histeria i nienawisc - rozpetywanie burzy...

[pawel_z_melb]

po co oni to robia?

ze jakis ten czy inny fanatyk to akceptuje na zasadzie krancowych odrzutow,
ale
to:
1. cytat z polskiego katolickiego 'idziemy" 3 wrzesnia, str. 30:
- Musimy pamietac, ze mali Europejczycy i Amerykanie sa prztrzymywani w
obozach Al-Kidy i tam szkoleni na samobojcow"

2. ostatnia wypowiedz papieza - tyle prawdziwa i pozyteczna co kazania mullow
o odwiecznej wrogosci chrzescijan do muzulmanow w oparciu o wyprawy krzyzowe...

zaslepienie stachem? nienwiscia? totalna glupota?

[kan_z_oz]

pawel_z_melb napisał:

po co oni to robia?

ze jakis ten czy inny fanatyk to akceptuje na zasadzie krancowych odrzutow,
ale
to:
1. cytat z polskiego katolickiego 'idziemy" 3 wrzesnia, str. 30:
- Musimy pamietac, ze mali Europejczycy i Amerykanie sa prztrzymywani w
obozach Al-Kidy i tam szkoleni na samobojcow"

2. ostatnia wypowiedz papieza - tyle prawdziwa i pozyteczna co kazania mullow
o odwiecznej wrogosci chrzescijan do muzulmanow w oparciu o wyprawy krzyzowe...

zaslepienie stachem? nienwiscia? totalna glupota?

ODP: Chyba zadawalam sobie podobnego typu pytanie/pytania jakis czas temu.
Mysle, ze w koncu jakos sobie to 'poukladalam', wiec podziele sie z Toba moimi
spostrzezeniami.
Domyslam sie , ze mowiac "ONI'", masz na mysli biskupow, ksiezy tudziez innych
przedstawicieli KK, lub ogolnie przedstawicieli "chrzescijanstwa".
Mysle, ze w moim przypadku fpowodem rustracji wobec takich czy innych
przemowien, wypowiedzi tudziez artukulow bylo zalozenie, ze "ONI" powinni
reprezentowac jakas "nieskazitelnosc" i "moralnie czysty poglad" - oczywiscie
wg mnie.
W rzeczywistosci "ONI" sa takimi samymi ludzmi jak Ty czy ja. Czasem
kaprysnymi, lub wyslawiajacymi sie niezgrabnie lub poprostu w zlym humorze.
Nasze oczekiwanie idealu jest wiec nierealnym zjawiskiem. Nie wiem, czy do tej
pory byla jedna osoba na tym swiecie, ktorej ktos nie zarzucilby czegos?

W moim przekonaniu jest to wiec raczej kwestia tzw. komunikacji, miedzy nami a
NIMI. Jest to ogromna sztuka i wrodzonym talentem. Mozna doprowadzic ta
umiejetnosc do rozsadnego poziomu, ale nie kazdegmu musi to 'lezec na sercu'.

Prasa w tym wszystkim odgrywa role 'czyhania na blad'. Nie ma sily. Jesli ktos
publicznie wyglasza przemowy jest naturalnie narazony na bycie przylapanym
na 'bledzie'. Ten 'blad' jest nastepnie triumfalnie powielany przez wszystkie
inne swiatowe media. Nikogo wiec naprawde nie interesuje co tak naprawde autor
mial na mysli - mam na mysli media. Jest to triumfalny moment 'siania fermentu'
i przygotowywania gruntu pod nastepna 'historie'. Sprzedaz gazety idzie w gore,
sypia sie premie - maszyna funkcjonuje.

Nie mam zadnych watpliwosci co do tego, ze intencja Papieza nie bylo 'sianie
fermentu' czy niepokoju poprzez krytyke koranu itp.
Czy Jego przemowa byla profesjonalna? Nie wiem - moze nie. Moze nie wyszlo mu
tak jak planowal. Blad jest ludzka rzecza. Dla mnie najwazniejsze jest co po
tym fakcie jest robione. Czy bedzie sprostowanie?

Wracajac do Twojego cytowanego "Idziemy" - nie znam pisma. Ten cytat wystarcza
mi aby omijac - nie ze wzgledu na tresc tylko wyjatkowo ubogi jezyk literacki.
Wlasciwie co ja mowie. To nawet nie jest cytat w naszym jezyku ojczystym,
chociaz slowa sa niewatpliwie polskie. Po co sie meczyc, mozna znalesc inne
czasopisma i lepiej napisane - tak mysle.

Okreslenie "ONI" sugeruje mi, ze ludzie sa zaszufladkowani. Czarne z czarnym,
biale z bialym, wierzace w Allaha w nastepnym opakowaniu itd.
Pomysl, ze ludzie sa powkladani w takie szufladki tworzy koncept MY - ONI.
Rozpoczyna sie wiec porownywanie. Kto jest lepszy, bielszy, tudziez
czarniejszy, madrzejszy, ktora religia jest lepsza/gorsza itp.
Mamy wiec cala 'szafe' amunicji do strzelania, w ramach tego iluzorycznego
wyscigu, w ktorym tak naprawde nikt nie moze zwyciezyc.

Ludzie sa rozni i maja byc rozni. Te roznice sa powierzchowne - only 'skin
deep'. Dlatego jest wazne aby nauczyc sie patrzec w glab serca ludzkiego...
Patrzac w glab serca Papieza dostrzegam Jego usilowania wypelnienia misji JP2.
Jego proby wpasowania sie buty, ktore w tym momencie, sa byc moze wciaz zbyt
duze. Patrzac wiec w glab Jego serca odczuwam sympatie i zrozumienie, chociaz
roznice na powierzchni miedzy Nim i Mna sa jak miedzy czarnym i bialym, Koranem
i Biblia lub dniem a noca...

Pozdrawiam
Kan

[pawel_z_melb]

kan, masz racje - ze to ludzie jak inni.

Ale...
jak Piprztycki gada glupoty w takich sprawach to trudno, jego brocha.

Ale - tak ja to czuje - 'krzewienie milosci' to wlasciwie rola, misja i zawod
ksiezy. A papiez to powinien miec wyczucie polityczne wiedziec co robi i dlaczego.

Wiecej - jak doszedl do takiego stanowiska to glupi nie jest, i wie co robi...

Nie przypadkiem zadal sobie trud wyszukania sredniowiecznego cytatu o islamie;
rownie dobrze moglby sobie zadac trud poszukania cytatu o masowych mordach
(uprawinych przez krzyzowcow w czasie wypraw, albo innych masowych mordach w
popelnianych w imie (czy pod plaszczykiem) chrzescijanstwa.

Znalazl to, czego szukal.

to mnie przeraza...

A pisemko z tego samego nurtu co wplywowe teraz Radio Maryja dostalem (niestety)
od Mamy z Polski...

serdeczne pozdrowienia - ciesze sie, ze jest ktos kto chce porozmawiac, a nie
sie czepiac...


Pawel

...................
s'wiat jaki jest -

[kan_z_oz]

Pawel napisal; ...Nie przypadkiem zadal sobie trud wyszukania sredniowiecznego
cytatu o islamie; rownie dobrze moglby sobie zadac trud poszukania cytatu o
masowych mordach(uprawinych przez krzyzowcow w czasie wypraw, albo innych
masowych mordach wpopelnianych w imie (czy pod plaszczykiem) chrzescijanstwa...

ODP: Mysle, ze podswiadomie obawia sie czegos. Nie wiem czy obawia sie
zagrozenia ze stronu islamu czy tego, ze nie da sobie rady?. Mozliwosci jest
tysiace. Wszedl na temat, ktorego najwyrazniej jeszcze nie czuje we wlasciwy
sposob.
Zwroc uwage, ze technicznie, Jego slowa sa wlasciwie bez wiekszego zarzutu. Co
dziala na ludzi jest na poziomie komunikacji poza slowami. Odczuwamy Jego
obawe - to najprosciej jak moge wytlumaczyc.
Masz racje; w przypadku Piprztyckiej zatrzymaloby sie na niej i basta. W
przypadku przywodcy rozlewa sie na miliony - ta sama zasada dziala, tylko na
ogromna skale.
Nie jest to stwierdzenie z zadnym ukladzie w kategoriach dobro/zlo.
Staram sie wytlumaczyc mechanike tego zjawiska.

Przeraza Cie? - niepotrzebnie.
Ani Ty ani Ja nie mamy wplywu na to co ktos powie. Na co mamy wplyw; to jak na
to zareagujemy.
Mozemy wiec sie porzadnie wkurzyc, wzruszyc ramionami lub z usmiechem pokrecic
glowa. Na koniec dnia to co wybierzesz - to do Ciebie wroci.
To samo odnosi sie do przypadku Radio Maryja oraz innych.
Akurat dzisiaj nie mam checi na 'kopanie' wlasnej poopy, wiec wybacz
jesli 'oburzanie' pozostawie tym, ktorzy potrzebuja takiego wlasnie
doswiadczenia.

Nie jest to zloslie, ani w kategorii Ja jestem lepsza, a ktos gorszy -
poprostu, tak to widze.

Kan

[kan_z_oz]

No i przeprosil oraz sprostowal. Mnie to zadawala.
Nastepnym razem bardziej przemysli dobor cytatow aby jednoznacznie rozumiano
Jego slowa.


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3625162.html
Kan

nie wsadzaj nosa w nie swoje sprawy (n/t)

[tortugo]

[jutka1]

Yo, dude!

:-(

ktoś zanieczyszcza wycieraczkę

[pani-i-toto]

na forum i nie jest to Kowalski.
Moim zdaniem wypowiedź zawierająca ad personam inwektywy , kwalifikuje się do
kasacji, a jej autor do bana.
Ze skutkiem natychmiastowym, nie widzę inaczej.

Wasza Stokrotka

[tortugo]

e tam. choc brzydko skrobnal, ale swieta prawde ;) potrzeba nam tu takich.

~:O:=o

[kan_z_oz]

Republican napisal;

Kan;"No i przeprosil oraz sprostowal. Mnie to zadawala."

A nie przeprosil za to co powiedzial, tylko za to ze go zle zrozumiano

"Jest mi bardzo przykro z powodu tego, jak przyjęto fragmenty mojego
przemówienia z Ratyzbony - powiedział wczoraj Benedykt XVI podczas modlitwy
Anioł Pański w Castel Gandolfo"

I MNIE to bardzo ZADOWALA.

Stwierdzil fakt.

To ze chrzescijanizm kiedys robil to czy owo tego faktu nie zmienia.
Innymi slowy:
The fact that Tortugo is the bigger ASSHOLE does not change the fact that
ERTES IS the ASSHOLE.
They are both simply ASSHOLES on an absolute scale.

ODP: Jasiu o Ciebie chodzi? Czy stalo sie cos o czym powinnam wiedziec? Jestem
naprawde zdezorientowana Twoim wybuchem. Domyslam, ze jest jakis powod?

Wal smialo.

Kan

Pawle, czy Ty w ogole czytales wypowiedz Papieza?

[maria421]

Z pewnoscia nie, wiec podaje Ci link do tekstu:

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html

A teraz powiedz mi, GDZIE w tym tekscie znajdujesz nienawisc i sianie burzy???

Sam zachowujesz sie jak fanatyczny mulla, jezeli uwazasz, ze wyklad teologiczny
tej tresci moze byc jakimkolwiek sianiem nienawisci.

[republican]

maria421 napisała:

> Z pewnoscia nie, wiec podaje Ci link do tekstu:
>
> www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html
>
> A teraz powiedz mi, GDZIE w tym tekscie znajdujesz nienawisc i sianie burzy???
>
> Sam zachowujesz sie jak fanatyczny mulla, jezeli uwazasz, ze wyklad
teologiczny
>
> tej tresci moze byc jakimkolwiek sianiem nienawisci.

Nalezy do dobrego tonu na tym Forum sianie antykatolickiej propagandy.
Moj wpis ktory to prostowal "tajemniczo" wyparowal z tego watka.
What about it Moderator??

[kan_z_oz]

Maria napisala;A teraz powiedz mi, GDZIE w tym tekscie znajdujesz nienawisc i
sianie burzy???

