Czy Okragly Stol byl bledem?

[Gość: tiku]

Ostatnio coraz czesciej dochodze do wniosku, ze Okragly Stol byl bledem.
Zamiast aksamitnego pierdo***ia w bambus trzeba bylo zrobic rewolte i
powyrzynac wszysktich ktorzy mieli cokolwiek wspolnego z systemem w tamtych
czasach. Taka nauczka nauczylaby politykow zachowywac sie przyzwoicie (z obaw
o swoje glowki)

[panidanka]

Gość portalu: tiku napisał(a):

> Ostatnio coraz czesciej dochodze do wniosku, ze Okragly Stol byl bledem.
> Zamiast aksamitnego pierdo***ia w bambus trzeba bylo zrobic rewolte i
> powyrzynac wszysktich ktorzy mieli cokolwiek wspolnego z systemem w tamtych
> czasach. Taka nauczka nauczylaby politykow zachowywac sie przyzwoicie (z obaw
> o swoje glowki)

Okrągły Stół nie jest błędem, tak jak nie jest błędem stół kwadratowy.
Błędem i bublem jest stółktóry nie służy celowi w jakim go wykonano ścinając
np. ileś tam drzew, przerabiając te drzewa w tartaku a potem dając deski do
wykonania stoły partaczom a nie rzemieślnikom od robienia stołów.

D.

Okragly Stol był błędem

[indris]

Ale oczywiście nie trzeba było robić żadnej krwawej rewolty. Nie zrobiono jej
ani w Czechosłowacji, ani na Węgrzech, ani w NRD, ani w Bułgarii.

[panidanka]

indris napisał:

> Ale oczywiście nie trzeba było robić żadnej krwawej rewolty. Nie zrobiono jej
> ani w Czechosłowacji, ani na Węgrzech, ani w NRD, ani w Bułgarii.

bo byl za duży i okazał się być przez te 15 lat zbyt "gościnny" dla nie tych
gości którzy potrafią docenić prawdziwy smak wolności i demokracji

D.

[Gość: gomez]

nie trzeba bylo rewolty i krwi rozlewu.wystarczyla ustawa podobna do tej w
niemczech po wojnie.zakazywala ona funkcjonariuszom rezimu pelnienia urzedow
publicznych przez lat 10.tylko kto mial to u nas zrobic? bo ci co dostali przy
okraglym stole wladze od komuny na pewno nie

Okragly Stol był OSZUSTWEM

[indris]

Od tego KTO jest u władzy ważniejsze jest to, JAK władza działa. Obłędną
doktrynerską prywatyzację przeprowadzali na równi ex PZPR-owcy jak ex
Solidarnościowcy. A tego OKP przed wyborami NIE zapowiadał.

[panidanka]

indris napisał:

> Od tego KTO jest u władzy ważniejsze jest to, JAK władza działa. Obłędną
> doktrynerską prywatyzację przeprowadzali na równi ex PZPR-owcy jak ex
> Solidarnościowcy. A tego OKP przed wyborami NIE zapowiadał.

za to Wałęsa zapowiadał, że każdemu da po kawałku z majątku państwowego po PRL-u
kto dał, kto dostał to już sam diabeł nie dojdzie

D.

Okragly Stol BAL jedynym wyjsciem.!

[j-k]

W roku 1989 stacjonowaly w Polsce Wojska Radzieckie.
Wszelka silowa revolta moglyby doprowadzic do ich Interwencji.
Zreszta Polska komuna, to nie radziecka.
malo kto chcial isc z nia na bagnety.
Warto tez popatrzec, do czego doprowadzilo silowe przejecie wladzy w Rumunii.
W sumie do niczego dobrego.

Byc moze brakowalo tylko w Polsce Ustawy Dekomunizacyjnej (jak np. w Czechach),
ale znajac slabosc naszych Nowych elit politycznych
i taka ustawa niewiele by dala.

J.K.
(w 1981 przewodniczacy Solidarnosci w jednym z warszawskich zakladow
przemyslowych).

[Gość: siedem]

> ale znajac slabosc naszych Nowych elit politycznych

jakich, kurwa, naszych? waszych to i owszem. na czele Platfusa Obywatelskiego 1
siły w PRL-BIS stoi wysoki ubek znaczy się agent [ale tylko gospodarczy, heheh]
olechowski.

5040

Okragly Stol był wyjsciem w bagno

[indris]

Sam pomysł zły nie był. Złe były WYNIKI. Jako podstawowy warunek należało
postawić normalne wolne wybory. Tak zrobiono (bez stołów) w Czechosłowacji, NRD
i na Węgrzech.
Ale prawdziwe wolnw wybory mogłyby wyłonić Sejm mniej uległy wobec "elyt",
które bardzo szybko pokazały pysk Balcerowicza.

Indris, wishful thinking, to u Ciebie standard.

[j-k]

1. Polska rozpoczela przemiany, w 1989 calkiem wolne wybory po prostu jeszcze
nie byly mozliwe.
Nie masz wyczucia, co w polityce jest mozliwe,a co nie.

A WOLNE byly juz przeciez nastepne wybory!

2. Twoje Bajeczki o zlodziejskiej prywatyzacji...
(i taka tez byla nie zaprzeczam, ale to nie byl glowny NURT)

Kraj obudzil sie po upadku komunizmu z masa dlugow i reka w nocniku.
KAZDY, powtarzam KAZDY Rzad bylby zmuszony sprzedawac jak najszybciej.
Inaczej pieniedzy nawet na emerytury i policje by nie bylo...

[Gość: gomez]

oczywiscie tylko teraz dlugow jest grubo wiecej niz bylo i 20% bezrobocia do
tego.prezydent jest z bylego ukladu premier tez twarzyczki opozycji tez jakby
od dawna znajome .to o jakim upadku komunizmu mowisz?

[panidanka]

j-k napisał:

> Kraj obudzil sie po upadku komunizmu z masa dlugow i reka w nocniku.
> KAZDY, powtarzam KAZDY Rzad bylby zmuszony sprzedawac jak najszybciej.
> Inaczej pieniedzy nawet na emerytury i policje by nie bylo...
>

ależ ty banialuki pleciesz
kto miał rękę w nocniku a był dość sprytny i obłudny, to teraz nie musi się
martwić komu i ile brakuje na emerytury i policję

bo czyż nawet taki banialuka jak ty j-k nie wmówisz tu nikomu, że TERAZ tych
pieniędzy na emerytury i policję jest choć i grosz więcej niż ich było w 89r

ach
bym zapomniała
w międzyczasie nauczyli się różne banialuki gdzie indziej szukać zasilenia
emeryckich i policyjnych kont

D.

Panidanko, ksztaltowanie budzetu Panstwa

[j-k]

czy przedsiebiorstwa - to "hiba" nie Pani hobby?

Powtarzam: prywatyzacja mie miala charakteru doktrynalnego
(z wyjatkiem rozwalenia PGR-ow), a wylacznie praktyczny.
Chodzilo o latanie budzetu panstwa w warunkach zalamania Ustroju,
a wiec i produkcji.
Pyta pani, czy cos z tego przybylo?
Oczywiscie, NIC.
Polska przezyla tylko te kilkanascie lat do czasu wstapienia do UE.
(Prawie) wszystko zostalo juz sprzedane.
Nie ma juz czym latac budzetu.

Jezeli teraz Unia nie zapewni nam obiecanych subwencji, bezrobotni Polacy nie
znajda wystarczajacej ilosci miejsc pracy w Zach. Europie,

To nie chcialbym byc w skorze ZADNEGO polskiego rzadu.

J.K.
chemik i ekonomista.

[panidanka]

j-k napisał:

> czy przedsiebiorstwa - to "hiba" nie Pani hobby?
>
>
> J.K.
> chemik i ekonomista.
>

nie tylko hobby, ale obecnie i wykonywany zawód
wprawdzie na jakimś tam odcinku niezarządzania, ale...
zasady zarządzania zasobami przedsiębiorstwa przynajmniej na podstawowym
poziomie muszę znać...i znam

ostatnio w pracy zyskałam sobie ksywkę 'omnibus'-czyli "wszystkowiedząca", więc
nie podpisuję się wyuczonym zawodem

D.

Okragly Stol był aktem odwagi z obu stron

[Gość: wikul]

indris napisał:

> Sam pomysł zły nie był. Złe były WYNIKI. Jako podstawowy warunek należało
> postawić normalne wolne wybory. Tak zrobiono (bez stołów) w Czechosłowacji,
NRD
>
> i na Węgrzech.
> Ale prawdziwe wolnw wybory mogłyby wyłonić Sejm mniej uległy wobec "elyt",
> które bardzo szybko pokazały pysk Balcerowicza.


Nie wiem ile miałeś lat w tym czasie ale piszesz jak byś był w przedszkolu
i kolejnoś ci się pomyliła . Gdy w Warszawie zasiadali do Okragłego Stołu ,
wokół Polski było morze socjalizmu i powszechna postsolidarnościowa wrogość .
Polska była otoczona kordonem nieufnośći i niechęci . Rozpuszczane były plotki
o polskim warcholstwie , lenistwie , nieuczciwości i niechęci do pracy .
Pisało się że trudnosci gospodarcze w tzw. obozie demokracji ludowej
spowodowane są przez Polsków którym pozostali muszą pomagac . Twierdzono że to
Polska ściągneła reganowskie sankcje na Moskwę . Granice z Polską były
dodatkowo wzmocnione a kontrole wzmożone (jechałem w tym czasie na Targi do
Brana to wiem) . Przygraniczny ruch turystyczny z Czechosłowacją był
wstrzymany a ruch bezpaszportowy do NRD zlikwidowany . Wprowadzono nowe limity
dewizowe . To wszystko trafiało do wielu prostych ludzi "z krajów dem.ludowej"
i nie mogło pozostać bez echa , u niektórych pozostało do dziś . Czesi jeszcze
kilka lat po przemianach nie mogli uwierzyć że w Polsce jest lepiej niż u
nich . W Moskwie , Berlinie , Pradze , itd. radzili jak nie dopuścić by ta
solidarnościowa zaraza nie przedostała się do nich . Na zachodzie zaś
zapanowała mieszanka podziwu i strachu . Wrogowie mowili że Polska chce
wywrócić porządek pojałtański , przyjaciele twierdzili że to się nie może
udać . JESZCZE ŻADEN KRAJ NIE WYSZEDŁ Z SOCJALIZMU . Taka była sytuacja
międzynarodowa w tym czasie wokół Polski . Kto o tym zapomniał albo nie
wiedział , niech to uwzględni w swoich naiwnych dywagacjach na ten temat .
Historia następnych lat to osobny temat .

[panidanka]

j-k napisał:

> J.K.
> (w 1981 przewodniczacy Solidarnosci w jednym z warszawskich zakladow
> przemyslowych).

taaak
masz rację...

D.
(w 1989 członek komisji rewizyjnej w pewnym zakładzie nieprzemysłowym, ale dla
potrzeb przemysłu już prawie niepracującym, bo polski przemysł był już wtedy w
stanie "zwijania")

[panidanka]

a wystarczyło na początek wygrać "bitwę o handel" z zaprzeszłych czasów PRL-u
ale to było zbyt proste i bez medali za "męczeństwo" w kolejkach sklepowych za
butelką octu

D.

[Gość: Alen]

Towarzystwo , które zasiadło przy okrągłym stole to ludzie nie odpowiedzialni
za Ojczyznę .
Oni powinni zasiąść przy stole , na którym stoi Bełt Patykiem Pisany ,
intelektualny produkt siedzenia przy takim stole byłby podobny jak produkt
stworzony przy Okrągłym Stole .

Gdyby sprawa przyszłości Polski była potraktowana z rozwagą i rozsądkiem ,
logiczna była by konieczność przeprowadzenia lustracji .
Młoda kulejąca demokracja Polska miałaby znacznie lepszą szansę do rozwoju .
Wykreowała by ona ludzi który by zapewne nie musieli walczyć z opozycją
przeszłego systemu komunistycznego . Systemu ,.który posiadał dobrze
rozwiniętą logistykę kierowania masami ludzkimi. I wykorzystał te siły
skutecznie.
Walka o strefę wpływów nie pozwalała wszystkie siły skoncentrować nad rozwojem
przestarzałej gospodarki polskiej .

Niestety Okrągły Stół zaprzepaścił możliwość swobodnego rozwoju młodej
polskiej demokracji . Otworzył on drogę spekulacji i korupcji .
Dzisiejsza polska rzeczywistość , jest logiczną konsekwencją przeszłości w
stylu Nikodema Dyzmy . Ponad przeciętnie wysokie bezrobocie , gospodarka
krajowa leżąca na kolanach i pod kontrolą obcego kapitału .

Załóżmy iż w Polsce została przeprowadzona lustracja , odsunęła by ona od
strefy wpływów w państwie takie postacie jak komunistyczni aparatczycy
Kwaśniewski , Balcerowicz itd.
Jak by wyglądała dzisiejsza Polska rzeczywistość ?
Lepiej , czy gorzej ?
Czy Polska również dzisiaj wchodziła by do EU na kolanach ?
Czy była by w Polsce również taka wielka przestępczość , która to bez
wątpienia jest w przeważającej większości , skutkiem sytuacji socjalnej w
społeczeństwie ?

Myślę że nie .
A wystarczyło tak nie wiele , mianowicie to , aby na śmietniku historii
znaleźli się ci ludzie których tam jest miejsce .
To zrozumiały inne kraje byłej komuny , i profitują dzisiaj z tej rozwagi .

Alen.

[panidanka]

Gość portalu: Alen napisał(a):

> A wystarczyło tak nie wiele , mianowicie to , aby na śmietniku historii
> znaleźli się ci ludzie których tam jest miejsce .
> To zrozumiały inne kraje byłej komuny , i profitują dzisiaj z tej rozwagi .
>
> Alen.

np była NRD, której nie ma
np.Słowacja która już nie jest z Czechami
np.a Węgry nadal chyba mają najlepszy Tokaj

tak niewiele?
więcej rozumu?
więcej rozwagi?
więcej uczciwości?
a może nie chcieli nam tego towaru sprzedać?
a za ile byś go kupił?

D.

[lisekrudy]

Gość portalu: tiku napisał(a):

> powyrzynac wszysktich ktorzy mieli cokolwiek wspolnego z systemem w tamtych
> czasach.

Cholera, zaczynam sie bac. Ja mam wciaz dowod osobisty z napisem "Polska
Rzeczpospolita Ludowa", wiec chyba mialem cos wspolnego z tamtym systemem?

A swoja droga Okragly Stol jest mocno przereklamowany. Jego ustalenia
zdezaktualizowaly sie juz po paru miesiacach - 4 czerwca. I to jest istotna
data, jesli ktos chce szukac symboli.

[panidanka]

lisekrudy napisał:

> A swoja droga Okragly Stol jest mocno przereklamowany. Jego ustalenia
> zdezaktualizowaly sie juz po paru miesiacach - 4 czerwca. I to jest istotna
> data, jesli ktos chce szukac symboli.

taak
15 lat temu
a teraz przeciętny 15-latek rozpoczyna swoją "dorosłość" przy grach
komputerowych i czatach o seksie i...
za to też jest odpowiedziany kształt stołu?
chyba domowego

D.

[Gość: §]

Przereklamowany? Wskutek tamtej zmowy, przy wladzy utrzymuja sie kryminalisci z
PZPRu.

[snajper55]

Gość portalu: § napisał(a):

> Przereklamowany? Wskutek tamtej zmowy, przy wladzy utrzymuja sie kryminalisci
> z PZPRu.

W wyniku tamtej zmowy do władzy doszli tacy >kryminaliści z PZPR< jak Wałęsa,
Mazowiecki, Samsonowicz, Stelmachowski, Bentkowski czy Hall.

Snajper.

[Gość: sztabowy]

Snajperku w wyniku tej zdrady prezydentem został spawacz, a ministrem spraw
wewnetrznych Kiszczak !! palancie no chyba , ze ci się władza z nazwiskami
myli !

[andrzejg]

Gość portalu: § napisał(a):

> Przereklamowany? Wskutek tamtej zmowy, przy wladzy utrzymuja sie kryminalisci
z
>
> PZPRu.

A mnie wk....wia ,że ta wspaniała prawica tak się ze sobą żre,bo gdyby nie
to to SLD juz dawno poszłaby w rozsypkę.

A.

Polska prawica.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> A mnie wk....wia ,że ta wspaniała prawica tak się ze sobą żre,bo gdyby nie
> to to SLD juz dawno poszłaby w rozsypkę.

A gdzie Ty u nas prawicę widzisz ? U nas jedyna prawica to zdegenerowana UPR.
Reszta to partie lewicowe i inaczej być nie może, skoro większość Polaków
oczekuje, iż państwo coś mu DA: wykształcenie, pracę, mieszkanie, rentę,
zasiłek, lecznictwo, cebulę na zimę i żonę do łóżka.

Pozdrawiam

Snajper.

[patience]

snajper55 napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > A mnie wk....wia ,że ta wspaniała prawica tak się ze sobą żre,bo gdyby nie
> > to to SLD juz dawno poszłaby w rozsypkę.
>
> A gdzie Ty u nas prawicę widzisz ? U nas jedyna prawica to zdegenerowana
UPR.
> Reszta to partie lewicowe i inaczej być nie może, skoro większość Polaków
> oczekuje, iż państwo coś mu DA: wykształcenie, pracę, mieszkanie, rentę,
> zasiłek, lecznictwo, cebulę na zimę i żonę do łóżka.
>
> Pozdrawiam
>
> Snajper.


W takim razie Ameryką rządzą trockiści. Bezczelnie dają ludziom żyć i zarabiać -
za pomocą mądrze konstruowanych - i egzekwowanych! - praw i wolności
obywatelskich, rozsądnych podatków, a takrze urzędów skarbowych, które nie
ośmieliłyby się zrobić czegoś takiego, jak tutejsza klika zrobiła z Optimusem.
Brawo, Snajper

Popatrzmy na dzisiejszy status uczestników Oesu

[Gość: Śmiewca]

I polityczny i ekonomiczny i społeczny!
Kto skorzystał i kto wszystko stracił?
Pamiętajcie, że - jak to przy okrągłym - stron nie było tylko dwie, lecz w tle
znajdowało się ich multum.
Obydwie głowne przegrały wszystko.
Doradcy wszelkiej maści wzięli całą pulę, pytanie brzmi,czy już wówczas w to
grali czy tyko skorzystali z okazji?

Pochwalę się, że ręki i głosu do tego nie dołożyłem, wiele przewidziałem bywając
i pracując (jak większość) na czarno za tzw granicą, ale miałem rownież okazje
spokojnie tam popatrzeć i poanalizować, tak że nie jestem zaskoczony.
Nie przewidziałem dwóch rzeczy: obłędnej prywatyzacji (mówie o pierwszym
okresie), która podpierając się doktryną niszczyła wszystko, w rzeczywistości
rozkradając majątek narodowy i amoku narodu, który wyobraził sobie, że to, co
jest do polizania, będzie do zjedzenia.
No i tego że kraj nie potrafi żyć bez komitetów wiejskich, gminnych,
dekanatowych, no i oczywiście centralnego. czytający wiedzą, co
mam na myśli.
Chciałoby się zacytować obecnie już klasyka :"to nie tak miało być przyjaciele"

Natomiast co byłoby prawdobodobnie dobre dla Polski?
Popatrzcie na Słowenie, dochód per capita ponad 2 razy wyższy niż u nas,
cud gospodarczy? nie, po prostu tam nic nie zniszczyli i nie pozwolili rozkraść,
początkowo nic nie zmienili, oprócz systemu gospodarczego i władzy pochodzącej z
demokratycznego wyboru, zostali ci sami zarządzający państwowym nadal majątkiem
i te same ichnie pegeery. A dalej przez lat kilka odbyła się samoczynna niejako
dekomunizacja i prywatyzacja, praktyka durniów usunełą ze stanowisk, rynek
wymusił padnięcie części pegeerów, niektóre okazały się bardzo dochodowymi
przedsiębiorstwami(nikt za 1 dolara nie zakupił u nich kombajnu, jak u nas
bywało). Obecnie prywatyzują dużo, ale nie wszelką cene, okazało się też przez
przypadek zapewne, że część komuszej kadry gospodarczej radzi sobie lepiej niż
np u nas absolwenci przyspieszonych kursów koleżeńskiej ekonomii dla nauczycieli
zawodu w szkołach zawodowych.
Zdaje sobie sprawę, że to pisze jest nie zaakceptowania dla doktrynalnych
liberałów i zawodowych dekomunizatorów, ale co poradzę, że tamta droga okazała
się w praktyce skuteczniejsza!
Ponadto wydaje mi się, że u nich prawdziwi komuniści (nie mylić z socjalistami)
naprawdę zostali odsunięci od wpływów (po prostu nie mieli po pewnym czasie
szans), a u nas to deklaracje, wiara w słowo i ustawy, bez stworzenia warunków
dla realizacji.

Wszystko to, niestety, historia, nie da się odkręcić i prawdopodobnie będzie
jeszcze czarniej (tym razem naprawdę bez aluzji).

PS Zobaczcie, jak niewiele, a właściwie nic, pisze nasza liberalna prasa o Słowenii.

[Gość: jur]

smiewco - gratuluje dobrej obserwacji - okragly stol byl tylko dla dwoch stron
sukcesem - dla czerwonych, to oczywiste i dla tych ktorzy z ukrycia za plecami
naiwnego i zadufanego w sobie lecha przygotowali plan ubeswlasnowolnienia
polakow i polski. czarna zaraza zniszczyla i rozkradla nasz kraj, a komuchy
nie pozostaja w tyle.

[Gość: Alen]

A wiesz kto był największym przeciwnikiem lustracji , i do tego przyrównał ją
do zemsty ?

Alen.

[Gość: Alen]

Gość portalu: Alen napisał(a):

> A wiesz kto był największym przeciwnikiem lustracji , i do tego przyrównał
ją
> do zemsty ?
>
>
Skoro nie pamiętasz, to Ci przypomnę.
Tym człowiekiem był Adam Michnik osobiście . Przyłożył on swoją rękę do tego
aby w Polsce nie była przeprowadzona lustracja .

Alen.

[snajper55]

Gość portalu: Alen napisał(a):

> Skoro nie pamiętasz, to Ci przypomnę.
> Tym człowiekiem był Adam Michnik osobiście . Przyłożył on swoją rękę do tego
> aby w Polsce nie była przeprowadzona lustracja .

I chwała mu za to.

Snajper.

[patience]

snajper55 napisał:

> Gość portalu: Alen napisał(a):
>
> > Skoro nie pamiętasz, to Ci przypomnę.
> > Tym człowiekiem był Adam Michnik osobiście . Przyłożył on swoją rękę do te
> go
> > aby w Polsce nie była przeprowadzona lustracja .
>
> I chwała mu za to.
>
> Snajper.


hahaha! Jacy wy na tym forum szczerzy jesteście

[Gość: samsob]

snajper55 napisał:

> Gość portalu: Alen napisał(a):
>
> > Skoro nie pamiętasz, to Ci przypomnę.
> > Tym człowiekiem był Adam Michnik osobiście . Przyłożył on swoją rękę do
tego
> > aby w Polsce nie była przeprowadzona lustracja .
>
Ten stan rzeczy łatwo można było zmienić głosując np. z żoną za przeciwnym
wnioskiem niż Adam Michnik.))
pzdr.
p.s.
Zatem, czasami żona może mieć istotne znaczenie nawet w polityce.

[Gość: sztabowy]

Snajper chce powiedzieć, godne to i sprawiedliwe, że autorytet moralny Adaś
mógł bez ewidencjonowania wejść do archiwum bezpieki i wynieść z stamtą to zo
mu się żywnie podobało bez odnotowywania tego faktu, a reszcie hołoty po co ta
wiedza z arhciwum bezpieki ????!!! czyż Adaś nie jest godny i sprawiedliwy ??
Czy to nie on nagrodził autora ksiązki, w której skrzywdzono prostego człowieka
Czesława Laudańskiego puszczając w świat jego nawisko jako mordercę Żydów!!
czyż tak nie postępuje człowiek godny i sprawedliwy ??

