Wstyd

[lucja7]

Rozumiem ze wszyscy sie wstydzimy poniewaz nikt do tej pory nie wspomnial tu
o zenujacej egzekucji Saddama (a minelo juz ponad 30ci godzin).
Jestem wiec ta ktore ma odwage to napisac.
Widzialam to widowisko w tv kolorowej, jak na placu publicznym, gdzies, w
najczarniejszych latach historii.
Oficjalni mordercy mowia mi ze to zwyciestwo demokracji.
Wielki wstyd.....
I wielki smutek.

[chris-joe]

Wstyd mi o tyle, ze jestem absolutnie i bez wyjatkow przeciw karze smierci.
Kontekst polityczny w jakim proces Sadama mial miejsce takze radowac sie mi nie
pozwala.
A szkoda, bo dozywocie w innym kontekscie by mnie uradowalo szczerze.

[fedorczyk4]

Mnie nie jest wstyd i generalnie nie wdaję się w dyskusje na ten temat, bo
czuję się tak dalece zmanipulowana przez komunikatory że w sumie wiem że, nic
już nie wiem na pewno. Kto kogo stworzył i jaką siatka oplątał, za co płacił i
co finansował. W czyim interesie było co. Za to nie potrafię myśleć
abstrakcyjnie o zagazowanych Kurdach, ogłupionych Sunnitach i innych efektach
saddamowego rządzenia. Tak samo jak nie lubię przypominać sobie o ginących
Darfourczykach, palonych Hinduskach, prześladowanych Czeczeńcach, tych
wszystkich którzy cierpią w imię demokratycznego prawa do nie ingerencji w
wewnętrzne etc... Jednorazowe ohydy w postaci roztrzelania, czy powieszenie nie
wzruszają mnie inaczej niż estetycznie. Nie twierdzę że mój sposób postrzegania
zjawisk jest słuszny, ani nie mam zamiaru bronić go na forum zwłaszcza że nawet
nie jestem w stanie definitywnie określić czy jestem za, czy przeciw karze
śmierci.

[ertes]

Ciekawe jak to dziala, ze jednej strony sklada sie deklaracje o obojetnosci w
stosunku wymierania milionow ludzi z powodu susz, podniesienia poziomu oceanow
itp itd a z drugiej smierc jednego czlowieka i to bynajmniej nie najlepszego
budzi wstyd i smutek.

[iwannabesedated]

Ależ Fe, po prostu nikt nie śmiał się wypowiedzieć zanim Ty się nie wypowiesz.
Porządek jakiś i hierarchia na tym forum musi być.
A serio, to cała sprawa napawa mnie najgłębszym smutkiem. Refleksji ogólnych na
temat zmienności naszego losu, bycia podległym siłom dużo większym niż my sami.
Jakżesz ułomne nasze postrzeganie siebie samych, jak łatwo wpaść w pułapkę
własnego ego, i ilu z ogólnie znanych i szanowanych, gdyby okoliczności
sprzyjały - stało by się takimi właśnie Saddamami. Bo wydaje nam się zawsze że
wiemy lepiej, jesteśmy lepsi i możemy zrobić innym dobrze lepiej niż oni sami
sobie mogą.
Nie dałam rady oglądać egzekucji, wystarczyły mi zdjecia Saddama w gaciach,
zrobione mu w pierdlu. Jakiż upadek. Jakiż straszny smutek. Jaka tragedia
czyjegoś pojebanego pojechanego w totalne manowce losu.
Czekam niecierpliwie na inny lepszy świat.

[chris-joe]

Widzielismy Milosevica w haskiej klatce, Caucescu pod szkolna sciana, Sadama z
rozwarta paszcza i wywalonym jezykiem, Jaruzelskiego wloczonego po warszawskich
i gdanskich sadach, Pinocheta ukrywajacego sie po szpitalach przed hiszpanskimi
sadami, Honeckera oblezonego w jakiejs moskiewskiej ambasadzie.

A przeciez byl moment, gdy taki Causecsu mogl odleciec spokojnie z workiem
bizuterii Eleny (i z Elena) do jakichs Chin, czy innej Kuby. Gdy Sadam, miast
najezdzac na Kuwejt, mogl wysunac Amerykanom oferte nie do odrzucenia.

Zaprawde potega wladzy, nawyki wielbionego autokraty, wiara ze "mnie nikt nie
tknie", ufnosc w mit przez samego siebie wykreowany- przerazaja.

[lucja7]

Widze ze jestes obserwatorem zycia politycznego z dystansu dosc odleglego...
:-)))

Dlaczego my mamy sie wstydzic??

[ozpol]

Ja sie nie wstydze i niemam zadnego problemy z jego usmierceniem.
Jedno co mi sie nie podoba to cale to "szalenstwo" zdjec i video z kamery.
To jest niepotrzebne ale coz sie nie zrobi dla prasy..
My w OZ w 2007 bedziemy przezywac "fale" histerii z powodu usmiercania 8 osob
zlapanych na przemycie narkotykow z Indonezji.
I to jest temat do dyskusji..a Sadam ma to co sobie ukrecil...

Brak problemu panie ozpol

[lucja7]

Nie mamy sie czego wstydzic. Oswiadczam ze pomylilam sie w tytule.
My, jako reprezentanci cywilizacji dojrzalej demokracji, wpierdolilismy sie w
srodek islamu proponujac mu wyzwolenie (przyznaje szczerze ze nie wiem od
czego, ale tak mowila prasa, Bush i tutejsi Amerykanie znad Wisly), stalismy
sie okupantem czesci terenow wojny wewnatrzislamskiej i aktorem tejze wojny,
inicjatorem kolejnej samobojczej krucjaty, powodem smierci tysiecy naiwnych
amerykankich bezrobotnych chlopakow, intymnych tragedii....
Pozwalamy sobie, my reprezentanci "rozwinietej demokratycznej cywilizacji",
wieszac lokalnych kacykow jak dobry stary KKK.
Wstydzic sie? Tez pomysl!!!

Jakby nie bylo, po wielu juz sukcesach w Iraku (stworzenie siatki
terrorystycznej, stworzenie terenu dla wojny domowej, utworzenie terenu dla
organizacji panstwowosci islamskiej sziitow....), udalo sie administracji Busha
odniesc kolejny sukces: zrobic z Saddama historycznego bohatera sunnitow. To
bylo juz naprawde niewyobrazalne. A okazalo sie faktem!

Przypominajac na marginesie (latwizna, bo cala prasa swiatowa o tym pisze) ze
Bush sprawil ze w Iraku jest wiecej zabitych Amerykanow niz zabitych Amerykanow
w zamachu "Ben Ladena" z 11go wrzesnia.

Nie musimy sie wstydzic.
Nie musimy byc dumni.
Mozemy miec w dupie.
Nic nie musimy.
Ale gdybysmy chcieli, moglibysmy myslec, zamiast wylewac francuskie wino do
rynsztoka.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Nie mamy sie czego wstydzic. Oswiadczam ze pomylilam sie w tytule.
> My, jako reprezentanci cywilizacji dojrzalej demokracji, wpierdolilismy sie w
> srodek islamu proponujac mu wyzwolenie (przyznaje szczerze ze nie wiem od
> czego, ale tak mowila prasa, Bush i tutejsi Amerykanie znad Wisly), stalismy
> sie okupantem czesci terenow wojny wewnatrzislamskiej i aktorem tejze wojny,
> inicjatorem kolejnej samobojczej krucjaty, powodem smierci tysiecy naiwnych
> amerykankich bezrobotnych chlopakow, intymnych tragedii....
> Pozwalamy sobie, my reprezentanci "rozwinietej demokratycznej cywilizacji",
> wieszac lokalnych kacykow jak dobry stary KKK.
> Wstydzic sie? Tez pomysl!!!

MY?????

Tja... kiedy sie mowi o terroryzmie islamskim to nalezy koniecznie i zawsze
podkreslac ze jest on dzielem paru desperatow i uchowaj Boze nie mozemy winic
za niego calego islamu ani tez nie powinno nam do glowy przychodzic zadac, aby
sie muzulmanie za te barbarzynskie akty wstydzili.
Natomiast MY powinnismy, MUSIMY sie wstydzic za Busha!

No wiec jak to jest z ta odpowiedzialnoscia zbiorowa? Mamy jej wymagac tylko od
siebie?

[maly.ksiaze]

...przeczytac, ze kolejnego dykatora diabli poniesli. Najpierw Pinochet, potem
Hussein. To taki symboliczny miesiac, ten grudzien. Schylek i upadek i marnosc
nad marnosciami. Szkoda troche, ze zamiast 'nowej Norymbergii' wyszla parodia,
ale coz. Jakie czasy, tacy kaci.

Telewizji zas najlepiej wogole nie ogladac.

Czego i Wam zycze.

Pozdrawiam,

mk.

[maria421]

Nie plakalam po Saddamie. O wykonaniu wyroku dowiedzialam sie z tv, ale
obrazkow nie widzialam, ani tych oficjalnych, ani tych nagranych na komorke i
umieszczonych w internecie, o ktorym to fakcie dowiedzialam sie wczoraj
wieczorem w tv.

Nie wiem dlaczego mialabym sie wstydzic i za co gdyz ani z wydaniem wyroku, ani
z podjeciem decyzji o tym co ma byc pokazane w tv a co nie nie mam nic
wspolnego. Podobnie jak z wojna ktora uwazalam za fatalny blad jeszcze przed
jej rozpoczeciem.

Zastanawia mnie jednak jak latwo jest ulec sile przekazu. Jak latwo obrazki
Saddama po jego zlapaniu zatarly obraz Saddama trujacego Kurdow gazem ,
napadajacego na Iran i Kuwejt, eliminujacego fizycznie opozycje.
Teraz Saddam jest ofiara. Bush oczywiscie katem. A my mamy sie wstydzic.

kaci i ofiary

[iwannabesedated]

Maria jak zwykle do niczego się nie poczuwa, za nic się nie wstydzi, z niczym
nie ma nic wspólnego, za nic nie odpowiada. Ciekawostką naszych czasów są tacy
właśnie osobnicy - żyją niby tu między nami, w tym świecie, oddychają
powietrzem, korzystają z systemów socjalnych. Ale w razie co, to oni - nie. Nie
widzieli, nie słyszeli, ależ skąd.
Natomiast Maria ma rację, że szybko obraz poniżonego, odartego z ludzkiej
godności Saddama, zatarł pamięć o jego zbrodniach. Bo tak to Marysia jest z
nami ludźmi - tymi normalnymi wydaje mi się. I od razu przyznam, że jak mi
przypadkowo mignął obraz Saddama któremu nakładają na szyję pętlę to się
poryczałam. I nie sądzę aby to że ktoś jest mordercą, chujem, i terrorystą
zobowiązywało mnie do rezygnacji z moich ludzkich odruchów. To że Saddam był
katem - czy to znaczy że my teraz musimy być? Nie sądzę. Myślę że ludzkość
dojrzała już do tego żeby wyjść z granych od tysięcy lat ról katów i ofiar.
Przynajmniej część ludzkości.
A resztę - niech chuj strzeli.

[lucja7]

Dokladnie.
Przeciez mowili nam ze pojechali do dzikusow upychac im nasza demokracje.
No i wstyd mi za ten rodzaj proponowanego handlu.
Jak pisalam, dokonali cudu: mik mak i z krwawego dyktatora zrobil sie
historyczny bojownik islamu i jednosci irackiej.
W 20scia sekund!
Z magikiem Bushem niby w pizamie, hehehe

Krew za krew, smierc za smierc, i tak dalej, i tak dalej.....

Nie lubie glupoty.

Do tych co sie wstydza

[maria421]

i innym wstydzic sie nakazuja.

Za kogo Wy wlasciwie sie wstydzicie?
I przed kim?

wstyd - za kogo i przed kim

[iwannabesedated]

Za siebie, Mario. Zawsze i tylko za siebie. I przed sobą. Ewentualnie jest też
Bóg. Chociaż niektórzy twierdzą że położył juz na nas laskę.

[maria421]

iwannabesedated napisała:

> Za siebie, Mario. Zawsze i tylko za siebie. I przed sobą. Ewentualnie jest
też
> Bóg. Chociaż niektórzy twierdzą że położył juz na nas laskę.

No wlasnie! Wstydzic sie mozna tylko za siebie, za wlasne czyny, za to na co ma
sie jakikolwiek wplyw, za cos, co od nas zalezy. Mozna tez sie wstydzic za
kogos kto w jakis sposob jest z nami zwiazany czy kto nas reprezentuje.

Tylko co to ma do kontekstu egzekucji Saddama?

Zamiast przed Bogiem, lepiej wstydzic sie przed ludzmi. Przed tymi, ktorym cos
zawinilismy. Ale nie widze powodu dla ktorego my mamy wstydzic sie za wyrok
irackiego sadu.

[iamhotep]

>Mozna tez sie wstydzic za kogos kto w jakis sposob jest z nami zwiazany czy
>kto nas reprezentuje.