Marysiu, z tego co zrozumialam to, pytanie Pawla bylo; DLACZEGO z tysiaca
roznych przemowien B16 wybral akurat to??? i co bylo przyczyna takiego wyboru?

Technicznie - nie widze nic zlego w przytaczaniu cytatow. Technicznie, to nie
wiem kto siedzial w audytorium gdzie mowa B16 zostala wygloszona - zbyt
skaplikowana i akademicka, jak dla mnie. Technicznie B16 tez nie wyjasnil
dokladnie faktu, ze nie identyfikuje sie z autorem cytatu. I technicznie to
wyznawcom islamu nie podoba sie, ze glowa KK wtyka nos wg nich w nie swoje
sprawy.
Kwestia tez nie jest techniczna tylko co wybor akurat takiego cytatu spowodowal
na swiecie.


Kan

[maria421]

Kanie, Benedykt XVI nie wtyka nosa w sprawy muzulmanow. On mowi DO NAS, do
ospalej Europy, oskarzajac ja o to, ze niedowidzi i niedoslyszy.

Czego nas uczy to zajscie? Pawla, jak widac niczego nie nauczylo. Pawel uznaje
ze winny jest Papiez, nie muzulmanie.

Pawel z pewnoscia chce dialogu miedzyreligijnego. Ale jak ma wygladac DIALOG?
Jezeli Benedykt XVI sie pomylil, wybral zly cytat, zle cos ocenil, to nalezy z
nim POLEMIZOWAC! Nalezy mu UDOWODNIC, ze sie myli. A tu, zamiast polemik
ukazuja sie w prasie arabskiej karykatury papieza ze swastyka,pali sie kukly
upodabniajace papieza, leca kamienie...
A prezydent Turcji (dazacy do EU), wymaga, aby Papiez ukleknal przezd imamem i
go o wybaczenie prosil!

Fallaci pisala napisala kiedys artykul "WAKE UP, WEST, WAKE UP"... Ale Zachod
woli spac... A jak juz otworzsy jedno zaspane oko, to tylko po to, zeby skarcic
tych, ktorzy go z tego blogiego snu chca obudzic.

[pawel_z_melb]

1.
Mario,
piszesz 24-tego
Pawle, czy Ty w ogole czytales wypowiedz Papieza?
> Z pewnoscia nie, wiec podaje Ci link do tekstu:
zadziwia mnie Twoja pewnosc siebie...

pewnie przeoczylas, ze juz
18-tego napisalem
o zonglowanieu agmentami, ktore to zonglowania dosc dobrze oddaje PRAWDZIWY
kontekst wypowiedzi papieza:
>The emperor must have known that surah 2, 256 reads: There is no compulsion in
religion.

papiez czul sie zobligowany skomentowac:
>It is one of the suras of the early period, when Mohammed was still powerless
and under threat.

podtekst: taaak, oni mowia o pokoju gdy sa slabi..

.................

pomysle przez chwile czy moglbym cos takiego wylapac, nie czytajac tekstu?

Coz bedac sceptykiem sprawdzam wszelkie zrodla i staram sie nie formowlowac
bezpodstawnych wnioskow.

2.
Przeprosil?
sorry, ale to g.. nie przeprosiny.

Jak zacytuje Kowalska ze 'Malinowski to kawal zlodzieja, a wszystko co ma
zadziecza lapowka'
a Malinowski sie wscieknie to jak powiem 'przykro mi ze tak Malinowski
zareagowal to co?

To sa przeprosiny, sorry, g.... nie przeprosiny.

A jak potem a potem syn Malinowskiego mojego pobije w przedszkolu to czyja to
tak naprawde bedzie wina?
.......

ale teraz wyglad na to, ze naprawde zaczyna wykonywac jakies pojednawcze ruchy...

NIech pokoj bedzie z Wami
Salaem alejkum...
Shalom ...

[maria421]

Fakt , Pawle, przeczytalam ten watek zanim dotarlam do innego, z ktorego
wynikalo, ze jednak przeczytales ten tekst. Przepraszam.

Nie mniej jednak, Pawle, Benedykt XVI powiedzial PRAWDE! Historyczna prawde!
Taka sama prawda jest stwierdzenie, ze Hitler szanowal demokracje tak dlugo,
jak byla mu potrzebna do dojscia do wladzy, kiedy zdobyl wladze, zniszczyl
demokracje.

Dlaczego BXVI mialby przepraszac za powiedzenie PRAWDY? Dlaczego Ty sie tego od
niego jak jakis islamski fanatyk domagasz?

[pawel_z_melb]

maria421 napisała:

> Fakt , Pawle, przeczytalam ten watek zanim dotarlam do innego, z ktorego
> wynikalo, ze jednak przeczytales ten tekst. Przepraszam.

Drobiazg. Nie ma sprawy.
Cieszyloby mnie jednak gdybys zauwazyla, ze czasem mowimy 'na pewno' bez
znajomosci faktow.

>
> Nie mniej jednak, Pawle, Benedykt XVI powiedzial PRAWDE! Historyczna prawde!

> Dlaczego BXVI mialby przepraszac za powiedzenie PRAWDY?
.........


Generalizacje sa rzadko prawdziwe; tyle uzytych cytatach jest prawdy co w
twierdzeniu: 'chrzescijanie sa klamcami, hipokrytami i mordercami, chetnie
morduja ludzi o innych religiach i przekonaniach -chyba ze moga zamienic ich w
niewolnikow.

dowodow bylo by sporo - od losu amerykaskich indian i australijskich aborygenow,
bo masowe mordy w wykonaniu chrzescijanskich bojowek w obozach Sabra i Shatila,
czy w Kosowie...

wreszcie:
jak moja znajoma ma
a) krzywe nogi i
b) piekne oczy
to moge powiedziec dwie prawdziwe rzeczy z bardzo roznymi skutkami.
I to ja bede istotnym sprawca tych skutkow..

Wybor opcji a lub b bedzie tez swiadzczyc o moim nastawieniu..

Czy zgodzisz sie z tym?


> Dlaczego Ty sie tego od niego jak jakis islamski fanatyk domagasz?

taaa..
rzeczywiscie, jestem cholernym fanatykiem obiektywizmu i uczciwego podejscia

a przy okazji - czy slyszalas o innych fanatyzmach niz islamski?

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> > Nie mniej jednak, Pawle, Benedykt XVI powiedzial PRAWDE! Historyczna praw
> de!
>
> > Dlaczego BXVI mialby przepraszac za powiedzenie PRAWDY?
> .........
>
>
> Generalizacje sa rzadko prawdziwe; tyle uzytych cytatach jest prawdy co w
> twierdzeniu: 'chrzescijanie sa klamcami, hipokrytami i mordercami, chetnie
> morduja ludzi o innych religiach i przekonaniach -chyba ze moga zamienic ich
w
> niewolnikow.
>
> dowodow bylo by sporo - od losu amerykaskich indian i australijskich
aborygenow
> ,
> bo masowe mordy w wykonaniu chrzescijanskich bojowek w obozach Sabra i
Shatila,
> czy w Kosowie...

Pawle, jezeli przeczytales tekst wykladu, to dlaczego wyciagasz takie wnioski?
Powiedz mi na podstawie ktorych slow BXVI wyciagnales takie wnioski?

> wreszcie:
> jak moja znajoma ma
> a) krzywe nogi i
> b) piekne oczy
> to moge powiedziec dwie prawdziwe rzeczy z bardzo roznymi skutkami.
> I to ja bede istotnym sprawca tych skutkow..
>
> Wybor opcji a lub b bedzie tez swiadzczyc o moim nastawieniu..
>
> Czy zgodzisz sie z tym?

Nie. Ty mowiac o znajomej mowisz o konkretnej osobie. BXVI mowiac o islamie
mowil o ideologii, o religii, o sprawach dla Ciebie, ateisty, abstrakcyjnych.
Tak wiec, czym inym mowic jest na temat urody (czy jej kraku konkretnej) osoby,
co jest zreszta sprawa od niej niezalezna, a co innego mowic o jej ideach czy
wierzeniach.

> > Dlaczego Ty sie tego od niego jak jakis islamski fanatyk domagasz?
>
> taaa..
> rzeczywiscie, jestem cholernym fanatykiem obiektywizmu i uczciwego podejscia
>
> a przy okazji - czy slyszalas o innych fanatyzmach niz islamski?
>
Gdybys byl fanatykiem obiektywizmu, to wzialbys pod uwage, ze za historyczne
grzechy chrzescijan przeprosil juz JPII. Przeprosil za krucjaty, za konkwiste,
ze inkwizycje itd.
Gdybys byl fanatykiem obiektywizmu, to domagalbys sie od muzulmanow, zeby oni
tez uznali wlasne historyczne bledy.

[pawel_z_melb]

wreszcie:
> > jak moja znajoma ma
> > a) krzywe nogi i
> > b) piekne oczy
> > to moge powiedziec dwie prawdziwe rzeczy z bardzo roznymi skutkami.
> > I to ja bede istotnym sprawca tych skutkow..
> >
> > Wybor opcji a lub b bedzie tez swiadzczyc o moim nastawieniu..
> >
> > Czy zgodzisz sie z tym?
>
> Nie. Ty mowiac o znajomej mowisz o konkretnej osobie. BXVI mowiac o islamie
> mowil o ideologii, o religii, o sprawach dla Ciebie, ateisty, abstrakcyjnych.
> Tak wiec, czym inym mowic jest na temat urody (czy jej kraku konkretnej) osoby,


'wiara', ideologia, grupa z nia zwiazana TYM BARDZIEJ ma swoje plusy i minusy,
tak jak wszystko - zastanow sie przez chwile...

> c
> Gdybys byl fanatykiem obiektywizmu, to wzialbys pod uwage, ze za historyczne
> grzechy chrzescijan przeprosil juz JPII. Przeprosil za krucjaty, za konkwiste,
> ze inkwizycje itd.

A przepraszam, co ma ma to ze moja zona byla wczoraj mila dla Kowalskiego do
mojego opluwania Kowalskiego?

> Gdybys byl fanatykiem obiektywizmu, to domagalbys sie od muzulmanow, zeby oni
> tez uznali wlasne historyczne bledy.

Tu? na tym forum? Daj mi muzulmana, to bede z nim dyskutowal dokladnie po tej
samej linii.

Czy tez z gory zalozylas, ze 'na pewno' tego bym nie robil?

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> 'wiara', ideologia, grupa z nia zwiazana TYM BARDZIEJ ma swoje plusy i minusy,
> tak jak wszystko - zastanow sie przez chwile...

Kazda? Kazda wiara i ideologia ma swe plusy i minusy? Rowniez nazizm? Nazizm i
nazistow tez nalezy omawiac w kontekscie jego (ich) plusow i minusow?

Powtorze za holenderskim pisarzem Leonem de Winterem: "Gdyby kazda kultura byla
jednakowo dobra, to kannibalizm nalezaloby rozpatrywac tylko pod wzgledem
kulinarnym".

> A przepraszam, co ma ma to ze moja zona byla wczoraj mila dla Kowalskiego do
> mojego opluwania Kowalskiego?

Jakiego "opluwania"?? Od kiedy to powiedzenie historycznej prawdy (np. ze
Hitler szanowal demokracje tak dlugo, jak byla mu potrzebna do dojscia do
wladzy, lub ze muzulmanie inaczej zachowywali sie kiedy byli slabi, a inaczej ,
kiedy objeli wladze) jest opluwaniem???

> Tu? na tym forum? Daj mi muzulmana, to bede z nim dyskutowal dokladnie po tej
> samej linii.
>
> Czy tez z gory zalozylas, ze 'na pewno' tego bym nie robil?

Momencik. Czy mam przez to rozumiec, ze domagasz sie przeprosin od papieza
tylko dlatego, ze na tym forum pisze paru katolikow? ...))))

Myslalam, ze dyskutujemy tutaj ostatnie wydarzenia, czy rozne aktualne sprawy i
problemy.
Z tego co piszesz wynika ze jestes niesamowicie stronniczy. Zadasz przeprosin
od papieza za "opluwanie" (jak nazywasz powiedzenie historycznej prawdy)
muzulmanow, ale jakos nie zauwazylam, abys w jakikolwiek sposob skomentowal
reakcje muzulmanow na wypowiedz papieza.
Mowisz o obiektywizmie, ale piszesz tylko o grzechach jednej religii-
chrzescijanstwa.
Pawle, jakiz to obiektywizm, jezeli Ty przypominasz grzechy chrzescijanstwa, za
ktore juz JP II przeprosil, ale samo przypomnienie grzechow islamu przez BXVI
uwazasz za "opluwanie" muzulmanow???

