Pomoc od eksa a wojna

25.09.06, 16:43
To taki drobiazg, który wyciągnęłam z lektury ostatnich "Wysokoch Obcasów". Była tam przedstawiona sylwetka Anieli Steinbergowej.
W czasie wojny jej brat był już po drugiej stronie Oceanu z drugą żoną, a jego pierwsza żona razem z nastoletnimi córkami zostały w okupowanej Warszawie. Były Żydówkami z fałszywymi aryskimi papierami (chyba). Zaproponował, że spróbuje ściągnąć je do siebie. Eks odmówiła. Zginęła ona i młodsza córka. Starsza przetrwała wojnę.
Jak bardzo trzeba być dumną być odrzucić ratunek od byłego męża? Czy można ryzykować życiem dzieci, bo swoim to proszę bardzo? Ja bym chyba urazy, złość schowała do kieszeni, albo chociaż wywiozła tylko córki.
Taka mnie tylko krótka refleksja naszła.
    • mikawi Re: Pomoc od eksa a wojna 25.09.06, 16:46
      > Jak bardzo trzeba być dumną być odrzucić ratunek od byłego męża?

      jak bardzo trzeba być głupią, by w sytuacji zagrożenia życia dzieci odrzucić
      pomoc ich ojca
      • dzk35 Re: Pomoc od eksa a wojna 25.09.06, 16:53
        jak bardzo trzeba być zacietrzewioną by nie pozwolić ojcu uratować swoich
        dzieci?
        • nangaparbat3 Re: Pomoc od eksa a wojna 25.09.06, 21:17
          A moze było to zanim jeszcze zrozumiała, jak wielkie jest niebezpieczeństwo? A
          potem już było za późno.
          • natasza39 Re: Pomoc od eksa a wojna 25.09.06, 22:00
            nangaparbat3 napisała:

            > A moze było to zanim jeszcze zrozumiała, jak wielkie jest niebezpieczeństwo?
            A
            > potem już było za późno.

            Nanga ma racje. Żydzi zrozumieli co im grozi jak było już po wszystkim.
            Moja babcia, pamiętajaca czasy wojny bardzo dobrze opowiadała mi o przyjaciółce-
            żydówce, która nie wyjechała do brata do Argentyny, choc miała taka mozliwosc i
            do brata żadnych uraz nie zywiła, bo nie zdawała sobie wogóle sprawy, ze może
            jej coś grozic.
            Żydzi kapneli sie, ze cos jest nie tak, jak zamknęli ich w gettach i zaczeli w
            nich z głodu umierać.
            A to był jakiś 1941 rok dopiero.
            Wtedy było już za późno. stanowczo za późno.
            A mieście, w którym mieszkam przed wojną, zyło 60 tys mieszkańców.
            Po wojnie zostało 14 tys.
            Bynajmniej wszyscy w "boju" nie zginęli. Zatem teraz możemy sobie "gdybać", ale
            wtedy, na poczatku wojny, kiedy mozna było jeszcze wyjechać oni najnormalniej w
            świecie nie uciekali, bo nie znali i nie wierzyli, ze bedą masowo eliminowani.
            • dzk35 Re: Pomoc od eksa a wojna 26.09.06, 14:27
              ależ wojna to wojna!! można od zwykłej zabłąkanej kuli dostać, wleźć wprost na
              pijanych żołdaków... nasz kraj za wiele wojen dosięgło by się zasłaniać brakiem
              wyobraźni... a z tego co wiem to właśnie wyobraźnia u matek najbardziej szaleje
              (sama nie jestem matką), z tego co mi mówiono to wystarczy spuścić oko z
              dziecka by widzieć najgorsze co może się zdarzyć... przy swojej osobie to się
              często wychodzi z założenia że jakoś to będzie ale w wypadku dziecka? ja tu
              widzę zacietrzewienie... ale mogę się mylić...
    • alka23 Re: Pomoc od eksa a wojna 26.09.06, 08:05
      A poza tym wiele ludzi wychodziło z założenia, ze ojczyzny opuszczać nie będą,
      bo kto zostanie by jej bronić?! W mojej rodzinie jest takich paru sad
    • zielnaa trochę OT... 26.09.06, 09:39
      intrygujące,jak nasza sytuacja życiowa wpływa na ocenę różnych sprawy. Czasem
      wręcz całkowicie zniekształca perspektywę. Dla Lilith i mikawi - istnieje tylko
      kwestia wrednej, złej i zapiekłej w niechęci eksi, bez żadnego kontekstu
      historycznego tamtych czasów.
      Pouczające.
      z.
      • mikawi Re: trochę OT... 26.09.06, 09:46
        trudno mi zrozumieć odrzucenie pomocy kogokolwiek by ratować życie swoje i
        swoich dzieci i nie ma znaczenia czy będzie to eks mąż, sąsiad, czy sam papież;
        zgadzam się z tym co napisały dziewczyny powyżej - że BYĆ MOŻE osoba ta nie
        wiedziała jak to się dalej potoczy, tym niemniej jesli wybucha wojna, to raczej
        nic dobrego z tego nie będzie i przynajmniej dzieci trzeba chronić.
        • zielnaa Re: trochę OT... 26.09.06, 12:38
          ech, mikawi, poczytaj trochę o warunkach życia w okupowanej Francji i porównaj
          to z sytuacją Żydów chociażby w Polsce. Dodaj brak tej wiedzy, którą my mamy nt
          przeszłości, a której ludzie byli wtedy w oczywisty sposób pozbawieni. Nawet
          podczas pierwszej wojny pozostawanie jako cywil na terenach okupowanych nie
          równało się śmierci. Ludzie wierzyli, ze i tym razem przeżyją. Że dadzą sobie
          jakoś radę, z pomocą sąsiadów, dalszej rodziny, która jest na miejscu,
          spieniężając te dobra, które ma się na podorędziu, a raczej których nie wywozi
          się podczas ucieczki. Ja jestem w stanie zrozumieć taką postawę. To nie miał
          być wyjazd na określony czas z własną kartą kredytową na wczesniej przygotowane
          i wybrane miejsce. Tylko ucieczka na nie wiadomo jak długo, nie wiadomo w jakie
          warunki, ze zdaniem się na czyjąś łaskę (i tu może pewne znaczenie mieć fakt,
          ze osobą proponującą pomoc miał być były mąż, a nie np. jej matka). Mądry Polak
          po szkodzie... Dla niej musiała być to jedna z najtrudniejszych decyzji, której
          być może_po_fakcie, czyli po rozwinięciu się tego koszmaru, żałowała. Ale moim
          zdaniem nie mamy żadnego moralnego prawa potępiać jej z bezpiecznej perspektywy
          siedzenia przed monitorem komputera po przeszło sześćdziesięciu latach.
          z.
      • lilith76 Re: trochę OT... 26.09.06, 09:53
        Dlatego napisałam, że mam takie drobne przemyślenia na temat tej akurat rodzinnej historii.
        Może pomiędzy wierszami da się odczytać, że dla mnie ta kobieta była wredna, ale ja jestem daleka od ostatecznego oceniania jej.
        Dla mnie ciekawe byłoby, gdyby ktoś przekopiował ten wątek na "Samodzielną" (proszę bardzo, ja nie chcę tam się szarogęsić) i zobaczyć jak ten problem widzą one, jak one by się zachowały.