Sily zbrojne ucywilizowanego zachodu zatem ani NIE SA z nami zwiazane ani nas
NIE reprezentuja jesli o caly iracki burdel chodzi. Wstydzic sie zatem nie ma
za co.

> Tylko co to ma do kontekstu egzekucji Saddama?

Wszystko.

[iamhotep]

Szyiccy Mahdysci wymanewrowali wilka w las i co teraz?

Bedziemy zbroic i szkolic szyicki "rzad" Sadra? Co na to Kurdzi, Sunnici?

[lucja7]

Nie pamietam kto tu pisal o skandalicznym publicznym zachowaniu aktualnego
prezydenta Persow.
Ja podziwiam aktualny stoicki spokoj perskiego rzadu, brak jakichkolwiek
komentarzy (oprocz oczywiscie niezadowolenia z zamordowania Saddama ktoremu
udalo sie umknac przed skazaniem za ludobojstwo), oraz jego dojrzalosc
polityczna.
Pragne zauwazyc ze tanim kosztem Persja stala sie najbardziej wplywowym
mocarstwem regionu, coraz bardziej wplywowym.
Uzywac bowiem najwieksza sile polityczno-militarna (amerykanska) dla swoich
celow nie jest rzecza latwa. Pamietam jak dzis, padaly tu slowa ze po
rozwaleniu Iraku, kolej bedzie na Iran. Niektorzy, co bardziej "politycznie
dojrzali" proponowali nawet mozliwe momenty ataku!

No i prosze: bez jednego zolnierza, bez jednego strzalu, bez kroniki filmowej
CNN, ich strefa wplywow rozciaga sie juz praktycznie do Morza Srodziemnego.

Persja byla i okazuje sie ze jest ciagle wielkim panstwem!

Ale niestety, my znow wolimy nie widziec. Poza tym ogromnej masy to nie dotyczy.

;-))

[maria421]

lucja7 napisała:

> Pragne zauwazyc ze tanim kosztem Persja stala sie najbardziej wplywowym
> mocarstwem regionu, coraz bardziej wplywowym.

Podobnie jak III Rzesza.

A propos Iranu- dunska grupa artystow "Surrend" umiescila w "Teheran Times"
ogloszenie. Pod zdjeciem Ahmadinejada umieszczono nastepujacy tekst:

Support his fight against Bush
We are also tired of Bush
Iran has the right to produce nuclear energy
No US aggression against any country
Evil US military stay home.

Wlasciwe przeslanie zawarte jest w pierwszych literach.
(wiadomosc ze Spiegla)

[maria421]

iamhotep napisała:

> >Mozna tez sie wstydzic za kogos kto w jakis sposob jest z nami zwiazany cz
> y
> >kto nas reprezentuje.
>
> Sily zbrojne ucywilizowanego zachodu zatem ani NIE SA z nami zwiazane ani nas
> NIE reprezentuja jesli o caly iracki burdel chodzi. Wstydzic sie zatem nie ma
> za co.
>
> > Tylko co to ma do kontekstu egzekucji Saddama?
>
> Wszystko.

Po kolei.
Amerykanscy zolnierze zlapali Saddama (przy pomocy Irakczykow) i oddali go w
rece irackiego sadu.
Iracki sad po dosyc dlugim procesie (dla kontrastu przypominam dorazny sad
wojskowy ktory skazal pare Ceaucescu na smierc) wydal wyrok smierci na Saddama.
Najprawdopodobniej w imieniu irackiego ludu.

A my mamy sie wstydzic???

Co do wojny, pozwalam sobie sprecyzowac, ze nie caly Zachod na nia poszedl jak
tez ze Zachod protestowal.
Pozwalam sobie przypomniec ze 4 lata temu ja bylam na owczesnym Forum Polonia
Bis (P2 jeszcze nie bylo) absolutna przeciwniczka tej wojny zanim sie jeszcze
zaczela. Uwazalam ja za blad ktory moze miec fatalne skutki.

Gdyby Bush nie zaatakowal Iraku, Saddam rzadzilby sobie tam spokojnie do tej
pory, trujac przeciwnikow albo zakopujac ich zywcem, dofinansowujac palestynski
terroryzm, jak to mial zawsze w zwyczaju. I nikt na forum nawet by o tym nie
pisal....

Saddam zostal szybko pokonany. Ale tez szybko okazalo sie ze Saddam byl jak
taki korek zamykajacy butelke gazowanego plynu. Po odkorkowaniu butelki wylala
sie z niej cala jej zawartosc, wszystkie wewnatrzirackie konflikty.
W irackiej wojnie domowej, we wszystkich zamachach terrorystycznych jednych
irakczykow na drugich ginie wiecej osob niz w dzialaniach wojennych.

Ale nie slyszalam, zeby ktos tu mowil ze Irakczycy powinni sie wstydzic za akty
terroryzmu przeciw wlasnemu narodowi.

Partactwo, slepota i nieudolnosc

[lucja7]

Partactwo, slepota i nieudolnosc w wydaniu amerykanskim. Wstdze sie za to. Ja,
jako obywatelka cywilizacji zachodu.

Maria pisze:
- "Saddam zostal szybko pokonany."
Ze Saddam zostal pokonany w 2 tygodnie, mowily o tym jedynie komiksy CNN.
Jest to nic innego jak osmieszanie sie. Im kto bardziej serio, tym jest
smieszniejszy i mniej credible.

- "Ale tez szybko okazalo sie ze Saddam byl jak taki korek zamykajacy butelke
gazowanego plynu. Po odkorkowaniu butelki wylala sie z niej cala jej zawartosc,
wszystkie wewnatrzirackie konflikty."
Jeszcze raz Mario komplement za talent poezji, ale to o czym piszesz nazywa sie
w jezyku potocznym zlozonym zyciem jakiegokolwiek kraju. Smieszna, ale w
konsekwencjach tragiczna nieznajomosc obcego kraju, kultury, historii i
tradycji przez najezdzce pozwala nazywac to butelka z korkiem. Poza tym "szybko
okazalo sie", hehehe wartaloby wiedziec moze wczesniej :-)))))

- "W irackiej wojnie domowej, we wszystkich zamachach terrorystycznych jednych
irakczykow na drugich ginie wiecej osob niz w dzialaniach wojennych."
Wole sie nie powtarzac, ale terroryzm iracki zaczal sie kiedy w tym konflikcie?
Mik mak, mamy panstwo islamskie, mamy terroryzm panislamski, mamy sunnicka
ofiare, kozla ofiarnego, zabitego przez najezdzce.
Piszesz tak ze "oficjalna linia" nie moze sobie zyczyc lepiej: Amerykanow tam
wogole nie ma, Bush spi w rozowej pizamie, ktos kogos ukatrupil, dzicy bija sie
miedzy soba.....
Zrobie wiec mala uwage: to ze ty tak odbierasz, Bog z toba, ale prosze bys nie
brala nas za durniow, bo ja np traktuje to jako obraze.

- "Ale nie slyszalam, zeby ktos tu mowil ze Irakczycy powinni sie wstydzic za
akty terroryzmu przeciw wlasnemu narodowi."
To co piszesz jest nonsensem.
Poniewaz sa ludzie w Iraku ktorzy cierpieli za czasow Saddama, byli tacy ktorzy
czerpali z tego korzysci, byli tacy ktorzy sie wstydzili i byli tacy ktorzy
byli dumni. Wszyscy byli, jak w kazdym panstwie i systemie.
Byli tez tacy ktorzy byli zagazowani gazem niemieckim, ofiarowanym Saddamowi
praktycznie za darmo. Byly francuskie samoloty i technologie atomowe,
technologie amerykanskie.

Wiec nie pisz prosze ze iracka butelka wykrecila irackim korkociagiem iracki
korek. Kazdy z nas ma prase, tv, to wszystko, to juz wystarczy....
Do dupy z taka poezja!

[maria421]

Tak, Lucjo, nalezalo wiedziec wczesniej ze Saddam jest korkiem trzymajacym zle
duchy w butelce. Nalezalo wiedziec, ze demokracja to nie cukierek ktorym mozna
obdarowac nkogos, kto nie zna smaku cukierka ani go poznac nie chce. Nalezalo
wiedziec, ze Irakczycy nie beda witac Amerykanow rzucajac im kwiaty na czolgi.
Nalezalo wiedziec, ze sie wdepnie w g... i rozniesie je po calym swiecie.
I nalezalo zostawic Irakczykow zeby sie gotowali we wlasnym sosie.

[lucja7]

Wszystko byloby piekne gdyby nie to ze zapomnialas paragraf o nadstawianiu
policzka. :-)))

[iwannabesedated]

Ten policzek, to był potem. Najpierw był kawałek z okiem. Więc najpierw
wydłubujemy oko, potem nadstawiamy policzek. Czycoś.

[maria421]

Kobitki, o jakim Wy nadstawianiu policzka znowu mowicie?

Tu nie o policzku nalezy mowic tylko o OKU, ktore to powinno dojrzec co sie
dzieje w butelce zakorkowanej Saddamem.

policzek i oko

[iwannabesedated]

To Lucyfer napisał o policzku.
Ja tylko stwierdzam, że oczy zostały wydłubane zgodnie z zaleceniem oko za oko.
W związku z tym obie strony nie mogą nic dojrzeć i zachowują się jak widać.

[maria421]

iwannabesedated napisała:

> To Lucyfer napisał o policzku.

Nomen est omen:-)

[lucja7]

Znow msze po lacinie ;-)
Duch czasu?

[lucja7]

Nie wstydzcie sie az tak, piszcie cos, przezyjemy, mowie wam.

;-)))

[iamhotep]

jest jest "in"
www.crooksandliars.com/2007/01/02/olbermann-special-comment-on-sacrifice/
(do posluchania i poczytania)

[iamhotep]

w historii

"...when the final history is written on Iraq, it will look like just a
comma..."

[kan_z_oz]

Darowałam sobie oglądanie. Z przyczyn technicznych, ostani miesiąc wakacyjny
miałam mało kontaktu z prasą, TV i nawet jesli chciałabym, to nie wszędzie
był 'odbiór'.
Informacje dotyczące egzekucji widziałam tylko w wiadomościach. Był więc to
tylko skrót, bez żadnych szegółów.

Wstyd? Nie czułam tego. Czułam natomiast żal i rozczarowanie, że wybrano
właśnie taką metodę. Śmierć przez powieszenie nie należy do bezbolesnych ani
łatwych. Nie jest łatwa dla umierającego ani dla wykonującego egzekucję.

Przemknęło mi więc przez głowę, że jeśli już ktoś ma umrzeć, to czemu ma służyć
dodatkowe cierpienie 3 minuty przed?
Są inne metody i te powinny były być wybrane - jeśli już zdecydowaliśmy się na
stracenie.

Czy powinien być skazany na śmierć?
Dla mnie jest to konsekwencja i ciąg dalszy 'wojny bez sensu'. Wojna w Iraku
była wojną bez sensu, podobnie jak pozostałe 13 innych konfliktów zbrojnych w
które US było zaangażowane od zakończenia II wojny światowej.

Dla mnie jest to więc kwestią doświadczenia; czy takie doświadczenie było Nam -
cywilizacji potrzebne?

Moja osobista odpowiedź jest - NIE, ale jako część całości akceptuje, że jestem
tak samo odpowiedzialna jak każdy inny człowiek. Dalej mam zamiar też robić to
co robię od lat - dbać o moje własne zachowanie, słowa i myśli.

Kan

Odpowiedzialnosc za cala ludzkosc

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Moja osobista odpowiedź jest - NIE, ale jako część całości akceptuje, że
>jestem tak samo odpowiedzialna jak każdy inny człowiek.

Piekne slowa, Kannie, ale co to wlasciwie znaczy? Jezeli wszyscy sa za wszystko
odpowiedzialni, to znaczy ze nikt nie jest za nic odpowiedzialny, to znaczy ze
wina jednostki rozklada sie na miliardy.
Ja nie czuje sie odpowiedzialna za smierc Saddama, tak jak nie czuje sie
odpowiedzialna za obciecie glowy Nicka Berga, co bylo rowniez publiczna
egzekucja przed kamera ale wtedy nikt nie pisal ani o wstydzie, ani o
odpowiedzialnosci.

[kan_z_oz]

maria421 napisała:

> kan_z_oz napisała:
>
> > Moja osobista odpowiedź jest - NIE, ale jako część całości akceptuje, że
> >jestem tak samo odpowiedzialna jak każdy inny człowiek.
>
> Piekne slowa, Kannie, ale co to wlasciwie znaczy? Jezeli wszyscy sa za
wszystko
>
> odpowiedzialni, to znaczy ze nikt nie jest za nic odpowiedzialny, to znaczy
ze
> wina jednostki rozklada sie na miliardy.
> Ja nie czuje sie odpowiedzialna za smierc Saddama, tak jak nie czuje sie
> odpowiedzialna za obciecie glowy Nicka Berga, co bylo rowniez publiczna
> egzekucja przed kamera ale wtedy nikt nie pisal ani o wstydzie, ani o
> odpowiedzialnosci.