[Gość: Egon]

Ówczesna opozycja dostała władzę niejako z zaskoczenia. To "szczęście" nie
pozwoliło na dostateczne przygotowanie się do tej misji dziejowej.Ponadto
uważam że klasa polityczna ta z prawa jest dalej tak głęboko podzielona iż nie
jest w stanie nic więcej zrobić. Dla niej rola opozycji jest jakby naznaczona.
Wystarczyło we czwartek 5.02 oglądać w TVP1 program " 15 lat po okrągłym stole"
by zrozumieć brak zgody między ludźmi którzy wtedy reprezentowali stronę
opozycji. To jeden bełkot ludzi dla których liczą się tylko zdobycze wyborcze.
Panowie opamiętajcie się!!!! Dość operacji na żywym narodzie!!!

[Gość: Alen]

Gość portalu: Egon napisał(a):

> Ówczesna opozycja dostała władzę niejako z zaskoczenia. To "szczęście" nie
> pozwoliło na dostateczne przygotowanie się do tej misji dziejowej.
>
Nie mogę się z tym zgodzić .
Spójrz na inne kraje byłej komuny , kraje które profitowały ze zmian
społecznych zapoczątkowanych w Polsce .
O nich można chyba powiedzieć iż miały szczęście , i mimo to ich dzisiejsza
sytuacja wygląda znacznie lepiej .
To nie ma nic wspólnego ze szczęściem , czy przygotowaniem do wypełnienia
należycie funkcji społecznych .
Kraje te Ponadto determinacją postąpiły Ponadto przeprowadziły lustracje . Tym
samym stara ekipa sowieckich służalcy , została odsunięta od władzy .
>
> Ponadto uważam że klasa polityczna ta z prawa jest dalej tak głęboko
podzielona iż nie
> jest w stanie nic więcej zrobić. Dla niej rola opozycji jest jakby
naznaczona.
> Wystarczyło we czwartek 5.02 oglądać w TVP1 program " 15 lat po okrągłym
stole"
> by zrozumieć brak zgody między ludźmi którzy wtedy reprezentowali stronę
> opozycji. To jeden bełkot ludzi dla których liczą się tylko zdobycze
wyborcze.
>
W prawicy nie było mocnej osoby integrującej , Wałęsa był chłopkiem
roztropkiem który zszedł z bramy stoczni na fotel prezydenta . Głaskany z
każdej strony świata myślał jak dziecko niedojrzałe iż wolność jest czymś co
on wywalczył . Taki człowiek nie może przecież swoim autorytetem zadziałać i
znaleźć poza partyjny interes narodowy , który to zintegrował by wszystkie
siły polityczne w kraju , do wspólnej pracy nad naszą Ojczyzną .
Niszczono wszystko co było państwowe , oddając wiele majątku narodowego za
przysłowiową złotówkę .
Nastąpiła anarchia gospodarcza , wielu ludzi w taki sposób zrobiło majątki .

Polityczny chaos trwa do dzisiaj , jest to raj dla spekulantów i kryminalistów
gospodarczych .
Po tak długim czasie , w którym to naród był tyle razy oszukiwany nie
potrafiono zdefiniować wspólnego interesu.
Prywata i korupcja zdominowała życie na najwyższych stołkach , i stała się
elementem polskiej nie oficjalnej kultury politycznej .

Alen.

[maniekxxx]

100% prawdy -to jest to o czym pisalem juz
wielokrotnie.Przez ten okragly stol system polityczny w
Polsce jest zaszachowany-wlasnie przez powiazania komuchow
z tzw opozycjia.Dzis zaden kraj z bylego demoludu
niejest tak powiazany taka pajeczyna korupcji jak w
Polsce.

[bimi]

Gość portalu: tiku napisał(a):

> Ostatnio coraz czesciej dochodze do wniosku, ze Okragly Stol byl bledem.
> Zamiast aksamitnego pierdo***ia w bambus trzeba bylo zrobic rewolte i
> powyrzynac wszysktich ktorzy mieli cokolwiek wspolnego z systemem w tamtych
> czasach. Taka nauczka nauczylaby politykow zachowywac sie przyzwoicie (z obaw
> o swoje glowki)

Chyba trafiłem na ten sam serial co widzę dziś na wszystkich kanałach.
Zupełnie jak przed okrągłym stołem - też najważniejsze wieści pokazywali od razu
we wszystkich. Tylko wtedy kanały były dwa.

A rewolucja nie zając, więc sie nie martw. Zawsze jest lepiej troche poczekać,
rozpoznać sytuację i zorientować się kto właściwie jest wrogiem.

[Gość: rafal]

Okragly stol nie byl bledem, bo to za malo powiedziane.
Byl ZDRADA na narodzie.
I nie dawajmy sie dalej oklamywac.
W Rosji od 85r. byl u wladzy Gorbaczow. Jego "pierestrojka" byla w toku.
Rosja nie stanowila wtedy ZADNEGO zagrozenia dla Polski.
Z jednej strony komunisci swiadomi swojego rychlego konca, z drugiej kor z
podlegla jej czolowka "dobrej solidarnosci" (47 z 57 czlonkow grupy soldarnosci
bioracych w ukladach mialo pochodzenie zydowskie).
Grupy te ponad glowami narodu osiagnely POROZUMIENIE.
Efekty tego porozumienia staly sie w ciagu lat 14 widoczne

Wszystkich do piachu!

[patience]

Zgadzanm się z początkiem postu Alena: "Towarzystwo , które zasiadło przy
okrągłym stole to ludzie nie odpowiedzialni za Ojczyznę .
Oni powinni zasiąść przy stole , na którym stoi Bełt Patykiem Pisany ,
intelektualny produkt siedzenia przy takim stole byłby podobny jak produkt
stworzony przy Okrągłym Stole ."

Ale nie z ciągiem dalszym: "Gdyby sprawa przyszłości Polski była potraktowana z
rozwagą i rozsądkiem , logiczna była by konieczność przeprowadzenia lustracji .
Młoda kulejąca demokracja Polska miałaby znacznie lepszą szansę do rozwoju ."

To samo powiedziało jeszcze kilka osob. Jest to typowy błąd logiczny ludzi,
którym myli się wolność negatywna (wolność od czegoś, tu - wolność od aparatu
postkomunistycznego" z wolnością pozytywną (wolnością ku czemuś, tu -
demokratycznemu państwu opartemu na gospodarce rynkowej). Mówiąc prościej,
jeśli jesteś wolny/wolna od zapalenia płuc, to wcale nie musi oznaczać, że masz
parę milionów Euro na koncie

Ci tzw. "posolidarnościowi" okrąglostołowcy dostali się na lisę do parlamentu
na zasadzie fotki z Wałęsą. To nie ma nic wspólnego z reprezentowaniem
interesów wyborcow. Taki parlamentarny palant czyje się zobowiązany wyłacznie
przed wodzem oraz sobą samym - i dlatego też nie możmna mowić że kogokolwiek
zdradzili. Zdradzić można tylko wtedy, gdyby się kogokolwiek reprezentowalo, a
ich nikt nie wybierał. Ani do Magdalenki, ani do tego okrągłego mebla. Tak się
zaczęła republika kolesi, a potem mogło być tylko coraz gorzej. Przed
najbliższymi wyborami trzeba opublikować ponownie listę pkrąglostołowców a
potem ich skreślać z wszystkich list jak leci.

[maniekxxx]

a przydaloby sie-przydalo ze tez to nasz kraj musialo
dosiegnac -taka zaraza czerwona.

[Gość: Alen]

patience napisała:

[…]
>
> Ale nie z ciągiem dalszym: "Gdyby sprawa przyszłości Polski była
potraktowana z
> rozwagą i rozsądkiem , logiczna była by konieczność przeprowadzenia
lustracji .
> Młoda kulejąca demokracja Polska miałaby znacznie lepszą szansę do rozwoju ."
>
> To samo powiedziało jeszcze kilka osob. Jest to typowy błąd logiczny ludzi,
> którym myli się wolność negatywna (wolność od czegoś, tu - wolność od
aparatu
> postkomunistycznego" z wolnością pozytywną (wolnością ku czemuś, tu -
> demokratycznemu państwu opartemu na gospodarce rynkowej). Mówiąc prościej,
> jeśli jesteś wolny/wolna od zapalenia płuc, to wcale nie musi oznaczać, że
masz
> parę milionów Euro na koncie
>
Co to takiego jest ta wolność ?
Jest to nieskrępowana możliwość działania , przy czym słowo „nie skrępowana”
może określać ramy tego działania .
Ramy w których pole manewru tego działania jest takie , iż suma tych działań
nie nosi miana szkodliwości społecznej , i jest w jego żywotnym interesie .
W Twojej definicji , jeśli ją dobrze zrozumiałem , jest to wolność negatywny .

Natomiast wolność ku czemuś , jak Ty to raczyłeś zdefiniować , jest dla mnie
nie jasna .
Ku czemuś można mieć skłonność , ale nie wolność .
Można mieć skłonność do wolności , ale nie odwrotnie , wolność do skłonności .

Bądź tak miły i rozwiń ten błąd logiczny który ja , Twoim zdaniem popełniłem .
Na przykładzie Okrągłego Stołu .

Nie staraj się proszę przy tym komplikować rzeczy które są proste .

Na moje wyczucie Twoje pojęcie słowa „wolność” wychodzi poza ramy znaczenia
tego słowa . Używasz go w taki sposób jak by nie było słowa „ skłonność”.

Mam nadzieje iż wyprowadzisz mnie z błędu logicznego .

Można mieć problemy z tym catatem:

______________________________

"Gdyby sprawa przyszłości Polski była potraktowana z
> rozwagą i rozsądkiem , logiczna była by konieczność przeprowadzenia
lustracji .
> Młoda kulejąca demokracja Polska miałaby znacznie lepszą szansę do rozwoju ."
______________________________

Ja wyszedłem z założenia iż ludzie zasiadający przy Okrągłym Stole , mieli
mandat społeczny .
Jak również nie mieli złych intencji wobec Polski . Być może chcieli oni
dobrze , jednak przerosło to ich możliwości intelektualne . Chcieć , nie
oznacza wódz . A skoro tak , była to bardzo wielka naiwność.

W innym wypadku trzeba było by powiedzieć iż Okrągły Stół był spiskiem wobec
Polski .
Gdzie dokonał się rozbiór polskich interesów społecznych . I podział strefy
wpływów , bez
wyciągnięcia konsekwencji nad grupą społeczną która to służyła polskim
zaborcą .

Brek przeprowadzenia lustracji w Polsce , zniszczył to o co Polscy walczyli .
Lustracja nie musiała być rządzą widzenia krwi , (według Michnika) , ale
odsunięciem od władzy komunistów . Przynajmniej na kilka lat .

Alen.

[patience]

Alen, wolności negatywnej (od czegoś) nauczysz się wkładając do buta gwóźdź i
wyjmując go po tygodniu. Uczucie jakie cię wtedy ogarnie będzie wynikać z
poczucia wolności negatywnej (od gwoździa w bucie ) Równie silnie można
byłoby cieszyć się z wolności od postkomunistów - co wcale jeszcze nie oznacza,
że poprawiłoby się nam na innych polach. Tak samo jak tobie nie poprawi się np.
stan konta, jeśli ten gwóźdź z buta wyciągniesz. Wolność od postkomunistów
wcale nie musi oznaczać np. wolności od korupcji, która, nawiasem mówiąc, też
jest wolnością negatywną.

Na temat poczucia skrępowania/nieskrępowania pisać mi się nie chce, ale to
uczucie jest względne, może wynikać tak z wolności pozytywnbej, jak i
negatywnej (przykład z gwoździem). W potocznym rozumieniu, bo chyba o takie ci
chodziło, przez 'nieskrępowane działanie" rozumiałeś sytuację, kiedy w stosunku
do stanu obecnego jest hm.. lepiej i mądrzej. No cóż. Lepper nie sieddział przy
okrągłym stole i nie jest postkomunistą, ale ja bym go mądrzejszym nie nazwala.

Teraz dalej. Piszesz:

"Ja wyszedłem z założenia iż ludzie zasiadający przy Okrągłym Stole, mieli
mandat społeczny . Jak również nie mieli złych intencji wobec Polski . Być może
chcieli oni dobrze , jednak przerosło to ich możliwości intelektualne. Chcieć ,
nie oznacza móc . A skoro tak , była to bardzo wielka naiwność. W innym wypadku
trzeba było by powiedzieć iż Okrągły Stół był spiskiem wobec Polski . Gdzie
dokonał się rozbiór polskich interesów społecznych . I podział strefy wpływów ,
bez wyciągnięcia konsekwencji nad grupą społeczną która to służyła polskim
zaborcą .

1. Jaki mandat społeczny? Mandat społ. uzyskuje się w jeden sposób - trzeba być
delegowanym. Tak np. było w Hiszpanii, w której negocjacje z reżimem Franco
poprzedziły wybory delegatów w łonie opozycji. W Polsce mieliśmy do czynienia z
samomianowaniem.

2. Nie oceniam, naiwność, zła wola czy spisek. W niczyich głowach nie siedzę.
Kwestia intencji jest drugorzędna, liczy się działanie. Jeśli chodzi o
kształtowanie elit publicznych kluczowe znaczenie mają formalne mechanizmy
demokracji oraz przejrzystość działania. W tym sensie przy okrąglym meblu
ukształtował się system odpowiedzialności działaczy przed wodzem oraz sobą
samym zamiast przed elektoratem. Rozbuchana korupcja jest nieuchronną
konsekwencją. Jak również historie takie jak z Optimusem - że urzędy
doprowadzają biznesmena do bankructwa i następnie nie odpowiadają za nic.

[Gość: Alen]

patience napisała:

> Alen, wolności negatywnej (od czegoś) nauczysz się wkładając do buta gwóźdź
i
> wyjmując go po tygodniu. Uczucie jakie cię wtedy ogarnie będzie wynikać z
> poczucia wolności negatywnej (od gwoździa w bucie )
>
Nie wiem czy dobrze zazębiam .
Czy wolnością negatywną jest nie umiejętność zdrowej oceny sytuacji po
wyciągnięcie gwoździa z buta ?
Zadowolenie z faktu iż tego gwoździa nie ma w bucie . Podkreślając fakt jak
mi jest dobrze bez tego gwoździa . Ograniczając swoje zadowolenie do tego .
>
> Równie silnie można byłoby cieszyć się z wolności od postkomunistów - co
wcale jeszcze > nie oznacza, że poprawiłoby się nam na innych polach. Tak
samo jak tobie nie poprawi się > np. stan konta, jeśli ten gwóźdź z buta
wyciągniesz. Wolność od postkomunistów
> wcale nie musi oznaczać np. wolności od korupcji, która, nawiasem mówiąc,
też
> jest wolnością negatywną.
>
A może chodzi tu o skutki źle zrozumiałej wolności , która jest rzeczą
względną , i dlatego z tego może wypływać wolność negatywna.
>
> Na temat poczucia skrępowania/nieskrępowania pisać mi się nie chce, ale to
> uczucie jest względne, może wynikać tak z wolności pozytywnbej, jak i
> negatywnej (przykład z gwoździem). W potocznym rozumieniu, bo chyba o takie
ci
> chodziło, przez 'nieskrępowane działanie" rozumiałeś sytuację, kiedy w
stosunku
> do stanu obecnego jest hm.. lepiej i mądrzej.
>
Nie skrępowane działanie w tym przypadku , to działanie pozbawione negatywnych
wpływów na oczekiwany rozwój sytuacji . Czy nowo urodzona np. sarna ma szansę
przeżycia gdy w okuł niej krążą drapieżniki . Nie ma żadnej .
Tak było z młodą polską demokracją , naiwna otoczona rekinami .
Takie warunki stworzył Okrągły Stół .
>
> No cóż. Lepper nie sieddział przy okrągłym stole i nie jest postkomunistą,
ale ja bym go
> mądrzejszym nie nazwala.
>
Czy z faktu iż ktoś nie siedział przy Okrągłym Stole i nie jest
postkomunistą , cokolwiek można wyprowadzić . Na pewno nie .
>
> Teraz dalej. Piszesz:
>
> "Ja wyszedłem z założenia iż ludzie zasiadający przy Okrągłym Stole, mieli
> mandat społeczny . Jak również nie mieli złych intencji wobec Polski . Być
może
>
> chcieli oni dobrze , jednak przerosło to ich możliwości intelektualne.
Chcieć ,
>
> nie oznacza móc . A skoro tak , była to bardzo wielka naiwność. W innym
wypadku
>
> trzeba było by powiedzieć iż Okrągły Stół był spiskiem wobec Polski . Gdzie
> dokonał się rozbiór polskich interesów społecznych . I podział strefy
wpływów ,
>
> bez wyciągnięcia konsekwencji nad grupą społeczną która to służyła polskim
> zaborcą .
>
> 1. Jaki mandat społeczny? Mandat społ. uzyskuje się w jeden sposób - trzeba
być
>
> delegowanym. Tak np. było w Hiszpanii, w której negocjacje z reżimem Franco
> poprzedziły wybory delegatów w łonie opozycji. W Polsce mieliśmy do
czynienia z
> samomianowaniem.
>
Doskonale wiem o tym , pisząc o mandacie społecznym nie miałem dosłownej
definicji na myśli . Chodziło mi o szerokie ciche poparcie społeczeństwa
polskiego , które to uważały uczestników Okrągłego Stołu jak Wałęsę itd. za
kompetentnych negocjatorów i przedstawicieli narodu.
Tak przecież było . Nieznane bowiem były zakulisowe dążenia komunistów .
Nie mogę wykluczyć faktu iż okrągły stół był przedstawieniem tragi-komediowym
dla społeczeństwa .
Wyreżyserowanym przez komunistów wszelkiej maści .
>
> 2. Nie oceniam, naiwność, zła wola czy spisek. W niczyich głowach nie
siedzę.
> Kwestia intencji jest drugorzędna, liczy się działanie. Jeśli chodzi o
> kształtowanie elit publicznych kluczowe znaczenie mają formalne mechanizmy
> demokracji oraz przejrzystość działania. W tym sensie przy okrąglym meblu
> ukształtował się system odpowiedzialności działaczy przed wodzem oraz sobą
> samym zamiast przed elektoratem. Rozbuchana korupcja jest nieuchronną
> konsekwencją. Jak również historie takie jak z Optimusem - że urzędy
> doprowadzają biznesmena do bankructwa i następnie nie odpowiadają za nic.
>
Zgadzam się z tym .

Alen.

Okraglym Stole gwarantuje "im" nietykalnosc

[Gość: Miki]

W ramach tej umowy logicznie miescilo sie i to, ze partnera z ktorym sie
rozmawia nie wsadza sie do wiezienia.

Ten sposob myslenia potwierdzaja pozniejsze wypowiedzi Jacka Kuronia. Kuron
domagajac sie przestrzegania umow Okraglego Stolu powolywal sie na swoj honor.

Kiszczak mogl byc przekonany, ze porozumienie przy Okraglym Stole gwarantuje
mu nietykalnosc. (...)

Przy Okraglym Stole powstal uklad, ktory mial uniemozliwic ukaranie komunistow

www.videofact.com/polska/aanowi/robocze%20today/magdalenka.html

Informacje o "ORĄGŁYM STOLE"

[Gość: Miki]

Najwiekszą ZŁODZEJSKĄ TRANZAKCJĄ tamtego stulecia i KOMUNISTYCZNEJ epoki w
Polsce były tzw. "obrady okragłego stołu", czy KONTRAKT - UMOWA zawarta
pomiedzy tzw. "desydentami" żydami z PRL-u, a NAJWEKSZYMI ZŁODZEJAMI żydo-
komunistami z PRL-u nie rozliczaniu ZŁODZEJI KOMUNISTSTÓW co OKRADLI Polaków z
pożyczonej GOTÓWKI na konto WSZYSTKICH Polaków z kasy PANSTWOWEJ sumę ok. 41
miliardów dolarów ktore "WYPAROWAŁY" bez śladu w latach 1971-1989.

Ten KONTRAKT "okrągłego stołu" w Magdalence pod Warszawą był o tym jak NIE
ROZLICZAĆ ZŁODZEJI z PRL-u nazwano "umowa okragłego stołu" kto i ile
moze "zakosic" wielką forsę z KASY PAŃSTWOWEJ, które ty biedny czytelniku z
KRAJU też spłacasz w milczeniu z prywatnej kieszeni i będą te BEZPRAWNIE
UKRADZINY z finasów Polskich, spłacać TWOJE jeszcze dzieci i wnuki!

Zlodziesko-Bandycki kontrakt tzw. "Okraglego Stolu" zostal wyniesiony na
oltarze przez post-komunistów, jako wzor polityczny do nasladowania dla całego
swiata jako "polityka pokojowa".

T.Mazowiecki jako pierwszy premier "kontraktowy" stał sie POPLECZNIKIEM
RABUNKU miliardow dolarow z finasów Polski oraz sponsorem ZALEGALIZOWANIA
korupcje w III Rzczypospolitej w mysl REGÓŁ mafijnych PRL-skich żydo-
komunistow.

T.Mazowiecki przysięgał gdo objoł urzad premiera, że dokona
RENAMENTU "zaginionych" milardów z finasów Polski i nastepnie zabezpieczenia
finansowego Panstwa Polskiego, tak aby podobny RABUNEK Polaków się nie
powtórzył.

T.Mazowiecki ze swojej OBIETNICY się NIGDY nie wywazał i dlatego należy do
tego gatunku ludzi w Polsce, ktorzy POKLEPYWANI sa po ramieniu przez
komunistow PRL-u dzisiaj PRZEBRANYCH w okazyjne stroje demokratyczne z szyldu
SLD.

Mazowiecki jak cytowany przez przez postkomunistów do dnia dzisiejszego jako
wzór prawidłowego myślenia, jako „znakomity polityk”, „wybitny lider” który
rzadzil Polska, „jaka nienaganna moralnosc” czy cos w tym rodzaju.

Gdy w Sejmie tw. "kontraktowym" w 1990 roku jeden z Poslow (z Sejmu
kontraktowego) postawil na forum problem „ROZWIKŁANIA” i ustalenia
mechanizmu „WYPAROWANIA” porzyczonych ~40 miliardow dolarow tzn. KTO, KIEDY i
NA CO "wydał" te pieniadze reakcja postkomunistow i Michnikem na czele była
natychmiastowa i w churze krzyczeli tak: „ JA SLYSZE WOLANIE O KREW, TO
HANIEBNE”.

DLACZEGO?

Wspólnota interesow ludzi łączy i wymusza wzajemność POPIERANIA sie i obrony.

Takie bowiem ustalalono zasady przy "Okraglym Stole" w haniebnej Magdalence,
a potem juz po „buziakach” Michnika, Kwaśniewskiego, Mazowieckiego z ze
ZŁODZEJAMI oraz BANDYTAMI Kiszczakem i Jaruzelskim i innymi ZDRAJCAMI Polski
przy „kwadratowych” stolach.

Dlaczego panuje do dzisiaj ZMOWA MILCZENIA złodziejstwa i NIKT z
polskiego „wymiaru sprawiedliwości”, rozmaici „profesorowie żydowscy” jak
Geremek, różni „znani” intelektualisci i moralisci KOR-cy żydzijak Jacek
Kuron, ktorzy niby bronili robotnikow nie prubowali ustalic jakie
konsekwencje ma BEZKARNOSC zlodziejstwa z PRL-u na MORALE Narodu i na stosunek
obywateli do PANSTWA i jego INSYTUCJI ???

Instycja panstwa zostala ZDEMORALIZOWANA i PONIŻONA oraz kojarzy przecietnym
obywatyelom sie z prostytutka intelektualno- złodziejską.

Dlatego DZISIAJ w Polsce jest taki ROZWYDŻONY ROZBÓJ ZŁODZEJSKO-KORUBCYJNY i
BEZKARNA wyprzedaż polskich dubr narodowch za BEZCEN za granicę i dalsza
NITYKALNOŚĆ ZDRAJCÓW tych co są na samej GORZE ŚWIECZNIKA WŁADZY co PRZYZEKALI
wierność KOnstytucji są STRASZNYMI nie ukaranymi ZDRAJCAMI, bo NIKT NIE UKARŁ
STARSZNEGO ZŁA z PRL-u i ta "etyka" wskutek BEZKARNOSCI została
PRZETRANSFEROWANA do III RP i TRWA do DZISIAJ jako normalny "obyczaj" !!!!!!!

Gdy ekspedientka w sklepie narobi manka na kilkaset złotych, zostaje zwolniona
NATYCHMIAST z pracy, zabiera jej majatek na pokrycie strat, kary sądowa i
karze nawet więzieniem, a ci co ZDRADZILI Polaków sa teraz "ludzmi sukcesu-
potentatami finsoawymi", chodzą po tych samych chodnikach i ŚMIEJĄ sie w OCZY
SWIM OFIAROM.