>

[pawel_z_melb]

Mario, obawiam sie ze nie zauwazylas ostatnich paragrafow mojej poprzedniej
wypowiedzi.

[pawel_z_melb]

Mario Piszesz>
> Momencik. Czy mam przez to rozumiec, ze domagasz sie przeprosin od papieza
tylko dlatego, ze na tym forum pisze paru katolikow? ...))))

dokladnie tak.
A moze przcyzyjniej - zdecydowana wiekszosc z nas, jesli nie wszyscy na tym
forum wyszlismy z tradycji chrzescijanskiej.

I dyskusja - poki co toczy sie pomiedzy - mowiac delikatnie - entuzjastami wiary
chrzescijanskiej a ruchem porozumienia.

W dyskusji z muzulmanami domagalbym sie zrozumienia racji drugiej (tzn.
chrzescijanskiej strony, np. docenienia gestow i inicjatyw JPII, docenienia
faktu ze mululmanscy Bosniacy zostali uratowanie przez wojska chrzescijanskiego
USA).

Protestowalbym tez przeciwko anty-chrzescijanskim uogolnieniom.

A co do prawdy - to mamy istotnie rozne jej wizje. I jesli Ci sie wydaje, ze
masz monopol na prawde to nie sposob dalej dyskutowac. Bo i po co Ci to?
Przeciez i tak wszystko wiesz lepiej.

[maria421]

Rozumiem wiec Pawle, ze Twoje opinie sa rozne w zaleznosci od tego z kim
rozmawiasz?

Ale to przeciez z obiektywizmem nie ma nic wspolnego.

A wydawaloby sie, ze ateisci powinni byc najbardziej obiektywni w ocenianiu
religii, gdyz do kazdej maja taki sam dystans....

[pawel_z_melb]

nie, moje opinie sie nie zmianiaja.

By moze cos przeoczylas w zaaferowaniu i ciaglym zapedzie 'kto nie znami, ten
przeciwko nam'...

Ja caly czas mowie o tym by szukac drog porozumienia, widziec dobre strony
drugiej strony...

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> nie, moje opinie sie nie zmianiaja.
>
> By moze cos przeoczylas w zaaferowaniu i ciaglym zapedzie 'kto nie znami, ten
> przeciwko nam'...
>
> Ja caly czas mowie o tym by szukac drog porozumienia, widziec dobre strony
> drugiej strony...
>
Pawle, z tego co piszesz wynika, ze zle strony widzisz tylko po JEDNEJ stronie.
I ta strona nigdy nie sa muzulmanie.

[pawel_z_melb]

Mario,
obawiam sie, ze nie dostrzegasz kontekstu;
caly czas mowie ze w konflikcie
*obie strony popelniaja nieprawosci*, i ze obie strony powinny zobaczyc co oni
sami zle robia.

A skoro rozmawiam z Toba to Ty doskonale wiesz - i generalnie jestesmy bardzo
dobrze poinformowani o wszelkich zlych uczynkach fanatykow muzulmanskich.

Problem w tym, ze genaralna poblika ma male pojecie o nieprawosciach
wyczynianych przez nasza strone - albo tez woli je ignorowac, czy nawet im
zaprzeczac. Stad taki, a nie inny dobor przykladow - na rzecz rozmowcy.
Stad tez dobor przykladow bylby *symetryczny* w dyskusji z innego typu rozmowca.

Czy jasno sie wyrazilem?

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> Mario,
> obawiam sie, ze nie dostrzegasz kontekstu;
> caly czas mowie ze w konflikcie
> *obie strony popelniaja nieprawosci*, i ze obie strony powinny zobaczyc co oni
> sami zle robia.

Wybacz, Pawle, ale jezeli za "nieprawosc" uwazasz tak uzycie przez papieza
cytatu ze sredniowiecza jak i terroryzm islamski, to jak mozesz mowic o
obiektywizmie?

> A skoro rozmawiam z Toba to Ty doskonale wiesz - i generalnie jestesmy bardzo
> dobrze poinformowani o wszelkich zlych uczynkach fanatykow muzulmanskich.
>
> Problem w tym, ze genaralna poblika ma male pojecie o nieprawosciach
> wyczynianych przez nasza strone - albo tez woli je ignorowac, czy nawet im
> zaprzeczac. Stad taki, a nie inny dobor przykladow - na rzecz rozmowcy.
> Stad tez dobor przykladow bylby *symetryczny* w dyskusji z innego typu
rozmowca

Uwazam, ze jest zupelnie inaczej. Ze wszyscy znaja tylko jeden medal historii,
ten o krucjatach choc nie bardzo kojarza ich przyczyny), o konkwiscie Ameryki -
podbojow dokonywanych przez inne cywilizacje nie pamietajac- zreszta jak maja
pamietac, kiedy juz nie pamietaja KTO rozpetal wojne 11 wrzesnia?

> Czy jasno sie wyrazilem?

Pawle, nie mow mi o "takim a nie innym doborze przykladow na rzecz rozmowcy".
Nie wmawiaj mi, ze Ty krytykujesz BXVI tylko dlatego, ze na tym forum pisza
DWIE osoby przyznajace sie do katolicyzmu (ja i Ewa)...
Ty zalozyles ten watek, bo taka byla Twoja opinia na temat wykladu BXVI, bo Ty
uwazasz, ze to ON sieje burze, bo Ty uwazasz ze najlepszym sposobem na
unikniecie terroryzmu jest udawanie, ze go nie ma, ignorowanie problemu i
niebudzenie bestii.

Masz prawo do takiej opinii, ale , prosze Cie, nie rob z niej przykladu
OBIEKTYWIZMU, bo to jest smieszne.

[tos.ka]

mario. uwazam ze reakcja na slowa papieza ze strony islamu (podobnie jak na
karakatury) jest chora.
ale uwazam tez ze papiez jest kims wiecej, niz obywatelem majacym prawo do
wolnosci slowa.
nie, on nie popelnil przestepstwa. on mial prawo powiedziec to co powiedzial.
tyle tylko - ze brakuje mu "wielkosci" (podobnie jak zabraklo mu jej w
oswiecimiu). ale nie kazdy czlowiek, nawet papiez musi byc wielki.


miałbym pewien pomysł ale nie myslcie, że byłby dobry

k. puchatek

[maria421]

tos.ka napisała:

> mario. uwazam ze reakcja na slowa papieza ze strony islamu (podobnie jak na
> karakatury) jest chora.
> ale uwazam tez ze papiez jest kims wiecej, niz obywatelem majacym prawo do
> wolnosci slowa.
> nie, on nie popelnil przestepstwa. on mial prawo powiedziec to co powiedzial.
> tyle tylko - ze brakuje mu "wielkosci" (podobnie jak zabraklo mu jej w
> oswiecimiu). ale nie kazdy czlowiek, nawet papiez musi byc wielki.

Tosiu, a gdyby to samo powiedzial JPII?
Mam jakies takie dziwne wrazenie, ze dla Ciebie papiez Niemiec nigdy nie bedzie
mogl byc "wielkim papiezem".

Pomijajac juz fakt, ze niecale poltora roku pontyfikatu to naprawde zbyt malo,
aby ocenic "wielkosc" papieza. Tym bardziej, jezeli do tej oceny ma sluzyc
tylko jego wizyta w Oswiecimiu (moim zdaniem bardzo poprawna) i jeden wyklad.

[tos.ka]

> Tosiu, a gdyby to samo powiedzial JPII?

to by pewnie nie zostal uznany wielkim.

> Mam jakies takie dziwne wrazenie, ze dla Ciebie papiez Niemiec nigdy nie
bedzie

mario, masz dziwne wrazenie.
;)

> Pomijajac juz fakt, ze niecale poltora roku pontyfikatu to naprawde zbyt
malo,
> aby ocenic "wielkosc" papieza. Tym bardziej, jezeli do tej oceny ma sluzyc
> tylko jego wizyta w Oswiecimiu (moim zdaniem bardzo poprawna) i jeden wyklad.

patrzac na fakt, ze wciagu poltora roku pontyfikatu juz dwa razy pozwolil sobie
na wypowiedzi- co prawda poprawne i dozwolone z punktu widzenia "wolnosci
slowa" ale w ustach papieza albo malostokowe ("grupa zbrodniarzy" w oswiecimiu;
zadaniem papieza nie jest interpretowanie historii!) albo malo taktowne (bo nie
wiem jakim slowem okresliec "islamska uwage" papieza).

pozdrwawiam

[maria421]

tos.ka napisała:

> > Tosiu, a gdyby to samo powiedzial JPII?
>
> to by pewnie nie zostal uznany wielkim.

Gdyby jego pontyfikat trwal tylko poltora roku, to juz dawno poszedlby w
zapomnienie.

> patrzac na fakt, ze wciagu poltora roku pontyfikatu juz dwa razy pozwolil
sobie
>
> na wypowiedzi- co prawda poprawne i dozwolone z punktu widzenia "wolnosci
> slowa" ale w ustach papieza albo malostokowe ("grupa zbrodniarzy" w
oswiecimiu;
>
> zadaniem papieza nie jest interpretowanie historii!) albo malo taktowne (bo
nie
>
> wiem jakim slowem okresliec "islamska uwage" papieza).

Okresl ja slowem "prawda", bedzie najbardziej celne.
>

[tos.ka]

mario, to jest prawda.
prawda jest ze dawniej obie religie wykorzystywano do celow politycznych.
prawda jest ze islam w owym "sredniowieczu" pozostal.
prawda jest tez ze ewangelia podstaw do agresji nie daje, koran tak.

w "konflikcie papiez-islam" oczywiscie racje ma papiez, gdyz nie ma takich
slow, ktore moglyby usprawiedliwiac przemoc czy nawet nawolywanie do przemocy.
gdyz papiez ma prawo mowic, bo byl to wyklad dla waskiej grupy itp, itp.
ale od papieza oczekuje czegos wiecej niz prawa do wolnosci slowa.

nie ma usprawiedliwienia dla zabijania, agresji w imie Boga.
czy potrzeba mowic cokolwiek wiecej?

najlepszy dowod...

[pawel_z_melb]

to Twoja Mario wypowiedz:
> - zreszta jak maja
pamietac, kiedy juz nie pamietaja KTO rozpetal wojne 11 wrzesnia?

Choc nie da sie zaprzeczyc, ze byl to akt zbrodniczy, to nie byl to bynajmniej
poczatek wojny.

Prawdopodobnie zapomnialas o tym ze USA bezkrytycznie popieraja Izraelska
okupacje i pomagaja Izraelowi od wielu, wielu lat ignorowac rezolucja ONZ.

To wlasnie w historycznej ignorancji wiekszosci spoleczenstw zachodnich tkwi
przyczyna ze *my* przyczyniamy sie do rozjatrzania knoflikt;

Dla pelnosci obrazu, nie da sie ukryc ze politykierzy po obu stronach zrecznie
to wykorzystuja dla umacniania swoje wladzy - w szczegolnosci muzulmanscy
radykalowie, ale tez radykalowie chrzescijanscy.

Droga do porozumienia i pokoju wiedzie *jedynie* przez obopolne ustanowienie i
*respektowanie* norm pokojowej koegzytencji, a nie przez bunczucze upieranie sie
przy podwojnej moralnosci.

Proponuje zajrzec np do The Economist (jedno z najbardziej sznowanych
amerykanskich czasopism biznesu):

Iraq, Israel and the United Nations
Double standards

Israel ignores the United Nations and has weapons of mass destruction. So why
all the fuss about Iraq?

www.economist.com/world/na/displayStory.cfm?story_id=1378577

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> Choc nie da sie zaprzeczyc, ze byl to akt zbrodniczy, to nie byl to bynajmniej
> poczatek wojny.