ODP: Jeden człowiek Marysiu czuje, drugi nie lub mniej. Dla mnie to jest
częścią mojego życia i nie są to tylko słowa.
Forum jest miejscem do wyrażania opinii, dlatego nie mam zamiaru nikomu mówić
co ma czuć.
Czasy i ludzie od zeszłego roku zmieniły się - moje spostrzeżenia.

To co czuję jest poza 'logiczną' częścią. Patrzę, widzę i 'czucie' przepływa
samo. Zresztą przepływa nie tylko w wypadku śmierci Saddama. Przepływa w
kontakcie ze wszystkim i wszystkimi.
Krótko mówiąc - czuję to samo, co czuje osoba czy rzecz, na której koncentruję
moja uwagę.

Próbuję więc nie koncentrować się na śmierci Saddama. Mogę tylko lakonicznie
napisać, że czułam strach, którego nie jestem w stanie opisać.
Owszem, może byłoby mi to obojętne, ale w momencie, gdy Ja sama jestem w to
zaangażowana, nie są to tylko słowa.

Czucie jest kluczem. Gdy czujesz to, co czuje druga osoba, poprostu patrzysz na
wszystko inaczej i wszystko zaczyna Cię dotyczyć i dotykać.


Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:


> Czucie jest kluczem. Gdy czujesz to, co czuje druga osoba, poprostu patrzysz
na
> wszystko inaczej i wszystko zaczyna Cię dotyczyć i dotykać.

Kanie, czy to jest mozliwe?
Czy mozliwe jest abysmy czuli to co czuja inni ktorych tylko widzimy na ekranie?
A jezeli na ekranie widzimy i kata i ofiare to jak mozemy jednoczesnie czuc to,
co czuje kat i ofiara?

[lucja7]

Maria:
"A jezeli na ekranie widzimy i kata i ofiare to jak mozemy jednoczesnie czuc
to, co czuje kat i ofiara?"

My nie mozemy czuc tego co jest na ekranie.
Ale o ile ani kat ani ofiara nie maja kataru, to czuja to samo. Tego jestem
pewna. Tylko wole tu nie pisac.

[asia.sthm]

Wespre Kana nie wiedzac nawet czy sobie tego zyczy ;)

Mozna czuc zarowno kata jak i ofiare bez wzgledu na forme przekazu. Jesli raz
zrozumialo sie, ze jestesmy czescia calosci, wcale nie jest to zadnym
wysilkiem. Wrecz przeciwnie: chce sie czy nie chce, czuje sie automatycznie.
Najczesciej jest zdumiewajace w swojej prostocie.

[asia.sthm]

> Najczesciej jest TO zdumiewajace w swojej prostocie.

to "to" mi ucieklo pod palcami, cholera go wie dlaczego :)

[maria421]

asia.sthm napisała:

> Wespre Kana nie wiedzac nawet czy sobie tego zyczy ;)
>
> Mozna czuc zarowno kata jak i ofiare bez wzgledu na forme przekazu. Jesli raz
> zrozumialo sie, ze jestesmy czescia calosci, wcale nie jest to zadnym
> wysilkiem. Wrecz przeciwnie: chce sie czy nie chce, czuje sie automatycznie.
> Najczesciej jest zdumiewajace w swojej prostocie.

Powiedz mi,prosze, jak "czujesz kata".

[asia.sthm]

jak najsprawniejsze wykonanie dobrze przetrenewanego zadania, poczucie
wykonania obowiazku pomimo trudnosci.

Mario, nie podpuszczaj mnie, faktow w rekawie nie mam, niczym ci nie sypne.
Dlatego prosze nie prosic o dowody.

[maria421]

asia.sthm napisała:

>
> jak najsprawniejsze wykonanie dobrze przetrenewanego zadania, poczucie
> wykonania obowiazku pomimo trudnosci.
>
> Mario, nie podpuszczaj mnie, faktow w rekawie nie mam, niczym ci nie sypne.
> Dlatego prosze nie prosic o dowody.
>
Alez ja nie prosze o dowody, tylko o wyjasnienia jak mozna "czuc kata".
Twoja odpowiedz sugeruje raczej, ze jednak go bardziej rozumiesz niz czujesz.
Tzn. ze starasz sie podejsc rozumowo do tego, co on moze czuc.

[kan_z_oz]

maria421 napisała:

> asia.sthm napisała:
>
> >
> > jak najsprawniejsze wykonanie dobrze przetrenewanego zadania, poczucie
> > wykonania obowiazku pomimo trudnosci.
> >
> > Mario, nie podpuszczaj mnie, faktow w rekawie nie mam, niczym ci nie sypn
> e.
> > Dlatego prosze nie prosic o dowody.
> >
> Alez ja nie prosze o dowody, tylko o wyjasnienia jak mozna "czuc kata".
> Twoja odpowiedz sugeruje raczej, ze jednak go bardziej rozumiesz niz czujesz.
> Tzn. ze starasz sie podejsc rozumowo do tego, co on moze czuc.

ODP: Nie wiem również czy potrafię to wytłumaczyć. Napiszę tak jak odbieram.
Nie jest to zdecydowanie zrozumienie i nie pochodzi z analizowania sytuacji czy
dobierania lub wymyślania jakiegoś scenariusza.
"Czucie" oznacza, że przez parę sekund przepływa przez każdą część ciała to co
czuje dana osoba, rzecz, czasem grupa ludzi.
Jest to pewnego rodzaju jakiś chyba 'zapomniany' 6 zmysł, którego nie odbieram
jako coś niezwykłego. Raczej, mało używany.
Kwestia rozróżniania nie jest żadnym problemem. Jest to wiedza poza rozumieniem.

Najlepszym przykładem byłoby chyba; czy byłaś Marysiu kiedyś w sytuacji kiedy
mając różnego rodzaju kłopoty życiowe czy komplikacje, wiedziałaś pomimo
wszelkich logicznych argumentów co należy robić?
Nie jest to częste, ale średnio parę razy w życiu każdy ma taki 'przebłysk,
gdzie wiesz dokładnie i nie jesteś w stanie wytłumaczyć skąd przychodzi taka
wiedza i pewność.
To jest taki rodzaj czucia czy 'połączenia'.

Na początku, kiedy to się zaczynało, było to bardzo niewygodne, dziwne i często
niepokojące. Teraz przyzwyczaiłam się, oraz nauczyłam rozróżniać które
czucie/emocje są moimi własnymi a które przychodzą z zewnątrz. Było to dla mnie
koniecznością życiową, gdyż to co przychodziło z zewnątrz było tak silne i
często depresyjne, że naprawdę mogłoby martwić. Zdezorganizowało też całe
nasze 'normalne' życie na kilka dobrych miesięcy.

Myślę, że inny przykład to; wyobraź sobie, że ktoś nagle zaczyna słyszeć te
dźwięki, których nigdy poprzednio nie słyszał oraz stare tylko dużo głośniej
wyraźniej. Słyszysz więc na początku ogromny hałas, który rozsadza Ci głowę i
dopiero po pewnym czasie zaczynasz przyzwyczajać się, i wyłapywać co jest czym.
Wiem, że jest to hipotetyczne wyjaśnienie, bo ludzie zazwyczaj rodzą się już ze
słuchem absolutnym i nie nabywają go.

Pisząc to wszystko Marysiu - wiem, że szukasz logicznego wyjaśnienia ale
takowego nie ma. To co opisuję jest praktycznym ćwiczeniem i
zaczynasz 'rozumieć' gdy zaczynasz 'czuć' a początek 'czucia' to ogólne
poczucie zagubienia, strachu, niepewności oraz spora huśtawka emocjonalna bez
wyraźniejszego powodu.

Pozdrawiam
Kan

[maria421]

Kanie, z pewnoscia jest cos takiego jak "6 zmysl", intuicja, gut feeling.
Naukowcy mowia ze pochodzi to z unerwienia jelita, ze tam sie znajduje
nasz "drugi mozg".
Ten "drugi mozg" podpowiada nam co zrobic, jak wybrac, ale tez pomaga nam
wyczuc druga osobe.

Obawiam sie jednak, ze w przypadku ogladanej na ekranie egzekucji, taki "6
zmysl" po prostu nie funkcjonuje, ze oddzialywanie obrazu jest przerabiane nie
przez ten "6 zmysl", lecz przez mozg, ktory wywoluje u nas uczucia. Dlatego
sadze ze niemozliwe jest , w normalnych przypadkach, przezywanie sprzecznych
uczuc naraz, czyli czucie i kata i ofiary w tym samym czasie.

czucie

[iwannabesedated]

Przezywanie sprzecznych uczuc naraz jest jak najbardziej mozliwe. Wyjezdzajac
od przyjaciol na przyklad, czujesz smutek rozstania i radosc powrotu do domu.
Co do naukowych podstaw takiego odczuwania o ktorym pisze kan i asia to
naukowcy juz opracowali z grubsza pewne podstawy tego. Po pierwsze jest
koncepcja swiadomosci genetycznej, czyli stary juz dosc eksperyment z myszami
biegajacymi w labiryncie. Pierwsza mysz potrzebuje wiecej czasu na przebycie
labiryntu, a nastepne juz duzo mniej. Nawet jesli jedna mysz jest w Tokio a
druga w Berkley.
Ponadto jest teoria Ruperta Sheldrake'a o polach morficznych. Na tej teorii
opiera sie na przyklad znany niemiecki psycholog, Bert Hellinger.
Co do pytania, co czuje kat, to moge powiedziec ze czuje mniej wiecej to samo
co ofiara.

[bella-donna]

lucja7 napisała:
> My nie mozemy czuc tego co jest na ekranie.

po co w takim razie chodzisz do kina, czy nigdy nie
"przezywalas" zadnego filmu ? nigdy lezka sie nie polala ???

[bella-donna]

lucja7 napisała:
> Oficjalni mordercy mowia mi ze to zwyciestwo demokracji.
> Wielki wstyd.....
> I wielki smutek.

Kobieto, wyuzdany luksusie, czy tak naprawde rozumiesz
o czym chcesz, lub chcialas napisac ?

Skonczylam wlasnie ogladanie filmu "Beyond Rangoon",
polecam wszystkim, a tobie szczegolnie.
Akcja rozgrywa sie w Birmie, lata 1988.
Dawno nie widzialam tak dobrego i trzymajacego w
napieciu filmu, nie sposob jest NIE SOLIDARYZOWAC
sie z uciskanym ludem przez junte wojskowa.
Jak ci wroci CZUCIE, napisz, bedzie milo uslyszec ...
Rowniez ciekawa jestem, kogo tym razem nazwalabys MORDERCA

Ps. nie zapomnij tylko dobrze bawic sie w Marrakesh'u,
smutki i wstyd zostaw tym co walcza o przetrwanie...

[lucja7]

Dziekuje za mysl o mnie, no i za wnikliwe czytanie mnie pomimo czasu
wypelnionego zajeciami radosnego konsumenta.
Moge cie jednak zapewnic ze na polecany przez ciebie film z pewnoscia nie pojde.
Ciesze sie rowniez ze wyrazasz tu solidarnosc z cierpiacymi narodami swiata. W
roli glownej Stallone? rozpirdalajacy co i kto sie da? hehehe

O czym wiec chcialabys bym pisala? Maria tez chcialaby bym pisala pod jej
dyktando....

Poza tym pragne ci zakomunikowac ze cie nie znam i nie pamietam bys sie tu
przedstawila i napisala cos o sobie.

Pani samozwanczy cenzor?

[maria421]

lucja7 napisała:

> Dziekuje za mysl o mnie, no i za wnikliwe czytanie mnie pomimo czasu
> wypelnionego zajeciami radosnego konsumenta.
> Moge cie jednak zapewnic ze na polecany przez ciebie film z pewnoscia nie
pojde
> .
> Ciesze sie rowniez ze wyrazasz tu solidarnosc z cierpiacymi narodami swiata.
W
> roli glownej Stallone? rozpirdalajacy co i kto sie da? hehehe
>
> O czym wiec chcialabys bym pisala? Maria tez chcialaby bym pisala pod jej
> dyktando....

Nie przypominam sobie, zebym Ci dyktowala kiedy i za co masz sie wstydzic.

[bella-donna]

Wyglaszanie madrosci z przyjemnego ciepelka jest proste,
ruszenie wyobraznia i wejscie w polozenie tego cierpiacego
jest znacznie trudniej, a juz zrozumienie motywow jego
dzialania jest niemozliwe. Wiec prosze, cie, nie wtracaj
sie w sprawy narodow skoro nie rozumiesz, nie czujesz,
niech oni sobie zalatwiaja swoje sprawy na poziomie do
jakich zostali przyzwyczajeni/zmuszeni/sprowokowani,
tylko to uczyni ich szczesliwym i pozwoli im ruszyc
z miejsca, zostawic koszmarna przeszlosc za soba,
zaczac nowe zycie. Tobie nikt ot tak dla zabawy/utrzymania
wladzy, czy z innych blahych powodow, nie pozbawil zycia,
czy zameczyl na smierc bliskiej ci osoby. Wstyd wiec zostaw
rodzinie tego MORDERCY ktory zycie ludzkie potrafil
zamieniac w koszmar.