Zlodzieje PRL-u mieli perwszego obrońce w OSOBIE T.Mazowieckiego i ci, ktorzy
mordowali o dokonali RABUNKU finasow Polski NIE MOGA byc pociagnieci do
odpowiedzialnosci karnej i NIE MUSZA zwracac tego, co nakradli BO DALEJ są u
STERU WLADZY


Polecam wszystkim ksiazkę pt. " Lewy czerwcowy"
www.szukasz.pl/html/6000318514.html

autor: Jacek Kurski
autor: Piotr Semka

wydawca: Editions Spotkania,
rok wydania: 0
stron: 255
format: A5 - 148x210 mm
ISBN: 8385195882
opis: Ta książka to rodzaj osobistego pożegnania z mitem Lecha Wałęsy. Jego
program zerwania z komunizmem i dokończenia polskiej rewolucji, głoszonej w
kampanii prezydenckiej, dawał nadzieję na zbudowanie trwałej suwerenności i
zbudowanie kapitalizmu na zdrowych zasadach. Dziś realizuje on program
przeciwny temu, który zapewnił mu głosy wyborców i wygraną – piszą autorzy w
pogłowiu Lewego czerwcowego. Ich rozmówcy przedstawiają też w książce
zagrożenia w pięciu dziedzinach decydujących o polskiej suwerenności.
stan: Średni. Miękka okładka.

Lub ksiazke:

"Via Bank i FOZZ O rabunku finansów Polski" Mirosława Dakowskiego
wysylkowa.pl/ks279950.html

lub:
"Tajemnice okrasgłego stołu" Zdizsław M. Rurarz
Wydawnictwa Wici, Chicago 1999
Wydanej przy pomocy ROP W Bostonie
Druk: PANORAMA
3104 N. Cicero Ave.
Chicago, IL 60641
USA

Możesz to zobaczyć tutaj jak "rycerze okragłostołowi" wala razem wódę:

www.videofact.com/polska/aanowi/robocze%20today/magdalenka.html
.
Po otwarciu tego linku przekopiuj go na swój komputer, bo może być niebawem
zlikwidowany.

"JAK MAJSTROWANY OKRAGŁY STÓŁ" poczytaj tutaj:

perso.cybercable.fr/marostro/eur09_.htm
.

Tu też znajdziesz coś o okragłym stole.

perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur06_.htm
.

Michnik Eurołgaż:

www.iyp.org/pegasus/herbert.html

Toż to obłęd

[andrzejg]

Gość portalu: tiku napisał(a):

> Ostatnio coraz czesciej dochodze do wniosku, ze Okragly Stol byl bledem.
> Zamiast aksamitnego pierdo***ia w bambus trzeba bylo zrobic rewolte i
> powyrzynac wszysktich ktorzy mieli cokolwiek wspolnego z systemem w tamtych
> czasach. Taka nauczka nauczylaby politykow zachowywac sie przyzwoicie (z obaw
> o swoje glowki)

A czy mógłbyś naswietlic kryteria według których szukałbys ludzi ,którzy
"mieli cokolwiek wspolnego z systemem w tamtych czasach."?

Bzdury Pan piszesz.Jakaz nauczka po wyrżnięciu wszystkich?Przecież u władzy
pozostaliby ci co wykończyli pozostałych i jak myslisz?Wprowadziliby zasady
władzy tobie odpowiadające?

A.

[jastrzebiec]

"Okragly Stol" nie byl bledem. Okragly Stol stworzyl jedynie pewne mozliwosci.
Jak te mozliwosci zostaly wykorzystane zalezalo juz wylacznie od pozniejszych
decyzji Polakow. Wyrazanych przede wszystkim w glosowaniu w wyborach (fakcie z
zycia politycznego Polski jakos dziwnie, a notorycznie przemilczanym przez
krytykow "elit politycznych").

"Tiku" zanim bedzie dalej lansowac swoje postulaty wyrzynania powinien
zapoznac sie z historia rewolucji. Te z reguly, jesli nie zawsze, rzeczywiscie
prowadzily do wyrzynania przedstawicieli obalanego rezimu, po czym - obracaly
sie we wlasne przeciwienstwo. Taka "terapia" w przypadku Polski roku 1989
bylaby tym bardziej niewskazana, ze - dla zadoscuczynienia wymogu konsekwencji
- nalezaloby wyrznac wszystkich bez wyjatku! Poniewaz WSZYSCY mieli w Polsce
COS wspolnego z "systemem w tamtych czasach". Byc moze "tiku" nie zna lub nie
pamieta tamtych czasow.

[Gość: Alen]

jastrzebiec napisał:

> "Okragly Stol" nie byl bledem. Okragly Stol stworzyl jedynie pewne
mozliwosci.
> Jak te mozliwosci zostaly wykorzystane zalezalo juz wylacznie od
pozniejszych
> decyzji Polakow. Wyrazanych przede wszystkim w glosowaniu w wyborach (fakcie
z
> zycia politycznego Polski jakos dziwnie, a notorycznie przemilczanym przez
> krytykow "elit politycznych").
>
Więc Twoim zdaniem obrady OS nie zablokowały przeprowadzenia lustracji?
>
> "Tiku" zanim bedzie dalej lansowac swoje postulaty wyrzynania powinien
> zapoznac sie z historia rewolucji. Te z reguly, jesli nie zawsze,
rzeczywiscie
> prowadzily do wyrzynania przedstawicieli obalanego rezimu, po czym -
obracaly
> sie we wlasne przeciwienstwo. Taka "terapia" w przypadku Polski roku 1989
> bylaby tym bardziej niewskazana, ze - dla zadoscuczynienia wymogu
konsekwencji
> - nalezaloby wyrznac wszystkich bez wyjatku! Poniewaz WSZYSCY mieli w Polsce
> COS wspolnego z "systemem w tamtych czasach". Byc moze "tiku" nie zna lub
nie
> pamieta tamtych czasow.
>
Dziwię się niektórym iż odpowiadają na takie posty w których rozwiązania są
nie racjonalne .
Zachowanie to można porównać do zachowania człowieka nie posiadającego żadnych
argumentów . I czekającego w ukryciu na takie wypowiedzi o wyrżnięciu . Wtedy
czują się zobowiązani z siebie parę wypuścić , skreślając kilka bzdurnych
zdań .
Typu:

___________________________________

Poniewaz WSZYSCY mieli w Polsce COS wspolnego z "systemem w tamtych czasach".

___________________________________

Być może Ty Jastrzębiec miałeś , ale nie ja i bardzo wielu ludzi .
Ja w tamtych czasach byłem studentem Politechniki Wrocławskiej , który to był
usunięty z uczelni , bo nie pasował do komunistycznego otoczenia niektórych
profesorów . A mój ojciec był żołnierzem AK , który to dopiero w 1957 roku
mógł się ujawnić .
Wielu ludzi marzyło o wolnej i niezależnej Polsce , i ryzykowało wiele ,
robiąc coś w tym kierunku .
Mnie zawierucha historyczny rzuciła na obczyznę , z której to również
prowadziłem konsekwentną walkę o niezależną wolną Polskę .

Polska do dzisiaj nie jest krajem wolnym i nie zależnym , przynajmniej patrząc
z mojego punktu odniesienia . Nie mam powodu do dumy patrząc na Polskę , ale
do rozpaczy .
Wolny i niezależny kraj , to kraj którego gospodarka pracuje dla dobra narodu .
A nie kraj w którym właśni obywatele są u siebie wyrobnikami , a zyski z
gospodarki opuszczają kraj . Czym się chlubią bankierzy zachodni , mówiąc iż
większość dochodów mają obecnie z krajów takich jak Polska .
Nic więc dziwnego iż nie ma w Polsce pieniędzy na cele socjalne , i emerytów
nie stać na lekarstwa . Myślę iż Polska jest dobrym przykładem nowoczesnej
formy niewolnictwa .

Alen.

[gini]

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=dd&dat=20040207&id=dd11.txt
Niektorzy oczywiscie, pukna sie w czolo, bo ktoz to cytuje "Nasz Dziennik" z
tym, ze w artykule jest bardzo duzo racji, co pokazuje dzisiejsza rzeczywistosc.

[andrzejg]

gini napisała:

> www.naszdziennik.pl/index.php?typ=dd&dat=20040207&id=dd11.txt
> Niektorzy oczywiscie, pukna sie w czolo, bo ktoz to cytuje "Nasz Dziennik" z
> tym, ze w artykule jest bardzo duzo racji, co pokazuje dzisiejsza
rzeczywistosc
> .


Jeden wielki płacz i lament ,że wypadki potoczyły sie inaczej niz niektórzy
tego chcieli bo'w Polsce mamy społeczeństwo idiotów,słuzby specjalne wszedzie
maczaja palce'....tylko zapominaja ci płaczący,ze wystarczy po prostu wygrać
wybory.To co jest?Hasła nie chwytają,te hasła totalnego odwetu?Może program
gospodarczy nie jest zbyt czytelny?Może takie LPR za mało obiecuje ?Jeżeli
jednak to społeczeństwo jest tępe,to niestety - nie da się tego społeczeństwa
wymienic na inne i o tym powinny pamietac wszystkie płaczki,a inni o tym ,że
'z próznego i Salomon nie naleje'

A.

A.

[gini]

andrzejg napisał:

> gini napisała:
>
> > www.naszdziennik.pl/index.php?typ=dd&dat=20040207&id=dd11.txt
> > Niektorzy oczywiscie, pukna sie w czolo, bo ktoz to cytuje "Nasz Dziennik"
> z
> > tym, ze w artykule jest bardzo duzo racji, co pokazuje dzisiejsza
> rzeczywistosc
> > .
>
>
> Jeden wielki płacz i lament ,że wypadki potoczyły sie inaczej niz niektórzy
> tego chcieli bo'w Polsce mamy społeczeństwo idiotów,słuzby specjalne wszedzie
> maczaja palce'....tylko zapominaja ci płaczący,ze wystarczy po prostu wygrać
> wybory.To co jest?Hasła nie chwytają,te hasła totalnego odwetu?Może program
> gospodarczy nie jest zbyt czytelny?Może takie LPR za mało obiecuje ?Jeżeli
> jednak to społeczeństwo jest tępe,to niestety - nie da się tego społeczeństwa
> wymienic na inne i o tym powinny pamietac wszystkie płaczki,a inni o tym ,że
> 'z próznego i Salomon nie naleje'
>
> A.
>
> A.


To, ze sluzby mialy informatorow to zadna chyba tajemnica?
Druga sprawa, ze w innych krajach nie dopuszczono bylych komunistow do
ubiegania sie o mandaty, u nas tak, jeszcze ich wspierano.
Owszem SLD mialo bardzo czytelny program i co z tego Andrzeju?Piszesz, ze z
pustego i Salomon nie naleje, znalazl sie jednak jakis Salomon co ponapelnial
kieszenie, niektorych towarzyszy.
Zapomniana sprawa moskiewskiej pozyczki iles tam afer gospodarczych, ktorymi
bohaterami sa czlonkowie SLD, niektorych juz oficjalnie nazywa sie baronami.Kto
i z czego im nalal.
Jak mozna mowic, ze komune obalono skoro oni caly czas sa przy wladzy?
Chyba wiadomo skad sie wywodza towarzysze Miller i Kwasniewski.

[Gość: Alen]

andrzejg napisał:

>
>
> Jeden wielki płacz i lament ,że wypadki potoczyły sie inaczej niz niektórzy
> tego chcieli bo'w Polsce mamy społeczeństwo idiotów,słuzby specjalne wszedzie
> maczaja palce'....tylko zapominaja ci płaczący,ze wystarczy po prostu wygrać
> wybory.To co jest?Hasła nie chwytają,te hasła totalnego odwetu?Może program
> gospodarczy nie jest zbyt czytelny?Może takie LPR za mało obiecuje ?Jeżeli
> jednak to społeczeństwo jest tępe,to niestety - nie da się tego
społeczeństwa
> wymienic na inne i o tym powinny pamietac wszystkie płaczki,a inni o tym ,że
> 'z próznego i Salomon nie naleje'
>
Mówiąc Twoim językiem , każdy kraj ma mniej więcej tyle samo idiotów .
Ludzie myślący zawsze i wszędzie należeli do mniejszości .
Różnica jest jednak tak , iż w Polsce rządzą idioci , bo idiotą dało się tą
możliwość , nie przeprowadzając lustracji.
Idioci się na tyle gospodarczo umocnili , iż stali się zagrożeniem dla
polskiej racji stanu .
Żebrają od EU i obiecują sobie od polskiej integracji z EU , schowanie swojej
nie udolności w zarządzaniu Państwem Polskiem . W taki prosty sposób
przygotowany został kolejny zimny prysznic na głowy Polaków .
Eu jak do tej pory jest tylko związkiem gospodarczym krajów o wspólnych
interesach gospodarczych .
Związkiem krajów gdzie sytuacja gospodarcza jest coraz gorsza , gdzie
zapowiada się iż jeszcze kilka lat będzie szło coraz gorzej . W tym celu
powstaje coraz więcej jadłodajni dla ludzi bezdomnych i biednych , gdzie można
za darmo posilić się ciepłą strawą . Gdzie wzrastają napięcia społeczne i
rośnie nienawiść do cudzoziemców .
Z tych powodów rynki pracy w EU , poza Irlandią , mają być zamknięte dla np.
Polaków .
Są tacy co skorzystają na integracji Polski z EU , są to Polscy
parlamentarzyści w EU . Którzy to , jak wynika z wzeszło tygodniowych ustaleń
w Brukseli , otrzymają zapłatę w wysokości 7 tyś. Euro .

Nie naleje Salomon z próżnego , wszystko zostało już ukradzione . Kasa państwa
została wyssana , a nie ma kto się o to martwić , aby ją napełnić . Bo i jak ,
jeśli źródła dochodów w kraju zostały przez korupcyjnych polityków
doprowadzone do wyschnięcia .

Alen.

[Gość: rafal]

Prawda jest taka, ze komunisci, polscy zydzi i grupa polskich "popaprancow"
zrobila z Polski "Sklavenvolk".
Przez 14 lat "wlasciciele" Polski w swoich mediach pokazuja nas jako narod
idiotow i robia wszystko, by tak Polske w kraju i Europie przedstawic.

A poczatkiem tej wersji byl rok 1989 - "okragly stol" i magdalenka.

[jastrzebiec]

Drogi Alenie, Twoje poglady sa wymowna ilustracja potwierdzajaca prawdziwosc
mojej tezy. Do dzis jestes przesiakniety socjalistycznym sposobem myslenia na
temat gospodarki.

Gość portalu: Alen napisał(a):

> Wolny i niezależny kraj, to kraj którego gospodarka pracuje dla dobra narodu.
> A nie kraj w którym właśni obywatele są u siebie wyrobnikami, a zyski z
> gospodarki opuszczają kraj. Czym się chlubią bankierzy zachodni, mówiąc iż
> większość dochodów mają obecnie z krajów takich jak Polska.
> Nic więc dziwnego iż nie ma w Polsce pieniędzy na cele socjalne , i emerytów
> nie stać na lekarstwa. Myślę iż Polska jest dobrym przykładem nowoczesnej
> formy niewolnictwa.


W kapitalistycznym systemie gospodarki zysk (roznica miedzy cena a kosztem)
jest zaplata dla przedsiebiorcy za inicjatywe i ryzyko jego przedsiewziecia, z
ktorego rezultatow korzysta klient. Naturalnie przedsiebiorca
(kapitalistyczny) dazy do maksymalizacji zysku ale konkurencja na rynku ma
zapobiegac zawyzaniu cen. Glowna rola panstwa w tej dziedzinie to zapobieganie
tworzeniu sie monopoli...

Nie ma nic zasadniczo zdroznego w wywozeniu przez zagraniczne przedsiebiorstwa
wypracowanego przez nie zysku zagranice (czego zreszta wcale w 100% nie robia -
czesc zysku re-inwestuja). Zeby ten zysk wypracowac wpierw ten zagraniczny
przedsiebiorca musial zainwestowac swoje pieniadze (kapital) w Polsce. Potem
musial dostarczyc na rynek na swoj koszt jakies dobra albo uslugi (nawet
jezeli to byl "tylko" kapital inwestycyjny w postaci funduszy bankowych).
Klient (polski) z tej oferty skorzystal i za nia zaplacil.

Naturalnie, zdarzaja sie oszustwa ale Ty Alenie z gory zakladasz, ze zysk jest
zly! Inaczej nie mialbys nic przeciwko temu, zeby wlasciciel uczciwie
zarobionych pieniadzy robil z nimi co mu sie podoba. To tak jak powiedziec
imigrantowi np. w USA, ze nie ma prawa wyslac zarobionych przez siebie
pieniedzy do rodziny w Meksyku.

[Gość: Alen]

jastrzebiec napisał:

> Drogi Alenie, Twoje poglady sa wymowna ilustracja potwierdzajaca prawdziwosc
> mojej tezy. Do dzis jestes przesiakniety socjalistycznym sposobem myslenia
na
> temat gospodarki.
>
Sądzę iż jesteś w błędzie , ponad 23 lata żyje i jestem czynny zawodowo w
gospodarce kapitalistycznej.
A zasady jej funkcjonowania poznałem gdy cisnąłem ławkę uniwersytetu
zachodniego .
Patrząc na polską gospodarkę widzę jej rabunkową politykę która doprowadziła
do zniszczenie i wyjałowienie
rynku pracy .
W każdym kraju europejskim zasada gospodarki kapitalistycznej jest racjonalna .
Zadaniem państwa jest nie dopuszczenie do tz. drapieżnego kapitalizmu ,
poprzez mechanizmy kontrolne jak również poprzez kontrolę równowagi w
gospodarce w handlu z zagranicą .
Również obrót kapitałowy i wywóz zysków jest czymś normalnym , jednak pod
warunkiem iż ten wywóz w granicach rozsądku funkcjonuje w obydwie strony .

Polityka Polski ostatnich lat pokazuje zbyt wyraźnie , czym to grozi jeśli nie
ma funkcjonujących mechanizmów kontrolnych nad rozwojem gospodarki .
Importowane dobra konsumpcyjne bez takiej kontroli zniszczyła wiele miejsc
pracy w Polsce .
Kurs złotego również dobił polski rozwój gospodarczy , powodując nie
opłacalność produkowania wielu dóbr konsumpcyjnych w Polsce .

Gdy napisałem :
_________________________________

Wolny i niezależny kraj, to kraj którego gospodarka pracuje dla dobra narodu.
A nie kraj w którym właśni obywatele są u siebie wyrobnikami, a zyski z
gospodarki opuszczają kraj. Czym się chlubią bankierzy zachodni, mówiąc iż
większość dochodów mają obecnie z krajów takich jak Polska.
_________________________________

Założyłem iż rzeczą oczywistą i nie podlegającą dyskusji jest fakt , iż te
mechanizmy równowagi w handlu i przepływ kapitału są faktory gospodarcze
pracujące dla dobra narodu .
Tak nie było w przypadku polskim.
Warunki dla rozwoju w Polsce obcego kapitału były takie , iż przyciągały
przede wszystkim kapitał spekulacyjny .
Kapitał spekulacyjny już z definicji tego kapitału jest zainteresowany szybkim
zyskiem , a nadmiar jego niszczy zainteresowanie zdrowych inwestorów , którzy
posiadają siłę kreatywną w gospodarce .

Można się zastanowić nad faktem czy taka polityka była przypadkowa , czy też
nie .
Czy wynikała z naiwności i braku fundamentalnych wiadomości w tej dziedzinie ,
czy była strategią przeciwko Polsce .

Poza tym ja nic z góry nie zakładam , jak Ty twierdzisz , ja patrząc na rozwój
gospodarki w Polsce
widzę dominujące w tej gospodarce oszustwa . Które to są również przyczyną
dzisiejszego jej stanu.

Co do wysyłania pieniążków uczciwie zarobionych , to jest również ten przepływ
kapitału pod kontrolą państwa.
I nie ma tak że możesz wysyłać je poza kraj w dowolnych sumach .
Gdyby tak było , nie wywożono by pieniążków teczkami z Polski , ale je
wysyłano .

Twój przykład z emigrantem w USA raczej zły , my nie jesteśmy w Ameryce ale w
europie .
Co tam się dzieje , jest dla mnie mało istotne , bowiem zasady działania
gospodarki w USA są inne .

Alen.

Slowo sie rzeklo...

[jastrzebiec]

Co napisales to napisales i o to sie przyczepilem.

Teraz natomiast piszesz o rabunkowej gospodarce, braku mechanizmow kontrolnych
itp. Z tym sie zgadzam ale czym innym jest ogolna koncepcja (albo teoria),
model gospodarki (np. zainicjowany przez Balcerowicza w 1989/90), czym innym
zas jej realizacja przez kolejne ekipy rzadowe.

Obecna ekipa SLD, jak sie najwyrazniej okazuje, jest przezarta korupcja,
szczegolnie na poziomie regionalnym, wielu jej ministrow resortowych okazuje
sie zwyczajnie niekompetentnymi (casus Lapinski), zas jako calosc razi brakiem
jakiegokolwiek konkretnego programu reform.

Ale co to ma wspolnego z Okraglym Stolem? I co to ma wspolnego z programem
Balcerowicza? Moim zdaniem - NIC!

[Gość: Alen]

jastrzebiec napisał:

> Co napisales to napisales i o to sie przyczepilem.
>
> Teraz natomiast piszesz o rabunkowej gospodarce, braku mechanizmow
kontrolnych
> itp. Z tym sie zgadzam ale czym innym jest ogolna koncepcja (albo teoria),
> model gospodarki (np. zainicjowany przez Balcerowicza w 1989/90), czym innym
> zas jej realizacja przez kolejne ekipy rzadowe.
>
Polski model przemian zapoczątkowany przez Balcerowicza , nie mógł się udać.
Model ten były już w innych krajach na rożnych kontynentach wcześniej
próbowany .
Specjaliści twierdzą iż jest tylko jeden kraj w którym ten model może
funkcjonować , tym krajem jest USA . Nie wierzę w to iż ekonomista ,
przynajmniej zachodni , nie jest pewnych rzeczy w tej dziedzinie świadomy . I
nie zna zależności które to pięknie brzmią , ale tylko brzmią . Mogą tylko
funkcjonować pod ściśle określonymi warunkami . Warunkami niemożliwymi do
spełnienia w europie , w europejskich systemach wartości .
Kiedyś w zachodniej prasie czytałem na temat prób przemian społecznych o
charakterze samobójczym w Polsce .
Naturalnie iż masz prawo się z tym nie zgodzić , i mówić o braku ciągłości
poczynań Balcerowicza . Ja to doskonale rozumie .
Z resztą następne poczynania Balcerowicza w NBP były również z góry zdane na
fiasko .
On jest tylko teoretykiem , i powinien uczyć młodzież .
Mam powód do przypuszczeń iż był on wykorzystany przez grupy interesów , które
zresztą go doskonale kryły.
Są to tylko przypuszczenia , przypuszczenia oparte na zachowaniu się ludzi w
ściśle określonych sytuacjach . Zbyt mało mam danych aby uściślić moje
przypuszczenia .
Danych , począwszy od gestykulacji , mimiki itd. a kończąc na ………………..
>
> Obecna ekipa SLD, jak sie najwyrazniej okazuje, jest przezarta korupcja,
> szczegolnie na poziomie regionalnym, wielu jej ministrow resortowych okazuje
> sie zwyczajnie niekompetentnymi (casus Lapinski), zas jako calosc razi
brakiem
> jakiegokolwiek konkretnego programu reform.
>
> Ale co to ma wspolnego z Okraglym Stolem? I co to ma wspolnego z programem
> Balcerowicza? Moim zdaniem - NIC!
>
To jest jeden organizm państwowy , organizm ten został tak potraktowany iż w
nim rozmnożyła się korupcja , tak jak w ciele rozmnażają się komórki rakowe .
Tak jak rak buduje własny system krwionośny i staje się pasożytem dla zdrowego
organizmu , tak dla korupcji układem krwionośnym są układy między grupami
interesów o charakterze przestępczym . Obecne społeczeństwo jest w takim
stanie , iż wątpi w jakikolwiek system wartości .
Okrągły Stół , wlał w skomplikowany system naczyń połączonych organizmu
państwowego płyn nadziei społecznych zabarwiony kroplą żywej trucizny .
Trucizny która to przez podział zaczęła się rozmnażać , i wnikać we wszystkie
struktury społeczne.