Tu nawet sie zgodze. Poczatek mial miejsce podczas Olimpiady w Monachium.
Tylko, ze nikt wtedy nie nazywal tego "wojna".

> Prawdopodobnie zapomnialas o tym ze USA bezkrytycznie popieraja Izraelska
> okupacje i pomagaja Izraelowi od wielu, wielu lat ignorowac rezolucja ONZ.

A Ty zupelnie zapomniales o Camp David.
Gdyby USA bezkrytycznie popieraly "okupacje izraelska", to nie dokonywalyby
staran o zaprowadzenie pokoju miedzy Izraelitami i Palestynczykami
.
> To wlasnie w historycznej ignorancji wiekszosci spoleczenstw zachodnich tkwi
> przyczyna ze *my* przyczyniamy sie do rozjatrzania knoflikt;
>
> Dla pelnosci obrazu, nie da sie ukryc ze politykierzy po obu stronach zrecznie
> to wykorzystuja dla umacniania swoje wladzy - w szczegolnosci muzulmanscy
> radykalowie, ale tez radykalowie chrzescijanscy.

Pokaz mi innego chrzescijanskiego "radykala" oprocz Busha, zakladajac, ze jest
on naprawde "chrzescijanskim radykalem"
.
> Droga do porozumienia i pokoju wiedzie *jedynie* przez obopolne ustanowienie i
> *respektowanie* norm pokojowej koegzytencji, a nie przez bunczucze upieranie
si
> e
> przy podwojnej moralnosci.

Czyli na przyklad, jezeli Izrael oglosi zawieszenie broni, to Hamas nie
powinien mu na drugi dzien wysylac kamikadze, prawda? Jezeli Izrael wycofuje
sie z Libanu, to Hizbollah nie powienien wysylac katiuszy na Haife, ani porywac
zolnierzy, prawda?

> Proponuje zajrzec np do The Economist (jedno z najbardziej sznowanych
> amerykanskich czasopism biznesu):
>
> Iraq, Israel and the United Nations
> Double standards
>
> Israel ignores the United Nations and has weapons of mass destruction. So why
> all the fuss about Iraq?

Izrael, w przeciwienstwie do Iraku jest krajem demokratycznym. Jedynym na
Bliskim Wschodzie.

> www.economist.com/world/na/displayStory.cfm?story_id=1378577

[tos.ka]

> Dla pelnosci obrazu, nie da sie ukryc ze politykierzy po obu stronach zre
> cznie
> > to wykorzystuja dla umacniania swoje wladzy - w szczegolnosci muzulmanscy
> > radykalowie, ale tez radykalowie chrzescijanscy.
>
> Pokaz mi innego chrzescijanskiego "radykala" oprocz Busha, zakladajac, ze
jest > on naprawde "chrzescijanskim radykalem"


busch nie jest "chrzescijanskim radykalem" lecz prezydentem usa. jest
radykalnym prezydentem usa.
jezeli za "wojne cywilizacyjna" w jakis sposob odpowiada usa, to odpowiada jako
panstwo usa, nie jako "chrzescijanie". usa nie jest panstwem wyznaniowym.
papiez byl wojnie przeciwny.
zaden "przywodca" w kosciele katolickim nie namawia do jakiejkolwiek agresji w
zwiazku z jakakolwiek wypowiedzia czy z jakimikolwiek karykaturami.
filozofia chrzescijanstwa to fiozofia "drugiego policzka" i wybaczania.
stosowana w zyciu- lub nie, ale nikt nie moze powolac sie na ewangelie by
wesprzec jakakolwiek wojne.

Chrzescijanie

[ertes]

> filozofia chrzescijanstwa to fiozofia "drugiego policzka" i wybaczania.
> stosowana w zyciu- lub nie, ale nikt nie moze powolac sie na ewangelie by
> wesprzec jakakolwiek wojne.

Coz za stek bzdur. Tyle ile ludzie na przestrzeni dwoch tysiecy lat ucierpieli
od tej wlasnie religii nie zostanie nigdy policzone. Wymordowano cale narody w
imie boga i z pomoca ksiezy ja i rowniez na ich rozkaz. Zniszczono dorobek
kulturowy wielu wiekow. A teraz udajecie ze tego nie bylo. Gorzej niz komunisci
albo conajmniej podobnie.
Pokojowa religia nastawiania drugiego policzka hahaha
Zwlaszcza swiecenie czolgow i karabinow tudziezs kapelani wojskowi o tym
swiadcza haha
Smiechu warte, chrzescijanie sa tak samo zaklamani a moze i bardziej niz
muzulmanie i jedno jest pewne tyle ile chrzesciajanie przelali krwi w imie boga
i religii to jeszcze dlugo, dlugo minie zanim ktokowliek nas dogoni.

Ale oczywiscie mozecie siebie oklamywac ze to nieprawda i udawac te glupoty z
drugim policzkiem.

[tos.ka]

ertes, napisalam: "stosowana w zyciu, lub nie".

Ertes

[maria421]

Przeczytaj najpierw Ewangelie, zanim zaczniesz sie wypowiadac o
chrzescijanskiej filozofii.

[pawel_z_melb]

1.
maria421 napisała:
> Przeczytaj najpierw Ewangelie, zanim zaczniesz sie wypowiadac o
> chrzescijanskiej filozofii.

Mario, mialas juz tego typu polecenia dla mnie.
wiec
a) skad wiesz, ze ertes nie czytal
b) czy na pewno nie wystarczy pamiec z lekcji religii i koscielnej mszy zeby
znac zalecenie drugiego policzka?

2.
piszesz:
>>>Pawle, nie mow mi o "takim a nie innym doborze przykladow na rzecz rozmowcy".
Nie wmawiaj mi, ze Ty krytykujesz BXVI tylko dlatego, ze na tym forum pisza
DWIE osoby przyznajace sie do katolicyzmu (ja i Ewa)...


hm....
zapewne nie przyszlo Ci do glowy ze wiekszosc z nas zostala wychowana w
srodowiskach katolickich

>>Ty zalozyles ten watek, bo taka byla Twoja opinia na temat wykladu BXVI, bo Ty
uwazasz, ze to ON sieje burze

zgadza sie, ale to nie oznacza ze uwazam ze WYLACZNIE on to robi. Robi to tez
wielu fanatycznych mullow i wielu politykow po OBU STRONACH


>>Ty uwazasz ze najlepszym sposobem na
unikniecie terroryzmu jest udawanie, ze go nie ma, ignorowanie problemu i
niebudzenie bestii.
Masz prawo do takiej opinii, ale , prosze Cie, nie rob z niej przykladu
OBIEKTYWIZMU, bo to jest smieszne.

hmm - przepraszam, skad wzielas taka brednie? Jesli moje wypowiedzi stworzyly
takie wrazenie to powiem ze nie podzielam takie opinii.

Pdzielam inna - to od mojej mamusi 'dobrem zlo zwyciezaj'.
Ale moja Mama pewnie chodzi do innego kosciola niz Ty.

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> Pdzielam inna - to od mojej mamusi 'dobrem zlo zwyciezaj'.
> Ale moja Mama pewnie chodzi do innego kosciola niz Ty.
>

Aby moc zwalczac DOBREM ZLO, trzeba najpierw potrafic odroznic DOBRO od ZLA.
Wiec zamiast tracic czas na insynuacje do jakiego ja kosciola chodzilam,
zastanow sie , Pawle, czym jest ZLO w tym konkretnym przypadku
a) czy jest nim historyczna prawda
b) czy jest nim brutalna reakcja na historyczna prawde.

jeszce drobiazg...

[pawel_z_melb]

Mario,
obawiam sie ze potwornie czesto robisz jakies falszywe zalozenia; np piszesz:
>> Wybacz, Pawle, ale jezeli za "nieprawosc" uwazasz tak uzycie przez papieza
> cytatu ze sredniowiecza jak i terroryzm islamski, to jak mozesz mowic o
> obiektywizmie?

A skad Ci to przyszlo do glowy? To akurat byl dla mnie przyklad albo glupoty
(braku umiejetnosci przewidywania), albo tez swiadomego jatrzenia. Wyglada
teraz na to ze to na szczecie (!) to pierwsze.

Nieprawosci obu stron to np: wzajemne bomardowania Izrael/Hezbollah, 9/11 vs.
Sabra i Shatila, terroryzm islamski vs. panstwowy terrorzym i okupacja Izraela..

[tos.ka]

> A skoro rozmawiam z Toba to Ty doskonale wiesz - i generalnie jestesmy bardzo
> dobrze poinformowani o wszelkich zlych uczynkach fanatykow muzulmanskich.
>
> Problem w tym, ze genaralna poblika ma male pojecie o nieprawosciach
> wyczynianych przez nasza strone - albo tez woli je ignorowac, czy nawet im
> zaprzeczac. Stad taki, a nie inny dobor przykladow - na rzecz rozmowcy.
> Stad tez dobor przykladow bylby *symetryczny* w dyskusji z innego typu

chyba jednak sa roznice. nie ma mozliwosci by ksiadz katolicki, (nie wiem jak
jest w przypadki sekt protestanckich w stanach, o ktorych wspominal swiatlo)
nawolywal do agresji w "imie boga" (bo karykatura it jugoslawia- jest
przypadkiem bardziej zlozonym, tak ze nie jest dobrym przykladem na
chrzescijanska wojne religijna). w islamie- taka mozliwosc istnieje i jest
wykorzystywana.

jesli chodzi o wypowiedz papieza- to rzeczywiscie jest ona niefortunna. chyba,
gdyz nie przeczytalam calego tekst a opieram sie na cytowanych w prasie
fragmentach, ale jesli daje takie mozliwosci interpretacji- to jest juz zle.
jesli sie papiez odwoluje sie do sredniowiecza- to tez niefortunnie, bo wtedy
to my bylismy sto lat za nimi. temu papiezowi- brakuje-jednak. wielkosci jpiim
ktory w podobnych sytuacjach twierdzil ze "nie ma usprawiedliwienia dla
zabijania w imie boga". zdanie uniwersalne, dotyczy wszystkic- a mowi przeciez
o wiele wiecej.

to ze nasza strona ma na koncie nieprawosci- to tez prawda (choc polityczne,
nie religijne. busch prowadzi wojne polityczna, wbrew woli papieza).
gdzies byl- chyba nawet chyba w gw, artykul w zwiazku z 5-cioleciem 11.09
(niestety nie udalo mi sie go odnaleezc, moze ktos tez czytal), ze powodem
ataku bylo prowadzenie wlasnej zakuliosowej polityki usa w arabii saudyjskiej.


pozdrawiam

[pawel_z_melb]

> to ze nasza strona ma na koncie nieprawosci- to tez prawda (choc polityczne,
> nie religijne. busch prowadzi wojne polityczna, wbrew woli papieza).

to fakt; problem w tym, ze polityczne przyczyny powoduja religijne reakcje pt.
wojna kultur - po obu stronach
> gdzies byl- chyba nawet chyba w gw, artykul w zwiazku z 5-cioleciem 11.09
> (niestety nie udalo mi sie go odnaleezc, moze ktos tez czytal), ze powodem
> ataku bylo prowadzenie wlasnej zakuliosowej polityki usa w arabii saudyjskiej.

ma to swoj wplyw - USA niestety popieraja paskudnie brutalne i knserwatywne
rzady - jak w Arabii Saudyjskiej. Rzad ten, by utrzymac sie przy wladzu pozwala
na potwornie krancowa anty-zydowska propagande. Totalna paranoia.


>
>
> pozdrawiam

[tos.ka]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060918/publicystyka/publicystyka_a_5.html

[tos.ka]

zamkneli dostep- a jeszcze dzis byl owrty.
kopiuje fragment artykulu z forum kosciol- religia:

"Przeprosił papież muzułmanów czy nie przeprosił? Nie wiem. Jedno wszakże jest
pewne: dotychczasowe postępy dialogu międzyreligijnego są mirażem.

Przypuśćmy, że Benedyktowi XVI zdarzył się lapsus. W Ratyzbonie użył
niewłaściwych słów, wątpliwych porównań, które na dodatek ktoś jeszcze
zniekształcił. Jakiej reakcji można byłoby się wówczas spodziewać po
wiarygodnym partnerze dialogu, jakim są rzekomo muzułmanie?