Egzekucji nie ogladalam, nie czytalam, ale sluchy
do mnie i tak doszly (celowo unikalam) poczulam natomiast
ulge, ze okres CZYJEGOS koszmaru zostal raz na zawsze
zamkniety.

Pamietasz jeszcze jak odebralas smierc Nicolae Ceausescu i jego zony ?

Lucjo, ja tez o Tobie nic nie wiem i w przeciwienstwie
do ciebie, wcale nie chce wiedziec kto TY, bo i po co ???
Nie robie z tego forum skrzynki kontaktowej, o tym juz
kiedys wspominal rowniez tajemniczy Don...:)


Ps. Rangoon to stolica Birmy, a "rozpirdalajacy" wszystko
i WSZYSTKICH to podobny do twojego bohatera Saddama
samozwanczy Maung. Film zrobiony w 1995 r.,wiec w kinach
nie uswiadczysz, "bohaterka" jest amerykanska pani doctor
...(itd.) (to wiadomosc dla tych ktorzy moze przypadkowo
zetkna sie kiedys z tym tytulem, przezycie bedzie niesamowite)

[iamhotep]

douche bags, wode w butelkach i do roboty. Po iscie przykladowej Nuremberdze z
Saddamem lud Iraku, i z cala pewnoscia reszta swiata islamu, nic tylko bedzie
sie sam bic o te nasze WARTOSCI MORALNE. Kolejna misja zakonczona! Nic tylko
same sukcesy. Tak jak i te fioletowe palce ludu WYBIERAJACEGO swoj pierwszy
demokratyczny rzad. Pathetic.

A jesli o Ceausescu mowa to ten tyran tez byl sprzatniety under the watchful
gun-sights of the foreign army, nieprawdaz mario?

> Ps. Rangoon to stolica Birmy, a "rozpirdalajacy" wszystko
> i WSZYSTKICH to podobny do twojego bohatera Saddama samozwanczy Maung.

A jeszcze kogos innego on ci nie przynosi na mysl?
Czyzbys byla jednym z tych zastraszonych 'terroryzmem' obywateli wolnego kraju
co to gotow zlozyc swe wszystkie prawa i swobody obywatelskie u stop WLADCY w
zamian za OBRONE przed terrorem?
Zrzec jestes sie gotowa habeas corpus?

[maria421]

iamhotep napisała:

> douche bags, wode w butelkach i do roboty. Po iscie przykladowej Nuremberdze
z
> Saddamem lud Iraku, i z cala pewnoscia reszta swiata islamu, nic tylko bedzie
> sie sam bic o te nasze WARTOSCI MORALNE. Kolejna misja zakonczona! Nic tylko
> same sukcesy. Tak jak i te fioletowe palce ludu WYBIERAJACEGO swoj pierwszy
> demokratyczny rzad. Pathetic.

Bzdura. Swiatowi islamskiemu na Saddamie zalezalo jak na zeszlorocznym sniegu,
pardon, jak na zeszlorocznej burzy piaskowej.
A kara smierci jest jedna z "wartosci moralnych" islamu, czyli swiat islamu nie
bedzie sie bil o to, co sam juz ma i stosuje. Na przyklad w stosunku do
bulgarskich pielegniarek w Libii:
www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,383903,00.html
> A jesli o Ceausescu mowa to ten tyran tez byl sprzatniety under the watchful
> gun-sights of the foreign army, nieprawdaz mario?


?????
O jakiej armii mowisz?
Czy egzekutorami nie byli Rumuni, a jakies CIA z Mossadem w przebraniu?:-)

> A jeszcze kogos innego on ci nie przynosi na mysl?
> Czyzbys byla jednym z tych zastraszonych 'terroryzmem' obywateli wolnego
kraju
> co to gotow zlozyc swe wszystkie prawa i swobody obywatelskie u stop WLADCY w
> zamian za OBRONE przed terrorem?
> Zrzec jestes sie gotowa habeas corpus?

Ladny mi wladca, ktoremu sie w przyszlym roku kadencja konczy:-)
Poza tym, habeas corpus oznacza nienaruszalnosc cielesna. Nic wiecej.

>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

[lucja7]

Belladonna pisze:
- "...prosze, cie, nie wtracaj sie w sprawy narodow skoro nie rozumiesz, nie
czujesz, niech oni sobie zalatwiaja swoje sprawy na poziomie do
jakich zostali przyzwyczajeni/zmuszeni/sprowokowani, tylko to uczyni ich
szczesliwym i pozwoli im ruszyc z miejsca, zostawic koszmarna przeszlosc za
soba, zaczac nowe zycie."
Mowisz o moim braku wrazliwosci.
Otworzylam ten watek uwazajac ze mialo miejsce w Bagdadzie wydarzenie o ktorym
warto wymienic refleksje i napisalam rowniez dlaczego. Wiem ze swiat zostal
zaproszony do ignorowania wydarzenia, co oczywiscie sie nie udalo, miedzy
innymi z powodu partactwa oficjalnych "rozpowszechniaczy demokracji".
Wykonanie bowiem wyroku smierci w dniu najwazniejszego swieta islamu, w dniu
ofiary i wybaczenia, jest albo bledem wynikajacym z nieznajomosci innej
kultury, albo z checi upokorzenia. Jakby nie bylo, jest ogromnym politycznym
bledem i dowodem glupoty, co doprowadzilo do magicznego przeobrazenia tyrana w
ofiare. Ale to tylko przyklad dotyczacy wylacznie kalendarza.
Bo dlaczego mi wstyd za taka reprezentacje zaszczepiania demokracji, pisalam
wyzej. Tylko od ciebie zalezy czy nazwiesz mnie w zwiazku z tym islamistka.

bd pisze dalej:
- "Tobie nikt ot tak dla zabawy/utrzymania wladzy, czy z innych blahych
powodow, nie pozbawil zycia, czy zameczyl na smierc bliskiej ci osoby. Wstyd
wiec zostaw rodzinie tego MORDERCY ktory zycie ludzkie potrafil
zamieniac w koszmar."
Zamordowal niejedna bardzo mi bliska osobe, nie ten, ale zamordowal. I wole
slowo morderstwo niz zameczanie, bo kojarzy mi sie z chrystusowymi porownaniami.

No i mam kilka drobnych uwag:

- po raz pierwszy czytam jakas wypowiedz belladonny. Chyba jest ona pierwsza.
Do tej pory byly to watpliwe uwagi samozwanczego "straznika cenzury" oparte na
watpliwych kryteriach,

- radze ci belladonna poznac kogos z kim chcesz rozmawiac (o wirtualnej
przynajmniej znajomosci mowie) albo o nim pisac. Poniewaz bez tego nie da sie
ocenic danej osoby, a prawdopodobienstwo pomylki w osadach jest duze.

- dawanie rad w rodzaju "nie wtracaj sie", "nie wiesz co piszesz", "nie
rozumiesz", nawolywanie do "uruchamiania wyobrazni" jest nieodpowiedzialne z
wielu powodow: jest to wyrazenie przez ciebie checi udzielenia sobie monopolu
na "rozumienie", "pisanie", "wtracanie" i "uruchamianie wyobrazni", jest to
dowodem niemozliwosci dostarczenia przez ciebie argumentu w dyskusji (pisanie
duzymi literami nie znaczy ze slowo ma wiekszy ciezar), jest rowniez ilustracja
sposobu bycia i zachowania ktore nie jest w zgodzie z dewiza twojego tutaj
podpisu.

Odbieralam cie do tej pory jako zabawna osobke wpadajaca tu miedzy roznego
rodzaju aktywnosciami rowerowo-kampingowymi ogladacza amerykanskich zachodow
slonca oraz pakowaniem walizek, a tu okazujesz sie osoba wrazliwsza niz
myslalam. Uwazam ze jest lepiej.
Niemniej jednak na film nie pojde, bo obiecanie mi przez ciebie "niesamowitego
wrazenia" jest daleko niewystarczajace dla mnie, podobnie zreszta
jak "przezycia amerykanskiej pani "doctor".
W koncu zdazaly sie tu watki o filmach ktore nas w jakis sposob ruszyly i
dlaczego.

Wiec mam dla ciebie propozycje:
- jesli masz zamiar zwracac sie do mnie osobiscie, jak to uczynilas, dowiedz
sie czegos o mnie, by uniknac idiotyzmow,
- nie nazywaj mnie artystka, poniewaz obawiam sie ze nie wiesz co sie za tym, w
moim wypadku, kryje,
- a jesli tej pracy nie odbedziesz, to proponuje ci bys sie uprzejmie
odpierdolila i kontynuowala twa dotychczasowa dzialalnosc
miedzywalizkowocenzorska. Nawet bez duzych liter.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Wykonanie bowiem wyroku smierci w dniu najwazniejszego swieta islamu, w dniu
> ofiary i wybaczenia, jest albo bledem wynikajacym z nieznajomosci innej
> kultury, albo z checi upokorzenia. Jakby nie bylo, jest ogromnym politycznym
> bledem i dowodem glupoty, co doprowadzilo do magicznego przeobrazenia tyrana
w
> ofiare. Ale to tylko przyklad dotyczacy wylacznie kalendarza.
> Bo dlaczego mi wstyd za taka reprezentacje zaszczepiania demokracji, pisalam
> wyzej. Tylko od ciebie zalezy czy nazwiesz mnie w zwiazku z tym islamistka.

Lucjo, ale to przeciez sami Irakczycy Saddama skazali i wyrok na niego wykonali
w dniu ktory sami wybrali.

[lucja7]

Juz mi to mowilas i juz ci na to odpowiedzialam.
Posunieto sie juz tak daleko ze tv CNN pokazala budzenie Busha w celu
powiadomienia go.
Amerykanie "pozyczyli" Saddama i sedziemu i katu irackiemu.
Decyzja wykonania wyroku podjeta byla w Teksasie, w posiadlosci Busha, 2 dni
przed wykonaniem wyroku, z ustaleniem daty wlacznie.

[fedorczyk4]

Strasznie imponuje mi wszechwiedza i pewność niektórych wypowiedzi. Może się
starzeję ale ja taka tego wszystkiego pewna nie jestem. Czytam ten wątek od
początku i w prawie każdej wypowiedzi znajduję coś z czym się zgadzam. Ale
nadal nie czuję ani wstydu, ani pewności że wiem na tyle dużo żeby być pewną
motywów które kierowały Amerykańskim rządem. Natomiast jestem pewna nadal, że z
punktu widzenia ofiary świadomy kat nie ma prawa żyć. W tym wypadku Saddam. W
niektórych Twoich Lucjo wypowiedziach jakbym słyszała nutkę francuskiego
antyamerykańzmu, zwłaszcza tego z Liberation;-)

A tak w ogole

[maria421]

co nalezalo z tym Saddamem zrobic po zlapaniu go?

Postawic go pod Trybunal w Hadze? To by oznaczalo jego transport do Europy,
oznaczaloby ze bylby sadzony przez obcych, nie przez przedstawicieli wlasnego
narodu i religii, to by oznaczalo ze Europa jeszcze bardziej narazilaby sie na
zemste terrorystow.

No wiec co nalezalo zrobic z Saddamem?

[iamhotep]

maria421 napisała:

> co nalezalo z tym Saddamem zrobic po zlapaniu go?
>
> Postawic go pod Trybunal w Hadze? To by oznaczalo jego transport do Europy,
> oznaczaloby ze bylby sadzony przez obcych, nie przez przedstawicieli wlasnego
> narodu i religii, to by oznaczalo ze Europa jeszcze bardziej narazilaby sie
na
> zemste terrorystow.
>
> No wiec co nalezalo zrobic z Saddamem?


Pierdolicie hipolicie bo jak wicie dla chcacego nie ma nic trudnego. Jaka
opowiasteke sie pusci po fakcie jest malo istotone bo jak widac publika i tak
wszystko kupi w 5 minutowych sound bites.

Noriege zlapano i przetransportowano i do tej pory "gnije" w jakims wiezieniu
na Florydzie.

Jak widac straszenie terroryzmem okazuje sie byc nieocenionym narzedziem w
urabianiu ciemnej opini publicznej. Zawsze mozna liczyc, i jak widac slusznie,
ze znajdzie sie jakas maria, czy bela czy kto tam jeszcze i kupi przynete,
haczyk i sinker.

[bella-donna]

co prawda mowa o sasiedzie, ale poczytac mozna...
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34217,3833865.html

[maria421]

iamhotep napisała:

> > No wiec co nalezalo zrobic z Saddamem?
>
>
> Pierdolicie hipolicie bo jak wicie dla chcacego nie ma nic trudnego. Jaka
> opowiasteke sie pusci po fakcie jest malo istotone bo jak widac publika i tak
> wszystko kupi w 5 minutowych sound bites.
>
> Noriege zlapano i przetransportowano i do tej pory "gnije" w jakims wiezieniu
> na Florydzie.
>
> Jak widac straszenie terroryzmem okazuje sie byc nieocenionym narzedziem w
> urabianiu ciemnej opini publicznej. Zawsze mozna liczyc, i jak widac
slusznie,
> ze znajdzie sie jakas maria, czy bela czy kto tam jeszcze i kupi przynete,
> haczyk i sinker.