Alen.

[jastrzebiec]

Nie mogl sie udac?
A jaki model mogl sie udac i w jaki sposob byloby/mogloby to z gory byc
wiadome?

[snajper55]

Gość portalu: Alen napisał(a):

> Być może Ty Jastrzębiec miałeś , ale nie ja i bardzo wielu ludzi .
> Ja w tamtych czasach byłem studentem Politechniki Wrocławskiej , który to był
> usunięty z uczelni , bo nie pasował do komunistycznego otoczenia niektórych
> profesorów . A mój ojciec był żołnierzem AK , który to dopiero w 1957 roku
> mógł się ujawnić .

A później co robił ? Czyż nie pracował dla dobra PRL ? Czyz nie realizował
planów nakreślonych przez PZPR ?

> Wielu ludzi marzyło o wolnej i niezależnej Polsce , i ryzykowało wiele ,
> robiąc coś w tym kierunku .
> Mnie zawierucha historyczny rzuciła na obczyznę , z której to również
> prowadziłem konsekwentną walkę o niezależną wolną Polskę .

Na pewno zrobiłeś więcej niż Michnik, Kuroń i Wałęsa razem wzięci.

> Polska do dzisiaj nie jest krajem wolnym i nie zależnym , przynajmniej patrząc
> z mojego punktu odniesienia .

To znaczy to jedynie, iż twój punkt widzenia drastycznie się różni od punktu
widzenia większości Polaków.

> Nie mam powodu do dumy patrząc na Polskę , ale do rozpaczy .

Polska nie ma powodu do dumy patrząc na ciebie, ale do rozpaczy.

> Wolny i niezależny kraj , to kraj którego gospodarka pracuje dla dobra narodu.
> A nie kraj w którym właśni obywatele są u siebie wyrobnikami , a zyski z
> gospodarki opuszczają kraj . Czym się chlubią bankierzy zachodni , mówiąc iż
> większość dochodów mają obecnie z krajów takich jak Polska .

Link proszę.

> Nic więc dziwnego iż nie ma w Polsce pieniędzy na cele socjalne , i emerytów
> nie stać na lekarstwa . Myślę iż Polska jest dobrym przykładem nowoczesnej
> formy niewolnictwa .
>
> Alen.

Snajper.

[Gość: Alen]

snajper55 napisał:

> A później co robił ? Czyż nie pracował dla dobra PRL ? Czyz nie realizował
> planów nakreślonych przez PZPR ?
>
Nie , w przeciwieństwie do Kwaśniewskiego czy Balcerowicza . Widzisz tu
różnicę .
Być może Ty snajper nie widzisz różnicy miedzy życiem w systemie
jednopartyjnym i wynikającym z tego konsekwencjami . Ludzie nie mieli wyboru
między innymi opcjami politycznymi .
Był wybór tylko życia z zasadami , bądź też wstąpienia do partii . Co
gwarantowało w wielu wypadkach pasożytniczy tryb życia . Największym kryterium
oceny obywatela było przynależność do PZPR , nie jego fachowość . Na tych
kryteriach wartości wypłynął Kwaśniewski , Balcerowicz i wiele innych
aparatczyków.
>
> Na pewno zrobiłeś więcej niż Michnik, Kuroń i Wałęsa razem wzięci.
>
Być może , jeśli oczywiście spojrzymy na końcowe efekty ich pracy , którym
jest dzisiejsza polska rzeczywistość.
Był czas co wspierałem nawet finansowo organizacje kierowane przez tych panów.
Oni by nic nie znaczyli bez poparcia społecznego .
Wałęsa jest dla mnie osobą która przypadkiem na nieszczęście Polaków znalazła
się na stołku który całkowicie do niego nie pasuje . Michnik jest krętaczem a
Kuroń zasłużonym obywatelem .
Ich wszystkich osiągnięcia razem biorąc zdefiniowałbym jako KICZ umysłowy .
>
> To znaczy to jedynie, iż twój punkt widzenia drastycznie się różni od punktu
> widzenia większości Polaków.
>
To jest sprawa względna , byś świadomym lub nie świadomym pewnych faktów .
I z tego wypływające konkluzje .
Z moich wizyt w kraju i kontaktów społecznych wynika iż jest coraz więcej
ludzi na wewnętrznej emigracji .
A wielu ludzi chciało by ten kraj opuścić na zawsze . Jest to smutne , i
świadczy iż ludzie nie mają wiary w leprze jutro . Czy tak się dzieje w kraju
wolnym i niepodległym ?
Mogę pojąć gotowość emigracji za czasów komuny , gdy Polska była pod zaborem
sowieckim .
Ale teraz , gdy jest ponoć wolna .
Nie jest wolna , jest pod totalną kontrolą grup interesów w Polsce , i poza
nią .
Efekty tej wolności są smutne , a będą jeszcze gorsze .
>
> Polska nie ma powodu do dumy patrząc na ciebie, ale do rozpaczy.
>
Tu strzeliłeś w dziesiątkę snajper , mogę Tobie pogratulować błyskotliwości .
Ja nie identyfikuje się z krajem w którym rząd pracuje przeciwko własnemu
narodowi.
Z krajem ogarniętym korupcją , która spycha dużą część społeczeństwa na
margines gospodarczy .
Ze zdrajcami polskiej racji stanu . Z Polskimi zakłamanymi , mediami które są
po to aby oszukiwać naród .
Wpływać i manipulować narodem , w zależności od potrzeb grup interesów
kierującymi tymi mediami .
Co to wspólnego ma z wolnością ? To zorganizowana grupa przestępcza wmawiająca
szczęśliwość narodu po przez swoje media .
Ty snajper chyba nie jesteś Polakiem , a podszywasz się za niego .
Bądź też jesteś nie świadomy danej sytuacji .
>
> Link proszę.
>
Wiadomość ta jest z dyskusji polityków z bankierami w zachodniej TV , obawiam
się iż szczegóły tych wiadomości należą do tajemnicy bankowej .
Nie wszystko co jest prawdziwe jest w sieci , i nie wszystko co jest w sieci
jest prawdziwe .
Rzeczywistość jednak mówi za siebie .

Alen.

[patience]

snajper55 napisał:

> Polska nie ma powodu do dumy patrząc na ciebie, ale do rozpaczy.

Witam, Snajperze55. Zwróciłam uwagę na twoją wymianę uwag z Alenem i proszę
żebyś zrezygnował z wycieczek osobistych, bo wątek szybko przekształci się w
zwyczajną pyskówkę, a byłoby szkoda. Z powyższego zdania wnoszę że być może się
znacie i masz podstawy, żeby takie uwagi czynić? Jednak nie tylko Alen ma powód
do rozpaczy patrząc na dzisiejszą Polskę. Zapraszam do lektury załączonego
wątku - czy tym wszystkim ludziom też miałbyś do powiedzenia to samo co
Alenowi? Popatrz na ten wątek. Nastroje ludzkie. Jak myślisz, co czują ci
ludzie? Dumę z ojczyzny i okrągłostołowych osiągnięć!? Tak już jest, że ludzie
w swej większości nie są zawodowymi politologami czy politykami i często nie
potrafią koherentnie zwerbalizować tego, co myślą. Niemniej to nie ludzie mają
służyć polityce, a polityka - ludziom. Prawda jest niestety taka, jak powyżej
opisałam - przy okrągłym meblu ukształtował się fatalny wzór zarządzania
państwem, ktorego skutki widzimy dzisiaj. Bynajmniej nie tylko postkomuniści
wzięli udzial w kształtowaniu tej rzeczywistości. Poczucie zdrady - nawet jeśli
wyrażane językiem niefachowym, albo nawet jeśli prowadzi do niezbyt trafnych
konkluzji - jest zjawiskiem realnym. I jako takie - posiada określone
konsekwencje, rownież polityczne. Możesz obrażać kogo chcesz i jak chcesz, ale
faktów nie zmienisz. Po co więc obrażać ludzi, ktorzy chcą z tobą dyskutować?

[patience]

Zapomniałam załączyć linka, przepraszam:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=10572758



patience napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Polska nie ma powodu do dumy patrząc na ciebie, ale do rozpaczy.
>
> Witam, Snajperze55. Zwróciłam uwagę na twoją wymianę uwag z Alenem i proszę
> żebyś zrezygnował z wycieczek osobistych, bo wątek szybko przekształci się w
> zwyczajną pyskówkę, a byłoby szkoda. Z powyższego zdania wnoszę że być może
się
>
> znacie i masz podstawy, żeby takie uwagi czynić? Jednak nie tylko Alen ma
powód
>
> do rozpaczy patrząc na dzisiejszą Polskę. Zapraszam do lektury załączonego
> wątku - czy tym wszystkim ludziom też miałbyś do powiedzenia to samo co
> Alenowi? Popatrz na ten wątek. Nastroje ludzkie. Jak myślisz, co czują ci
> ludzie? Dumę z ojczyzny i okrągłostołowych osiągnięć!? Tak już jest, że
ludzie
> w swej większości nie są zawodowymi politologami czy politykami i często nie
> potrafią koherentnie zwerbalizować tego, co myślą. Niemniej to nie ludzie
mają
> służyć polityce, a polityka - ludziom. Prawda jest niestety taka, jak powyżej
> opisałam - przy okrągłym meblu ukształtował się fatalny wzór zarządzania
> państwem, ktorego skutki widzimy dzisiaj. Bynajmniej nie tylko postkomuniści
> wzięli udzial w kształtowaniu tej rzeczywistości. Poczucie zdrady - nawet
jeśli
>
> wyrażane językiem niefachowym, albo nawet jeśli prowadzi do niezbyt trafnych
> konkluzji - jest zjawiskiem realnym. I jako takie - posiada określone
> konsekwencje, rownież polityczne. Możesz obrażać kogo chcesz i jak chcesz,
ale
> faktów nie zmienisz. Po co więc obrażać ludzi, ktorzy chcą z tobą dyskutować?
>

[snajper55]

patience napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Polska nie ma powodu do dumy patrząc na ciebie, ale do rozpaczy.
>
> Witam, Snajperze55. Zwróciłam uwagę na twoją wymianę uwag z Alenem i proszę
> żebyś zrezygnował z wycieczek osobistych, bo wątek szybko przekształci się w
> zwyczajną pyskówkę,a byłoby szkoda. Z powyższego zdania wnoszę że być może się
> znacie i masz podstawy,żeby takie uwagi czynić? Jednak nie tylko Alen ma powód
> do rozpaczy patrząc na dzisiejszą Polskę.

Niech ręce załamują ci, co coś zrobili lub się przynajmniej starali zrobić.
Zagraniczni kibice niech się lepiej w krytyków nie bawią. Tych mamy w kraju aż
nadto. A każdy ma niezawodną receptę na naszą szczęśliwość i dobrobyt.

> Zapraszam do lektury załączonego
> wątku - czy tym wszystkim ludziom też miałbyś do powiedzenia to samo co
> Alenowi? Popatrz na ten wątek. Nastroje ludzkie. Jak myślisz, co czują ci
> ludzie? Dumę z ojczyzny i okrągłostołowych osiągnięć!?

Może Cię zaskoczę, ale myślę, iż mogą. Bo łapownictwo jakiegoś urzędasa wcale
tej dumy nie uniemożliwia. Myślisz, że ja z takimi urzędasami i biurwmi
kontaktu nie mialem ? A z tego co osiągnęlismy dumny jestem, choć czuję
niedosyt, bo mogliśmy osiągnąć dużo więcej.

> Tak już jest, że ludzie
> w swej większości nie są zawodowymi politologami czy politykami i często nie
> potrafią koherentnie zwerbalizować tego, co myślą. Niemniej to nie ludzie mają
> służyć polityce, a polityka - ludziom. Prawda jest niestety taka, jak powyżej
> opisałam - przy okrągłym meblu ukształtował się fatalny wzór zarządzania
> państwem, ktorego skutki widzimy dzisiaj.

Ależ skąd ! Okrągły sół w żadnej mierze nie zdeterminował obecnego kształtu
zarządzania państwem. Tam jedynie opracowano drogę przejscia od ustroju
jednopartyjnego do demokracji. Zresztą te postanowienia bardzo szybko przestały
być aktualne. Życie przewróciło tamte ustalenia do góry nogami. Toalkna
przegrana PZPR w wyborach czerwcowych pokazała siłę demokracji i słabość
partii. I to był koniec komuny w Polce. A także koniec umów okrągłostołowych.

> Bynajmniej nie tylko postkomuniści wzięli udzial w kształtowaniu tej rzeczy
> wistości.

Wszyscy obuwatele (nie pozbawieni praw obywatelskich) powinni móc wpływać na
kształtowanie swojego kraju.

> Poczucie zdrady - nawet jeśli
> wyrażane językiem niefachowym, albo nawet jeśli prowadzi do niezbyt trafnych
> konkluzji - jest zjawiskiem realnym.

Zdrady ? Tak krzyczą ci, którzy popularności swymi hasłami ani swą
działalnością nie zdobyli i do władzy dorwać się nie mogą. Tacy od razu mają
usta pełne frazesów o zdradzie narodu. No i ci, którzych uda im się oszukać.

> I jako takie - posiada określone
> konsekwencje, rownież polityczne. Możesz obrażać kogo chcesz i jak chcesz, ale
> faktów nie zmienisz. Po co więc obrażać ludzi, ktorzy chcą z tobą dyskutować?

Z tymi, którzy chcą ze mną dyskutować z przyjemnością dyskutuję. Takich nigdy
nie obrażam.

Pozdrawiam

Snajper.

kanalii swiata widzenie

[Gość: n0str0m0]

> Niech ręce zaŠŻamują ci, co coś zrobili lub się przynajmniej starali zrobić.
> Zagraniczni kibice niech się lepiej w krytyków nie bawią.

o?

a skad kanalia wie na pewno
ze obywatele polski poza granicami jej
nie staraja sie i nie robia nic dla polski?

udowodnij swe smiale twierdzenie kupo hipopotama
a zwroce ci honor

od kiedy tez krytyka jest zjawiskiem negatywnym?
"aby nikogo nie urazic zatwierdzac sie powinno przez aklamacje" (rejs)
najwazniejsze jest widziec aspekty pozytywne
morde w kubel i nie krytykowac, najwyzej ciut tylko, zeby nie wyjsc na glupa...

oto wzorzec zachowania:
" A z tego co osiągnęlismy dumny jestem, choć czuję
niedosyt, bo mogliśmy osiągnąć dużo więcej."

powiedz to +++20% bezrobotnych
napewno rozczula sie na ten niedosyt i rowniez rozeprze ich duma
pozostali chetnie oddadza tez emerytury by jeszcze rozowiej i dumniej bylo

> Ależ skąd ! OkrągŠŻy sóŠŻ w żadnej mierze nie zdeterminowaŠŻ obecnego ksztaŠŻtu
> zarządzania państwem.

zdeterminowal

i tak mozemy sie sprzeczac do usranej...
czy pierwszy krok determinuje cala podroz
choc oczywiscie po pierwszym blednym nastapilo
cala masa innych - tak samo zlych
lub gorszych

o, a tu kwiatek sie znalazl:

> Wszyscy obuwatele (nie pozbawieni praw obywatelskich) powinni móc wpŠŻywać na
> ksztaŠŻtowanie swojego kraju.

wszyscy, ale tylko zatwierdzeni przez kanalie
do niezatwierdzonych naleza polacy zza granicy
co to za duzo krytykuja swietlane osiagniecia post-stolowe

a szczegolnie ci co dogowory przy stoliku nazywaja "zdrada"

> Zdrady ? Tak krzyczą ci, którzy popularności swymi hasŠŻami ani swą
> dziaŠŻalnością nie zdobyli i do wŠŻadzy dorwać się nie mogą.

to nie ja

ani sie do wladzy nie pcham
ani tez sie do niej "dorwac nie moge"
a zdrade widze wyraznie

> No i ci, którzych uda im się oszukać.

ach - tu mnie zlapales w sidla sofizmu
nie mam innej mozliwosci?

tylko co zrobic z takimi co sie nie dali oszukac frustratom...?

no wiec ci skacza z radosci od switu do zmroku
bo widza polske taka jak widziec im kaze kanalia
biala i puszysta
(z poprawka na "niedosyt", bo mozna bylo "lepiej i wiecej")

ty snajpersztajn przypadkiem nie byles od gierkowskiej propagandy sukcesu szpecem?

pomoge ci na przyszlosc:
ci ktorym sie nie podoba miodem i mlekiem plynaca
to niewatpliwie oprocz oszukanych przez frustratow
rowniez sa ci, no, acha - "schizofrenicy bezobjawowi"

nostromo

[Gość: Alen]

> Niech ręce załamują ci, co coś zrobili lub się przynajmniej starali zrobić.
> Zagraniczni kibice niech się lepiej w krytyków nie bawią.
__________________________

a skad kanalia wie na pewno
ze obywatele polski poza granicami jej
nie staraja sie i nie robia nic dla polski?
__________________________

Są w naszym kraju tacy co wszystko wiedzą , i każda krytyka dla nich jest
kolcem w oku.
Może kilka słów dla przypomnienia , za które byłem przez takich jak snajper na
forum wrocławskim tak chorobliwie z nienawidzony , iż wysunięta została
propozycję takim jak ja zablokować IP Adres . Niestety mój IP Adres jest
ciągle zmienny , a więc próba nie dopuszczenia go do serwera GW nie była
łatwa .
W każdym razie moje poglądy ok. dwa lata temu na forum GW Wrocław uznano za
niebezpieczne dla Userów.

Co do zaangażowania w sprawy polskie na obczyźnie , to były one .
W stanie wojennym nie było dla nas ważniejszej rzeczy jak organizowanie pomocy
dla Ojczyzny. Zapał był taki wielki , iż nie jednokrotnie zaniedbywaliśmy
własne rodziny i pracę , aby zdobyć środki na tą pomoc .
Wiele nam się udało zdobyć żywności i środków finansowych dla wsparcia
polskiej opozycji.
Część tej pomocy dotarła do Polski pocztą w formie kilku ciężarówek z paczkami
zaadresowanymi na konkretnych odbiorców . A część w formie pieniędzy ,
kanałami dyplomatycznymi polityków zachodnich , którzy to osobiście pojechali
do Polski , przekazując pieniądze opozycji.
Moje zaangażowanie było naturalnym odruchem i niczego nie żałuje . Nawet gdyby
wiedział
iż Okrągły Stół zaprzepaści dążenia Polski do wolnego i niezależnego kraju ,
i okaże się zdradą takowych interesów . Nie zmieniło by to nic w moim
zaangażowaniu o wolną i nie podległą Polskę .

Był czas co polonia angielska ostrzegała przed zachodnimi doradcami , widziała
bowiem konflikt interesów . Były propozycje od poloni angielskiej wysłania
doradców polonijnych , którzy to nic by nie kosztowali .
Grupy interesów w Polsce nie dopuściły jednak do tego , został wbity klin
między Polskami a Polonią . Zaczęto nazywać nas zdrajcami , którzy jak szczury
uciekli z tonącego okrętu .
Nasze doświadczenie z życia na obczyźnie było widocznie widziane jako
szkodliwy element przez grupy interesów których plany wobec Polski były inne
jak nasze.

Patrząc z perspektywy czasu , widać wyraźnie iż Polska została upodlona ,
oszukana i jest poniewierana dzisiaj w prasie zachodniej .
Słynie ze złodziei , nieudolnych i z korumpowanych polityków . Jest
przedstawiana jako naród nieudolny do zarządzania własnym krajem , jako naród
który przez własną głupotę dążący do samozagłady .
O taką Polskę nikt nie walczył , ani Polonia ani Polscy .
Ponieważ nic nie dzieje się bez przyczyn , i to ma swoje źródła . Polska
została przez ludzi podszywających się na Polaków oszukana , wraz z grupami
obcych interesów zepchnięta na margines gospodarczy . W ten sposób uzyskały te
grupy dominacje i poparcie polityczno finansowe z zagranicy .
W taki sposób został osłabiony kraj , moim zdaniem . Na który czeka wiele
niebezpieczeństw w przyszłości.

Alen.

Do bolszewickiego kłamcy.

[snajper55]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> > Niech ręce zaŠŻamują ci, co coś zrobili lub się przynajmniej starali zrobić.
> > Zagraniczni kibice niech się lepiej w krytyków nie bawią.
>
> o?
>
> a skad kanalia wie na pewno
> ze obywatele polski poza granicami jej
> nie staraja sie i nie robia nic dla polski?

A gdzie ja napisałem, że się nie starają i nie robią ? Nienawiść zaślepia, co ?

> udowodnij swe smiale twierdzenie kupo hipopotama
> a zwroce ci honor

Nie będę udowadniał twierdzenia, którego nie postawiłem. Udowodnij, że jest
inaczej, a przestanę cię kłamcą nazywać, kłamco. Honoru ci nie zwrócę, bo i po
co komuś takiemu jak ty honor ?

> od kiedy tez krytyka jest zjawiskiem negatywnym?
> "aby nikogo nie urazic zatwierdzac sie powinno przez aklamacje" (rejs)
> najwazniejsze jest widziec aspekty pozytywne
> morde w kubel i nie krytykowac,najwyzej ciut tylko, zeby nie wyjsc na glupa...

Gdzie napisałem, że krytyka jest zjawiskiem negatywnym ? Stara metoda: wkładamy
oponentowi w usta słowa, których nie wypowiedział a potem z nimi polemizujemy.
Stara, dobra bolszewicka szkoła. Brawo, kłamco.

> oto wzorzec zachowania:
> " A z tego co osiągnęlismy dumny jestem, choć czuję
> niedosyt, bo mogliśmy osiągnąć dużo więcej."
>
> powiedz to +++20% bezrobotnych

A może byś się tak pozostałych 80% zapytał co myślą ? Ich masz w dupie, bo ich
poglądy ci nie pasują ?

> napewno rozczula sie na ten niedosyt i rowniez rozeprze ich duma
> pozostali chetnie oddadza tez emerytury by jeszcze rozowiej i dumniej bylo
>
> > Ależ skąd ! OkrągŠŻy sóŠŻ w żadnej mierze nie zdeterminowaŠŻ obecnego kszt
> > aŠŻtu zarządzania państwem.
>
> zdeterminowal
>
> i tak mozemy sie sprzeczac do usranej...
> czy pierwszy krok determinuje cala podroz
> choc oczywiscie po pierwszym blednym nastapilo
> cala masa innych - tak samo zlych
> lub gorszych

Dodaj, że ten pierwszy był w całkiem innym kierunku niz te co po nim nastapiły.

> o, a tu kwiatek sie znalazl:
>
> > Wszyscy obuwatele (nie pozbawieni praw obywatelskich) powinni móc wpŠŻywać
> > na ksztaŠŻtowanie swojego kraju.
>
> wszyscy, ale tylko zatwierdzeni przez kanalie
> do niezatwierdzonych naleza polacy zza granicy
> co to za duzo krytykuja swietlane osiagniecia post-stolowe

Znów walczysz z tezami, które sam postawiłeś. To może byś sam z sobą
dyskutował ? Mnie w to nie angażując ? Pokaż, gdzie >niezatwierdziłem< Polaków
z zagranicy, którzy za dużo krytykują. Aby nie narażać tego co u ciebie za
rozum służy podpowiem ci, że pisałem jedynie o kibicach z zagranicy, co jedynie
krytykują, a nic dla Polski nie robią. Jeśli nie widzisz różnicy, poproś kogoś
mądrzejszego o wytłumaczenie.

> a szczegolnie ci co dogowory przy stoliku nazywaja "zdrada"
>
> > Zdrady ? Tak krzyczą ci, którzy popularności swymi hasŠŻami ani swą
> > dziaŠŻalnością nie zdobyli i do wŠŻadzy dorwać się nie mogą.
>
> to nie ja
>
> ani sie do wladzy nie pcham
> ani tez sie do niej "dorwac nie moge"
> a zdrade widze wyraznie
>
> > No i ci, którzych uda im się oszukać.
>
> ach - tu mnie zlapales w sidla sofizmu
> nie mam innej mozliwosci?
>
> tylko co zrobic z takimi co sie nie dali oszukac frustratom...?

A skąd wiesz, że się nie dali ? Bo ty masz zawsze rację ? Z definicji ?

