowych ludzi jak niepełnosprawnych umysłowo.
Kościół może pełnić rolę przewodnika po "kodeksie moralnym" dla osób, które
potrzebują takiej pomocy, bo same nie bardzo wiedzą, jak należy postępować.
Stąd wzięło się moje kontrowersyjne pytanie, sama bowiem pytam siebie: "Czy ci
ludzie bez pomocy księdza nie wiedzą, że nie wolno zabijać? Czy bez strachu
przed karą bożą nie powstrzymają się przed kradzieżą?"

Wiara natomiast pomaga wielu ludziom przetrwać trudne chwile; może to być też
wiara we własne wyleczenie. Każdy lekarz potwierdzi, że mocno wierzący w
wyleczenie pacjenci częściej i wcześniej wracają do zdrowia. Oczywiście jednym
pomoże psycholog, innym ksiądz.

Czegoś jednak się dowiedziałam w tej dyskusji: mam kilka ciekawych linków,
napisano wiele interesujących tekstów. Spróbuję szukać dalej sama, bo
zrozumiałam, że TO ma być forum towarzyskie, czyli nie należy dotykać trudnych
tematów (jak w rozmowie z siostrą, czy teściową).

P.S. Mimo wszystko nadal buntuję się, że Kościół w Polsce wtrąca się również w
życie nie-katolików i ingeruje w system prawny, który powinien być uniwersalny
(np. ogranicza dostęp do badań prenatalnych). Katolicy też nie są jednolitą
grupą, a Kościół zmusza ich liberalną większość do przyjęcia zasad
akceptowanych przez nielicznych (wrogość wobec antykoncepcji). Młode kobiety
nie przejmują się tym zbytnio - chyba przywykły już do tego, że Kościół sobie,
a życie sobie. Trzeba jednak pamiętać, że zakłamanie może stać się stylem
życia, a to już nie będzie nam wszystkim obojętne.

[tom_tam]

To co Ciebie razi "dwulicowosc" Kosciola i powszechna swiadomosc tego faktu
oraz coraz mniejsza gotowosc bezkrytycznej tego akceptacji, przynajmniej wsrod
coraz liczniejszego mlodego, wyksztalconego i "krytycznego" pokolenia -
naturalnie doprowadzi do zmian - rowniez w Polsce.

Zobacz jak juz jest w Europie.
Rozwiazano sprawe "finansow" Kosciola i panuje "jasnosc" oraz prawem
gwarantowana kontrola (przez panstwowe Sluzby Fiskalne)wszelkich poczynan
gospodarczych, standartyzacja wysokosci pensji ksiezy i wyzszej Hierarchi
koscielnej.

Duchowni, ktorzy "musza" prowadzic lekcje religii w Szkolach (rzadko bo od tego
sa cywilni pedagodzy-pracownicy Kosciola) MUSZA rowniez posiadac odpowiednie
(cywilne) kwalifikacje pedagogiczne a Ich praca jest nadzorowana przez
Kuratoria zalezne wylacznie od Panstwa.

Wszelkie publiczne przedsiewziecia "propagandowe" (prasa, Radio, TV) Kosciola
moga dotyczyc wylacznie spraw WIARY i i wewnatrzkoscielnych struktur
hierachicznych.
Prawo zapewnia absolutny rozdzial spraw polityki Panstwa od Kosciola.

A efekt?
Koscioly sa "puste", nawet w Niedziele nie widzialem kosciola w ktorym zabraklo
by dla wiernych miejsc siedzacych podczas najczesciej JEDNEJ Mszy Sw.
Najczesciej "podaz" (miejsca) przekracza "popyt" (ilosc uczestniczacych we Mszy
parafian).

Kosciol (katolicki) nie "odrobil" wlasnych "prac domowych".
Wsrod aktywnych i na "serio" wierzacych parafian, periodycznie odzywaja sie
glosy domagajace sie wiekszego udzialu w obrzadku tzw, katolikow swieckich,
palacym staje sie problem celibatu ksiezy bo... "za pensje" i brak "lewizny
finansowej" to kariera kleryka nie wyglada specjalnie "zachecajaco" i ksiezy po
prostu BRAK.