Ciekawe na jaka przynete Ty dales sie zlapac.
Oddanie Saddama irackiemu sadowi potepiasz, ale na uwiezienie go w amerykanskim
wiezieniu sie zgadzasz. A z jakiego to paragrafu amerykanskiego prawa mialby
byc tam sadzony?

[lucja7]

Maria pisze:
"A z jakiego to paragrafu amerykanskiego prawa mialby byc tam sadzony?" (Saddam)

To akurat byloby juz najmniejszym problemem. Chocby z tego samego paragrafu co
okupacja Iraku, paragrafy nagina sie do potrzeb, jak wiadomo.

;-)))

[maria421]

lucja7 napisała:

> Maria pisze:
> "A z jakiego to paragrafu amerykanskiego prawa mialby byc tam sadzony?"
(Saddam
> )
>
> To akurat byloby juz najmniejszym problemem. Chocby z tego samego paragrafu
co
> okupacja Iraku, paragrafy nagina sie do potrzeb, jak wiadomo.
>
> ;-)))
>
I Ty bys to zaakceptowala? Nie krzyczalabys ze to wstyd?

[lucja7]

Maria pisze:
"I Ty bys to zaakceptowala? Nie krzyczalabys ze to wstyd?"

No przeciez pisze ze wstyd!!! Od poczatku!!!
I ze amerykanski paragraf to tylko detal do nagiecia, tez pisze, i wlasnie
krzycze ze to wstyd!!!
Glownie to pisze!!!

[iamhotep]

maria napisala:
> Ciekawe na jaka przynete Ty dales sie zlapac.
> Oddanie Saddama irackiemu sadowi potepiasz, ale na uwiezienie go w
>amerykanskim wiezieniu sie zgadzasz. A z jakiego to paragrafu amerykanskiego
>prawa mialby byc tam sadzony?

Ten dorsz dlugo zyje,mario, rozne przynety w zyciu widzial i na wiele nie da
sie zlapac.

Nie zapominaj, ze Saddam byl NASZYM (USA) tworem, a CIA asset. To my go
wywindowalismy do wladzy, to MY go wspieralismy potajemnie teczkami wypchanymi
pieniedzmi, bronia, technologia. To MY wspieralismy jego tyranie,
wynagradzalismy jego agresywne wystepki przeciw Iranowi. Nie kto inny tylko MY
dostarczylismy mu bron chemiczna z udzielm Wielkiej Brytanii. Ojciec obecnego
rezydenta Bialego Domu, Rumsfeld, Olie North, Noriega pewnie mialiby wiele do
powiedzenia na ten temat. No ale kto ich zmusi do rozmowy.

Bron chemiczna. Gaz, ktory my mu dostarczylismy i ktorego Saddam RZEKOMO uzyl
do "gazowania" wlasnego narodu, Kurdow w Halabja w czasie WOJNY z Iranem w 1988
r. WOJNY Z IRANEM. Problem w tym mario, ze my mu NIE dostarczylismy typu gazu,
ktorym ci Kurdowie byli zagazowani. Wiec moze, ci Kurdowie w Halabja padli
ofiara jednego z iranskich pociskow? Kto wie? Wszak byla woja i obie strony sie
gazowaly...

Ilu z was tu czytajacych pamieta BCCI (Bank of Credit and Commerce
International) afere? Afera jakich niewiele. Nasz Kongres okreslil ja - "one of
the largest criminal enterprises in history". Czy ktos pamieta graczy? Wielu z
nich jest w obecnym rzadzie. To wlasnie BCCI byl finansowym podziemiem przez
ktore plynela masa pieniedzy na finansowanie miedzyinnymi Saddama, and by
extension, zakulisowej wojny z Iranem. Teraz pamietasz mario Noriege, Olie
North, Reagana, "papcia B", Gates'a (to nie ten od MS) i innych? Jak widzisz
mario, story gets murkier and murkier. Przyneta "pod ciemna publike" staje sie
coraz mniej widoczna, nieprawdaz? Nie zastanawia cie czemu tak szybko zostal
usmiercony?

Sedno w tym, ze my podobno MAMY BYC LEPSI NIZ SADDAM. A tu wyszlo na to, ze
stalismy sie autorami, po raz kolejny, groteskowego cyrku gdzie widownia jest
caly swiat! Swiat, ktoremu dalismy jeden powod wiecej by nami pogardzac.

O jakim "irackim sadzie" ty mowisz, mario? Sadem nazywasz te brutalne,
mordujace bandy?

[iamhotep]

mario. Ten "wlasny narod" o ktorym mowa, Kurdowie, walczyli u boku Iranskiej
gwardi.

[ertes]

Ty tak powaznie piszesz?

[maria421]

Twierdzenie, ze Saddam byl naszym tworem jest straszliwym uproszczeniem. Kiedy
Saddam dochodzil do wladzy, blizej mu bylo do Moskwy niz do Waszyngtonu. W tym
samym czasie, szachowi Persji bylo blizej do Waszyngtonu niz do Moskwy.
Saddam zostal wykorzystany przez "nas" dopiero kiedy w Iranie zaczal sie
antyamerykanski kociol (oblezenie ambasady USA w Teheranie pamietasz)? Wtedy
dopiero uzyto Saddama przeciw Iranowi, choc ta "milosc" wcale dlugo nie trwala,
nawet nie dziesieciolecie, i skonczyla sie definitywnie z momentem kiedy Saddam
zaatakowal Kuwejt, czyli prawie 17 lat temu.

A jezeli nawet "my" sami wychodowalismy Saddama, to co? To czy to nam odbiera
prawo do osadzania jego pozniejszych wystepkow?

Amerykanie wydali Saddama Irakczykom. Ci zrobili mu proces, ktory trwal ponad
rok. Masz jakies podstawy aby podwazac niezawislosc tego sadu? Ja nie.

[lucja7]

Fedorczyk pisze:
"W niektórych Twoich Lucjo wypowiedziach jakbym słyszała nutkę francuskiego
antyamerykańzmu, zwłaszcza tego z Liberation;-)"

Tlumaczylam sie tu juz kilka lat temu z moich "antyamerykanizmow"
i "proislamizmow". Nie mam zamiaru pisac w kolko tego samego.
Przypomne tylko ze uwazam iz administracja Busha, dzieki jej polityce
bliskowschodniej, wyrzadza daleko wiecej zla Ameryce niz moje tutejsze poglady.

Dobrze byloby gdybys napisala czym wyraza sie "francuski antyamerykanizm",
a "zwlaszcza ten z Libération". Bo to taki troche latwy slogan nespa?

Jesli napiszesz, odpisze.

[fedorczyk4]

Spa, zgadzam sie postaram sie uscislic. Po primo nie znalam tego forum kilka
lat temu wiec nie znam Twoich wpisow na temat powodow anty nastawienia. Po
drugo, z tego co zaobserwowalam mieszkajac we Francji to antyamerykanizm ma
trzy glowne nurty. Pierwszy, ktorego reprezentantem byl moj tesc wynikal
ewidetnie z frustracji francuskiego oreza, amerykanskim wyzwoleniem. Podszyte
do tego bylo to wstydem ze, takie buraki go musialy wyzwalac. Oczywiscie bardzo
upraszczam i nadal bede. Drugi wynikajacy z roznic kulturowych, braku
zrozumienia i ekonomicznej zawisci reprezentowany jest przez duza czesc
spoleczenstwa, na to naklada sie jeszcze zal do Ameryki za role zandarma swiata
i pogarda dla nuworyszowskiej kultury bez historii przez duze H. Trzeci ten od
Libé, to antyamerykanizm intelektualistow takich jak np. B.H.L.
wspierany "antyamerykanizmem" samych amerykanow kontestujacych. Nieustannie
oskarzajacych o manipulacje, tajne zagrywki i dzialania majace na celu jedynie
umocnienie hegemonii gospodarczej U.S.A. i zarobki dla koncernow, wszystkie
kolejne rzady. Dla nich poza amerykanskimi kontestatorami wszystko w Stanach
jest be. System zdrowotny, sztuka jesli nie jest offowa, prawodawstwo etc.
Naczytalam sie analiz zgnilizny amerykanskiejw prasie francuskiej przez te lata
sporo.
Moja uwaga nie okresla mojego staowiska do polityki Amerykanskiej, ani kultury,
ani rzadnej innej rzeczy ktora ichnia jest. Nie mam jednorodnej opinii. W U.S.A
nie bylam, generalizowac nie lubie i wole odnosic sie do faktow i zjawisk
pojedynczo.
Pozdrowienia dla Sekwany od Wisly

[lucja7]

Nie bede wnikala w analize nurtow antyamerykanizmu we Francji, wazne jest
bowiem dla mnie nie ilosc tych nurtow, ale ile one waza. To raz.
Rozne nurty antyamerykanizmu, anty..., anty... i anty tego rodzaju istnieja
wszedzie tam gdzie ludzie mysla, a tacy sa na calym swiecie, rowniez we Francji.

Musze natomiast sprostowac cos co jest nieprawda.

Otoz piszesz:
"Trzeci (nurt) ten od Libé, to antyamerykanizm intelektualistow takich jak np.
B.H.L. wspierany "antyamerykanizmem" samych amerykanow kontestujacych."

Wyjasnienie dla tych ktorzy niewiedza kto i co jest kto i co: Libération jest
dziennikiem powstalym po rozruchach konca lat 60tych, nazywany przez Brezniewa,
Nixona, Gomulke i innych pilnujacych "oficjalnego" prawa pismem lewackim.
Wydaje mi sie ze pojecie "lewak" powstalo w tamtej epoce. Bylo to pismo
zaangazowane, bez reklam (bo nas kupia), w pewnym sensie naiwnie dziecinne i
szukajace szczescia poza systemami istniejacymi.
Z czasem, czyli od okolo poczatku lat 80tych, Libération stalo sie "normalnym"
dziennikiem, ze znakomitymi dziennikarzami, szerokim wahlarzem artykulow na
tematy polityczne, ekonomiczne i kulturalne, ale rowniez najszerszej we Francji
platformy wymiany pogladow. Trwalo to chyba gdzies do polowy lat 90tych. Od
tego czasu, pismo to stalo sie dziennikiem najbardziej czytanym po Ouest
France, dzienniku pokrywajacym 3/4 terytorium kraju. Pismo zdecydowanie
antykonformistyczne, stanowczo popierajace ruchy underground w sztuce i
wszystko co bylo kontrkultura. Nie bede tu przypominala obecnosci Libération w
walce Polakow w latach 70tych i 80tych. Zdecydowanie antykomunistyczne, pismo
ludzi mlodych i w srednim wieku, aktywnych, ciekawych, strony kultury
doskonalej jakosci.
Od okolo 2-3ech lat dziennik jest w kryzysie, a od chyba pol roku jest to
cieniutkie nie wiem co.

BHL to Bernard-Henri Lévy, filozof, nazwany obok kilku innych tzw "nowymi
filozofami" w latach 70tych, ludzie mlodzi, wyrazajacy szeroko ich poglady w
prasie, rowniez w Libération. Zaangazowani we wszystkie praktycznie ruchy
wolnosciowe na swiecie, podrozujacy i piszacy.
Lévy jest postacia kontrowersyjna, krytykowana glownie za megalomanie, ale
trzeba powiedziec ze:
- broni publicznie i systematycznie interesow geopolitycznych US,
- wypowiada sie oficjalnie za polityka sionizmu,
- denuncjuje faszyzm islamski, ale nie tylko islamski,
- systematycznie antyserbski......
Ostatnie ksiazki: fikcja "Kto zabil Pearl'a", krytykowany przez rodzine
zabitego w Afganistanie Zyda (za chec przywlaszczania sobie czyjegos zycia),
oraz American Vertigo, wydana w 2006 w US, pozniej we Francji, gdzie daje swoje
spostrzezenia o Ameryce, troche na wzor "Demokracji amerykanskiej" de
Tocquevillea.

Nigdy nie byl zwiazany z Libération, pisze regularne rubryki w dzienniku Le
Monde oraz w tygodniku Le Point.
Nigdy nie byl antyamerykanski, wrecz przeciwnie.

No i na koniec uwaga ode mnie: za bardzo kocham Ameryke by nie krytykowac tego
co wydaje mi sie dla niej straszne. To nie jest antyamerykanizm, wrecz
przeciwnie, ale zawsze bede denuncjowala KKK i innych podobnych im kretynow.
Zawsze bede denuncjowala aktualna pozycja neokonseratystow i wiele, wiele
innych rzeczy. W koncu Ameryka jest europejskim marzeniem stworzenia Nowego
Swiata? nespa? Przeciez nonsensem byloby to marzenie niweczyc!
Nie mow wiec prosze o antyamerykanizmie, ani o moim, ani o francuskim, ani o
tym z Libération, ani Lévy'ego.