> no wiec ci skacza z radosci od switu do zmroku
> bo widza polske taka jak widziec im kaze kanalia
> biala i puszysta
> (z poprawka na "niedosyt", bo mozna bylo "lepiej i wiecej")
>
> ty snajpersztajn przypadkiem nie byles od gierkowskiej propagandy sukcesu
> szpecem?

Za młody byłem.

> pomoge ci na przyszlosc:
> ci ktorym sie nie podoba miodem i mlekiem plynaca
> to niewatpliwie oprocz oszukanych przez frustratow
> rowniez sa ci, no, acha - "schizofrenicy bezobjawowi"

Skoro tak twierdzisz...

> nostromo

Snajper.

kanaliosztajnie, druchu najmilszy...

[Gość: n0str0m0]

wydalo sie, zem z bolszewnej kgb
nareszcie mozemy sobie mowic per towarzyszu

gdzie napisales, iz NIE odbierasz prawa do krytyki
a komu?
wykrecaj sie sianem slow bo sa tanie i zwiewne
najlepiej jak do tej pory sobie samemu wyrywaj slowa z kontekstu
"jako w niebie tak i na ziemi"

honoru zwracac mi nie potrzebujesz
swoj mam a od ciebie brac nie bede
bo bys musial oddawac na kredyt

gdzie napisales, ze krytyka jest zjawiskiem negatywnym?
nigdzie, tak jak nigdzie nie napisales, ze kibicom z zagranicy morde w kubel
i kropka

och, co do procentow zadowolonych z sytuacji w kraju
nawet nie mam zamiaru dyskutowac z twoja teza
iz kazdy kto prace ma z zadowolenia az piszczy
tylko te 20% bezrobotnych upierdliwcow cos tam mamrocza
bo oslepieni i oklamani przez tych co sie niedorwali sa...

oczywiscie masz racje
polska w zdrowym swym jadrze upojona sukcesem przez ciebie opiewanym jest
a ja sie pomylilem

co rowniez odpowiada na twoja zdrowa krytyke
ze zadufanie kaze mi twierdzic, iz mam racje
znow pomylka
racje macie oczywiscie wy
zalepienie kazalo mi o tym zapomniec
wybaczycie, czy dalej skladac mam samokrytyke?

ile razy bedziesz jeszcze udowadnial swoja gnidowatosc kanalio?
zaluj, zes sie nie zalapal, nie tylko gierek by z ciebie byl dumny

nostromo

Okrągły stół miał wiele kantów

[Gość: erty]

on nie był taki wcale okrągły nikt mu sie z bliska nie przyjrzał dopiero teraz te kanty daja o sobie znać..

[Gość: Błąd]

Trochę ci się w główce pomieszało !! nie stół był błędem ale uratowanie
Jaruzelskiego kiedy zdradzli go własni kompanii z PZPR i UB podczas głosowania
na prezydenta RP !! I wówczas to niejaki Lipiński z Lesiem dopilnowali , aby
zdradza Jaruzelskiego przez jego własnych ludżi nie dała efektu i głosami
właśnie Lipińskiego ( starszego brata) pozolono zakonserrwować komuchów
wybierając spawacza na prezydenta RP

OkragLy StoL byl HISTeRYCZNYM KOMproMIseM...

[zupagrzybowa]

Na Drodze od D do E
W HISTeRII EUROPEACEskiej

[patience]

zupagrzybowa napisała:

> Na Drodze od D do E
> W HISTeRII EUROPEACEskiej
>

Bardzo histerycznym))))))))))))

[zupagrzybowa]

patience napisała:

> zupagrzybowa napisała:
>
> > Na Drodze od D do E
> > W HISTeRII EUROPEACEskiej
> >
>
> Bardzo histerycznym))))))))))))

model ten uzyty byc moze do KOREI PLN

IIgi GNOJ NIK = JONG KIM
scenariusz Okraglego Stolu KOREI ?
DE-JONGKIMACJA?+ KAPITALIZM? a la china?
czerWona buRzu Azja?

pzdr
od
drf

[patience]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=741459&a=10621225

Kto ukrywa sie za twoimi plecami ?

[Gość: dR_uFo]

PETITION To: Secretary-General, United Nations

We the undersigned citizens of many nations hereby request that you encourage
Member Nations of the UNITED NATIONS to take certain elementary actions in
regard to their official studies of and activities related to the phenomenon
known as Unidentified Flying Objects (UFOs).

First, it is a well-established fact that UFOs (with reference to craft-like
objects that have interacted closely with human beings) are a world-wide
phenomenon. Practically every Nation has conducted official investigations into
UFOs, but the findings typically are shrouded in secrecy. A few Nations
(France, Australia, Spain, Belgium, Brazil) have either declassified and
released their UFO files or cooperated with civilians and openly reported UFO
encounters to the news media.

We request that you take action to encourage Member Nations to

(1) declassify and release all UFO files or records in their possession;

(2) cooperate with and support serious scientific efforts to study this
phenomenon;

(3) promulgate regulations or laws requiring military personnel, professional
pilots, police officers, and maritime personnel to generate reports on any UFOs
sighted in the course of their professional duties and to make those reports
freely available to the public after any legitimately classified portions are
deleted. We recognize the need for protecting legitimate secrets in the short
term, but in the longer term it is important that vital information not be
withheld from the public.

Among the signers of this petition, those who have personally experienced a UFO
close encounter and whose lives have been seriously affected by the experience
are designated thus: (*)

Respectfully yours,


www.virtuallystrange.net/petition/english.html

[patience]

Gość portalu: Błąd napisał(a):

> Trochę ci się w główce pomieszało !! nie stół był błędem ale uratowanie
> Jaruzelskiego kiedy zdradzli go własni kompanii z PZPR i UB podczas
głosowania
> na prezydenta RP !! I wówczas to niejaki Lipiński z Lesiem dopilnowali , aby
> zdradza Jaruzelskiego przez jego własnych ludżi nie dała efektu i głosami
> właśnie Lipińskiego ( starszego brata) pozolono zakonserrwować komuchów
> wybierając spawacza na prezydenta RP


Hehe. A wiesz kto im tłumaczył jak to zrobić, żeby Jaruzelski przeszedł?
Układając zapałki na stole dla większej obrazowości?



PS. Ale z punktu widzenia kształtowania systemu los pojedynczej osoby
(Jaruzelskiego) ma jednak dużo mniejszą wagę niż decyzja stosunkowo niewielkiej
grupy ludzi, że żadne mechanizmy formalnego wyboru nie są potrzebne do zajęcia
miejsc przy okrągłym meblu. Głąbom się nie dziwię, że nie zdawali sobie sprawy
z konsekwencji, ale w tym towarzystwie było ponoć parę osób naukowo
utytuowanych oraz śwaitłych. Po prostu nie jestem w stanie zrozumieć jaki był
ich ówczesny stan wiedzy ogólnej i podejście do konsekwencji własnych czynów.
Jak to powiadają, każdy system polityczny musi mieć swoich "agentów" (proszę
nie rozumieć tego jako agenci SB Chodzi o ludzi, ktorzy dany system aktywnie
wspierają. Np. NSZZ "Solidarność" funkcjonowała w latach 1980-tych jako
tzw. "agent of change" - agent zmiany. No właśnie, i tu wracamy do okrągłego
mebla. Czy ktokolwiek z uczestników może o sobie powiedzieć że pełnił wtedy
funkcję "agentów demokracji," skoro nikt nie był zainteresowany nawet
najprostszymi mechanizmami demokracji formalnej? Innymi słowy, paradoks
okrągłego mebla polega na tym, że choć jego celem miała być demokracja, to
zabrakło przy tym stole "agentów demokracji." I to ludzie właśnie
nazywają "zdradą". W pewnym sensie to była zdrada, nieprawdaż?

Zdecydowanie nie byl - bez wzgledu na mankamenty

[Gość: Krzys52]

Wprawdzie nie byl tak bardzo potrzebny do transformacji jak w kilku krajach
Ameryki Pld., gdzie "okragle stoly" zapoczatkowywaly serie stopniowych koncesji
oraz kompromisow, przez co pozwalaly na pokojowe przekazywanie wladzy, niemniej
wykoszenie czerwonych gwarantowalo zamordyzm stworzony przez "S" oraz inne
owczesne ZCh-Ny. Propozycje systemowe wymienionych sprowadzaly sie do wymiany
starego autorytaryzmu na nowy. Jak by nie patrzec, a patrze z wielkim obrzydem
na aktualny Czarny Lad - moglo byc znacznie gorzej niz jest. Polacy to nie
Czesi - tamtym woda sodowa nie uderza do glowy po drobnym sukcesie. Ponadto
Czesi potrafia tworzyc z sensem. Choc wystartowali pozniej i znacznie gorzej
nie mialem najmniejszych watpliwosci, ze wkrotce przescigna Polske. Na nich nie
zeruje PASOZYT.
Podsumowujac, bez Okraglego Stolu Polska doswiadczylaby awantur, jeszcze
wiekszej ucieczki kapitalu, byc moze chaosu, oraz znacznie gorszej czarnej
dyktatury.
.
K.P.

PS....Poniewaz wiadomo, ze Polak potrafi, wiec

[Gość: Krzys52]

przekonany jestem, ze gdyby mu dac wolna reke (zamiast okraglego stolu) to
spieprzylby Polske bez reszy a pozniej zwalil wszystko na zydowskie spiski
swiatowe. Wprawdzie i tak niezle sie wykazal, niemniej lapki mial czesciowo
zwiazane, na szczescie.

[patience]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> przekonany jestem, ze gdyby mu dac wolna reke (zamiast okraglego stolu) to
> spieprzylby Polske bez reszy a pozniej zwalil wszystko na zydowskie spiski
> swiatowe. Wprawdzie i tak niezle sie wykazal, niemniej lapki mial czesciowo
> zwiazane, na szczescie.

Obawiam się, że tak właśnie myślą Amerykanie - i to do dzisiaj.

PS....Poniewaz wiadomo, ze Polak potrafi, wie

[Gość: Krzys52]

Obawiam sie ze na temat Polski to akurat Amerykanie niewiele mysla, albo i nic
zgola.
Ja znam moich rodakow i wiem jacy sa zdolni i jacy z nich mysliciele. Ponadto
znam Pasozyta ktoremu moi rodacy zawdzieczaja wlasny stan umyslow oraz pozycje
wlasnego kraju na arenie miedzynarodowej.
.
Pzdr.
K.P.

[vico1]

Snajper uwaza, ze okragly stol nie byl bledem, ze dal obywatelom mozliwosc
decyzji w wyborach i to wlasnie z ich woli byli PZPRowcy dobrze sobie radza
dzisiaj w polityce.

OK, to obywatele decyduja w wyborach, ale bledem bylo polityczne ulaskawienie
bylych PZPRowcow. Otrzymali oni w perspektywie szanse na odzycie, w przypadku
bardzo prawdopodobnych (juz wowczas) rozczarowan mloda demokracja.

Byli PZPRowcy ufortyfikowali sie na swoich pozycjach, juz
jako "socjaldemokraci", nie dajac szans na zaistnienie partii
socjaldemokratycznej z "czystymi rekami".
Po prawej stronie cos sie jeszcze dzialo, ale lewa strona byla juz zajeta.
Przejecie wladzy przez PZPRowska "hydre" bylo wiec bardzo realne. Ci co
zasiadali przy okraglym stole dobrze sobie z tego zdawali sprawe.

[snajper55]

vico1 napisał:

> Snajper uwaza, ze okragly stol nie byl bledem, ze dal obywatelom mozliwosc
> decyzji w wyborach i to wlasnie z ich woli byli PZPRowcy dobrze sobie radza
> dzisiaj w polityce.
>
> OK, to obywatele decyduja w wyborach, ale bledem bylo polityczne ulaskawienie
> bylych PZPRowcow.

Nie. Ułaskawić można jedynie kogoś, kto został osądzony i skazany. byli
PZPRowcy nie zostali osądzenie ani skazani, a więc i ułaskawieni nie zostali.
Ci, co dążyli do dekomunizacji próbowali właśnie skazać część Polaków bez
osądzenia, dlatego uważam coś takiego za bezprawie.

> Otrzymali oni w perspektywie szanse na odzycie, w przypadku
> bardzo prawdopodobnych (juz wowczas) rozczarowan mloda demokracja.
>
> Byli PZPRowcy ufortyfikowali sie na swoich pozycjach, juz
> jako "socjaldemokraci", nie dajac szans na zaistnienie partii
> socjaldemokratycznej z "czystymi rekami".

Partia ma szanse zaistnieć, gdy znajdzie zwolenników. Istnienie SLD nie blokuje
w żaden sposób powstania innej partii socjaldemokratycznej.

> Po prawej stronie cos sie jeszcze dzialo, ale lewa strona byla juz zajeta.

Nie można >zająć< żadnej strony.

> Przejecie wladzy przez PZPRowska "hydre" bylo wiec bardzo realne. Ci co
> zasiadali przy okraglym stole dobrze sobie z tego zdawali sprawe.

Nieprawda. Przy okrągłym stole PZPRowska hydra MIAŁA władzę, a więc niczego
przejmować nie musiała. To stronie opozycyjnej chodziło o zalegalizowanie
swojego istnienia i to osiągnęła. Był to konieczny warunek umożliwiający start
w czerwcowych wyborach i całe późniejsze wydarzenia, a więc i przejęcie władzy.
Dlatego Okrągły Stół to sukces, a nie błąd.

Pozdrawiam

Snajper.

[vico1]

snajper55 napisał:

> Ułaskawić można jedynie kogoś, kto został osądzony i skazany. byli
> PZPRowcy nie zostali osądzenie ani skazani, a więc i ułaskawieni nie zostali.

Czy z tego powodu trzeba sie cieszyc?

> Ci, co dążyli do dekomunizacji próbowali właśnie skazać część Polaków bez
> osądzenia, dlatego uważam coś takiego za bezprawie.

Czy nie byloby lepiej gdyby PZPR, jako partie, osadzono i uznano jako
organizacje przestepcza? Dowodow przestepstw bylo i jest dosc. Cala powojenna
historia.

> Partia ma szanse zaistnieć, gdy znajdzie zwolenników. Istnienie SLD nie
> blokuje w żaden sposób powstania innej partii socjaldemokratycznej.
> Nie można >zająć< żadnej strony.

Teoretycznie tak jest, ale w praktyce (w panstwach europejskich) funkcjonuje
tylko jedna partia czysto socjalistyczna. Inne, rowniez o charakterze
lewicowym, w czyms sie specjalizuja, np partie zielonych.

> Nieprawda. Przy okrągłym stole PZPRowska hydra MIAŁA władzę, a więc niczego
> przejmować nie musiała. To stronie opozycyjnej chodziło o zalegalizowanie
> swojego istnienia i to osiągnęła. Był to konieczny warunek umożliwiający
> start w czerwcowych wyborach i całe późniejsze wydarzenia, a więc i przejęcie
> władzy. Dlatego Okrągły Stół to sukces, a nie błąd.

Troche strach przed sukcesem, troche partykularne interesy spowodowaly, ze
zadowolono sie kompromisem, ktory (moim skromnym zdaniem) byl historycznym
bledem.
Rowniez pozdrawiam.

[snajper55]

vico1 napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Ułaskawić można jedynie kogoś, kto został osądzony i skazany. byli
> > PZPRowcy nie zostali osądzenie ani skazani, a więc i ułaskawieni nie zostali
>
> Czy z tego powodu trzeba sie cieszyc?

Z tego, iż nie zostali osądzeni trzeba się martwić. Z tego, iż nie zostali bez
sądu skazani - cieszyć.

> > Ci, co dążyli do dekomunizacji próbowali właśnie skazać część Polaków bez
> > osądzenia, dlatego uważam coś takiego za bezprawie.
>
> Czy nie byloby lepiej gdyby PZPR, jako partie, osadzono i uznano jako
> organizacje przestepcza? Dowodow przestepstw bylo i jest dosc. Cala powojenna
> historia.

Nie mozna osądzać partii. Sądzić można jedynie poszczególnych ludzi za ich
czyny. Sądzenie partii to wprowadzanie odpowiedzialności zbiorowej. Hitlerowcy
w ten sposób osądzili Żydów i Polaków. Komuniści w ten sposób osądzili tak
bogaczy i kapitalistów. Wydawało mi się, że właśnie takie postępowanie
potępialiśmy.

> > Partia ma szanse zaistnieć, gdy znajdzie zwolenników. Istnienie SLD nie
> > blokuje w żaden sposób powstania innej partii socjaldemokratycznej.
> > Nie można >zająć< żadnej strony.
>
> Teoretycznie tak jest, ale w praktyce (w panstwach europejskich) funkcjonuje
> tylko jedna partia czysto socjalistyczna. Inne, rowniez o charakterze
> lewicowym, w czyms sie specjalizuja, np partie zielonych.

Bo by walczyły o tych samych wyborców. Ty, jak rozumiem, twierdzisz, że na
>socjaldemokrację o czystych rękach< głosowałby inny elektorat niż ci, co na
SLD głosują. Zresztą partii socjaldemokratycznych mamy bez liku.

> > Nieprawda. Przy okrągłym stole PZPRowska hydra MIAŁA władzę, a więc niczego
> > przejmować nie musiała. To stronie opozycyjnej chodziło o zalegalizowanie
> > swojego istnienia i to osiągnęła. Był to konieczny warunek umożliwiający
> > start w czerwcowych wyborach i całe późniejsze wydarzenia, a więc i przeję
> > cie władzy. Dlatego Okrągły Stół to sukces, a nie błąd.
>
> Troche strach przed sukcesem, troche partykularne interesy spowodowaly, ze
> zadowolono sie kompromisem, ktory (moim skromnym zdaniem) byl historycznym
> bledem.

To jest kompromis z naszego punktu widzenia. Wtedy (a tylko tak mozna to
oceniać) był to ogromny sukces. PZPR miała wtedy pełnię władzy, w konstytucji
wpisane były sojusze i przyjaźń, Solidarność była zdelegalizowana, część
opozycji siedziała w więzieniu, bezpieka miała wolną rękę, wojska radzieckie
stacjonowały w Polsce, Zachód wzywał do umiaru. Takie były ówczesne realia. To
nie był czas do krwawej rewolucji (no bo albo rozmowy, albo krew, albo nic).
Zresztą czy kiedykolwiek krew jest lepsza od rozmów ?

Osiągnięcie w tamtych warunkach (a o tych warunkach dziś się już nie pamięta.
Dowodem tego nawet Twoje słowa, że PZPR mogła ODZYSKAĆ władzę, gdy ona ją
MIAŁA) tego, co Okrągły Stół osiągnął, było ogromnym sukcesem Solidarności i
Polski.

> Rowniez pozdrawiam.

Pozdrawiam

Snajper.

[Gość: Alen]

Snajper55 napisał:

>
> Nie. Ułaskawić można jedynie kogoś, kto został osądzony i skazany. byli
> PZPRowcy nie zostali osądzenie ani skazani, a więc i ułaskawieni nie
zostali.
> Ci, co dążyli do dekomunizacji próbowali właśnie skazać część Polaków bez
> osądzenia, dlatego uważam coś takiego za bezprawie.
>
Przeprowadzenie lustracji uważasz za bezprawie ?
Tu chyba o taką formę ukarania chodziło . Nie sądowego , lecz o umowę
społeczną która to miała zapewnić przejście z jednego systemu , do drugiego .
W takich wypadkach celowość przeprowadzenia lustracji jest logiczna .
Nie było to przecież przejście z jednego systemu demokratycznego , w drugi
demokratyczny.
Ale z reżymu komunistycznego, który to miał bardzo rozwinięte struktury
kontrolowania społeczeństwa , aż do morderstw ludzi myślących demokratycznymi
kategoriami .
Do przejścia na system demokratyczny , który to nie miał od dziesiątków lat
żadnej tradycji w kraju . Bez przeprowadzenia lustracji młode demokracja nie
miała podwiązane skrzydła .
O tam wiedziały doskonale inne młode demokracje byłego bloku komunistycznego .
>
> Partia ma szanse zaistnieć, gdy znajdzie zwolenników. Istnienie SLD nie
blokuje
> w żaden sposób powstania innej partii socjaldemokratycznej.
>
Teoretycznie tak , ale w praktyce wymaga to wielkich nakładów .
Nakładów które to komuniści posiadali i dobrali się jeszcze do społecznych
oszczędności .
Mówiąc społeczeństwu iż komuna nic nie zostawiła oprócz pustki i ruiny .
To nie prawda , nie tylko w Polsce była komuna , ale nigdzie nie było takich
oszustw społecznych jak w Polsce . Ludzie płacili po dwadzieścia lat na
książeczkę mieszkaniową , i w jednej chwili ich wkład został zredukowany ,
wspierającą propagandą komunistyczna o inflacji , do wypłaty miesięcznej .
Takich rzeczy się nie robi .
Wszyscy dobrze wiedzą iż w tym czasie również powstały majątki elit
komunistycznych .
Chyba z Marsa nie mają tych pieniędzy .
>
> Nieprawda. Przy okrągłym stole PZPRowska hydra MIAŁA władzę, a więc niczego
> przejmować nie musiała.
>
To była władza bez legitymacji społecznej , popierana tylko prze sowietów .
Do tego jeszcze sowietów z czasów rozpadu imperium zła .
Odwilż jaki wprowadził Gorbaczow , dała polskiej opozycji motywacje do
zagonienia służalców moskali do okrągłego stołu .
To było logiczne w kraju o takich tradycjach walki z tymi co uciskali naród ,
przedstawiciele komunistycznego reżymu stracili bowiem poplecznictwo w
Moskwie . Które gwarantowało im rządzeniem społeczeństwem Polskim bez
legitymacji społecznej .

I tu pojawia się element przestępczy nad reżymem komunistycznym , który to
uciskał naród jego wolność i swobodę wypowiedzi w Polsce . Reżym
komunistyczny był organizacją przestępczą i można było wytoczyć im procesy.
Bardziej cywilizowaną metodą praktykowaną w podobnych sytuacjach była
LUSTRACJA .
Odsuwała ona bowiem od strefy wpływów nie skazanych przestępców takich jak
Kwaśniewski , Balcerowicz i wiele innych szarych eminencji którzy obecnie , z
racji służby polskim oprawcą , dokonali nad nim bez przykładowej kastracji .

Gdyby była przeprowadzona w Polsce LUSTRACJA , rzeczywistość Polska wyglądała
by bez wątpienia inaczej , lepiej .
Mówi się , „ daj człowiekowi władzę , a poznasz jego prawdziwy charakter „
Nie istotny jest dlatego wkład początkowy opozycjonistów polskich , ważny jest
ich efekt końcowy .
Dlaczego Polskie społeczeństwo ma być zakładnikami takich postaci jak np.
Frasyniuk .
Powodu tego iż spał on na styropianach ?
Wolał bym się nie zajmować innymi postaciami , którzy np. na komicji śledczej
nie odpowiadali na pytania , a jako parawan używali swoich osiągnięć z czasów
komuny .
Dziecinada , naprawdę.

Alen.

[snajper55]

Gość portalu: Alen napisał(a):

> Snajper55 napisał:
>
> > Nie. Ułaskawić można jedynie kogoś, kto został osądzony i skazany. byli
> > PZPRowcy nie zostali osądzenie ani skazani, a więc i ułaskawieni nie zostali
> > Ci, co dążyli do dekomunizacji próbowali właśnie skazać część Polaków bez
> > osądzenia, dlatego uważam coś takiego za bezprawie.
> >
> Przeprowadzenie lustracji uważasz za bezprawie ?

O ile uchwalone (ewentualnie) prawo może być bezprawiem. To jest dla mnie
wprowadzanie odpowiedzialności zbiorowej, a ta jest według mnie bezprawiem.

> Tu chyba o taką formę ukarania chodziło . Nie sądowego , lecz o umowę
> społeczną która to miała zapewnić przejście z jednego systemu , do drugiego .

Taką umową był Okrągły Stół.

> W takich wypadkach celowość przeprowadzenia lustracji jest logiczna .
> Nie było to przecież przejście z jednego systemu demokratycznego , w drugi
> demokratyczny.

Nie było, ale konieczność lustracji z tego nie wynika.

> Ale z reżymu komunistycznego, który to miał bardzo rozwinięte struktury
> kontrolowania społeczeństwa , aż do morderstw ludzi myślących demokratycznymi
> kategoriami .

No to za morderstwa czy inne przestępstwa trzeba konkretnych ludzi osądzać i
wymierzać karę.