Bardzo krytycznie oceniany jest pontyfikat konserwatywnego i niestety nie
spelniajacego pokladanych w Nim nadzieji "reformatora" palacych spraw Kosciola
- obecnego Papieza JPII.
Dla nie-Polakow Jego "atrakcyjnosc" polegajaca na powiazaniach z Podhalem czy
sklonnosci do wadowickich "kremowek" - jest po prostu ZADNYM argumentem
natury "emocjonalnej".
Jego atrakcyjnosc jako prekursora epoki "medialnej" w Kosciele spadla lawinowo
od momentu kiedy "ciekawi" Papieza od tej strony widuja niedowladnego,
schorowanego i steranego fizycznie STARCA ktorego, mimo wysilku, nawet
zrozumiec trudno
Zarty i niedwuznaczne "dowcipy" zwiazane ze stanem zdrowia Papieza sa tak
powszechne iz az ich sluchac przykro.
Dla Polakow JPII to "najwybitniejszy syn Narodu" dla innych Nacji hmm... przede
wszystkim polityk, Szef Panstwa Watykanskiego i glowa Kosciola.
Ronald Reagan w tym stanie zaawansowania objawow choroby Parkinsona - nie
pokazywal sie publicznie WOGOLE (i nie pelnil zadnych panstwowych funkcji)
a pozniejszy Jego stan zdrowia mimowolnie przywoluje asocjacje z nie
sprawiajacym wrazenia "pelnej sprawnosci fizycznej" Papiezem.

Kosciol znajduje sie w sytuacji "patowej" - tracac miesiac w miesiac coraz
wiecej wyznawcow i wiernych, przynajmniej w Europie.
Tego sie spodziewano przy negatywnym przyroscie naturalnym ale nie zakladano,
ze tak wielu wiernych zniecheci sie do Kosciola czy skorzysta
z "konkurencyjnych" propozycji roznego rodzaju Sekt, alternatywnych wyznan
(Zielonoswiatkowcy, Jehowa, Nowoapostolczycy) czy pol-oficjalnych Kosciolow
(np.Sayentology).
Sa bardziej "atrakcyjne" dla mlodych wiernych zbyt niecierpliwych by czekac na
nagrode za ascetyczne zycie dopiero po smierci.
Zbyt wysoka to cena dla pokolenia "yupie's" )
pozdrawiam,-
tom

[meg_s]

josarna napisała:
"Dlaczego ci najmocniej wierzący najbardziej boją się śmierci?"

myślę, że ma tu miejsce "łańcuszek" - im mocniej jest wierzący, tym jest
surowszy dla swoich niedoskonałości i obawia się osądu
(ale to tylko moja opinia i nie twierdzę, że musi być słuszna)

[josarna]

meg_s napisała:

> josarna napisała:
> "Dlaczego ci najmocniej wierzący najbardziej boją się śmierci?"
>
> myślę, że ma tu miejsce "łańcuszek" - im mocniej jest wierzący, tym jest
> surowszy dla swoich niedoskonałości i obawia się osądu
> (ale to tylko moja opinia i nie twierdzę, że musi być słuszna)

Chyba niezupełnie o to chodzi, bo przecież są po spowiedzi, otrzymali
rozgrzeszenie, nie opuszczają modlitwy, ani nabożeństw i wierzą, że to daje im
przepustkę do Raju (powtarzam).

[josarna]

bodzio49 napisał:
Ja odbieram to jako zwykłą demagogię z twojej strony josarno.

Demagogia (gr. demos lud, agogos wiodący, prowadzący) - sposób wpływania na
opinię publiczną, sprowadzający się do efektownych, ale zazwyczaj nie
spełnianych obietnic. Jest to wszelkie działanie obliczone na łatwy efekt,
poklask, powszechnie stosowane przez polityków.

Odnoszę wrażenie, że niektóre osoby czytają tylko wybrane wypowiedzi. Naprawdę
sądzisz, że tragedię, która dotknęła moich znajomych i 11 miesięcy temu
wstrząsnęła Małopolską wykorzystuję dla uzyskania taniego efektu?

OT

[wedrowiec2]

Piękna jest Twoja wioseczka Josarno

[josarna]

wedrowiec2 napisała:

> Piękna jest Twoja wioseczka Josarno

Skąd wiesz?

[wedrowiec2]

Dla Wędrowca Góry nie mają tajemnic
Podałaś dużo szczegółów o swojej miejscowości, a ja pamiętałam dramat opisywany
przez Ciebie. Długo mieszkałam na południu obecnego województwa małopolskiego i
ciągle żyję jego sprawami.