Francja jest siostra Ameryki ;-)))
I dobrze byloby zeby mlodsza siostra patrzyla laskawiej na swoja starsza
siostre ;-)))

[fedorczyk4]

Ok. Skoro sobie nie zyczysz to nie bede, mimo ze on istnieje no ale skoro mi
zabraniasz... Co do B.H.L. masz racje kropnelam sie. Przyznaje.

[lucja7]

fedorczyk4 napisała:

"> Ok. Skoro sobie nie zyczysz to nie bede, mimo ze on istnieje no ale skoro mi
> zabraniasz... Co do B.H.L. masz racje kropnelam sie. Przyznaje."

A co do Libé nie? A waga okreslonych przez ciebie "nurtow",
ktore "strukturujesz"? Kropnelas sie generalnie. I to napisalam.
Nic nie zabraniam, nic nie nie zycze, psiakrew.
Czytaj co napisalam.
Uciekajmy od latwizny, moja droga, to wszystko.
A to ze szwagier czy ktos tam wywala wszystko co amerykanskie przez okno, no
coz, nazwe to banalnym kretynizmem i nie mam zamiaru negowac ze masz takiego
szwagra. Na identycznym poziomie jak analfabety z Oklahomy wylewajacego do
rynsztoka francuskie wino. Podobnie jak ci ktorzy nazywaja czarnych
smierdzielami, muzulmanow zawszonymi...itd, itd.

[lucja7]

Dodam jeszcze, zeby nie bylo.
Oczywiscie ze istnieje we Francji wiele, wiele rzeczy ktorych nie znosze.
Istnieje to cos, co fedorczyk nazwala antyamerykanizmem, istnieje antysemityzm,
istnieje antyislamizm, istnieje negacjonizm, istnieje oczywiscie rasizm,
chrzescijanski ekstremizm..... Wszystko to istnieje obok wielu innych izmow i
wszystko to tworzy Francje. Przeciez to chyba normalne, nie?

[fedorczyk4]

lucja7 napisała:
>
> A co do Libé nie? A waga okreslonych przez ciebie "nurtow",
> ktore "strukturujesz"? Kropnelas sie generalnie. I to napisalam.
> Nic nie zabraniam, nic nie nie zycze, psiakrew.
> Czytaj co napisalam.
> Uciekajmy od latwizny, moja droga, to wszystko.
> A to ze szwagier czy ktos tam wywala wszystko co amerykanskie przez okno, no
> coz, nazwe to banalnym kretynizmem i nie mam zamiaru negowac ze masz takiego
> szwagra. Na identycznym poziomie jak analfabety z Oklahomy wylewajacego do
> rynsztoka francuskie wino. Podobnie jak ci ktorzy nazywaja czarnych
> smierdzielami, muzulmanow zawszonymi...itd, itd.

Nie, co do Libé podtrzymuje w calosci. To ze bylam jej czytalniczka az do
wyjazdu z Francji niczego nie zmienia. Zreszta mimo kryzysu nadal czytam
czasami. Nie wymagaj ode mnie szczegolowej analizy wagowej tych
antyamerykanskich trendow. Nie jestem socjologiem i jedynie bardzo
schematycznie (niczego nie strukturyzowalam, klania sie uwazne czytanie)co
podkreslilam, ujelam swoje obserwacje pochodzace z zycia codziennego posrod
francuskiej klasy sredniej. To nie byli kretyni, jak milo ich nazwalas, co
notabene uwazam za zwykle chamstwo, a zwyczajna grupa ludzi. Twoje uciekanie od
latwizny myslowej w przypadku dyskusji wydaje mi sie napastliwym wywracaniem
kota ogonem.
Jak ktos mi mowi w dosc ostrej formie zebym czegos nie robila to przyjmuje to
jako nakaz, badz zakaz i to wszystko. Zchowaj sobie protekcjonalno-agresywny
ton osoby ktora wie wszystko najlepiej i poprostu ma racje. Miej ja, mnie to
nie przweszkadza i nie bede wiecej komentowala Twoich postow bo nie lubie byc
gryziona.

[lucja7]

Fedorczyk pisze:
- "Nie, co do Libé podtrzymuje w calosci. To ze bylam jej czytalniczka az do
wyjazdu z Francji niczego nie zmienia. Zreszta mimo kryzysu nadal czytam
czasami."
- To ze czytasz, sie pochwala. Niemniej jednak ciekawsze bylyby jakies
fragmenty wypowiedzi z czytanego przez ciebie dziennika ilustrujace twoja teze.
Opisalam przynajmniej generalny charakter tej gazety kiedys
antykonformistycznej.

dalej:
- "Nie wymagaj ode mnie szczegolowej analizy wagowej tych antyamerykanskich
trendow. Nie jestem socjologiem i jedynie bardzo schematycznie (niczego nie
strukturyzowalam, klania sie uwazne czytanie)co podkreslilam, ujelam swoje
obserwacje pochodzace z zycia codziennego posrod francuskiej klasy sredniej."
- Absolutnie nie wymagam. Ale twoja teza opiera sie niestety na nic nie
znaczacych ogolnikach i o tym mowie. Proponowanie przedstawiania "zrodel
francuskiego antyamerykanizmu" oraz konsekwencji jest jakas tam proba
strukturacji. "Francuska klasa srednia" nie znaczy absolutnie nic. Sa w niej
elementy od skrajnej lewicy do skrajnej prawicy, od najczarniejszych
antyamerykanow do najbardziej balwochwalczych proamerykanow, ludzie ze wsi i
ludzie z miasta, ludzie starzy i ludzie mlodzi........
Wiem rowniez ze nie jestes socjologiem.

Dodam jeszcze cos na temat antyamerykanskosci we Francji (nie francuskiej).
Otoz koncentruje sie ona wokol kregow skrajnoprawicowo-katolickich. Moze sie to
wydac niektorym paradoksalne, ale tak jest.
Sa to ludzie krecacy sie wokol Front National (partia skrajnoprawicowa),
broniacy zaciekle "starych francuskich wartosci", ksenofobi,
przeciwni "dzikiej" Ameryce, przeciwni imigracji, przeciwni dzikim arabom,
przeciwni wszystkiemu co nowe i inne. Duzo w tym postkomunistycznych
zawiedzionych rogaczy, drobnych sklepikarzy i artisans (rzemieslnikow?),
srodowiska wiejskie. Przewaznie ludzie ubodzy i zawiedzeni przez ich zyciowa
droge. Instrumentowane jest to przez kadry Front National, ramie w ramie z
czescia hierarchii kosciola katolickiego (czego przykladem moze byc francuskie
harcerstwo). Srednia wieku wysoka, glosujaca za "starymi dobrymi czasami".

[maria421]

lucja7 napisała:

> Juz mi to mowilas i juz ci na to odpowiedzialam.
> Posunieto sie juz tak daleko ze tv CNN pokazala budzenie Busha w celu
> powiadomienia go.
> Amerykanie "pozyczyli" Saddama i sedziemu i katu irackiemu.
> Decyzja wykonania wyroku podjeta byla w Teksasie, w posiadlosci Busha, 2 dni
> przed wykonaniem wyroku, z ustaleniem daty wlacznie.
>
Skad te wiesci Lucjo? Serio pytam.
Ale jezeli Irakczycy nie protestowali, to moze jednak nie przywiazuja az tak
duzej wagi do tego wydarzenia i jego daty jak sadzisz?

[lucja7]

Maria:
"Ale jezeli Irakczycy nie protestowali, to moze jednak nie przywiazuja az tak
duzej wagi do tego wydarzenia i jego daty jak sadzisz?"

Wydarzenie o ktorym mowimy jest dobra ilustracja naszych nieporozumien.
Mianowicie, jaka Ameryka robi wojne i komu ona robi wojne. Poniewaz to nie jest
Ameryka vs terroryzm, jakby chciano nam sprzedac, lecz ordynarna wojna
interesow!
Wiec gdy mowisz Mario ze "Irakczycy nie protestowali", pozwole sobie powiedziec
ze robisz sobie z nas kpiny. I jeszcze raz: granice to raz, zlozonosc spoleczna
to dwa. Poniewaz jacys Irakczycy protestowali, powiem wiecej, zaakceptowali
amerykanska niezrecznosc by ochrzcic zwloki Saddama swietymi na wieki!!!
I ten symbol dzis istnieje!. Mnie osobiscie to przeraza, ale niestety taka jest
rzeczywistosc!
A oprocz Iraku istnieja inne kraje i spolecznosci ktore maja okazje wyrazac
swoje opinie, chocby oficjalne i ktore mi mowia (bardzo z grubsza), o wielkiej
obrazie islamu!
Ja wiem ze mozemy sie z tym nie zgadzac, doskonale to rozumiem.
Ale dzis nie widze w swiecie islamu zadnego rezimu gotowego podpisac sie pod
amerykanskimi decyzjami strategii Bliskiego Wschodu. Niestety.
Uwazam ze nie bylismy w stanie rozwiazac ten problem i jeszcze raz powtarzam:
wstydze sie glupigo i aroganckiego awanturnictwa cywilizacji zachodniej.
I ciesze sie bezgranicznie ze bede miala wkrotce okazje siorbac nocami herbate
z przyjaciolmi pustynnymi, a przy okazjii (wylacznie okazji), muzulmanami.

Odpowiadam powaznie,

:-)))

[maria421]

Lucjo, mowiac "Irakczycy nie protestowali" mialam na mysli tych Irakczykow do
ktorych nalezaly decyzje, a nie caly iracki lud.
Myslalam, ze latwo to odgadnac z kontekstu.

Kim byl Saddam i jak traktowal swoj narod to ogolnie wiadomo. Naiwni Amarykanie
mysleli, ze jak usuna Saddama to Irakczycy beda im tak wdzieczni jak Niemcy w
1945 roku.
Powiedz, Lucjo, co stoi na przeszkodzie temu umeczonemu latami rezimu Saddama
iarackiemu narodowi aby w koncu zaczac zyc w spokoju i budowac lepsza
przyszlosc? Dlaczego musza sie wysadzac nawzajem w powietrze, nawet w czasie
religijnych pochodow? Dlaczego wreszcie nie zaprzestana wzajemnych jatek,
przeciez chyba wiedza, ze wtedy Amerykanie chetnie sie stamtad wyniosa?

Co do efektow polityki amerykanskiej w swiecie arabskim- wydaje sie ze na
Kadafiego pozytywnie ona podzialala.

[bella-donna]

lucja7 napisała:

>proponuje ci bys sie uprzejmie odpierdolila

jak w tytule...

Dzsiejszy "Der Spiegel" donosi ze

[maria421]

Zalmay Khalilzad, ambasador USA w Iraku usilnie prosil premiera Iraku Nuri al-
Maliki o zrezygnowanie z egzekucji lub o przesuniecie jej na po swiecie
ofiarowania. Mowil, ze egzekucja nie moze wygladac jako zemsta szyitow. Siedem
godzin przez egzekucja amarykanski ambasador zaprzestal protestow.

Szyici swietowali, ulozyli nawet piesn o egzekucji Saddama. Sunnici zakladali
czarne opaski.

[xurek]

Przeczytalam polowe, zajelo mi godzine, wiec jeszcze troche poczytam. Moze do
tego czasu ktos sie dopisze odpowiadajac mi na pytanie, ktore juz teraz mnie
nurtuje:

Dla Tych, so sie wstydza i poczuwaja do bycia czescia mechanizmu, ktory min.
usmiercil Saddama: jakie sa wasze osobiste konsekwencje? Co robicie
(konkretnie) by zmienic uklad, ktorego ingetralna czescia sie czujecie i ktory
pientujecie? A jezeli nic, to dlaczego? I jak sie z ta biernoscia czujecie?

A teraz ide czytac dalej, moje wlasne wrazenia, odczucia i postawe dopisze jak
wszstko przeczytam.

[ertes]

Jak to co robimy?
Przeciez masz watek na forum na ktorym wlasnie napisalas.
Tutaj sobie pokrzyczymy, pomadrzymy sie, wupuscimy troche jadu i na koniec dnia
idziemy spac zadowoleni ze zmieniamy swiat.

A tak naprawde to mamy gleboko w czterech wiekszosc tego co dyskutujemy.

[lucja7]

Rozumiem doskonale twoja pozycje.
Ja tez sie nie powiesze z powodu powieszenia Saddama, ale sa cisze ktore mnie
niepokoja, a glownie to "umowienie sie" na zaklepanie rzeczy.

[lucja7]

Odpisze z checia gdy przeczytasz wszystko,

[xurek]

No wiec przeczytalam wszystko. Przyznam ze zdziwilo mnie, dlaczego wlasnie ten
temat mialby byc powodem do wstydu. Jezeli juz patrzec pod tym katem, to nasuwa
mi sie cala lista „przestepstw swiata zachodniego“ znacznie gorszych od
powieszenia Saddama.