> Do przejścia na system demokratyczny , który to nie miał od dziesiątków lat
> żadnej tradycji w kraju . Bez przeprowadzenia lustracji młode demokracja nie
> miała podwiązane skrzydła .

Z lustracją miałaby kulę u nogi. Kulę niedemokratycznych porachunków z
poprzednią władza.

> O tam wiedziały doskonale inne młode demokracje byłego bloku komunistycznego .

No i czego ich te lustracje ustrzegły ? Lepiej im ?

> > Partia ma szanse zaistnieć, gdy znajdzie zwolenników. Istnienie SLD nie blo
> > kuje w żaden sposób powstania innej partii socjaldemokratycznej.
> >
> Teoretycznie tak , ale w praktyce wymaga to wielkich nakładów .
> Nakładów które to komuniści posiadali i dobrali się jeszcze do społecznych
> oszczędności .

Trudno zaczynać budowę ustroju demokratycznego od konfiskat i upoaństwowienia.
Tak własnie zaczynali komunisci.

> Mówiąc społeczeństwu iż komuna nic nie zostawiła oprócz pustki i ruiny .
> To nie prawda , nie tylko w Polsce była komuna , ale nigdzie nie było takich
> oszustw społecznych jak w Polsce . Ludzie płacili po dwadzieścia lat na
> książeczkę mieszkaniową , i w jednej chwili ich wkład został zredukowany ,
> wspierającą propagandą komunistyczna o inflacji , do wypłaty miesięcznej .
> Takich rzeczy się nie robi .

Inflacja to nie oszustwo społeczne, to fakt ekonomiczny.

> Wszyscy dobrze wiedzą iż w tym czasie również powstały majątki elit
> komunistycznych . Chyba z Marsa nie mają tych pieniędzy .

Nie tylko komunistycznych. A skąd ? Z posiadanej władzy. Tylko że to było
(chyba) nie do uniknięcia. Ta władza była i ten czy inny ją w swych rekach
trzymał. Ten, co trzymał, mógł się łatwo dorobić. Niewielu tę okazję
odrzuciło.

> > Nieprawda. Przy okrągłym stole PZPRowska hydra MIAŁA władzę, a więc niczego
> > przejmować nie musiała.
> >
> To była władza bez legitymacji społecznej , popierana tylko prze sowietów .
> Do tego jeszcze sowietów z czasów rozpadu imperium zła .

Ale była.

> Odwilż jaki wprowadził Gorbaczow , dała polskiej opozycji motywacje do
> zagonienia służalców moskali do okrągłego stołu .

Raczej nasza sytuacja ekonomiczna.

> To było logiczne w kraju o takich tradycjach walki z tymi co uciskali naród ,
> przedstawiciele komunistycznego reżymu stracili bowiem poplecznictwo w
> Moskwie . Które gwarantowało im rządzeniem społeczeństwem Polskim bez
> legitymacji społecznej .
>
> I tu pojawia się element przestępczy nad reżymem komunistycznym , który to
> uciskał naród jego wolność i swobodę wypowiedzi w Polsce . Reżym
> komunistyczny był organizacją przestępczą i można było wytoczyć im procesy.

Aaaa, procesy - proszę bardzo. Ale nie odpowiedzialność zbiorowa.

> Bardziej cywilizowaną metodą praktykowaną w podobnych sytuacjach była
> LUSTRACJA .

No własnie nie !

> Odsuwała ona bowiem od strefy wpływów nie skazanych przestępców takich jak
> Kwaśniewski , Balcerowicz i wiele innych szarych eminencji którzy obecnie , z
> racji służby polskim oprawcą , dokonali nad nim bez przykładowej kastracji .

A jakież to konkretne przestępstwa popełnili Kwasniewski i Balcerowicz ?
Balcerowicz zabił inflację ? )

> Gdyby była przeprowadzona w Polsce LUSTRACJA , rzeczywistość Polska wyglądała
> by bez wątpienia inaczej , lepiej .

Zamiast zlustrowanego Balcerowicza - Pęk albo Janowski. Zamiast Millera -
Lepper. Zamiast Oleksego - Wrzodak. Zamiast Olechowskiego - Berger.
Rzeczywiście lepiej.

> Mówi się , „ daj człowiekowi władzę , a poznasz jego prawdziwy charakter „
> Nie istotny jest dlatego wkład początkowy opozycjonistów polskich, ważny jest
> ich efekt końcowy .
> Dlaczego Polskie społeczeństwo ma być zakładnikami takich postaci jak np.
> Frasyniuk .
> Powodu tego iż spał on na styropianach ?
> Wolał bym się nie zajmować innymi postaciami , którzy np. na komicji śledczej
> nie odpowiadali na pytania , a jako parawan używali swoich osiągnięć z czasów
> komuny .

Ja też bym się z przyjemnością Rywinem zajął. Na komisji nawet na jedno pytanie
nie odpowiedział.

> Dziecinada , naprawdę.
>
> Alen.

Snajper.

[Gość: Alen]

> Snajper55 napisał:
[…]
>
> Nie było, ale konieczność lustracji z tego nie wynika.
>
Było konieczne . z tego lustracja wynikała .
>
> No to za morderstwa czy inne przestępstwa trzeba konkretnych ludzi osądzać i
> wymierzać karę.
>
Tak myślisz , więc dla Ciebie snajper mordercą i przestępcą jest ten kto
wykonał fizycznie czyn zbrodniczy. Likwidował byś tylko płotki , a prawdziwych
przestępców poczęstował byś chyba medalem ?
>
> lustracją miałaby kulę u nogi. Kulę niedemokratycznych porachunków z
> poprzednią władza.
>
Po pierwsze to niebyła władza , ale zdrajcy narodu .
A po drugie zachowujesz się snajper jak uciekający złodziej , który ucieka i
krzyczy „ Łapać złodzieja „ .
Sam kiedyś w dyskusji stanąłem w obronie Jaruzelskiego .
Uważam iż nie zemsta jest postępowym działaniem , i nie ona w przypadku
przeprowadzenia LUSTRACJI jest tu siłą napędową prowadzącą do rozrachunków .
Tu chodzi o coś innego , być może leżącego poza możliwościami Twojego
zrozumienia .
O prawdę historyczną i kapitał tej prawdy , który to być może jest
zaprzepaszczony.
Nie zemsta ale sprawiedliwość .
>
> No i czego ich te lustracje ustrzegły ? Lepiej im ?
>
Od bardzo wielu problemów społeczno gospodarczych.
Nie znam Twoich kryteriów wartości i sprawiedliwości dokładnie , obawiam się
jednak iż Twoje doświadczenie snajper nie pozwala Tobie wiele rzeczy
zrozumieć .
Polska nie mogła się rozwijać samodzielnie mając taki ciężar aparatczyków .
No , jeśli Ty nie widzisz różnic między krajami byłej komuny a Polską .
To ja na to nic nie mogę poradzić . Wystarczy spojrzeć na dane gospodarcze i
bezrobocie .
Na przestępczość , na rezygnację społeczeństwa ,na sytuację emerytów ,
emerytów nie tych co służyli Polskim oprawcą .
Nie ma dnia abym coś z gazet zachodnich o Polsce negatywnego nie przeczytał .
Niestety piszą prawdę . Polskie społeczeństwo jest w fatalnej pozycji
gospodarczej .
Jest na ostatnim miejscu w osiągnięciach gospodarczych , ma liście krajów
kandydujących do EU. Korupcja zdominowała tak życie polityczne na najwyższych
szczeblach , co z kolei doprowadziło do dużego wzrostu przestępczości w
kraju .
Co jest ze służbą zdrowie , katastrofa .
Możny by pisać nieskończenie o całkowitym upadku systemu wartości w Polsce ,
który jak wszystko ma swoje przyczyny .
>
> Trudno zaczynać budowę ustroju demokratycznego od konfiskat i
upoaństwowienia.
> Tak własnie zaczynali komunisci.
>
O czym Ty piszesz , o jakiej konfiskacie , o jakim upaństwowieniu ?
Chyba iż masz na myśli majątek narodowy który uważasz za własność
komunistycznego reżymu . Co by mnie wcale nie zdziwiło , gdybyś tak myślał .
Twoje wyczucie sprawiedliwości i Twój system wartości snajper , jest chyba bez
dwóch nóg .
>
>
> Inflacja to nie oszustwo społeczne, to fakt ekonomiczny.
>
Obawiam się snajper iż Ty rozumiesz te słowa podobnie jak Balcerowicz.
Nie czujesz znaczenia tych słów , i głębi ekonomicznej jak również
oddziaływania takich posunięć na społeczeństwo . Jako przykład przestudiuj
sobie jak inne kraje rozwiązały ten problem .
Przemiany społeczne są doskonałym momentem do oszustw ekonomicznych które
chowają się za słowo INFLACJI . To również jest powód do przeprowadzenia
LUSTRACJI .
>
> Nie tylko komunistycznych. A skąd ? Z posiadanej władzy. Tylko że to było
> (chyba) nie do uniknięcia. Ta władza była i ten czy inny ją w swych rekach
> trzymał. Ten, co trzymał, mógł się łatwo dorobić. Niewielu tę okazję
> odrzuciło.
>
Ach ,wypisujesz koziołki matołki snajper , nie ten co trzymał mógł się łatwo
dorobić , ale z korumpować , ukraść . To właściwsze słowa , a to jest
przestępstwo nad społeczeństwem .
LUSTRACJA nauczyła by respektu do prawa , i związała ręce przestępcą
gospodarczym .
>
>
> Ale była.
>
Nawet wychodząc z komunistycznego założenia iż władza pochodzi od ludu .
Bez problemu można dowieść iż komuniści nie przestrzegali własnego kodeksu .
A więc byli karalni , łamali własne prawo .
Dlatego używam częściej określenia „ reżym komunistyczny” , ponieważ była to
organizacja przestępcza podszywająca się pod komunizm .
Tak ciężko Ci to pojąć snajper ?
>
> Aaaa, procesy - proszę bardzo. Ale nie odpowiedzialność zbiorowa.
>
LUSTRACJA , procesy tylko w wybranych przypadkach .
To już Tobie byłe komuchy włożyły do głowy odpowiedzialność zbiorową ??
Mój Boże , to Ty nie masz pojęcia o znaczeniu tego słowa .
Ja znam znaczenie tego słowa w kilku językach , i we wszystkich mają takie
samo .
Nie można mówić o odpowiedzialności zbiorowej w przypadku polskim.
Ani społeczeństwo polskie nie życzyło sobie w większości zaboru sowieckiego ,
ani nie miało wpływu i alternatywy innego wyboru .
W Austrii długo po wojnie znajdowały się wojska sowieckie , było kilka prób
stworzenia rządu marionetkowego pro sowieckiego . Nie udało się .
Zbyt mało było ludzi wyrażających zgodę na współpracę z sowietami .
Tych co to robili definiowano jako zdrajców .
Polska była w innej sytuacji , znalazło się wiele grup interesów gotowych na
kolaborację.
Był stworzony system , który otwierał drogę do kariery tylko komunistą . Nie
wielu na to poszło , i nie wszyscy co na to poszli byli komunistami . Była to
droga ułatwiająca karierę , prowadząca zarówno do degeneracji w wielu
dziedzinach np. w nauce .

Z powodu tego że część społeczeństwa zapisała się do PZPR , nie wynika żadna
odpowiedzialność zbiorowa . Tym bardziej iż przeważająca większość nie chciała
z tym systemem mieć nic do czynienia . Definiowła to jednoznacznie .
Była niewolnikiem tego systemu .
Co to ma wspólnego z odpowiedzialnością zbiorową ???
Nie zdziwił bym się gdyby Michnik propagował takie śmieszne teorie .
>
> A jakież to konkretne przestępstwa popełnili Kwasniewski i Balcerowicz ?
> Balcerowicz zabił inflację ? )
>
Jeden i drugi służył Polskim oprawcą , jeden i drugi wylądował by na śmietniku
historii gdyby była przeprowadzona LUSTRACJA.
Zdusił inflację jednocześnie zarżnął gospodarkę .Jaki to ma sens??
Spójrz na różne kraje , jak tam stosuje się instrumenty stymulujące rozwój
gospodarczy.
Balcerowicz zachował się tak jakby polska gospodarka nie była przestarzała .
Naiwnie i pod publikę dla mocnego złotego . To była zbrodnia nad gospodarką ,
pytanie czy wypadek przy pracy , czy zamiar był taki .
>
> Zamiast zlustrowanego Balcerowicza - Pęk albo Janowski. Zamiast Millera -
> Lepper. Zamiast Oleksego - Wrzodak. Zamiast Olechowskiego - Berger.
> Rzeczywiście lepiej.
>
Ja wiem iż ciężko Ci to pojąć , ale może tak spróbuje .
Gdyby była LUSTRACJA Lepper nie miał by racji bytu .
Tak jak wiele obrzydliwych postaci .
Gdyby polskie gazety pisały prawdę , nie kłamały i przemilczały , taka
poczwara jak Urban również nie miała by racji bytu .
Polska nie rzetelność prasowa , pozostawia pole dla popisu dal takich jak on.
Po prostu nie miał by poligonu .
BRAK LUSTRACJI wykreował wiele zła w Polsce .

Nie wymagam od nikogo , a tym bardziej od Ciebie , abyś te powiązania
zrozumiał . Brak LUSTRACJI spowodował w wielu dziedzinach degeneracje , i to
nie dla tego bo ja Alen , tak twierdze .
Jak zrozumiesz zależności rządzące systemami o charakterze socjalnym , rolę
jaką w tych systemach wypełniają konstruktory i destruktory . Ich znaczenie i
potrzeba , tych obydwóch faktorów , ich niezbędne powiązania u funkcje jakie
mają wypełniać .
I wielu innych czynników kreujących dobro i zło społeczne , wtedy być może
Twoje horyzonty będą takie , iż zrozumiesz potrzebę przeprowadzenia LUSTRACJI .
Póki co uważam tą dyskusje za bezpłodną i wyczerpaną .

Alen.

[snajper55]

Gość portalu: Alen napisał(a):

) Było konieczne . z tego lustracja wynikała .

Życie pokazało, że nie było, Przeszliśmy do ddemokracji a lustracji nie było.

) ) No to za morderstwa czy inne przestępstwa trzeba konkretnych ludzi osądzać
) ) i wymierzać karę.
) )
) Tak myślisz , więc dla Ciebie snajper mordercą i przestępcą jest ten kto
) wykonał fizycznie czyn zbrodniczy. Likwidował byś tylko płotki, a prawdziwych
) przestępców poczęstował byś chyba medalem ?

A gdzie Ty to wyczytałeś ? Napisałem wyraźnie, że za przestępców trzeba osądzać
i karać, a Ty mi tu piszesz, że prawdziwych przestępców chcę medalami nagradzać.

) ) lustracją miałaby kulę u nogi. Kulę niedemokratycznych porachunków z
) ) poprzednią władza.
) )
) Po pierwsze to niebyła władza , ale zdrajcy narodu .

To była władza. Chyba nie zaprzeczysz, że mieli władzę. A zdrajcami, ti jedynie
sąd mógłby ich nazwać.

) A po drugie zachowujesz się snajper jak uciekający złodziej , który ucieka i
) krzyczy „ Łapać złodzieja „ .
) Sam kiedyś w dyskusji stanąłem w obronie Jaruzelskiego .
) Uważam iż nie zemsta jest postępowym działaniem , i nie ona w przypadku
) przeprowadzenia LUSTRACJI jest tu siłą napędową prowadzącą do rozrachunków .
) Tu chodzi o coś innego , być może leżącego poza możliwościami Twojego
) zrozumienia .
) O prawdę historyczną i kapitał tej prawdy , który to być może jest
) zaprzepaszczony.
) Nie zemsta ale sprawiedliwość .

Do żadnej prawdy historyczne się dojdzie stosując odpowiedzialność zbiorową. A
tym właśnie byłaby lustracja.

) ) No i czego ich te lustracje ustrzegły ? Lepiej im ?
) )
) Od bardzo wielu problemów społeczno gospodarczych.
) Nie znam Twoich kryteriów wartości i sprawiedliwości dokładnie , obawiam się
) jednak iż Twoje doświadczenie snajper nie pozwala Tobie wiele rzeczy
) zrozumieć .
) Polska nie mogła się rozwijać samodzielnie mając taki ciężar aparatczyków .
) No , jeśli Ty nie widzisz różnic między krajami byłej komuny a Polską .
) To ja na to nic nie mogę poradzić . Wystarczy spojrzeć na dane gospodarcze i
) bezrobocie .

Bezrobocie na Słowacji wynosi 17,2% a na Łotwie 12,4%. Biorąc pod uwagę problem
skali, nie różnimy się od innych krajów postkomunistycznych. Dla porównania:
Hiszpania 11,5%, Grecja 9,6%, strefa euro 8,7%. (marzec 2003)

) Na przestępczość , na rezygnację społeczeństwa ,na sytuację emerytów ,
) emerytów nie tych co służyli Polskim oprawcą .
) Nie ma dnia abym coś z gazet zachodnich o Polsce negatywnego nie przeczytał .
) Niestety piszą prawdę . Polskie społeczeństwo jest w fatalnej pozycji
) gospodarczej .

I to wszystko przez brak lustracji ??????

) Jest na ostatnim miejscu w osiągnięciach gospodarczych , ma liście krajów
) kandydujących do EU. Korupcja zdominowała tak życie polityczne na najwyższych
) szczeblach , co z kolei doprowadziło do dużego wzrostu przestępczości w
) kraju .
) Co jest ze służbą zdrowie , katastrofa .
) Możny by pisać nieskończenie o całkowitym upadku systemu wartości w Polsce ,
) który jak wszystko ma swoje przyczyny .

W braku lustracji ? Gdyby była lustracja, to by górnicy nie żądali dopłat z
budżetu, rolnicy zaczęliby opłacalnie produkować, złodzieje zabraliby się za
hodowlę królików i uprawę rzepaku, łapownicy ze wstrętem odsuwaliby stosy
banknotów, a wszyscy pozostali wzięli by się do roboty rezygnując z połowy
pensji. Że też nie wiedzieliśmy, iż to takie proste. Jedna ustawa a Polska
zmienia się w kraj mlekiem i miodem płynący. W kraj ludzi kryształowo
ouczciwych, pilnie pracujących dla dobra Narodu.

) O czym Ty piszesz , o jakiej konfiskacie , o jakim upaństwowieniu ?
) Chyba iż masz na myśli majątek narodowy który uważasz za własność
) komunistycznego reżymu . Co by mnie wcale nie zdziwiło , gdybyś tak myślał .
) Twoje wyczucie sprawiedliwości i Twój system wartości snajper , jest chyba
) bez dwóch nóg .

Zrozumiałem, że chcesz komuchom zabrać )ukradziony( majątek.

) Obawiam się snajper iż Ty rozumiesz te słowa podobnie jak Balcerowicz.
) Nie czujesz znaczenia tych słów , i głębi ekonomicznej jak również
) oddziaływania takich posunięć na społeczeństwo . Jako przykład przestudiuj
) sobie jak inne kraje rozwiązały ten problem .
) Przemiany społeczne są doskonałym momentem do oszustw ekonomicznych które
) chowają się za słowo INFLACJI . To również jest powód do przeprowadzenia
) LUSTRACJI .

No, no. Ja i Balcerowicz w jednej linii. Dla mnie to komplement.

Nikt nie przeczy, że w czasie transformacji nie było oszustw. Już to Ci
pisałem. Były one nieuniknione. Robili je ci, co mieli wtedy władzę. Ktoś tę
władzę sprawować musiał.

Czy mógłbyś napisać co rozumiesz pod pojęciem lustracji ? Bo dla Ciebie to jest
panaceum na wszyskie bolaczki. Czy lustracja na raka też jest lekarstwem ?

) Ach ,wypisujesz koziołki matołki snajper , nie ten co trzymał mógł się łatwo
) dorobić , ale z korumpować , ukraść . To właściwsze słowa , a to jest
) przestępstwo nad społeczeństwem .

Zgoda. Jak zwał, tak zwał.

) LUSTRACJA nauczyła by respektu do prawa , i związała ręce przestępcą
) gospodarczym .
)
) Nawet wychodząc z komunistycznego założenia iż władza pochodzi od ludu .
) Bez problemu można dowieść iż komuniści nie przestrzegali własnego kodeksu .
) A więc byli karalni , łamali własne prawo .
) Dlatego używam częściej określenia „ reżym komunistyczny” , poniewa
) ż była to organizacja przestępcza podszywająca się pod komunizm .
) Tak ciężko Ci to pojąć snajper ?

Przestępcami mogą być tylko ludzie, nie organizacje. Nikt nikomu sądzić
komunistycznych przestepców nie zabrania.

) LUSTRACJA , procesy tylko w wybranych przypadkach .

NIE ! To karanie za współpracę, za przynależność. Nie ważne co się robiło.
Olechowski nie mógłby być ministrem ale Lepper by mógł.

) To już Tobie byłe komuchy włożyły do głowy odpowiedzialność zbiorową ??
) Mój Boże , to Ty nie masz pojęcia o znaczeniu tego słowa .
) Ja znam znaczenie tego słowa w kilku językach, i we wszystkich mają takie samo
) Nie można mówić o odpowiedzialności zbiorowej w przypadku polskim.
) Ani społeczeństwo polskie nie życzyło sobie w większości zaboru sowieckiego ,
) ani nie miało wpływu i alternatywy innego wyboru .
) W Austrii długo po wojnie znajdowały się wojska sowieckie , było kilka prób
) stworzenia rządu marionetkowego pro sowieckiego . Nie udało się .
) Zbyt mało było ludzi wyrażających zgodę na współpracę z sowietami .
) Tych co to robili definiowano jako zdrajców .
) Polska była w innej sytuacji , znalazło się wiele grup interesów gotowych na
) kolaborację.
) Był stworzony system , który otwierał drogę do kariery tylko komunistą . Nie
) wielu na to poszło , i nie wszyscy co na to poszli byli komunistami . Była to
) droga ułatwiająca karierę , prowadząca zarówno do degeneracji w wielu
) dziedzinach np. w nauce .
)
) Z powodu tego że część społeczeństwa zapisała się do PZPR , nie wynika żadna
) odpowiedzialność zbiorowa . Tym bardziej iż przeważająca większość nie chciała
) z tym systemem mieć nic do czynienia . Definiowła to jednoznacznie .
) Była niewolnikiem tego systemu .
) Co to ma wspólnego z odpowiedzialnością zbiorową ???

A co ma to co piszesz z lustacją ????? Mylisz lustrację z dekomunizacją.
Zdecyduj się w końcu co jest tym panaceum dla Polski, dekomunizacja, czy
lustracja. Obie opierają się na odpowiedzialności zbiorowej. Bo nie jest ważne
co dana osoba robiła, ważne jest, że należała do organizacji, w której inne
osoby robiły brzydkie rzeczy. Tak więc odpowiada ona za cudze grzechy. To
właśnie jest odpowiedzialność zbiorowa.

) Jeden i drugi służył Polskim oprawcą , jeden i drugi wylądował by na śmietniku
) historii gdyby była przeprowadzona LUSTRACJA.

Lustracja ich by nie ruszyła, bo nie współpracowali ze służbami specjalnymi.
Przestań mylić lustrację z dekomunizacją. Jak już o czy

[patience]

snajper55 napisał:

> Nieprawda. Przy okrągłym stole PZPRowska hydra MIAŁA władzę, a więc niczego
> przejmować nie musiała.

Przy, i przed okrągłym meblem PZPRowska hydra MIAŁA kłopot z Gorbaczowem i jego
pomysłem na demokratyzację imperium...


> To stronie opozycyjnej chodziło o zalegalizowanie
> swojego istnienia i to osiągnęła.

Ówczesna strona opozycyjna posiadała komisje zakładowe NSZZ "Solidarność",
którym członkowie płacili składki, te delegowały swoich ludzi do regionów, a
regiony organizowały się w strukturę krajową. Nie wiadomo, o co chodziło
ówczesnej stronie opozycyjnej, gdyż nikt jej o zdanie nie zapytał.

> Był to konieczny warunek umożliwiający
> start w czerwcowych wyborach i całe późniejsze wydarzenia, a więc i przejęcie
> władzy.

Ze to był warunek, to się zgodzę

> Dlatego Okrągły Stół to sukces, a nie błąd.

Zależy czyj błąd lub sukcas mna się na myśli.

> Pozdrawiam
> Snajper.

Ja również,
patience

Kazdy narod ma rzad na jaki zasluguje !!!