Po pierwsze, powinni ustalić, jakie są faktycznie poglądy Benedykta XVI. Po
drugie, gdyby uznali, że nie odpowiadają one prawdzie, powinni pisać
polemiki, wykazywać błędy, odkrywać uproszczenia. Nic z tych rzeczy. Zamiast
dążenia do wyjaśnienia mieliśmy od początku coraz bardziej zajadłe protesty.
Zamiast polemik leciały kamienie, a tam, gdzie można było oczekiwać
argumentów, płonęły kościoły.

Najpierw wściekłość, potem chęć zemsty i upokorzenia papieża. Tylko tak można
rozumieć słowa premiera Turcji Erdogana, który wezwał w sobotę Benedykta XVI,
by ten w ramach pokuty ukląkł przed muezinem i błagał o przebaczenie. Piękna
propozycja i godna premiera kraju, który zamierza przystąpić do Unii
Europejskiej."

[pawel_z_melb]

Zamiast
> dążenia do wyjaśnienia mieliśmy od początku coraz bardziej zajadłe protesty.
> Zamiast polemik leciały kamienie, a tam, gdzie można było oczekiwać
> argumentów, płonęły kościoły.
brzmi to rozsadnie, ale:
problem w tym, ze nie masz do czynienia z jedna rozsadna osoba ale z setkami
milionow ludzi i setkami tysiecy grup.

Jak pewnie wiesz w kazdej wiekszej grupie znajdzie sie jakis idiota...

I problem inny w tym, ze jak kilka miesicy temy 170 liczacych sie immamow
zebralo sie razem i wydalo oswiadczenie o milosci i tolerancji to nikomu sie o
tym nie chce pisac - nie ma sensacji...

Ale jak jeden idiota zlapie majchra i zaciuka zakonnice to wszyscy o tym pisza

Tragicznie, ogromna czesc dyskutanow (nie chodzi mi to o forumowwych, ale
rozmaite dziennikarskie dywagacjie) wykazuje ciezkie lenistwo umyslowe traktujac
'muzulmanow' jako monolit 'oni' to 'oni' tamto, tak sie zachowuja, tego chca,
tamto knuja..

A tymczasem jest cala gama grup i postaw i i do rozneych grup trzeba roznie
podejsc...

[pawel_z_melb]

a co do premiera Turcji Erdogana - to rzeczywiscie z tego wynika, ze Turcja poki
co nie powinna byc przyjmowana do EU

Przykre, ale politycy sa zawsze chetni do szczucia ludzi na innych - to
(niestety) bardzo efektywna socjotechnika. U nas Howard to uprawia szczujac
ludzi na uchodzcow ktorych Au trzyma w za drutami kolczastymi czesto przez lata...

i dokladnie w tym problem...

[pawel_z_melb]

ze jak sie sieje ninawisc to co ma rosnac?

zrozumienie? dialog?

Oczywiscie, politykierzy jak w/w premier Turcji, Bush, nasz Howard, Saddam na
tym buduja swoja pozycje ze sieja ninawisc...

nie dajmy sie zwariowac, i nie wchodzmy w to...

[i.p.freely]

Dokladnie.

Pracowalam swego czasu w Arabii Saudyjskiej, kraj BARDZO islamski, BARDZO inny
a pomimo to przecietni ludzie bardzo goscinnni - nie inni w swym
czlowieczenstwie od marii czy swiatlo, mnie czy ciebie - bardzo biedni pomimo
bogactwa kraju w plynne zloto (ropa) ... i NIGDY ale to NIGDY nie przyszloby mi
do glwy by zrzucac na ich glowy precyzyjne bomby tylko dlatego, ze jakis
wahabicki imman sie rozezlil i oglosil jihad z tego czy innego powodu. Ja nie
mogalbym wymazac z pamieci wizerunku martwych cial ludzi goscinnosci ktorych
przyszlo mi doznac!!!

green eggs and ham ...

[tortugo]

... czyli, mieszanka demokratyczno-folklorystyczna ;)

mnie sie ta cenzura zupelnie nie podoba. Perzeciez to jaja niesmaczne so, a ten
watek to cudowny tegoz przyklad: wysiekano jedne wypowiedzi, ostawiono inne,
teraz wyglada jak po montazu sciezki filmowej. Zaczynam rozumiec tyc co sie
skarzo, ze ich wypowiedzi "wyjeto z kontekstu". Czasem i bez cenzury trudno
rozszyfrowac kto co do kogo i dlaczego, ale ogolnie sie da; po montazu
artystyczno-cenzuralnym, nadzieja ginie.

A kto tu wogle qrna decyduje, co wyciac a co zostawic, kto, pytam o
kwalifikacje i kryteria? Zupelnie jak ten prowincjonalny sedzia co zasluzyl na
cytat dnia dzisiejszego w NY Times: "Ja tam stosuje swoj wlasny chlopski rozum
i w dupie mam prawo."

Ja rozumiem, ze tu prywatny klub, admission only, i ze reguly
promujace milo i kulturalno dyskusje niezawsze sa przestrzegane, ale wypowiedzi
przeinaczac i montowac w nowe i oryginalne zestawy to nie jest dobre lekarstwo.
Pozwole sobie jeszcze raz zacytowac amerykanska madrosc ludowa: "Nigdy nie
probuj nauczyc swinie fruwac. Zmarnujesz wlasny czas, a swinie jeno
rozdraznisz".

~:O:=o

Perly i knury

[republican]

tortugo napisał:

>> Pozwole sobie jeszcze raz zacytowac amerykanska madrosc ludowa: "Nigdy nie
> probuj nauczyc swinie fruwac. Zmarnujesz wlasny czas, a swinie jeno
> rozdraznisz".

A ja dodam
"nie rzucaj perel miedzy wieprze"
..jak Wieszcz pisal

[kan_z_oz]

Tortugo napisal;...Ja rozumiem, ze tu prywatny klub, admission only, i ze
reguly promujace milo i kulturalno dyskusje niezawsze sa przestrzegane, ale
wypowiedzi przeinaczac i montowac w nowe i oryginalne zestawy to nie jest dobre
lekarstwo.
Pozwole sobie jeszcze raz zacytowac amerykanska madrosc ludowa: "Nigdy nie
probuj nauczyc swinie fruwac. Zmarnujesz wlasny czas, a swinie jeno
rozdraznisz".

ODP: Jakby nie bylo montazu to byloby nudno i jednostajnie. Najprawdopodobniej
zniknelaby tez polowa wszelkich dylematow.
Nie ma to jak sie samemu nakrecac. Oto natura ludzka, Panie dobrodzieju.

Kan

na pohybel

[pani-i-toto]

mili moi, forum z (fuj) demokracją nie ma nic wspólnego, na szczęście. Zaraz
pójdę zresztą i wymogę na adminach żeby słowo "demokracja" umieścić na indeksie
inwektyw oraz innych wyrazów podłych.
Forum posiada ścisłą struturę, mianowicie jest eipcentrum gdzie panuje chaos,
dowolność, anarchia i kapryśność. I zewnętrze gdzie obowiązują reguły, zasady i
100 przykazań netykiety. Jednostkom stanowiącym epicentrum wolno właściwie
wszystko bo się znajom, szanujom, lubiom (nawet gdy się nie lubiom:), zaś
jednostkom stanowiącym zewnętrze wolno bardzo niewiele, właściwie niech się
cieszą że można im tu przychodzić, a jak im można coś czasem napisać to niech
siusiają po majtach z radości doznanego zaszczytu. A jak im się czasem coś
wytnie, ot tak sobie, gwoli przypomnienia, to niech pochylą głowy pokornie i
obiecają poprawę. Swiń my tu fruwać nie będziemy uczyć, świniom tu wolno się
pasać pod warunkiem że są czyste, nie chrumchają za głośno i nie pchają ryja w
kwietnik. Bo inaczej ich przerobimy na kiełbasy.
Na pohybel demokracji! Vivat nierówność i różnica!

Wasza Stokrotka

[jutka1]

Sobie myslem w przerwie miedzy praca a kultywacja piegow - jak by tu namowic
Administracje, zeby dala ten wpis jako motto najnajnajjebliwszego foruma, hehehe
;-)))

Poza tym, zgadzam sie - w epicentrum moge kogos nie lubic, czy klocic sie do
krwi pierwszej lub ostatniej, nazwac kogos zlamancem/niemota/chamem/burakiem/
hipokryta/glupiomcipom (chociaz mi sie nie zdarza zbyt czesto epitetow pisemnie
uzywac)... czy nawet sie nie chciec spotkac mimo wrodzonej towarzyskosci.

Ale wara od niego i bede Rejtana robic jesli ktus z zewnetrza bedzie dogryzac
czy ublizac. Oooo nienienienie.

Bo na epicentrum to sobie trza zapracowac, kurnia.
Szydlo w gadupe demokracji, ot co!
;-))))))))))))

trzy odpowiedzi

[tortugo]

1. nauka swin fruwania to mniej wiecej to, co robi cenzura wycinajac wpisy.
(podlug tej analogii, ja tu jestem glowna, rozdrazniona swinia, i co z tego.) a
zeby rzucac perly, trzeba je najpierw miec, a nie widze ich ani w nozycach
cenzury, ani w wycietych wpisach republicana, wiec o czym mowa?

2. bez montazu nudno i jednostajnie? forum to my, jestesmy jacy jestesmy i z
takimi nam dobrze skoro tu wracamy. I dziekuje, ale spasuje na sztuczne
ozywianie przez wycinanie, koncept fundamentalnie bledny, glupi, komunistyczny,
i bardzo brzydkie inwektywy wywolujacy u mnie. A co do samo-krecenia sie, mnie
sie to czasem zdarza z nudow, ale w tym wypadku jestem na sciezce wojennej
(dopoki mi sie nie znudzi, bo w sensie moim prywatno-kosmicznym, to naprawde w
sumie jest maly bombelek) ;)

3. pojecie epicentrum mi tu nie pasi, ale pal szesc, skoro wiadomo o czym mowa.
Do dupy jest takoz samym jak cenzura wykonuje za nas wyrok smierci bez sadu,
podczas gdy ja bym wolal osobiscie wychlostac publicznie i poturbowac ;)) I
say, Long Live the Wild West!

~:O:=o

[pani-i-toto]

słuchaj kolo, bo już mnie cierpliwość zeszła. Jak chcesz osobiście chłostać i
turbować, to trzeba to było zrobić, a nie udawać że deszcz pada. W końcu to
Ciebie jakiś facio nazwał dziurą od dupy, w przytomności dam no less. I nie
potrzeba do tego jakichś sądów i głosowań, tylko spicruty co ją każdy
dżentelmen nosi przy sobie by sztorcować oporne chłopstwo.
Wypowiedź wycięto na moją osobistą prośbę ponieważ mnie się nie spodobała i tak
się mnie, Stokrotce, zażyczyło. Więc jak masz jakieś anse to zgłoś się do mnie
w tej sprawie.
Wkurwiłam się i dostałam zadyszki. Za dużo eksajtmentu na tym wontku, idę sobie
pożeglować. I może tyż spożyję dla uspokojenia, na przykład ogórka małosolnego.

Wasza Stokrotka

[republican]

pani-i-toto napisała:

> słuchaj kolo, bo już mnie cierpliwość zeszła. Jak chcesz osobiście chłostać i
> turbować, to trzeba to było zrobić, a nie udawać że deszcz pada. W końcu to
> Ciebie jakiś facio nazwał dziurą od dupy, w przytomności dam no less. I nie
> potrzeba do tego jakichś sądów i głosowań, tylko spicruty co ją każdy
> dżentelmen nosi przy sobie by sztorcować oporne chłopstwo.
> Wypowiedź wycięto na moją osobistą prośbę ponieważ mnie się nie spodobała i
tak
>
> się mnie, Stokrotce, zażyczyło. Więc jak masz jakieś anse to zgłoś się do
mnie
> w tej sprawie.
> Wkurwiłam się i dostałam zadyszki. Za dużo eksajtmentu na tym wontku, idę
sobie
>
> pożeglować. I może tyż spożyję dla uspokojenia, na przykład ogórka
małosolnego.
>
> Wasza Stokrotka
Skarbie
Podaj mi, za wyciecie mojej dumy, ten przepis na
ogorek malosolny.
Ja tymczasem zabieram sie do pieczenia mojego chleba
Buzka

[tortugo]

pani-i-toto napisała:
> Wkurwiłam się i dostałam zadyszki.