No ale wracajac do tematu czyli mojego wlasnego wstydu. Ja osobiscie sie nie
wstydze ani nie niepokoje. Moje poglady na wojne w Iraku jak i prognozy jej
rozwoju spelnily sie prawie co do joty, wiec w zasadzie to raczej moge byc z
siebie dumna, bo mialam racje, wiec chyba madre ze mnie stworzenie.

Poczucie wspolodpowiedzialnosci za „zachod“ za „nasza kulture“ badz „nasze
poczynania“ badz „nasza religie“? Nie odczuwam. Moje poczucie przynaleznosci do
jakiejkolwiek konkretnej grupy uleglo w czasie zwiazku z partnerem zdaniem
wiekszosci przynalezacym do zupelnie innego obozu i jej na taki zwiazek reakcji
bardzo powaznemu przeobrazeniu, by nie powiedziec ze wrecz przepoczwarzeniu :).

By nie rozpisywac sie zbytnio, bo kupe mam jeszcze roboty odpowiem w skrocie:
swiat moim zdaniem nie dzieli sie na bialych / czarnych badz zachodnich /
wschodnich badz bogatych / biednych, badz chrzescjan / muzulman, tylko na
madrych i glupich, z czego grupa pierwsza to przytlaczajaca wiekszosc.
Niezaleznie od tego podzialu istnieje jeszcze inny, na „pasywnych i aktywnych“
w dokladnie tej samej proporcji. Dlatego tez nie ma sensu identyfikowac sie
badz czuc odpowiedzialnym badz wstydzic za cos, co tak naprawde jest wtorna
reakcja na cos zupelnie innego.

Co mnie osobiscie niepokoi i za co ewentualnie moglabym sie wstydzic (nie
jestem jednak pewna, czy to zrobie), to moja pasywnosc. Nie jestem pewna, czy
wynika ona z wygodnictwa czy tez z niesmialosci i niewystarczajacej wiary w
siebie - w zaleznosci od wyniku powinnam sie zawsztydzic albo i nie.

Sama egzekucja jak u Stokrotki – wstrzasnela mna do szpiku kosci, w zupelnym
oderwaniu od charakterystyki osoby Saddama i katow. Smierc i to w taki sposob,
przede wszystkim ta wiedza, to czekanie na nia i to upokorzenie spowodowane
obecnoscia tych wszystkich filmujacych, spekulujaych i negocjujacych
cmentarnych hien jest po prostu straszne. Nie jestem jednak zdania, iz
tylko „Zachod“ jest zdolny do takiego zachowania – zdolny jest do niego „homo
sapiens z definicji“. Tak samo jak to glebokiego „wspolprzezycia“ takiej
smierci.

No chyba, ze zaczniemy sie wstydzic kolektywnie za przynalezenie do gatunku
ludzkiego…..

[lucja7]

Xurek pisze:
- "Nie jestem jednak zdania, iz tylko „Zachod“ jest zdolny do takiego
zachowania – zdolny jest do niego „homo sapiens z definicji“. Tak samo jak to
glebokiego „wspolprzezycia“ takiej smierci.
No chyba, ze zaczniemy sie wstydzic kolektywnie za przynalezenie do gatunku
ludzkiego….."

Wiemy ze homo sapiens z definicji moze wydlubywac drugiemu homo sapiens oczy i
zacierac rece.
Ale ja mowie o czyms innym.
Ja mowie o naszym zachodnim demokratycznym systemie spolecznym, zgoda,
niedoskonalym, ale prezentowanym jako przyklad i wzor dla
innych, "niedojrzalych" cywilizacji. W imie tych niby walorow wolnosci i praw
czlowieka, gwalcimy te same walory, upokarzajac w sposob barbarzynski tych
ktorych sie zmusza do zmiany kultury. W koncu jestesmy cywilizacja ktorej zycie
i akcje sa regulowane prawnie, konstytucyjnie i z ktorych to jestesmy dumni.
I tego tam brak, kroluje barbarzynstwo.
Daje nam to nasz obraz i pozwala sie zastanowic.

I gdy ktos powie ze zawsze tak bylo, bedzie to dla mnie niewystarczajace.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Ja mowie o naszym zachodnim demokratycznym systemie spolecznym, zgoda,
> niedoskonalym, ale prezentowanym jako przyklad i wzor dla
> innych, "niedojrzalych" cywilizacji. W imie tych niby walorow wolnosci i praw
> czlowieka, gwalcimy te same walory, upokarzajac w sposob barbarzynski tych
> ktorych sie zmusza do zmiany kultury. W koncu jestesmy cywilizacja ktorej
zycie
> i akcje sa regulowane prawnie, konstytucyjnie i z ktorych to jestesmy dumni.
> I tego tam brak, kroluje barbarzynstwo.
> Daje nam to nasz obraz i pozwala sie zastanowic.

Lucjo, wybacz, ale sa to puste slowa.
To wlasnie MY, czyli cywilizacja Zachodu jako pierwsi zaniechalismy kary
smierci.
Fakt, ze istnieje ona jeszcze w USA i kladzie sie ciemna plama na ich
demokracji, nie oznacza ze MY musimy sie wstydzic.
Slyszalam nawet ze egzekucja Saddama ma sie przyczynic do przedlozenia petycji
do ONZ o swiatowe moratorium w sprawie kary smierci i maja z nia wystapic
Europejczycy.
W krajach arabskich kara smierci istnieje i jest czesto wydawana za o wiele
mniejsze przestepstwa niz ludobojstwo, tak wiec w tym sensie MY nie narzucamy
im niczego, czego juz sami nie znaja, ani nie stosuja.

Reakcje

[maria421]

Jak podaje prasa, reakcje swiata muzulmanskiego na egzekucje Saddama byly rozne:

-uchodzccy iraccy w USA swietowali na ulicach
-Iran wyrazil zadowolenie
-Libia oglosila 3 dniowa zalobe narodowa
-Kuwejt skrytykowal Libie i tez wyrazil zadowolenie

Sam Irak, jak juz wiemy, podzielil sie na oplakujacych Saddama i na
swietujacych jego egzekucje.

Co do Iranu

[lucja7]

Co do Iranu, to nie jest tak piszesz.
Iran od lat zadal procesu Saddama przed trybunalem miedzynarodowym,
za "zbrodnie przeciw ludzkosci", za uzywanie broni chemicznej w wojnie iracko-
iranskiej. Po skazaniu na smierc Saddama juz w pierwszym procesie za udzial w
morderstwie 150 Irakczykow, oraz wykonaniu wyroku, Iran wyrazil niezadowolenie
z powodu zaniechania innych procesow, w tym procesu dotyczacego wojny.
Iran oskarza Zachod za unikniecie procesu ludobojstwa "chemicznego", by
wykrecic sie od jego odpowiedzialnosci.
A uchodzcy iraccy to byli chyba ci sami o ktorych wspomnial
tu kiedys Swiatlo ;-)))

Swiat Islamu odebral te goraczkowa egzekucje jako akt upokarzajacy.

[maria421]

lucja7 napisała:

> Co do Iranu, to nie jest tak piszesz.
> Iran od lat zadal procesu Saddama przed trybunalem miedzynarodowym,
> za "zbrodnie przeciw ludzkosci", za uzywanie broni chemicznej w wojnie iracko-
> iranskiej. Po skazaniu na smierc Saddama juz w pierwszym procesie za udzial w
> morderstwie 150 Irakczykow, oraz wykonaniu wyroku, Iran wyrazil
niezadowolenie
> z powodu zaniechania innych procesow, w tym procesu dotyczacego wojny.
> Iran oskarza Zachod za unikniecie procesu ludobojstwa "chemicznego", by
> wykrecic sie od jego odpowiedzialnosci.

Ja pisze o to co przeczytalam o reakcjach PO egzekucji:

"Iran begrüsst Hinrichtung
Iran hat die Hinrichtung des irakischen Expräsidenten begrüsst. Er habe
die «schrecklichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit» begangen, hiess es am
Samstag im staatlichen Fernsehen. Mit der Vollstreckung der Todesstrafe sei das
Kapitel eines der «kriminellsten Diktatoren der Welt» geschlossen. "

> A uchodzcy iraccy to byli chyba ci sami o ktorych wspomnial
> tu kiedys Swiatlo ;-)))

Mozliwe.

> Swiat Islamu odebral te goraczkowa egzekucje jako akt upokarzajacy.

Lucjo, skad ta pewnosc?

dobMarii, troche nie na temat ,...

[amaroola]

cytujesz mario jak nastepuje:
> Iran hat die Hinrichtung des irakischen Expräsidenten begrüsst. Er habe
> die «schrecklichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit» begangen (...)

skad to "er habe... begangen"?

czy tak sie teraz pisuje w niemieckich gazetach? A nie : "Er hat" czy
przynajmniej "er hatte" (z umlautem )?

wiem, ze jezyk sie zmienia dosc szybko czasami
a moj kontakt z niemieckim skonczyl sie jakis (dosc dlugi) czas temu wiec
zastanowil mnie Twoj cytat (zakladam, ze byl "copy&paste")

[maria421]

Przede wszystkim, witam Cie, Amaroola:-)

To jest gramatycznie poprawnie, tzw. Konjunktiv I, ale prosze nie pytaj mnie o
niemiecka gramatyke, nie jestem germanistka i sama uzywam raczej prostszych
konstrukcji.

Jeszcze jedno

[maria421]

lucja7 napisała:

> Swiat Islamu odebral te goraczkowa egzekucje jako akt upokarzajacy.
>

Wydaje sie ze "swiat islamu" bardzo wiele odbiera jako "akt upokarzajacy".

- egzekucja Saddama: akt upokarzajacy
- karykatury Mahometa: akt upokarzajacy
- umieszczenie w papieskim wykladzie sredniowiecznego cytatu: akt upokarzajacy
- wrzucenie Koranu do WC w Guantanamo (zajscie chyba nieudokumentowane): akt
upokarzajacy
- zakaz chust we francuskich szkolach : akt upokarzajacy

Wydaje sie, ze swiat sie podzielil na upokarzajacych i upokorzonych, gdzie
prawo do czucia sie upokorzonym przysluguje tylko jednym, a nigdy drugim.

I tak "swiat islamu" poczul sie upokorzony egzekucja ludobojcy Saddama.
Ale swiat Zachodu nie mial prawa poczuc sie upokorzony egzekucja Davida Pearla
czy Nicka Berga.

Nie lubie sie babrac w jazde figurowa

[lucja7]

Nie lubie sie babrac w detale jazdy figurowej, Mario, ale odpowiem na twoje pas
nastepujaco:
- "egzekucja Saddama: akt upokarzajacy":
nie egzekucja byla aktem upokarzajacym, ale jej kontekst, sam proces, brak
procesow nastepnych, czyli brak odpowiedzi na pytania i wymagania muzulmanow
przeciwnych Saddamowi (Persowie, Kurdowie, sziici, przeciwnicy polityczni), co
sie tlumaczy przez rezultat odwrotny od zamierzonego: Saddam jest od dnia jego
egzekucji bohaterem symbolizujacym opor Iraku wobec okupanta,

- "karykatury Mahometa: akt upokarzajacy":
nie akt upokarzajacy, akt niemozliwy. W kulturze islamu, obrazek Allaha czy
jego proroka jest niemozliwy do zrealizowania poniewaz jestesmy niedostatecznie
doskonali by moc sobie na to pozwolic.
W naszej kulturze karykatura czy tez balwochwalczy przepieknopralinowyjezus
jest dla nich niezrozumialy. Rysujemy sobie naszego Boga i malujemy, oni
uwazaja ze Bog nie zasluzyl na to. Mnie osobiscie sie to podoba: nie ruszaj
Boga, jest zbyt wielki bys sie mieszala. Nie znajdziesz wiec w kultyrze islamu
zadnych portretow Boga,

- "umieszczenie w papieskim wykladzie sredniowiecznego cytatu: akt
upokarzajacy":
akt nie upokarzajacy, lecz akt prowokacyjny, tekst prowokacyjnie wybrany,
majacy na celu przedstawienie islamu jako religii rewendykatywnej,

- "wrzucenie Koranu do WC w Guantanamo (zajscie chyba nieudokumentowane): akt
upokarzajacy":
gdyby tak bylo, bylby to rzeczywiscie akt upokarzajacy. Ale bardziej
upokarzajace jest trzymanie bez zadnych konkretnych zarzutow kilkaset ludzi w
obozie pozbawionym jakiegokolwiek prawa.
Widzialam kiedys reportaz zrobiony w rodzinie pakistanskiej witajacej powrot z
Guantanamo czlowieka okolo 60tki, "terrorysty" wg amerykanskich "oceniaczy"
(przepraszam wrazliwe dusze za moj antyamerykanizm). Wrocil wiec po dwu latach
Guantanamo, skuty lancuchami, maltretowany, ale kompletnie nieswiadomy
sytuacji. Analfabeta, nic nie rozumial z dwuletnich oskarzen, przezyl bez
wiekszych problemow, nie rozumial dlaczego wyrwano go z jego wsi, rodziny, ale
byl zachwycony tuba pasty do zebow ktora mu ofiarowano w tobolku odjazdowym.
Nigdy przedtem, a w momencie reportazu juz bezzebny, nie mial doczynienia z
tym "amerykanskim wynalazkiem". Pomimo jego satysfakcji, adwokaci przekonali go
do zlozenia skargi grupowej za wieloletnie i bezpodstawne uwiezienie w
bezprawnym obozie,

- "zakaz chust we francuskich szkolach : akt upokarzajacy":
zakaz nie tylko w szkolach, lecz wogole w jakimkolwiek srodowisku publicznym,
ze szpitalami wlacznie.
Jest to temat ktory moglby byc potraktowany osobno, poniewaz jest dosc zlozony.
Nosza chusty tatuowane kobiety 60cio letnie, poniewaz nigdy nic innego na
zewnatrz nie nosily. Kobiety miedzy 25 a 60 lat, zyjace na zachodzie, chust nie
nosza, oprocz tych ktore rzeczywiscie uwazaja ze stanowi to czastke ich
kultury. Sa dziewczetea i mlode kobiety ktore nosza bo wydaje im sie ze moze
byc to odpowiedz na wyrazenie ich muzulmanskiej tozsamosci, manifestuja
prowokacyjnie w kontekscie ogolnie chcianych naszych norm odrzucajacych
roznice, sa rowniez te, poddane czysto muzulmanskim kryteriom komportementalnym
sociorodzinnym. Istnieja mody "chust", jak mowisz, proponowane przez kreatorow
szeroko uznanych w swiecie mody.