[Gość: Spokojny]

Czytam te posty madrali po fakcie i niedobrze mi sie robi. Albo w 88 mieliscie pampersy na d.. albo jestescie matolami. Do dzis w nrd-owku wydajnosc pracy jest
mniejsza niz w Polsce pomimo gigantycznych pieniedzy tam wpakowanych. Karl Zeiss Jena gigantyczny koncern optyczno elekroniczny sprzedano za 1 DM!
Narzekamy i slusznie na klase polityczna ale poparzcie na siebie.

[vico1]

Co chcesz powiedziec przez porownywanie bylego NRD z Polska? Ze niekomunisci
nie potrafia tam podniesc gospodarki?
NRDowem nie interesuja sie niemieccy przemyslowcy, inni w wiekszosci tez, wola
inwestowac w krajach, gdzie koszty pracy sa nizsze, np w Polsce, najchetniej w
Chinach.
NRD jest ofiara globalizacji. Gdyby zjednoczenie nastapilo przed globalizacja,
roznice blyskawicznie by sie zatarly.

[Gość: Zoska]

vico1 napisał:

> Co chcesz powiedziec przez porownywanie bylego NRD z Polska? Ze niekomunisci
> nie potrafia tam podniesc gospodarki?
> NRDowem nie interesuja sie niemieccy przemyslowcy, inni w wiekszosci tez, wola
> inwestowac w krajach, gdzie koszty pracy sa nizsze, np w Polsce, najchetniej w
> Chinach.
> NRD jest ofiara globalizacji. Gdyby zjednoczenie nastapilo przed globalizacja,
> roznice blyskawicznie by sie zatarly.

Corocznie w NRD od przeszlo dziesieciu lat Niemcy wpompowaly w nrd-owek po okolo 90mld DM !!! Polska plynela by mlekiem i miodem. Ty chyba nie rozumiesz co to
globalizacja. To nie diabel z pudelka, ktory nagle wyskoczyl. To proces, ktory trwa od pczatku XXw !! Nas dotyczy tak jak wszystkich innych i jest to proces
korzystny dla spoleczenstw, ktory pozwala obnizac koszty produkcji i jednoczesnie stopniowo wyrownuje poziom dochodow spoleczenstw. Przez to porownanie
chcialem tylko powiedziec, ze najwiece winy za stan obecny jest w nas, w spoleczenstwach zdegenerowanych przez tzw realny socjalizm. Ale u nas nie jest
jeszcze tak zle. A to co piszecie o okraglym stole jako przyczynie klopotow to totalne bzdury.

[vico1]

Piszesz:
> Ty chyba nie rozumiesz co to globalizacja. To nie diabel z pudelka, ktory
> nagle wyskoczyl. To proces, ktory trwa od pczatku XXw !! Nas dotyczy tak jak
> wszystkich innych i jest to proces korzystny dla spoleczenstw, ktory pozwala
> obnizac koszty produkcji i jednoczesnie stopniowo wyrownuje poziom dochodow
> spoleczenstw.

Wyobraz sobie, ze Niemcy lacza sie w latach 60tych, kiedy do Europy masowo
importowano sile robocza z Turcji i Afryki pln. Czy bylby problem z NRD? Moim
zdaniem nie. Globalizacja jest to, w swiatowym wymiarze, korzystne zjawisko,
ale nie koniecznie korzystne dla ciebie lub dla mnie. Jej propagandowym celem
jest wyrownywanie poziomu zycia w skali swiatowej, czyli (z koniecznosci)
obnizenie Twojego, poniewaz bieda na swiecie jest bezgraniczna.
Kapital nie mysli o Tobie, ani o biednych Chinczykach. Mysli o obnizeniu
kosztow, czyli o zyskach. Nie uroni lezki, jesli nie bedziesz miala pracy.

> Przez to porownanie chcialem tylko powiedziec, ze najwiece winy
> za stan obecny jest w nas, w spoleczenstwach zdegenerowanych przez tzw realny
> socjalizm. Ale u nas nie jest jeszcze tak zle. A to co piszecie o okraglym
> stole jako przyczynie klopotow to totalne bzdury.

Nie przecenialbym degenerujacej roli realnego socjalizmu. Ten watek dotyczy
okraglego stolu, a wciaganie do tego NRD nie bylo moim pomyslem.

[Gość: Zoska]

> Wyobraz sobie, ze Niemcy lacza sie w latach 60tych, kiedy do Europy masowo
> importowano sile robocza z Turcji i Afryki pln. Czy bylby problem z NRD? Moim
> zdaniem nie. Globalizacja jest to, w swiatowym wymiarze, korzystne zjawisko,
> ale nie koniecznie korzystne dla ciebie lub dla mnie. Jej propagandowym celem
> jest wyrownywanie poziomu zycia w skali swiatowej, czyli (z koniecznosci)
> obnizenie Twojego, poniewaz bieda na swiecie jest bezgraniczna.
Import sily roboczej do Eu byl tez procesem z tzw globalizacji. W NRD byloby to samo. BHrak organizacji, brak rzetelnej kalkulacji ekonomicznej i czy sie stoi czy sie
lezy dwa tysiace sie nalezy!
Ani propagandowym celem a tylko mimowolnym. Kupujesz taniej dzieki globalizacji buty samochody, kefir itd itp.

> Kapital nie mysli o Tobie, ani o biednych Chinczykach. Mysli o obnizeniu
> kosztow, czyli o zyskach. Nie uroni lezki, jesli nie bedziesz miala pracy.
Ale taniej kupie!

[vico1]

Gość portalu: Zoska napisał(a):

> Ale taniej kupie!

Za co?

[snajper55]

vico1 napisał:

> Co chcesz powiedziec przez porownywanie bylego NRD z Polska? Ze niekomunisci
> nie potrafia tam podniesc gospodarki?

Że NIKT nie potrafi w krótkim okresie naprawić takiej gospodarki, bo duża część
problemu to zdemoralizowani ludzie. A ich z dnia na dzień się nie zmieni.
Szczególnie, że są oni wyborcami, którzy decydują o kształcie polityki
gospodarczej.

> NRDowem nie interesuja sie niemieccy przemyslowcy, inni w wiekszosci tez, wola
> inwestowac w krajach, gdzie koszty pracy sa nizsze, np w Polsce, najchetniej w
> Chinach.

Niskie koszty to nie jedyna przyczyna. Swoją drogą jakoś ich w Polsce nie widzę.

> NRD jest ofiara globalizacji. Gdyby zjednoczenie nastapilo przed globalizacja,
> roznice blyskawicznie by sie zatarly.

NRD jest jedynie ofiarą okresu panowania realnego socjalizm. Reszta jest tego
skutkiem.

Pozdrawiam

Snajper.

Był błędem niecierpliwości

[Gość: doku]

Wystarczyło poczekać jeszcze rok czy dwa, a czerwoni nie mieliby już zadnych
atutów i musieliby skapitulować bezwarunkowo

[Gość: rafal]

Dlatego tak sie spieszono z tym ukladem.
Z perspektywy lat 14-tu mamy material historyczny na jego temat.
Ocena sa dokumenty, relacje ludzi.
Naturalnie ludzie bezposrednio w nim uczestniczacy beda go bronic.
Ale OCENA i jej interpretacja pozostaje NAM.

[vico1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Wystarczyło poczekać jeszcze rok czy dwa, a czerwoni nie mieliby już zadnych
> atutów i musieliby skapitulować bezwarunkowo

Albo, jezeli juz musielismy byc pierwsi, po kilku latach mozna bylo odrzucic
gruba kreske.

Cierpliwość nic by nie dała.

[snajper55]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Wystarczyło poczekać jeszcze rok czy dwa, a czerwoni nie mieliby już zadnych
> atutów i musieliby skapitulować bezwarunkowo

Jasne. Po dwóch latach komuniści sami by sobie gardło poderżnęli oddając
przedtem cały majątek Solidarności. A może do Rosji by wyjechali w samych
skarpetkach ? Czekanie nic by nie zmieniło. Co więcej można było jeszcze
osiągnąć ponad prezydenta, premiera i wolne wybory ?

Snajper.

Można było np. nie dać im tych specjalnych ...

[Gość: doku]

... wysokich emerytur, wprowadzonych ustawą tylko dla tego rocznika (odchodzący
w 89). Wałęsa nie musiałby się ośmieszać, zmieniając w trakcie liczenia głosów
ordynację tylko po to, żeby wpuścić czerwonych z listy krajowej, jak im obiecał
przy Okrągłym Stole.

[snajper55]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ...wysokich emerytur, wprowadzonych ustawą tylko dla tego rocznika (odchodzący
> w 89). Wałęsa nie musiałby się ośmieszać, zmieniając w trakcie liczenia głosów
> ordynację tylko po to, żeby wpuścić czerwonych z listy krajowej, jak im obie
> cał przy Okrągłym Stole.

I po to mielibyśmy się jeszcze parę lat z komuną na karku męczyć ???? Ty chyba
sobie żartujesz. Co to by zmieniło w dzisiejszej naszej sytuacji gospodarczej ?
Że byśmy byli te parę lat do tyłu. Że prawdopodobnie o UE byśmy mogli sobie
pomarzyć (pewnie razem z państwami nadbałtyckimi).

Snajper.

[patience]

snajper55 napisał:

> I po to mielibyśmy się jeszcze parę lat z komuną na karku męczyć ???? Ty
chyba
> sobie żartujesz. Co to by zmieniło w dzisiejszej naszej sytuacji
gospodarczej ?
> Że byśmy byli te parę lat do tyłu. Że prawdopodobnie o UE byśmy mogli sobie
> pomarzyć (pewnie razem z państwami nadbałtyckimi).
> Snajper.

Chyba jesteś żoną Michnika

[patience]

snajper55 napisał:

> Gość portalu: doku napisał(a):
> Co więcej można było jeszcze
> osiągnąć ponad prezydenta, premiera i wolne wybory ?
> Snajper.

Konstytucję.

[snajper55]

patience napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Gość portalu: doku napisał(a):
> > Co więcej można było jeszcze
> > osiągnąć ponad prezydenta, premiera i wolne wybory ?
> > Snajper.
>
> Konstytucję.

Toż mamy nową konstytucję. Uważasz, iż jest w jakiś sposób ułomna z powodu
okrągłego stołu ? A gdzież tę jej ułomność widzisz ?

Snajper.

[patience]

snajper55 napisał:

> patience napisała:
> > Konstytucję.
>
> Toż mamy nową konstytucję. Uważasz, iż jest w jakiś sposób ułomna z powodu
> okrągłego stołu ? A gdzież tę jej ułomność widzisz ?
> Snajper.

Nie konstytucja mi przeszkadza, lecz data jej uchwalenia. Polska była ostatnim
lub przedostatnim krajem (nie mam pewności co do Rumunii) który uchwalił nową
konstytucję. Dowcip z prywatyzacją polega na tym, że jej główna fala została
ukończona zanim w ogóle zabrano się za podstawy prawa. Nie chcę tu przywoływać
truizmu, że pierwszy milion musi być ukradziony. Nawet jeśli uznamy, że
Balcerowicz byl skrajnie uczciwym decydentem, to jego absolutna swoboda (i
wynikająca z niej, tak podziwiana skuteczność) w zakresie prywatyzacji miala
swój skutek uboczny w postaci (między innymi) absolutnej swobody brania
łapówek, mieszania polityki z gospodarką, narastającym poczuciem bezkarności
wśród urzędników państwowych, budowaniem podglebia dla przestępczości
zorganizowanej, itp. "Odpuknięcie" urzędującego ministra przez jakąś mafię
właściwie nikogo nie zdziwiło, po tym, jak tajemniczy "ktoś" "odpuknął"
Komendanta Głownego policji - Papałę. Nie powinno więc zaskakiwać że parę lat
później "delegacje" Urzędu Skarbowego grożą śmiercią Klusce, szefowi Optimusa,
że armia usiłuje zarekwirować jego samochody siłą, itp.

W tym wszystkim ciągle na nowo zdumiewam się i nie mogę dojść do ładu, o czym
myśleli uczestnicy okrągłego mebla, którzy - jak piszesz - "przejęli władzę".
Przecież to nie były jakieś, za przeproszeniem, chłopki z zapadłej dziczy,
tylko światli ludzie? Nie rozumiem tego.

PS. Ten cały Balcerowicz postępował tak, jakby nie wiedział, że prywatne
niekoniecznie znaczy rynkowe. Możliwość posiadania jest warunkiem wstępnym, ale
rynek jest gwarantowany prawem. A może rzeczywiście nie wiedział!!?

[snajper55]

patience napisała:

> Nie konstytucja mi przeszkadza, lecz data jej uchwalenia. Polska była ostatnim
> lub przedostatnim krajem (nie mam pewności co do Rumunii) który uchwalił nową
> konstytucję.

No dobrze, ale jakbyśmy czekali parę lat z przejęciem władzy od komunistów, to
ta konstytucja na pewno szybciej by nie była. Pomijam już sprawę, że uchwalanie
konstytucji to nie wyścig.

> Dowcip z prywatyzacją polega na tym, że jej główna fala została
> ukończona zanim w ogóle zabrano się za podstawy prawa. Nie chcę tu przywoływać
> truizmu, że pierwszy milion musi być ukradziony. Nawet jeśli uznamy, że
> Balcerowicz byl skrajnie uczciwym decydentem, to jego absolutna swoboda (i
> wynikająca z niej, tak podziwiana skuteczność) w zakresie prywatyzacji miala
> swój skutek uboczny w postaci (między innymi) absolutnej swobody brania
> łapówek, mieszania polityki z gospodarką, narastającym poczuciem bezkarności
> wśród urzędników państwowych, budowaniem podglebia dla przestępczości
> zorganizowanej, itp.

Pamiętaj, że przejścia od komunizmu do kapitalizmu, prywatyzacji nikt nie
ćwiczył. Prawo było tworzone na gorąco i na gorąo było poprawiane. I inaczej
być nie mogło. Oczywiście można teoretycznie było zwoływać sympozja, które by
po nastu latach wypracowały teorię takiego przejścia, która oczywiście w życiu
by się nijak nie chciała sprawdzać. A w tym czasie nasza gospodarka dalej by
pikowała. A potem to już tylko zaorać i zasiać rzepak.

> "Odpuknięcie" urzędującego ministra przez jakąś mafię
> właściwie nikogo nie zdziwiło, po tym, jak tajemniczy "ktoś" "odpuknął"
> Komendanta Głownego policji - Papałę. Nie powinno więc zaskakiwać że parę lat
> później "delegacje" Urzędu Skarbowego grożą śmiercią Klusce, szefowi Optimusa,
> że armia usiłuje zarekwirować jego samochody siłą, itp.

Nieudolność naszych władz nie wynika z ustaleń Okrągłego Stołu. Wynika z
totalnej demoralizacji wszystkich, od samej góry, do samego dołu.

> W tym wszystkim ciągle na nowo zdumiewam się i nie mogę dojść do ładu, o czym
> myśleli uczestnicy okrągłego mebla, którzy - jak piszesz - "przejęli władzę".
> Przecież to nie były jakieś, za przeproszeniem, chłopki z zapadłej dziczy,
> tylko światli ludzie? Nie rozumiem tego.

Patrzysz na nich z dzisiejszej perspektywy, mając dzisiejszą wiedzę. Pamiętaj,
część z nich była poszukiwana przez milicję, Solidarność była nielegalna, w
Polsce stały wojska radzieckie, co władza może - pokazała 13 grudnia. O czym
mieli mysleć ? Na pewno nie o przejęciu władzy.

> PS. Ten cały Balcerowicz postępował tak, jakby nie wiedział, że prywatne
> niekoniecznie znaczy rynkowe. Możliwość posiadania jest warunkiem wstępnym,
> ale rynek jest gwarantowany prawem. A może rzeczywiście nie wiedział!!?

Ale państwowe na pewno znaczy nierynkowe. Takich reform nie da się zrobić
skokowo, ale na pewno trzeba było zacząć od prywatyzacji.

Pozdrawiam

Snajper.

[patience]

snajper55 napisał:

> No dobrze, ale jakbyśmy czekali parę lat z przejęciem władzy od komunistów,
> to ta konstytucja na pewno szybciej by nie była. Pomijam już sprawę, że
> uchwalanie konstytucji to nie wyścig.

Chyba do czegoś dochodzimy. Tu się zgadzamy. Z przejmowaniem władzy nie było co
czekać, a konstytucja to nie wyścig tylko Zgromadzenie Narodowe. Trzeba było
przy okrągłym meblu zasiąść, ale z zachowaniem demokracji formalnej. Być może
nawet ci sami ludzie zostaliby w swej większości wybrani, ale układ i stawiane
postulaty byłyby miały legitymizację społeczną. Zgromadzenie Narodowe powinno
być jednym z kluczowych postulatów. Od niego powinna się zacząć transformacja,
właśnie jak w modelu hiszpańskim, na ktory tak chętnie powoływali się
okrągłomeblowcy. Na pewno po upadku NRD nawet najbardziej strachliwi nie
musieli się obawiać interwencji militarnej ZSRR. Wtedy należało ogłosić -
natychmiast! - pierwsze całkowicie wolne wybory w Polsce.
>
> Pamiętaj, że przejścia od komunizmu do kapitalizmu, prywatyzacji nikt nie
> ćwiczył. Prawo było tworzone na gorąco i na gorąo było poprawiane. I inaczej
> być nie mogło.

Pamiętam, i oczywiście, prawo było konstruowane na gorąco. Tyle, że żaden
architekt nie zaczyna projektowania budynku od pięter środkowych. Fundamentem
prawa jest konstytucja. Konstytucja ówczesnej Polski zawierała istotne i
oczywiste luki. Prawa własności, mechanizmy gospodarki rynkowej itp.
konkurencji, zasada pomocniczości, ograniczonego rządu, itd.itp. po prostu nie
funkcjonowały w naszym państwie. Stąd rozijające się gwałtownie nadużycia i
korupcja.

> zywiście można teoretycznie było zwoływać sympozja, które by
> po nastu latach wypracowały teorię takiego przejścia, która oczywiście w
życiu by się nijak nie chciała sprawdzać. A w tym czasie nasza gospodarka
> dalej by pikowała. A potem to już tylko zaorać i zasiać rzepak.

Otóż nie. Zasady rządzenia nie są aż tak tajemnicze. Do czego służy demokracja
formalna wiadomo co najmniej od Locka i Monteskiusza, że nie wspomnę o
Arystotelesie Praktyczne korzyści z legitymizacji, konsultacji społecznych
i wylaniania delegatów znane były na przykładzie praktycznym rozmów z rządem w
Stoczni Gdańskiej w 1980 r. Sympozja być może są konieczne, ale po to, by dojść
do ładu dlaczego tego nie było w 1988 i 1989 roku. Przecież nie możesz
powiedzieć, że ktoś z tytułem naukowym nie miał wiedzy jak to się robi!? Albo
że mówiąc o modelu hiszpańskim te wszystkie światłe osoby nie widziały czym
były poprzedzone rozmowy z dyktaturą?

> Nieudolność naszych władz nie wynika z ustaleń Okrągłego Stołu. Wynika z
> totalnej demoralizacji wszystkich, od samej góry, do samego dołu.

Tylko że ci na dole nie rządzą. Nieudolność władz właśnie dlatego wynika z
ustaleń przy okrągłym meblu, że właśnie wtedy ustalono zasady sprawowania
władzy.


> Patrzysz na nich z dzisiejszej perspektywy, mając dzisiejszą wiedzę.
> Pamiętaj, część z nich była poszukiwana przez milicję, Solidarność była
> nielegalna, w Polsce stały wojska radzieckie, co władza może - pokazała
> 13 grudnia. O czym mieli mysleć ? Na pewno nie o przejęciu władzy.

Patrzę na nich z perspektywy wiedzy jaką wbijano w głowy studentów także na
komunistycznych uniwersytetach. Reszta o czym piszesz to część mitu tworzonego
przez okrągłomeblowców. Solidarność była nielegalna, ale miała bardzo dobrze
rozwinięte struktury i system konsultacji, w tym - system wyłaniania delegatów
do ciał regionalnych i krajowych. Nikt ich w tej sprawie nie pytał. To jest
trochę dziwne, że ci co twierdzili że reprezentują "S" nie wiedzieli jak się z
nią skontaktować. Po drugie, jak wiesz, postulatem "S" nie była ponowna
rejestracja tylko uznanie ciągłości istnienia. To nie zostało spełnione.
Dlatego tak trudno dzisiaj byłym działaczom z tak podstawowymi sprawami, jak
ciągłość zatrudnienia, kwestia emerytur, wysokości składki na koncie
ubezpieczeniowym, itp.

> Ale państwowe na pewno znaczy nierynkowe.

Hahaha! Powiedz to Francuzom od Peugota))))

> Takich reform nie da się zrobić skokowo, ale na pewno trzeba było
> zacząć od prywatyzacji.

Litości. Przyjmij wreszcie, że kapitalizm to nie własność. Posiadaczami byli
np. książęta w wczesnym średniowieczu. Mówiąc najprościej, kapitalizm to
konkurencja bazująca na rynku, ktorego zasady reguluje i egzekwuje prawo. Na
rynku również państwo jest właścicielem. Może handlować z kim i jak chce, pod
warunkiem, że w ogole ma z kim. Jeśli zachowasz zasadę rowności podmiotów wobec
prawa, to i państwowy właściciel będzie się zachowywał racjonalnie, bo rynek to
na nim wymusi. Pierwsze co trzeba było zrobić, to nie prywatyzować, tylko
ustalić zasady prawne prywatyzacji. Począwszy od norm gwarantujących własność,
które, nawiasem mówiąc, szwankują do dzisiaj (patrz: kwestia tzw. Ziem
Odzyskanych). Skończywszy na konsekwentnym wprowadzaniu zasady ograniczonego
rządu na wszystkich polach, gdyż nie da się ich rozdzielić. Cła. Licencje.
Odpowiedzialność urzędników. Zasada pomocniczości. Prywatyzacja bez otoczki
prawnej to kierunek na Koreę Południową a nie Hiszpanię. Co i się stało
>
> Pozdrawiam
> Snajper.


Ja również.
patience

[snajper55]

patience napisała:

) snajper55 napisał:
)
) ) No dobrze, ale jakbyśmy czekali parę lat z przejęciem władzy od komunistów,
) ) to ta konstytucja na pewno szybciej by nie była. Pomijam już sprawę, że
) ) uchwalanie konstytucji to nie wyścig.
)
) Chyba do czegoś dochodzimy. Tu się zgadzamy. Z przejmowaniem władzy nie było
) co czekać, a konstytucja to nie wyścig tylko Zgromadzenie Narodowe. Trzeba by
) ło przy okrągłym meblu zasiąść, ale z zachowaniem demokracji formalnej.

A cóż to jest ta demokracja formalna ? Wybór reprezentantów przez
społeczeństwo ? Ależ właśnie po to został między innymi OS zorganizowany, aby
to przeprowadzić. Skąd niby przed OS i przed wyborami ta reprezentacja formana
miałaby się narodzić ? Toż owszem partie wtedy były - PZPR, SD i ZSL. Czy one
miały przy meblu zasiąść, z zachowaniem zasad demokracji formalnej ? Właśnie
wprowadzenie demokracji, to było zadajnie OS.

) Być może nawet ci sami ludzie zostaliby w swej większości wybrani, ale układ i
) stawiane postulaty byłyby miały legitymizację społeczną.

To nie jest kolejna wersja problemu jajka i kury. Tu wiadomo, iż NAJPIERW muszą
być rozmowy o wyłonieniu demokratycznej reprezentacji (czyli OS), a dopiero
POTEM wybory (mniej lub bardziej demokratyczne) i powstanie oficjalnej oraz
formalnej reprezentacji społeczeństwa. Najpierw trzeba ustalić zasady wyborów,
aby móc wybierać.

) Zgromadzenie Narodowe powinno być jednym z kluczowych postulatów. Od niego
) powinna się zacząć transformacja, właśnie jak w modelu hiszpańskim, na ktory
) tak chętnie powoływali się okrągłomeblowcy.

I było. Ustalono zasady wyborów czerwcowych. Nie do końca demokratycznych, ale
wyznaczających kierunek zmian. Jak dziś widać, doprowadzający do w pełni
demokratycznego parlamentu.

) Na pewno po upadku NRD nawet najbardziej strachliwi nie
) musieli się obawiać interwencji militarnej ZSRR. Wtedy należało ogłosić -
) natychmiast! - pierwsze całkowicie wolne wybory w Polsce.