- i dobrze ci tak. Idz sie podlej, a jak ci przejdzie, rzuc miechem porzadnie
bo dawno nie bylo i zaczynam podejrzewac ze cie pruderia naszla. O cenzurze
natomiast proponuje juz zaniechac bo wyraznie opinie mamy niezgodne, a w
praktyce i tak pozostanie jak jest. I tyle o tym.
~:O:=o

pruderia

[pani-i-toto]

jasne, pruderia, starość, chudość i zgorzkniałość mnie naszła. Mięchem będę
rzucać jak mi się zachce. Płyń z wiatrem kolo, nudzisz mnie.

Wasza Stokrotka

Myślimy

[kan_z_oz]

zbyt wiele i to są niezdrowe tego konsekwencje. A w sumie to winna rodziców -
"ucz się dziecko a bedziej Ci lżej w życiu" - mówili.
No lżej, przynajmniej finansowo to być może część z nas ma. Worków z cementem
nie musimy nosić, a niektorzy nawet je liczą...
Rodzice zapomnieli nas uprzedzić, że od tego myślenia i rozwijania mózgu w
takim nadmiarze to mogą wyniknąć same kłopoty.
Człowiek myśli i domyśla się, a tam gdzie juz nic nie ma, to i tak się jakimś
cudem wynajdzie 'dziurę'.

Wg mnie to u kazdego w głowie siedzi taki mały 'diabełek' i podjudza.
Budzę się dzisiaj rano. Piękna pogoda na dworze, słońce świeci, pies się myje -
cudo i euforia. Przez równo 3 sekundy doznanie szczęścia i radości, aż do
momentu, gdy zaczyna mój wewnętrzny 'diabełek' czule szeptać; - już po 10-tej a
Ty jeszcze leżysz, nie wstyd Ci?
Zastanawiam się przez chwilę; - "myślę sobie, kurna, wstyd". Znowu muszą minać
3 sekundy, żeby sobie uświadomić, że 'diabełka' należy wyłączyć.
Wyłączam, ale za póżno - już mnie wkurzył.
'Diabełek' szybko spostrzega nerwy, zmienia więc szybciutko taktykę i zaczyna
od nowa;
- "trzeba pojechać po zakupy, chałupę wysprzątać, psa wyprowadzić na spacer"...

"Shit", wstaje i włączam muzykę; - "zamknij się - myślę sobie; chałupa
sprzatana była wczoraj, pies leżał 3 godziny na dworze i głód w oczy nikomu
tutaj nie zagląda".

Ten 'diabełek' to podobno nasza logiczna, rozmuna część mózgu. Prawa półkula
dla lewostronnych i na odwrót dla prawostronnych.(albo na odwrót - nie pamiętam)
To część odpowiedzialna za polowanie, analizowanie niebezpieczeństwa - czyli
wszystkiego tego co miało nam zapewnić przetrwanie w czasach gdy pra-pra
dziadkowie begali z dzidami.

Co dzisiaj robi ta strona - leni się i judzi; a co może robić gdy żarcie leży w
supermarkecie? Wciąż wyszukuje zagrożenia - mnie dzisiaj grozi klątwą Górala za
bezczelne lenistwo i borsuczenie w wyrze.

Dlaczego nasi rodzice nie uprzedzili nas mówiąc; - "dziecko jak Ci się
włączy 'ego' i zaczynasz kłótnie sama ze sobą to czas popracować nad drugą
półkulą - inaczej będzisz miała 'przechlapane' życie".
Rodzice nie wiedzieli, sami więc mieli mniej lub więcej przechlapane.

Internet potrafi uruchomić 'diabełka' z rekordowymi rezultatami. Zanim autor
wątku wyjaśni o co mu 'biega'... Nasz 'diabelek' w tym czasie daje
taki 'wycisk', że właściwie komu jeszcze jest potrzebne tłumaczenie...


Kan

jak sama nazwa wskazuje

[pani-i-toto]

Kanie wylegujący się do 10, autor wątku miał na myśli histerię i nienawiść.
Więc jest to wątek histeryczno nienawistny. I burzorozpętajuszczy. Odkąd
przestałam jeść mięso stałam się bardzo awanturna i wyleguję się do 13, a
zamierzam dociągnąć do 15 bo o tej porze wstają śmigają przez to życie jak
świecące kule - czego się dowiedziałam z piosenki hip hopowej pt. polski sen.
Diabel zdechł bo nie wytrzymał.

Wasza Stokrotka

[jutka1]

Przestalas jesc mieso?
A ryby jesz?
O jajkach rozmowa juz byla gdzies obok, a moze i tutaj, nie pamietam...
;-)))

[jan.kran]

O Matko Jedyna przeestańcie się wyzywać bo na forum zamkną!!!!!
I wtedy staniemy oko w oko ze strasznym realem.
Niektórzy nie dadzą rady...
Kran:))))

[ertes]

> Niektórzy nie dadzą rady...

I bardzo dobrze.
Jesli wiesz co mam na mysli.

Tortugo

[poloniaii]

Bez wdawania sie w dyskusje na temat domniemanej cenzury na tym forum informuje
uprzejmie, ze nazwanie przez nick republican innych forumowiczow (konkretnie
Ciebie i Ertesa) "ASSHOLE" stanowi naruszenie netykiety i regulaminu.

Z Netykiety:
"Nie przeklinaj.
Nie obrażaj i nie atakuj personalnie swoich rozmówców."

Tego typu wpisy byly, sa i beda wycinane.
Jesli zerkniesz na watek "Komunikaty", to sam zobaczysz jak czesto (a raczej jak
rzadko) wycina sie tutaj cokolwiek.

Poza tym przypominam, ze forum prywatne moze zostac zamkniete przez
administracje portalu, jesli admini tego forum przymykaja oczy na ewidentne
lamanie regulaminu portalu.

Admin 2

[tortugo]

Powiedzial co wiedzial. Do komunikatow z takimi wpisami, tam twoje poletko.

[ertes]

A co ty taki wojowniczy?
;)

[tortugo]

niee, prycham jeno. w ogole przeszlo mi wqrwienie na cenzure, teraz jestem
wqrwiony na epicentrum, bo mi przypomina PiS, ale tez przejdzie ;)

~:O:=o

[republican]

poloniaii napisał:

> Bez wdawania sie w dyskusje na temat domniemanej cenzury na tym forum
informuje
> uprzejmie, ze nazwanie przez nick republican innych forumowiczow (konkretnie
> Ciebie i Ertesa) "ASSHOLE" stanowi naruszenie netykiety i regulaminu.
>
> Z Netykiety:
> "Nie przeklinaj.
> Nie obrażaj i nie atakuj personalnie swoich rozmówców."
>
> Tego typu wpisy byly, sa i beda wycinane.
> Jesli zerkniesz na watek "Komunikaty", to sam zobaczysz jak czesto (a raczej
ja
> k
> rzadko) wycina sie tutaj cokolwiek.
>
> Poza tym przypominam, ze forum prywatne moze zostac zamkniete przez
> administracje portalu, jesli admini tego forum przymykaja oczy na ewidentne
> lamanie regulaminu portalu.
>
> Admin 2

Czy
"ANUS VULGARIS" jest na twojej liscie????

[tortugo]

rectum correctum

grzyp na forum

[pani-i-toto]

Rozwazając kejs posłanki Beger doszłam do następującego wniosku. Jeśli do kogoś
przychodzą z propozycją korupcyjną to znaczy owa osoba rozsiewa sygnały,
fermony, czy jakieś tam inne zarodniki takie propozycje przyciągające, to
znaczy sygnalizuje otwartość. Aby grzyp mógł róść musi być też także stosowne
podłoże. Należałoby więc wybanować z rzeczywistości propozycjentów,
propozycjonowaną oraz zneutralizować sejm, mniej więcej w ten sposób jak
pojebany reaktor w Czernobylu.
Jak to się ma do dyskusji above? Ano tak, żeby wypierdolić z forum
inwektywodawcę, inwektywobiorców jak i założyciela tego gorszącego wątku na
którym się to wszystko odbywa. Nie widzę inaczej, ja Stokrotka.

Wasza Stokrotka

banal czy...

[pawel_z_melb]

przegladajac strone lokalnego uniwersytetu znalazlem cos na podsumowanie:



>‘Something is seriously wrong somewhere with our attitudes towards our fellow
planetary citizens. The most compelling task of all the social disciplines is to
examine why we permit the paradox of entrenching differences when unity is our
burning need.

‘What is the cause? There has been a total breakdown of communication and of
understanding. Each community, each religion, each nation is locked in within
its own inherited compartments of knowledge and beliefs. Walls of separation
prevent a vision of the modes of thought, the problems, the strengths and
weaknesses of the other.

‘Dialogue at every level is the answer and the promotion of dialogue is the most
vital need of our time.

Judge Weeramantry ‘The Dialogue of Cultures: Religions and Legal Systems - an
Imperative of our Times’.

www.latrobe.edu.au/bulletin/news2.html

integracja...

[xurek]

Ostatnio niemiecka telewizornie zalala „fala integracyjna“. W zwiazku z
zaostrzeniem praw dla cudzoziemcow w Szwajcarii, wyborami w Austrii i od lat
toczona “debata Turecka” (EU) w Niemczech.

Wczoraj obejrzalam jedna z kolejnych integracyjnych debat (Christiansen, ARD).
Debata byla moim zdaniem jedna ze spokojniejszych i na dobrym poziomie, ale
mimo wszystko chec do dialogu i przyznania sie do wlasnych bledow ze strony
tureckiej byla mniejsza niz nawet ze strony niemieckiej CDU. Ale nie o tym
chcialam.

Debatowano jak zwykle, czy Turcja ma zostac przyjeta do EU czy nie. “Za” bylo
jak zwykle SPD i jak zwykle z tymi samymi argumentami (ktore do mnie nie
docieraja i z ktorym sie nie zgadzam). Potem jednak wypowiedzial sie facet z
bodajrze FDP bedacy rowniez “za”, ale tym razem z zupelnie innymi argumentami.
I te zaszokowaly mnie totalnie.

Facet zaczal od tego, ze wg. statystyk rozwoju ludnosci w krajach europejskich
za bodajze 20 lat i na skutek nierownowagi w przyroscie naturalnym zasiedzialej
czesci autochtonicznej i naplywowych imigrantow muzulmanskich w krajach takich
jak Francja czy Niemcy 50%!!!!! spoleczenstwa bedzie wyznania muzulmanskiego.
Facet powiedzial, ze „entweder europäisieren wir den Islam, oder Europa wird
islamisiert“ (czyli albo my zeuropeizujemy islam, albo Europa
zostanie „zislamizowana“). Dalej twierdzil, iz Turcja z islamskich krajow
najlepiej nadaje sie do tego, by stworzyc na jej bazie i przy jej
pomocy „Euroislam“, wiec jest to w naszym interesie, jej w tym pomoc.

Potem przytaknlal mu reprezentant rzadu Niedersachsen (nie pamietam, z jakiej
partii) bedacy tego samego zdania i mowiacy, ze islam zostal juz wprowadzony co
bodajze 30 szkol w ramach lekcji religii i ze na ktoryms uniwersytecie
stworzono nowy kierunek studiow a mianowicie teologie islamska. Twierdzil, ze
to jedyny „sposob na radykalny islam“.

Prawde mowiac nie wiem, co o tym sadzic, ale tak czy siak przedstawienie
sytuacji jak ten facet powyzej prawie ze nie pozostawia innego wyjscia. I musze
sie szczerze przyznac, ze mnie te 50% muzulmanow, nawet
jezeli “euroislamskich”, powaznie niepokoi i sama tak naprawde nie wiem
dlaczego.

Co myslicie o tej tezie, ze ich w tak krotkim czasie az tylu bedzie i o roli
Turcji w tym kontekscie?

soltys Kierdziolek...

[pawel_z_melb]

by powiedzial:
'cie choroba...'
ja tez niewiele wiecej mam do powiedzenia.