-"I tak "swiat islamu" poczul sie upokorzony egzekucja ludobojcy Saddama.
Ale swiat Zachodu nie mial prawa poczuc sie upokorzony egzekucja Davida Pearla
czy Nicka Berga."
Powtarzam: swiat islamu nie zostal upokorzony egzekucja Saddama. CHyba caly
swiat sie zgadza co do charakteru jego wysokokaralnej dzialalnosci, w tym swiat
islamu. Niemniej jednak partactwo okupanta sprawilo ze morderca, jak mowisz,
stal sie symbolem oporu Iraku, do konca, przed nic nie kapujacym i dzikim
najezdzca. Nic na to nie moge poradzic, taka jest tragiczna prawda. I taka jest
interpretacja krajow islamu.
Jeszcze co do upokorzen: swiat Zachodu zostal upokorzony nie jakimis tam
morderstwami w ciemnych katach. Zostal upokorzony w swojej osobistej wlasnej
milosci samego siebie 11go wrzesnia 2001 (miedzy innymi) i zglupial. Po prostu
przestal myslec!!! I zaczal, od tego momentu, oliwic terrorystczna machine.
Niestety!!

To na tyle. Przyznam ze sie napracowalam, ale mam obecnie wiecej czasu, co
pewno widac.
Wiec o ile sie wstydze, to wlasnie tego: naszej glupoty.

[iamhotep]

mario to ZAPIS PRAWNY, a nie jak ty piszesz wyzej - "poza tym, habeas corpus
oznacza nienaruszalnosc cielesna. Nic wiecej", ktory jest czyms o czym ty jak
widac nie masz zielonego pojecia! HABEAS CORPUS to integralna czesc PRAWA I
PRAWORZADNOSCI W DEMOKRACJI, jej opoka.

HABEAS CORPUS to ZAPIS PRAWNY, na podstawie ktorego WLADZA NIE MOZE CIE WIEZIC
(w nieskonczonosc) BEZ WYSTAWIENIA CI AKTU OSKARZENIA! Wladza nie moze cie
zwinac z ulicy, czy porwac z domu i trzymac tak dlugo jak jej sie podoba. MUSI
cie poinformowac dlaczego cie przetrzymuje. Jesli nie wiesz jakie sa zarzuty
przeciwko tobie jak mozesz sie bronic? Teraz rozumiesz?

Czy w dalszym ciagu HABEAS CORPUS, jest wedlug ciebie, maloznaczacy?

[maria421]

Widze, ze masz gotowe wnioski zanim przeczytasz dokladnie, co sie do Ciebie
pisze.

Napisalam ze habeas corpus to nienaruszalnosc cielesna, nic wiecej w sensie, ze
nie dotyczy ono zadnych innych praw obywatelskich, takich jak np. tajemnica
korespondencji, tajemnica bankowa, wolnosc slowa.

Skad wniosek, ze mi na tym nie zalezy?

Poza tym, nie slyszalam aby jakiekolwiek zachodnie panstwo znioslo habeas
corpus. Wiec o czym mowa?
Ah! Pewno o Guantanamo, tak?
Tyle ze tutaj habeas corpus nie dotyczy akurat tego, co Ty opisujesz, bo branie
na wojnie jencow to nie to samo co "zwniecie kogos z ulicy czy porwanie z
domu", a habeas corpus wobec jencow oznacza ze nie wolno ich torturowac.

Niech sie wiec kwestia Guantanamo zajmuje Genewa, ONZ, AI czy inna instytucja.
Niech oskarza Busha o lamanie konwencji genewskich i praw czlowieka.

Ja narazie w Europie jestem o moj corpus spokojna :-)

[maria421]

Lucjo, przeciez sama napisalas:
"Swiat islamu odebral te goraczkowa egzekucje jako akt upokarzajacy", teraz
znow zmieniasz muzyke i mowisz, ze nie poczul sie upokorzony egzekucja.

Co do obrazowania Mahometa, to istnieja przeciez sredniowieczne perskie i
tureckie rysunki Mahometa, zdaje sie ze sam islam jest w tej kwestii
podzielony, ze szyici maja bardziej liberalny poglad w tym wzgledzie niz
sunnici.
Wszystko mi jedno, co muzulmanie mysla na temat naszego "balwochwalczego
przepieknopralinowegojezusa". Nie wymagam od nich, aby zrozumieli, ze wedlug
nas obrazowanie Boga nie jest jego obraza, wymagalabym jednak zeby zrozumieli
ze nie moga nam narzucic ich praw religijnych. Jezeli wiec dla nich obrazowanie
Mahometa jest wykroczeniem przeciw wierze, to niechze zrozumia, ze to
wykroczenie dotyczy tylko ich, a nie nas. I ze nasza wolnosc do rysowania
jakiejkolwiek postaci nie jest zadnym "aktem upokarzajacym", "atakiem" itp.

Muzulmanie wydaja sie byc najbardziej wrazliwa grupa religijna na swiecie:-)

[bella-donna]

lucja7 napisała:
>Tylko od ciebie zalezy czy nazwiesz mnie w zwiazku z tym islamistka.

Dopiero po przeczytaniu kilku Twoich postow zrozumialam dlaczego
proponowalas mi, aby przezwac cie islamistka, widac ze problem
jest o wiele glebszy.

[swiatlo]

Miałem cholera sen że chodziłem po Warszawie w samej koszulce trykotowej.
To jest dopiero wstyd!

[swiatlo]

swiatlo napisał:

> Miałem cholera sen że chodziłem po Warszawie w samej koszulce trykotowej.
> To jest dopiero wstyd!

I chańba, zapomniałem dodać...

[fedorczyk4]

Jeśli to "chańba" to ta koszulka musiała być na ramiączkach i "tyrkotowa" ;-)

[iamhotep]

Wstyd i hanba w podkoszulku typu "wife-beater" po warszawie latac.

Ani wstyd, ani hanba obwatela swiatlo, czy obywatelke marie zgarnoc z ulicy,
wsadzic w samolot i wyslac do jakiegos tajnego wiezienia na pare lat za wroga,
wywrotowa dzialalnosc, bez mozliwosci obrony, nie mowiac o akcie oskarzenia.
Wszak "decider" strozujacy nad nami wie najlepiej i Military Commissions Act of
2006 daje mu prawo stanowienia kto wrog a kto nie.

[maria421]

iamhotep napisała:


> Ani wstyd, ani hanba obwatela swiatlo, czy obywatelke marie zgarnoc z ulicy,
> wsadzic w samolot i wyslac do jakiegos tajnego wiezienia na pare lat za
wroga,
> wywrotowa dzialalnosc, bez mozliwosci obrony, nie mowiac o akcie oskarzenia.
> Wszak "decider" strozujacy nad nami wie najlepiej i Military Commissions Act
of
>
> 2006 daje mu prawo stanowienia kto wrog a kto nie.

Ja nie jestem Abu Omar:-)
en.wikipedia.org/wiki/Hassan_Mustafa_Osama_Nasr

[iamhotep]

mario, wstyd zeby dorosla, doswiadczona osoba byla tak krotkowzorczna i bez
wyobrazni: > Ja nie jestem Abu Omar:-)

Mario, przy obecnych ukladach TY tez mozesz stac sie, w calym majestacie
bezprawia, takim Abu Omarem wszak mario nie wiesz kto (lamiac prawo, choc moze
to zrobic zgodnie z prawem) czyta twoje listy, kto (lamiac prawo, choc moze to
zrobic zgodnie z prawem) cie podsluchuje, kto czyta chocby to forum. Jaka masz
pewnosc, ze ktos nie zrobi z ciebie jakiegos Abu-Omara gdy zajdzie tego
potrzeba? Podpisany przez decidera Military Commission Act otwiera droge i w
pewien sposob legalizuje bezprawne zachowanie wladzy o ktorym pisze.

Pamietaj, ja nie pisze o teoretycznych mozliwosciach takiego wydarzenia.
Obywatele Niemiec, Kanady, Stanow, Wielkiej Brytanii maja na ten temat cos do
powiedzenia. Nie bylabys piersza niewinna ofiara w tzw. walce z globalnym
terrorem. Inni utarli juz szlak.

"The Bush administration is developing a parallel legal system in which
terrorism suspects

[maria421]

Nie, nie trapi mnie ani to, ze ktos moze czytac moje listy, czy podsluchiwac
moje rozmowy, czy ze czyta to co pisze na forum.
Nie trapi mnie tez fakt, ze kazdy moj sms, rozmowa z komorki, uzycie karty
kredytowej jest gdzies notowane, ani ze coraz wiecej kamer obserwuje jak chodze
po miescie, wsiadam do pociagu itp.

Nie trapi mnie to, bo nie mam nic do ukrycia.

Trapi mnie natomiast fakt, ze sa ludzie, ktorych takie rzeczy trapia.

[iamhotep]

> Nie, nie trapi mnie ani to, ze ktos moze czytac moje listy, czy podsluchiwac
> moje rozmowy, czy ze czyta to co pisze na forum.
> Nie trapi mnie tez fakt, ze kazdy moj sms, rozmowa z komorki, uzycie karty
> kredytowej jest gdzies notowane, ani ze coraz wiecej kamer obserwuje jak
chodze
>
> po miescie, wsiadam do pociagu itp.
>
> Nie trapi mnie to, bo nie mam nic do ukrycia.

Mario! O TAAAAKIE luki w wiedzy i logice, ja, prosty chlopina, cie nie
posadzalem! Ja nie mam fakultetow za soba ale takiego czegos jak wyzej to bym
nie napisal!

Czy WOLNOSC zatem cos dla ciebie znaczy? Konstytucja? Prawo?

Czy poczynania wladzy jawnie lamiocej prawo nie sa w stanie cie trapic?

Nic dziwnego, ze na tym swiecie dzieja sie rzeczy, ktore sie dzieja.

[iamhotep]

ale w krajach chelpiacych sie "demokracja" Konstytucja i Prawo chronia
obywatela przed ekscesami wladzy. Jesli wladza ukraca chroniace cie prawa i
wyciera sobie dupe konstytucja a ty na to, ze nie masz nic do ukrycia, to
wybacz ale jestem zdania, ze nie zaslugujesz na WOLNOSC.

[maria421]

O czym Ty w ogole piszesz?

Nie wiem ile Ty masz lat, ale ja pamietam jak mi z dnia na dzien ukrocono
prawa, a bylo to 25 lat temu w Polsce.
Mam jeszcze kartki pocztowe i koperty ze stemplem "Ocenzurowano", pamietam
glosy wlaczajace sie w rozmowe telefoniczna mowiace "rozmowa jest
kontrolowana", pamietam godzine policyjna i przepustki na podroz z jednego
miasta do drugiego, pamietam internowania.

A Ty mi tutaj chcesz wmowic, ze to, co sie dzieje teraz w USA ten caly "Patriot
Act" czy co tam, to jest ukracanie prawa??? Bo co?? Bo Amerykanie wprowadza
obowiazek meldunku??? Bo wezma paru podejrzanych na podsluch? Bo zwineli w
stylu 007 Abu Omara na mediolanskiej ulicy, za co kilku urzednikow wloskich
sluzb specjalnych musi sie teraz przed sadem spowiadac?

To TY nie wiesz co to jest wolnosc, to TY nie potrafisz jej docenic.
Nie wiem, gdzie mieszkasz i skad piszesz, ale jezeli Ci tak Zachod niemily,
jezeli tak na niego pomstujesz, to wyprowadz sie do Chin albo Korei Pn. i wtedy
dopiero poznasz co to jest wolnosc.