No, no. Upadek muru berlińskiego nastąpił prawie rok po OS, pół roku po
wyborach czerwcoych.

) Pamiętam, i oczywiście, prawo było konstruowane na gorąco. Tyle, że żaden
) architekt nie zaczyna projektowania budynku od pięter środkowych. Fundamentem
) prawa jest konstytucja. Konstytucja ówczesnej Polski zawierała istotne i
) oczywiste luki. Prawa własności, mechanizmy gospodarki rynkowej itp.
) konkurencji, zasada pomocniczości, ograniczonego rządu, itd.itp. po prostu nie
) funkcjonowały w naszym państwie. Stąd rozijające się gwałtownie nadużycia i
) korupcja.

Eeee, nie przesadzajmy. Konstytucja wyznacza pewne ramy prawne, jest takim
prawnym kręgosłupem, ale niczego konkretnego nie rozstrzyga. Diabeł tkwi w
szczegółach, a te są regulowane przez konkretne ustawy. Sedno tkwi w innych
roślinach oraz czasopismach, a nie w konstytucji.

) Otóż nie. Zasady rządzenia nie są aż tak tajemnicze. Do czego służy demokracja
) formalna wiadomo co najmniej od Locka i Monteskiusza, że nie wspomnę o
) Arystotelesie Praktyczne korzyści z legitymizacji, konsultacji społecznych
) i wylaniania delegatów znane były na przykładzie praktycznym rozmów z rządem w
) Stoczni Gdańskiej w 1980r. Sympozja być może są konieczne, ale po to, by dojść
) do ładu dlaczego tego nie było w 1988 i 1989 roku. Przecież nie możesz
) powiedzieć, że ktoś z tytułem naukowym nie miał wiedzy jak to się robi!? Albo
) że mówiąc o modelu hiszpańskim te wszystkie światłe osoby nie widziały czym
) były poprzedzone rozmowy z dyktaturą?

Ależ problemem nie było polityczne przejście od komunizmu do demokracji, bo z
tym sobie lepiej czy gorzej poradziliśmy. Mówiłem o Balcerowiczu, czyli o
transformacji GOSPODARKI realnego socjalizmu w kapitalistyczną. A to już takie
proste nie jest.

) Tylko że ci na dole nie rządzą. Nieudolność władz właśnie dlatego wynika z
) ustaleń przy okrągłym meblu, że właśnie wtedy ustalono zasady sprawowania
) władzy.

Ci na dole jak najbardziej rządzą. Mnie nie przeszkadza styl pracy Millera,
tylko biurwy z urzędu skarbowego, faceta z serwisu firmowego co mi pralki nie
potrafi naprawić, policjanta wyciągającego łapę pod byle pretekstem.

) Patrzę na nich z perspektywy wiedzy jaką wbijano w głowy studentów także na
) komunistycznych uniwersytetach. Reszta o czym piszesz to część mitu tworzonego
) przez okrągłomeblowców. Solidarność była nielegalna, ale miała bardzo dobrze
) rozwinięte struktury i system konsultacji, w tym - system wyłaniania delegatów
) do ciał regionalnych i krajowych. Nikt ich w tej sprawie nie pytał. To jest
) trochę dziwne, że ci co twierdzili że reprezentują "S" nie wiedzieli jak się z
) nią skontaktować. Po drugie, jak wiesz, postulatem "S" nie była ponowna
) rejestracja tylko uznanie ciągłości istnienia. To nie zostało spełnione.
) Dlatego tak trudno dzisiaj byłym działaczom z tak podstawowymi sprawami, jak
) ciągłość zatrudnienia, kwestia emerytur, wysokości składki na koncie
) ubezpieczeniowym, itp.

Tak jak w sierpniu 80 głównym postulatem było powołanie wolnych związków
zawodowych (też postulat bardzo skromny, prawda ? ), tak przy OS była nim
legalizacja Solidarności i nowe zasady wyborów. Oba zostały zrealizowane.
Mało ? Owszem, ale w 1980 też można było niby żądać demokracji i kapitalizmu.
Jest coś takiego jak realizm, jak odpowiedni kierunek zmian, jak plany
długoterminowe. Nie zawsze można wszystko osiągnąć od razu. Kiedy mozna, a
kiedy nie - to jest zawsze trudne pytanie. Czas pokazał, że to co trzeba było
osiągnąć, osiągnęliśmy. Czy mozna było szybciej ? Być może tak, być może nie.

) ) Ale państwowe na pewno znaczy nierynkowe.
)
) Hahaha! Powiedz to Francuzom od Peugota))))

Nie znam szczegółów, ale jestem ciekaw, ile przeciętny Francuz dokłada do
każdego Peugota w formie ulg podatkowych, celnych czy innych.

) ) Takich reform nie da się zrobić skokowo, ale na pewno trzeba było
) ) zacząć od prywatyzacji.
)
) Litości. Przyjmij wreszcie, że kapitalizm to nie własność. Posiadaczami byli
) np. książęta w wczesnym średniowieczu. Mówiąc najprościej, kapitalizm to
) konkurencja bazująca na rynku, ktorego zasady reguluje i egzekwuje prawo. Na
) rynku również państwo jest właścicielem. Może handlować z kim i jak chce, pod
) warunkiem, że w ogole ma z kim. Jeśli zachowasz zasadę rowności podmiotów wo
) bec prawa, to i państwowy właściciel będzie się zachowywał racjonalnie, bo ry
) nek to na nim wymusi.

To jest jedynie teoria. Pamiętaj, że to właśnie państwo tworzy prawo. A
państwo, to są zwykli ludzie, któzy mają własne interesy. Właśnie z tego powodu
(tworzenie prawa) państwo nigdy nie jest takim samym podmiotem na rynku jak
firma Kowalskiego. A racjonalnym zachowaniem będzie właśnie wykorzystywanie tej
różnicy w celu ułatwienia sobie działania.

) Pierwsze co trzeba było zrobić, to nie prywatyzować, tylko ustalić zasady
) prawne prywatyzacji. Począwszy od norm gwarantujących własność,
) które, nawiasem mówiąc, szwankują do dzisiaj (patrz: kwestia tzw. Ziem
) Odzyskanych). Skończywszy na konsekwentnym wprowadzaniu zasady ograniczonego
) rządu na wszystkich polach, gdyż nie da się ich rozdzielić. Cła. Licencje.
) Odpowiedzialność urzędników. Zasada pomocniczości. Prywatyzacja bez otoczki
) prawnej to kierunek na Koreę Południową a nie Hiszpanię. Co i się stało

Zasady prywatyzacji zostały ustalone. Jakieś. Że były wadliwe, zdajemy sobie
sprawę chyba wszyscy. Czy luki były w nie wmontowane celowo, czy przypadkowo,
to już inny problem. Pewnie niektóre specjalnie, inne zostały zauważone i
wykorzystane post factum. Jednak ponieważ nie jestem ani prawnikiem, ani
ekonomistą, więc nie czuję się kompetentny aby recenzować prawną stronę
prywatyzacji.

Pozdrawiam

Snajper.

[patience]

snajper55 napisał:


> A cóż to jest ta demokracja formalna ? Wybór reprezentantów przez
> społeczeństwo ? Ależ właśnie po to został między innymi OS zorganizowany, aby
> to przeprowadzić.


Czyli nie przyjmujesz do wiadomości istnienia NSZZ "Solidarnosc" w latach 1980-
tych? Bo ja upieram się że w ostatnich latach komuny taki związek zawodowy nie
tylko istniał, ale - powtarzam - DELEGOWAL ludzi do stanowisk wszystkich
szczebli, od komisji zakładowych do komisji krajowej, przeprowadzał bardzo
szerokie konsultacje społeczne, zbierał składki, itd. Panowie zasiadający przy
okrąglym meblu oczywiście mogli zasadać gdzie tylko sobie życzyli, ale nie
mieli prawa - jak piszesz "organizować Okrągły Mebel by ustalić wybór
reprezentantów przez społeczeństwo." Powiem delikatnie, że nie w ten sposób się
wyłania reprezentację spoleczną, jak piszesz


> To nie jest kolejna wersja problemu jajka i kury. Tu wiadomo, iż NAJPIERW
> muszą
> być rozmowy o wyłonieniu demokratycznej reprezentacji (czyli OS), a dopiero
> POTEM wybory (mniej lub bardziej demokratyczne) i powstanie oficjalnej oraz
> formalnej reprezentacji społeczeństwa.


Nie. Jeśli ma być dialog na jakikolwiek temat, to muszą istnieć dwie strony.
Inaczej mamy do czynienia z monologiem. Strony wyłonione wg. jakiś zasad, czyli
posiadające legitymizację tych, których mają reprezentować. Zarówno co do
składu osobowego delegacji, jak i jej postulatow. W tym sensie strona rządowa
taką legitymizację miala, gdyż nawet w Komitecie Centralnym można bylo zasiąść
tylko poprzez procedury wyborcze


> No, no. Upadek muru berlińskiego nastąpił prawie rok po OS, pół roku po
> wyborach czerwcoych.


Niedemokratycznych, nawiasem mówiąc. A jak dlugo jeszcze urzędowali Jaruzelski
z Kiszczakiem i właściwie czemu? Znowu teoria o "zagrożeniu ze Wschodu"? Możesz
podać datę uchwalenia konstytucji? Jeśli się uraziłeś terminem "strachliwi" -
czy rzeczywiście uważasz, że Gorbaczow był KIEDYKOLWIEK sklonny do
pacyfikowania Polski!?


> Eeee, nie przesadzajmy. Konstytucja wyznacza pewne ramy prawne, jest takim
> prawnym kręgosłupem, ale niczego konkretnego nie rozstrzyga. Diabeł tkwi w
> szczegółach, a te są regulowane przez konkretne ustawy. Sedno tkwi w innych
> roślinach oraz czasopismach, a nie w konstytucji.


A te konkretne ustawy dostosowuje się do czego? Bo mnie uczono, że do ustawy
zasadniczej


> Ależ problemem nie było polityczne przejście od komunizmu do demokracji, bo z
> tym sobie lepiej czy gorzej poradziliśmy.


Oooo? Poradziliśmy sobie? Szkoda, że nie bylo cię w mieszkaniu szefa Optimusa,
kiedy wpadła do niego polska armia z zamiarem zarekwirowania samochodów. Byś im
wytłumaczył demokrację.


> Mówiłem o Balcerowiczu, czyli o
> transformacji GOSPODARKI realnego socjalizmu w kapitalistyczną. A to już
> takie proste nie jest.


Ano właśnie. Kapitalizm nie polega na własności prywatnej.. ale to już
napisalam wyżej.


> Ci na dole jak najbardziej rządzą. Mnie nie przeszkadza styl pracy Millera,
> tylko biurwy z urzędu skarbowego, faceta z serwisu firmowego co mi pralki nie
> potrafi naprawić, policjanta wyciągającego łapę pod byle pretekstem.


Ponownie, litości. Państwami rządzą rządy. Nawiasem mówiąc, dlaczego używasz
wyrazu "biurwa" w stosunku do kobiet?


> Tak jak w sierpniu 80 głównym postulatem było powołanie wolnych związków
> zawodowych (też postulat bardzo skromny, prawda ? ), tak przy OS była nim
> legalizacja Solidarności i nowe zasady wyborów. Oba zostały zrealizowane.


Nie łącz obu wydarzeń. W 1980 reprezentacja związkowa posiadala legitymizację
społeczną. A w 1989 roku postulat legalizacji nie zostal zrealizowany.
Legalizacja to nie to samo co rejestracja. Mniej więcej w tym samym czasie
odbywała się demokratyzacja w RPA. Tam Kongres Czarnych zostal zalegalizowany.


> Mało ? Owszem, ale w 1980 też można było niby żądać demokracji i kapitalizmu.
> Jest coś takiego jak realizm, jak odpowiedni kierunek zmian, jak plany
> długoterminowe. Nie zawsze można wszystko osiągnąć od razu. Kiedy mozna, a
> kiedy nie - to jest zawsze trudne pytanie. Czas pokazał, że to co trzeba było
> osiągnąć, osiągnęliśmy. Czy mozna było szybciej ? Być może tak, być może nie.


Hm... No właśnie. Realizm i planowanie dlugofalowe. O to chodzi. Dlatego
właśnie nie mogę dojść do ładu, dlaczego taka ekipa światłych ludzi nie mogla
się zdobyć ani na jedno, ani na drugie. Proszę więc o konkrety. Piszesz: "to,
co trzeba było osiągnąć, osiągnęliśmy". Co trzeba było osiągnąć? Czyim
konkretnie zdaniem akurat to? Co i kiedy osiągnęliśmy?


> Nie znam szczegółów, ale jestem ciekaw, ile przeciętny Francuz dokłada do
> każdego Peugota w formie ulg podatkowych, celnych czy innych.


Nie dokłada. Zarabia, m.in. na eksporcie do Polski


> Właśnie z tego powodu
> (tworzenie prawa) państwo nigdy nie jest takim samym podmiotem na rynku jak
> firma Kowalskiego. A racjonalnym zachowaniem będzie właśnie wykorzystywanie
> tej różnicy w celu ułatwienia sobie działania.


Właśnie dlatego wymyślono zasadę ograniczonego rządu Kłania się A. Smith)))

[snajper55]

patience napisała:

> Czyli nie przyjmujesz do wiadomości istnienia NSZZ "Solidarnosc" w latach 1980
> -tych? Bo ja upieram się że w ostatnich latach komuny taki związek zawodowy
> nie tylko istniał, ale - powtarzam - DELEGOWAL ludzi do stanowisk wszystkich
> szczebli, od komisji zakładowych do komisji krajowej, przeprowadzał bardzo
> szerokie konsultacje społeczne, zbierał składki, itd.

Istniał, ale był nielegalny. Aby go zalegalizować potrzebne były rozmowy, czyli
OS. Organizacja istniejąca ale nielegalna nie może być formalnym reprezentantem
społecznym. Z definicji nielegalności.

Solidarość delegowała reprezentantów jedynie do swoich struktrur. Aby mogła
delegować ich do parlamentu, potrzebna była zmiana ordynacji wyborczej, czyli
rozmowy, czyli OS.

> Panowie zasiadający przy
> okrąglym meblu oczywiście mogli zasadać gdzie tylko sobie życzyli, ale nie
> mieli prawa - jak piszesz "organizować Okrągły Mebel by ustalić wybór
> reprezentantów przez społeczeństwo." Powiem delikatnie,że nie w ten sposób się
> wyłania reprezentację spoleczną, jak piszesz

Ależ oni nie wyłaniali reprezentacji. Oni ustalali sposb, w jaki tę
reprezentację ludzie w wyborach wybiorą. No bo kto miał to ustalić (np zmienić
ordynację) ? Sama władza ?

> Nie. Jeśli ma być dialog na jakikolwiek temat, to muszą istnieć dwie strony.
> Inaczej mamy do czynienia z monologiem. Strony wyłonione wg. jakiś zasad,

A te zasady to miały z nieba spaść ? Czy może jednak przez kogoś musiały być
omówione i ustalone ? To właśnie robiono przy OS.

> czyli
> posiadające legitymizację tych, których mają reprezentować. Zarówno co do
> składu osobowego delegacji, jak i jej postulatow. W tym sensie strona rządowa
> taką legitymizację miala, gdyż nawet w Komitecie Centralnym można bylo zasiąść
> tylko poprzez procedury wyborcze

He, he, he. Demokracja w KC ???? Ja dziekuję za taka demokrację. )

Ludzie zasiadający przy OS zostali wybrani całkowicie niedemokratycznie.
Niedemokratycznie, ponieważ nie istniały wtedy w Polsce demokratyczne procedury
pozwalające wybrać reprezentację społeczeństwa, która o Polsce mogłaby
decydować. Niedemokratycznie wybrana grupa ludzi przy OS dopiero takie
procedury wynegocjowała. Zostały one zastosowane przy najbliższych czercowych
wyborach do parlamentu.

> > No, no. Upadek muru berlińskiego nastąpił prawie rok po OS, pół roku po
> > wyborach czerwcoych.
>
> Niedemokratycznych, nawiasem mówiąc. A jak dlugo jeszcze urzędowali Jaruzelski
> z Kiszczakiem i właściwie czemu? Znowu teoria o "zagrożeniu ze Wschodu"?

Nie, raczej siła bezwładu. Niewiara, że mozna więcej, odważniej. Obawa przed
odpowiedzialnością. Niewiara we własne siły. Chęć dotrzymania umów OS. Brak
potrzeby zmian na ich stanowiskach. Czy ja wiem, co jeszcze ?

> Możesz podać datę uchwalenia konstytucji?

1997. Późno, ale dla mnie naprawdę ważniejsze są czasopisma i inne rośliny, niż
taka czy inna konstytucja.

> Jeśli się uraziłeś terminem >strachliwi< - czy rzeczywiście uważasz, że Gorba
> czow był KIEDYKOLWIEK sklonny do pacyfikowania Polski!?

GORBACZOW raczej nie, to już nie były dobre czasy na interwencje bratnich
armii.

> A te konkretne ustawy dostosowuje się do czego? Bo mnie uczono, że do ustawy
> zasadniczej

Do rozkładu poparcia w parlamencie. Z konstytucją mają jedynie być
niesprzeczne. A wariantów ustawy niesprzecznych z konstytucją jest
nieskończenie wiele. A to jakie ona bedzie skutki przynosić, zależy właśnie od
wybranego wariantu. Konstytucja nie ma tu nic do rzeczy.

> > Ależ problemem nie było polityczne przejście od komunizmu do demokracji, bo
> > z tym sobie lepiej czy gorzej poradziliśmy.
>
> Oooo? Poradziliśmy sobie? Szkoda, że nie bylo cię w mieszkaniu szefa Optimusa,
> kiedy wpadła do niego polska armia z zamiarem zarekwirowania samochodów. Byś
> im wytłumaczył demokrację.

To jest gospodarka (hmmm, może raczej rozbój ?), a nie polityka. Zasady
demokratyczne w polityce (wybieranie reprezentacji do parlamentu) opanowaliśmy.

> > Mówiłem o Balcerowiczu, czyli o
> > transformacji GOSPODARKI realnego socjalizmu w kapitalistyczną. A to już
> > takie proste nie jest.
>
> Ano właśnie. Kapitalizm nie polega na własności prywatnej.. ale to już
> napisalam wyżej.
>
> Ponownie, litości. Państwami rządzą rządy. Nawiasem mówiąc, dlaczego używasz
> wyrazu "biurwa" w stosunku do kobiet?

Rządzą rządy, jak sama nazwa wskazuje. Ale na ocenę państwa większy wpływ od
rządu ma średni szczebel administracji państwowej. To on decyduje o opinii o
państwie jako całości. Jeśli bedzie skorumpowany, bedzie się mówiło - Polska
korupcją stoi. Korupcja na szczeblu rządowym takich reperkusji nie powoduje.

Bardzo mi się słowo biurwa podoba i dokładnie niestety opisuje część naszych
urzędniczek (urzędników też).

> Nie łącz obu wydarzeń. W 1980 reprezentacja związkowa posiadala legitymizację
> społeczną. A w 1989 roku postulat legalizacji nie zostal zrealizowany.
> Legalizacja to nie to samo co rejestracja. Mniej więcej w tym samym czasie
> odbywała się demokratyzacja w RPA. Tam Kongres Czarnych zostal zalegalizowany.

Nie żartuj. W 1980 roku był Międzyzakładowy Komitet Strajkowy, a nie jakaś
reprezentacja społeczna. Jakoś nie pamietam, abym kogoś do tego komitetu
delegował. Wyborów też nie pamietam. Doradców MKS ktoś wybierał ?

> Hm... No właśnie. Realizm i planowanie dlugofalowe. O to chodzi. Dlatego
> właśnie nie mogę dojść do ładu, dlaczego taka ekipa światłych ludzi nie mogla
> się zdobyć ani na jedno, ani na drugie. Proszę więc o konkrety. Piszesz: "to,
> co trzeba było osiągnąć, osiągnęliśmy". Co trzeba było osiągnąć? Czyim
> konkretnie zdaniem akurat to? Co i kiedy osiągnęliśmy?

Złamanie monopolu PZPR w wyborach, wolne wybory do Senatu, częściowo wolne
wybory do Sejmu. Inaczej mówiąc nowe reguły wybierania reprezentacji
społeczeństwa. Legalizację Solidarności. Te wydają mi się najwazniejsze. Mając
Solidarność i prawie demokratyczne zasady wyboru parlamentarzystów mozna było
resztę osiągnąć już w sposób normalny, to jest demokratycznie. Co zresztą
zrobiliśmy.

Polecam wywiad z Mazowieckim:
www.radio.com.pl/trojka/salon/default.asp?ID=1936

Pozdrawiam

Snajper.

Coś się snajperowi pokręciło ?

[indris]

Napisał bowiem: "Co więcej można było jeszcze osiągnąć ponad prezydenta,
premiera i wolne wybory ?"
Wybory jak wiadomo nie były wolne, a prezydenturę to
uzgodniono...Jaruzelskiego. Wystarczyło uzgodnić normalne wolne wybory. A że
było to możliwe, świadczy choćby Czechosłowacja.

[snajper55]

indris napisał:

> Napisał bowiem: "Co więcej można było jeszcze osiągnąć ponad prezydenta,
> premiera i wolne wybory ?"
> Wybory jak wiadomo nie były wolne, a prezydenturę to
> uzgodniono...Jaruzelskiego. Wystarczyło uzgodnić normalne wolne wybory. A że
> było to możliwe, świadczy choćby Czechosłowacja.

Pisałem o skutkach długoterminowych. O kolejnych wyborach, Wałęsie,
Mazowieckim. A początkiem tego wszystkiego był Okrągły Stół, który doprowadził
do tego poprzez legalizację Solidarności i czerwcowe wybory.

A aksamitna rewolucja w Czechosłowacji była po Okrągłym Stole, po zburzeniu
muru berlińskiego, w całkiem innych warunkach międzynarodowych. Nie można nawet
tego porównywać.

Pozdrawiam

Snajper.

[Gość: Alen]

Tak by było

Alen.

S U K C E S E M !!! no txt

[Gość: PIT 32]

NIE!

[Gość: chala]

W czasie gdy byly negocjacje, chodzilo o umikniecie rozlewu krwi. To bylo
dobre. Teraz , dotrzymanie ukladu jest miara cywilizacji i praworzadnosci tego
kraju.
Nie ma innego wyjscia jak realizowac zasady , a czas sam zmieni sprawe.
Uczestnicy odejda na emerytury i dogrobow. Nowa klasa bedzie miala nowe cele.

[Gość: Alen]

Gość portalu: chala napisał(a):

> W czasie gdy byly negocjacje, chodzilo o umikniecie rozlewu krwi. To bylo
> dobre. Teraz , dotrzymanie ukladu jest miara cywilizacji i praworzadnosci
tego
> kraju.
> Nie ma innego wyjscia jak realizowac zasady , a czas sam zmieni sprawe.
> Uczestnicy odejda na emerytury i dogrobow. Nowa klasa bedzie miala nowe cele.
>
Bardzo dziwna postawa .
Być może nie rozumiesz związków między teraźniejszością , przeszłością i
przyszłością .
Przyszłość jest logiczną konsekwencją przeszłości , i da się je rozłączyć .

Widział bym w Tobie jedną z bardzo negatywnych cech , które nam zarzucają inne
nacje .
Naturalnie które nas bardzo w ich oczach redukują cywilizacyjnie .
Chodzi mi tu o cechę , iż Polscy rzadko potrafią robić plany wychodzące poza
jedno pokolenie . W przeciwieństwie do innych nacji , które to potrafią snuć
plany wychodzące poza kilka pokoleń . W taki sposób ich dorobek procentuje
przez kilka pokoleń , które widzą celowość tego postępowania .

Czekać aż ktoś będzie zredukowany fizycznie , oznacza niemoc w konstruktywnym
działaniu dla przyszłych pokoleń . Jak i dla siebie .
Bardzo pasywna to postawa i w naturze rzeczy nawet , nie tylko nie
odpowiedzialna , ale również niebezpieczna .


Alen.

[Gość: Alen]

Przepraszam za pomyłkę.

Zdanie:

„ Przyszłość jest logiczną konsekwencją przeszłości , i da się je rozłączyć .”

powinno wyglądać tak:

„ Przyszłość jest logiczną konsekwencją przeszłości , i nie da się je
rozłączyć .”

Alen.