Ale mysle, ze turcja powinna byc przyjeta do EU <=> gdy sie bedzie przyzwoicie
zachowychac - np. sprawa Kurdow, wolnosci slowa etc.

Zawsze trzeba starac sie budowac mosty, ale to nie znaczy zeby od razu zapraszac
do wspolnego zamieszkiwania...

[tortugo]

I bardzo madrze ten facet od Xurka powiedzial w TV. I w ogole precz z polityka
oparta na fobii i zwalczaniu wszystkiego, co obce i niezrozumiale, a takowymz
widziane jako zagrozenie. Chcialbym, zeby ludzie tolerancyjni i o otwartych
umyslach sie zjednoczyli i wyplenili tych nietolerancyjnych - ale to czysta
utopia, jak i logiczny absurd, co? ;)

Zastanawiam sie jednak, kto mialby komu wiecej do zaoferowania, pomiedzy
Islamem i Chrzescianstwem, jak wygladaloby to utopijne spoleczenstwo oparte na
najlepszych wartosciach obu kultur (no bo nie wiem jak je inaczej nazwac,
te "obydwa", wiec omowmy sie ze wiadomo o co chodzi). Moze Buddyzm by z tego
wyszedl jakis, byloby (pardon) bombowo.

~:O:=o

[kan_z_oz]

Tortugo napisał; ...Zastanawiam sie jednak, kto mialby komu wiecej do
zaoferowania, pomiedzy Islamem i Chrzescianstwem, jak wygladaloby to utopijne
spoleczenstwo oparte na najlepszych wartosciach obu kultur (no bo nie wiem jak
je inaczej nazwac, te "obydwa", wiec omowmy sie ze wiadomo o co chodzi). Moze
Buddyzm by z tego wyszedl jakis, byloby (pardon) bombowo.

ODP: Analizując to w jaki sposób działają 'zieloni', czyli szukając logiki w
poczynaniach Boga najbardziej prawidłową odpowiedzią byłoby;
może być jedno albo drugie a do tego istnieje jeszcze nieskończona ilość innych
możliwości, których My sami jeszcze nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić.

Łykndowe zwiedzanie Sydney zaprowadziło nas do budynku, który ze względów
architektonicznych przyciągnął naszą uwagę. Okazało się, że zwiedziliśmy
świątynie spirytualną Bahai, o której nigdy nie słyszeliśmy.

www.bahai.org/faq/facts/bahai_faith
To czego nauczał Bahai kilkaset lat temu, przechodzi obecnie przez Górala - nie
muszę dodawać jak bardzo się ucieszyłam,że nareszcie natrafiłam na kogoś kto
myśli podobnie?

Kan

[tortugo]

To niezupelnie tak, szanowna Kaniu. Baha'i to byl wlasnie Goral, prototypowy
emigrant, o nim to piosnka "Goralu, czy ci nie zal..." Spojrz na samo imie, toz
to czysto goralski Bahaj, jeno przeinaczony nieco ;)

A powazniej, to oczywiscie, ze sa jeszcze setki (tysiace moze) innych wyznan,
filozofii i kultur w samej Europie i skoro by rozwazac jakowas utopijna
integracje na powaznie, to tylko z uwzglednieniem ich wszystkich. Praktycznie
zas, integracja Islamu z Chrzescianstwem zalatwilaby sprawe na 90% albo lepiej,
wydaje mi sie. Powtarzam, utopia czysta i nawet nie wiem, czy teoretycznie
mozliwe, bo moze istnieja wzajemnie wykluczajace sie a niepodwazalne zasady w
obu kulturach. Ale pomarzyc mozna ;)

Wracajac jeszcze do Baha'i: Bardzo mi sie podoba co o nich napisane w tym
artykule (i dziekuje Ci za zamieszczenie go tutaj). Wprawdzie moj osobisty
diabelek podszeptuje mi, ze to juz bywalo w swiecie i albo zdechlo smiercia
naturalna, albo zostalo zniszczone przez nature ludzka, ktora dazy do wladzy i
wzbogacenia siebie kosztem innych, ale ja diabelka trzask w pysk, bo gada od
rzeczy, nie o to chodzi. Bo ten Baha'i to akurat gotowa matryca do rozwazan nad
integracja spoleczenstwa globalnego, trza jeno pominac jeden niewygodny
szczegol, ten, ze poki oni wszyscy biedni i poki istnieja "niewierni" jako
przeciwwaga, latwo Bahajom wierzyc w te wzniosle idealy. Ale gdyby tak
zaszczepic te ich filozofie do spoleczenstwa nowoczesnego, obecnie
materialistycznego, jakim jest Europa? Powiedzmy, ze mam rozdzke czarodziejska
i zaklinam ludzi Europy do wiary w Baha'i, dzis, natychmiast, wszystkich. I
puszczam wodze. Jak by sie to dalej potoczylo? Czy jestesmy dosc madrzy, jako
rasa ludzka, zeby spowrotem nie zjechac prosto w to nasze dzisiejsze bagno
przemocy i nienawisci? I tu przykry moment zwatpienia...

Moze wiec, mimo wszystko, najlepiej zaczac powoli od przyjecia turkow do EU ;)

~:O:=o

[kan_z_oz]

Zamieściłam akurat Bahai jako przykład. Jest bardzo wiele mniejszych różnych
ruchów spirytualnych, które nie są religiami. Zresztą sam wspomniany przez
Ciebie Buddyzm też będąc religią naprawdę jest ruchem spirytualnym, gdyż główna
praca polega nad samym sobą i własnym rozwojem duchowym.

Jest więc tego na świecie sporo, jeśli rozumie się czego szukać.

Wracając do integracji...źle kojarzy mi się wyraz INTERGRACJA. Natychmiast
widzę siebie,że mam zapomnieć własne korzenie oraz kim jestem i stać się kimś
lub czymś obcym/innym.
Wiem,że nie taką intergrację masz na myśli, ale wydaje mi się, że tak może się
kojarzyć wielu osobom. W takim układzie nie zdziwiłabym się protestom jednej
czy drugiej strony w stusunku do tak rozumianej integracji.

Dla mnie intergracja na poziomie religii jest możliwa tylko i wyłącznie wtedy
gdyby obustronnie uznano istnienie jednego Boga wspólnego dla wszystkich
religii oraz rozpoznano,że wszyscy wysłaninnicy Boga na przełomie wieków
głosili różne wiadomości ze względu na różnorodność miejsc i okoliczności w
jakich się sami znaleźli. Tak więc kłótnia jest o szczegóły bo Źródło naszego
pochodzenia jest wspólne.
Zresztą - myślę,że cześć ludzi bez względu na wyznanie i tak czuje coś
podobnego, tylko wciąż jeszcze daje się uwikływać w kłótnie o ważniejszość i
wyższość jednej wiary nad drugą.
Nie sądzę natomiast aby zostało to urzędowo wktótce usankcjonowane - ciekawe
pytanie; Dlaczego nie?

Kan

[pawel_z_melb]

kan_z_oz napisała:

> Zamieściłam akurat Bahai jako przykład. Jest bardzo wiele mniejszych różnych
> ruchów spirytualnych, które nie są religiami. Zresztą sam wspomniany przez
> Ciebie Buddyzm też będąc religią naprawdę jest ruchem spirytualnym, gdyż
główna praca polega nad samym sobą i własnym rozwojem duchowym.

witaj!
skad wzielas termin 'ruch spiralny'? ciekawy to i dajacy do myslenia;
>
> Jest więc tego na świecie sporo, jeśli rozumie się czego szukać.
>
> Wracając do integracji...źle kojarzy mi się wyraz INTERGRACJA. Natychmiast
> widzę siebie,że mam zapomnieć własne korzenie oraz kim jestem i stać się kimś
> lub czymś obcym/innym.

a ja osobiscie zdecydowanie wole 'intergracja' niz 'asymilacja' - w przypadku
integracji kazdy wnosi swoje i razem budujemy cos lepszego

>> Dla mnie intergracja na poziomie religii jest możliwa tylko i wyłącznie wtedy
> gdyby obustronnie uznano istnienie jednego Boga wspólnego dla wszystkich
> religii oraz rozpoznano,że wszyscy wysłaninnicy Boga na przełomie wieków
> głosili różne wiadomości ze względu na różnorodność miejsc i okoliczności w
> jakich się sami znaleźli. Tak więc kłótnia jest o szczegóły bo Źródło naszego
> pochodzenia jest wspólne.
> Zresztą - myślę,że cześć ludzi bez względu na wyznanie i tak czuje coś
> podobnego, tylko wciąż jeszcze daje się uwikływać w kłótnie o ważniejszość i
> wyższość jednej wiary nad drugą.
> Nie sądzę natomiast aby zostało to urzędowo wktótce usankcjonowane - ciekawe
> pytanie; Dlaczego nie?

brr... mam poczucie, ze takie proby byly - konczyly sie wojnami religijny;
chrzescijanstwo systematycznie wchlanialo lokalne kulty - stad np. 'trojca'
ktorej ani w Starym Testamencie, ani w Nowym nie ma...

To juz lepiej integracje i/lub porozumienie zostawny naturalnemu biegowi rzeczy...

[amaroola]

problem z Baha'i lezy w tym, ze pomijaja zupelnie tradycje poza-bliskowschodnie
(Boga osobowego)
Bahhaullah nigdy nie ustosukowal sie do tresci przekazywanych w Buddyzmie czy
Hinduizmie - o innych trendach spirytualnych nie wspominajac

Idea Baha'i o jednosci/ rownosci wszelkich religii jest bardzo piekna,
gorzej to wyglada gdy sie zajrzy do ichniego "katechizmu" czyli "czesto
zadawanych pytan - zbyt duzo tu zbieznosci z Islamem: sprawa alkoholu np

jest tez wpis - sic! - w ktorym zaleca sie porzadnym wyznawcom tej "religii"
zawierac zwiazki jedynie z innymi Baha'i, lub... -jesli juz z wyznawcami innej
wiary - to powinni oni zadeklarowac swa przynaleznosc do ruchu Baha'i

Pisze: ruchu, bo oni nie bardzo chca nazywac sie religia, wola sie widziec
jako "ruch spoleczny"... szkoda tylko ze w praktyce zachowuja sie sekciarsko

wiem - bylam z nimi przez trzy lata (jako obserwator i prawie czlonek)

a zatem i ta idea - jakze atrakcyjna dla ludzi o "horyzontach" ;)
ponadreligijnymi, bierze w leb, gdy sie jej przyjrzec od podszewki :))

[jutka1]

Amaroola, nowy nicku, tak bez dzien dobry? :-)))

Skad piszesz?

Witaj, rozgosc sie, milego forumowania :-D

[kan_z_oz]

amaroola napisała:

> problem z Baha'i lezy w tym, ze pomijaja zupelnie tradycje poza-
bliskowschodnie
>
> (Boga osobowego)
> Bahhaullah nigdy nie ustosukowal sie do tresci przekazywanych w Buddyzmie czy
> Hinduizmie - o innych trendach spirytualnych nie wspominajac
>
> Idea Baha'i o jednosci/ rownosci wszelkich religii jest bardzo piekna,
> gorzej to wyglada gdy sie zajrzy do ichniego "katechizmu" czyli "czesto
> zadawanych pytan - zbyt duzo tu zbieznosci z Islamem: sprawa alkoholu np
>
> jest tez wpis - sic! - w ktorym zaleca sie porzadnym wyznawcom tej "religii"
> zawierac zwiazki jedynie z innymi Baha'i, lub... -jesli juz z wyznawcami
innej
>
> wiary - to powinni oni zadeklarowac swa przynaleznosc do ruchu Baha'i
>
> Pisze: ruchu, bo oni nie bardzo chca nazywac sie religia, wola sie widziec
> jako "ruch spoleczny"... szkoda tylko ze w praktyce zachowuja sie sekciarsko
>
> wiem - bylam z nimi przez trzy lata (jako obserwator i prawie czlonek)
>
> a zatem i ta idea - jakze atrakcyjna dla ludzi o "horyzontach" ;)
> ponadreligijnymi, bierze w leb, gdy sie jej przyjrzec od podszewki :))

ODP: Witaj na Forum.
Odnośnie Bahai - ludzie są tylko ludźmi i jest dużo słusznych obserwacji w tym
co napisałaś. Opinii na temat Bahai nie mam wiele.
Sprawa spirytualizmu jest natomiast bardzo prosta - jeśli ktoś wyczuwa pewne
rzeczy to od razu wie, czym dany ruch/religia naprawdę są.
Osobiście wyczuwam konflikt pomiędzy tym co jest zapisane i praktykowane akurat
w tym miejscu, które odwiedziliśmy.
Ten sam rodzaj konfliktu odczuwam również w większości miejsc i spotkaniach z
wiekszością ludzi. Jest to więc dla mnie tylko wybór pomiędzy mniejszym i
większym konfliktem.
Nie jest to bynajmniej negatywnym stwierdzeniem - tylko określeniem jak daleko
odeszliśmy od korzeni czyli Źródła. Dotyczy to też niestety w jakimś stopniu
Bahai.
Bahai jest niemniej jedyną świątynią gdzie można wejść z ulicy i pomedytować.
Jeśli mówię pomedytować to należałoby określić, że sposób medydacji robionych
przez Górala wykreślił Nas na razie ze wszystkich innych miejsc.
Oczywiście zawsze pozostaje zacisze własnego domu oraz 'bush', ale od czasu do
czasu rusza Nas to, że z Bogiem nie można rozmawiać w większości świątyń, które
dumnie głoszą, że są Jego domem.
Co do ruchu - ma słabości i widzę to. Niestety inne wyznania wykreślają mnie,
oraz to co robi Góral od razu z punktu startowego, więc nawet sam wstęp jest
czymś co odczywam niesłychanie negatywnie i nieporządanie.

Nie mam zamiaru należeć ani do Bahai ani żadnego innego ruchu. Spirytualizm to
bezpośrednie połączenie i rozmowy. Naprawdę nie ma więc potrzeby na
pośredników.
Z Bahai mamy nawiązać kontakt - bladego pojęcia nie mam jak i z kim.
Okaże się 'w praniu'.

Kan

[kan_z_oz]

Pawel napisał;...brr... mam poczucie, ze takie proby byly - konczyly sie
wojnami religijny;
chrzescijanstwo systematycznie wchlanialo lokalne kulty - stad np. 'trojca'
ktorej ani w Starym Testamencie, ani w Nowym nie ma...

ODP: Widzisz każdemu kojarzy sie inaczej.
Ten jeden Bóg o którym napisałam, dał ludziom wolna wolę. Jeśli jest dana wolna
wola, to nie po to aby później mówić im na jakich zasadach maja w Niego wierzyć.
Każdy więc wierzy w to co historycznie czy pokoleniowo mu przekazano; pod
warunkiem uszanowania,że inni też korzystaja z tego samego przywileju.

Akceptacja,że wszystko pochodzi od Niego - myślę,że wciąż zbyt zaawansowany
koncept dla wielu.
I jeszcze jedna rzecz; to co było, nawet 10 minut temu to już zamierzchła
przeszłość. Zmiany odbywaja sie obecnie w tak zastraszającym tempie,że mówienie
o tym co odbyło się parę lat temu jest niemalże nie na miejscu.
Jest to oczywiście przykład, który ma zobrazować Jego myślenie; nie ma na celu
zawstydzić.

Jedna rzecz, która wychwyciłeś - systemy nie mają być zastępowane nowymi
systemami tylko mają podlegać ewolucji. Niestety nie wiem jakiej.

Kan

[asia.sthm]

> Jedna rzecz, która wychwyciłeś - systemy nie mają być zastępowane nowymi
> systemami tylko mają podlegać ewolucji. Niestety nie wiem jakiej.
>
> Kan

To jest ewolucja swiadomosci.
Obserwuje ja na codzien jednoczesnie z jakims cholernym cofaniem sie, regresja
niektorych ludzi.Idzie jednak do przodu jak kazda ewolucja, mutacje negatywne
sa selekcjowane wlasnym cugiem.

[kan_z_oz]

asia.sthm napisała:

To jest ewolucja swiadomosci.
Obserwuje ja na codzien jednoczesnie z jakims cholernym cofaniem sie, regresja
niektorych ludzi.Idzie jednak do przodu jak kazda ewolucja, mutacje negatywne
sa selekcjowane wlasnym cugiem.

ODP: Asiu z ust mi wyjęłaś.

Kan

[asia.sthm]

> ODP: Asiu z ust mi wyjęłaś.

E tam...troszke tylko odebralam z tego co Ty mi naogol wyjmujesz.

:))

[pawel_z_melb]

Jedna rzecz, która wychwyciłeś - systemy nie mają być zastępowane nowymi
> systemami tylko mają podlegać ewolucji. Niestety nie wiem jakiej.
>
> Kan

buddysci twierdza, ze po jakims czasie (zapewne niekrotkim) wszyscy przejdziemy
w wyzsze stany swiadomosci.

Mi sie to podoba.

oo, mam nowego konika ;)

[tortugo]

Niemcy wystawią Mozarta wbrew fanatykom

[tortugo]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3664426.html
Po przeczytaniu tego artykulu, mam nastepujacy komentarz.

Postawa Niemcow (personikowana tu przez ich Pania Kanclerz) wobec calego
zagadnienia jest znakomitym przykladem, jak byc nie powinno. Jest wolnosc
slowa. Jest opera z ucieta glowa Mahometa, proroka Islamu. (Nie wazne, ze jest
i ucieta glowa Chrystusa, i inne.) Jest domniemana mozliwosc odwetu
Islamskich "radykalow" wg. raportu policji. Nie ma zadnej konkretnej grozby.
Pozycja Niemcow? Wystawimy, bo mamy prawo. I niech nas nikt nie posadzi o
tchorzostwo. Nie obchodzi nas, kogo to obrazi, my jestesmy Niemcy, a jak sie
innym nie podoba - trudno. I gdzie tu z taka postawa do jednoczenia Europy?

Cytuje artykul:
"- Padamy na kolana przed terrorystami - mówił Wolfgang Börnsen, rzecznik
chadecji ds. kultury i mediów. - Dziś sami ograniczamy wolność sztuki, co
będzie następne? - pytał Wolfgang Thierse, socjaldemokratyczny
wiceprzewodniczący Bundestagu."

Dla pierwszego Wolfganga wyraznie muzulmanin = terrorysta. Drugi Wolfgang boi
sie, ze od rzemyczka do koniczka, nie wiem nawet jak to skomentowac, ani czy
nawet warto. Przypomina mi "Cmentarze" Hlaski, gdzie doniesiono na zebraniu
partyjnym ze tow. Kowalski nazwal swoja suke Samba. Dzis Samba, jutro bomba,
przestrzegano.

"Oburzeni politycy - w tym kanclerz Angela Merkel - mówili o autocenzurze i
tchórzostwie, a na głowę intendentki posypały się gromy. Żądano nawet jej
odwołania."

Na krotki czas, opera byla w ogole odwolana przez rozsadna dyrektorke, w
rezultacie czego, (cyt.) "Ostrożność Deutsche Oper położyła się cieniem na
szczycie, który jest oczkiem w głowie pani kanclerz. Pokazała bowiem, że są
Niemcy, którzy rezygnują ze swoich świętości, za jakie w Niemczech uchodzi
wolność słowa, a zamiast stawić czoła radykałom, chowają głowy w piasek."

Wedlug mnie, ci co oskarzaja innych o chowanie glowy w piasek, sami maja je
schowane we wlasnej d. i tez nic nie widza. A szkoda, bo co by ich kosztowalo
dobrowolne ulec w kwestii badz co badz gownianego przedstawienia opery w zamian
za symboliczne uszanowanie drugich ludzi? Niepomierny zysk wobec znikomego
poswiecenia, wedlug mnie. To bylby naprawde krok w dobrym kierunku, okazac
DOBRA WOLE. Zdaje sobie sprawe, ze to bardzo delikatny balans pomiedzy
podtrzymywaniem naszych przywilejow a szanowaniem obcych wartosci, ale kurna,
nie badzmy tacy czarno-biali.

"Co gorsza, awantura o operę Mozarta wybuchła w przededniu szczytu islamskiego.
Przedstawiciele niemieckich organizacji islamskich i muzułmańskich
intelektualistów dyskutowali na nim z politykami, jak lepiej integrować
muzułmanów w Niemczech."

[kan_z_oz]

Ja natomiast nie mam komentarza do artykułu. Trudno byłoby mi komentować operę
i celowość jej wystawienia bez zaznajomienia się z jej treścią.
Myślę, że istnieją dzieła sztuki, które ze względu na swoje wybitne walory
artystyczne lub przesłanie jakie niosą powinny być wystawiane lub oglądane
nawet jeśli jest to politycznie czy religijnie niewygodne dla jednej czy
drugiej grupy.

Czy akurat ten kawałek ma takowe przesłanie czy walory? - nie wiem.
Wiem natomiast jakie uczucia budzi u mnie ogladanie 'chały', która używa i
nadużywa symbole religijne - budzi we mnie najgorsze instykty zwierzęce.
Mogę tylko mieć nadzieję, że opera jest naprawdę tego warta. Jeśli jest to
prosty wybieg zaszokowania widza w stylu 'clipu' zamieszczonego na wątku o
pierduchach (bez obrazy Ertesie) to rzeczywiście życzę GFL.

Kan

[republican]

Brawo Niemcy
Z drugiej strony nie rozumiem o co tu chodzi.
Widzialem te Opere w Metropolitan w latach 80'tych.
Oparta jest na Iliadzie, i powiedzialbym raczej przecietna.
Nie przypominam sobie kontrowersyjnej sceny z glowa proroka.

[pawel_z_melb]

> Widzialem te Opere w Metropolitan w latach 80'tych.
> Oparta jest na Iliadzie, i powiedzialbym raczej przecietna.
> Nie przypominam sobie kontrowersyjnej sceny z glowa proroka.

zaloze sie, ze w samej operze nie ma sceny z glowa proroka.
mysle sobie, ze scenarzysta dodal ja by wzbudzic kontrowersje - tak jak
Hanuszkiewicz Harley'em w Balladynie.

Artysci (a moze "artysci"?) czesto posuwaja sie do prowokacji - alb zeby cos
przekazac, albo, zeby zwrocic na siebie uwage...

Tak naprwde to nie mam pojecia, co powinno sie zrobic.

Z jednej strony to zwyczajnie zalosne, jak ktos probuje zdobyc poklask przez
opluwanie innych - tu wszystkich religii hurtem; czasem jednak trzeba dac po
twrzy komus kto wpada w letargiczna spiaczke - i to moze byc jedyna metoda, by
nas, jako spolecznstwo budzic...

Czy Histeria i nienawisc...

[republican]

....powoduje anonimowe wycinanie postow na tym "forum" ??

un tsss

[pani-i-toto]

un tsss

[pani-i-toto]

un tsss

[pani-i-toto]

[asia.sthm]

z przytupem

Wracajac do tematu, gratulacje dla wloskiego rzadu

[maria421]

serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,3682434.html

[pawel_z_melb]

jasne, 'zewrzyjmy szeregi'
to takie dalekowzroczne i madre...

[pawel_z_melb]

bardzo ladny kawalek z "Polityki": nic dodac, nic ujac..
...................
Sunnicki teolog Ali ibn Tahir As-Sulami z Damaszku wyłoży nam, jak prawie tysiąc
lat temu pojmował dżihad – chyba najbardziej dziś znane w świecie pojęcie
teologii islamskiej – „Dajcie pierwszeństwo dżihadowi wewnętrznemu przed
dżihadem przeciwko waszym wrogom (...). Odrzućcie wasze nieposłuszeństwo wobec
świętego Boga i wciąż od nowa odrzucajcie zło, a czyńcie dobro”. Oj, szkoda, że
sekretarze Benedykta XVI przed jego przemówieniem w Ratyzbonie, która zatrzęsła
stosunkami katolicko-muzułmańskimi, nie mieli pod ręką „Wielkich mów historii” –
może papież zacytowałby As-Sulamiego?
................................
www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead05&news_cat_id=468&news_id=194968&layout=1&forum_id=6572&fpage=Threads&page=text