        Przemawia do mnie argument powyżej, że Żydzi późno zorientowali się, że zatrzaśnięto ich w pułapce. Inaczej się patrzy na historię z perspektywy lat.
        • mrs_ka Re: trochę OT... 26.09.06, 12:52
          Ja myślę, że jednak kluczem są okoliczności historyczne, ale głownie panujący
          wówczas klimat obyczajowo- moralny.

          Drogie Panie wink my naprawdę zapomniałyśmy już, czym był przedwojenny etos
          godności osobistej (przy czym nie mówię tu o godności rozumianej jako: chamstwu
          się należy sprzeciwiać siłom i godnościom osobistom).
          Osobiście uważam, że przemianę zawdzięczamy zmianie akcentów wokół wartości
          ludzkiego życia, które teraz trwa dłużej, a kiedyś było wartością ulotną i
          zaledwie przystankiem przed życiem własciwymi, czyli tym wiecznym. Polecam w
          wolnej chwili odświeżyć sobie taką Krystynę Córkę Lavransa (ja wiem, że inny
          krąg kulturowy i zupełnie inna epoka), aby zobaczyć, jak to co OCZYWISTE w ciągu
          kilku stuleci przeewoluowało do NIEPOJĘTE.
          Tego typu lektura dobrze pokazuje relatywizm tak rzekomo jednoznacznych pojęć
          jak "miłość matki do dziecka".
          Jasne, że miłośc matki do dziecka jest jedną z największych determinant. Tak
          uważamy. Warto jednak pamiętać o tym, że do okresu z grubsza XIX wieku pierwsza
          była miłość do Boga, a nurt memento mori był silny nie tylko w Średniowieczu,
          ale właściwie do czasów, w ktorych zaczęto dyskutować z istnieniem Boga.
          Coś takiego jak "dziecinstwo" to wynalazek Romantyzmu, na praktykę (hołubienie
          dzieci) przełożyło się to zaś w końcu wieku XIXgo.
          To są więc wszystko bardzo świeże rzeczy.
          Na przykład na gminnie popełniany jest błąd psychologiczny w powieściach
          lżejszego typu, jako to matka, np. wiejska dójka zyjąca w wieku XVIII kocha nad
          życie swoje dziecko i wpada w chorobę psychiczną, gdy to dziecko umiera na
          tyfus. Prawda jest jednak taka, że zgony były czymś powszednim do tego stopnia,
          że na ogół nie chrzczono dzieci przed ukończeniem siódmego roku życia, a dziecko
          jako takie (jako odrębny stan, a nie "niedoskonałego dorosłego") pojawiło się w
          świadomości własnie w wieku dziewiętnastym i to w wyższych warstwach
          społecznych. Wcześniej dzieci padały jak muchy i nikt nie uwazał, że są to
          wielkie mecyje.

          Bardzo często przekładamy swoją własną wizję i rozumienie świata na zupełnie
          inne realia czasowe, historyczne i kulturowe.

          Tak wiec sumując: co miał dziewiętnastowieczny człowiek? Pewnośc, że umrze- to
          oczywiste. Własną godnośc, własny honor i tego typu pojęcia, które odeszły dziś
          do lamusa. Powiedzenie "nie ma nic gorszego dla kobiety niż utracić reputację"
          nie jest już powiedzeniem krążącym w obiegu, choć kiedyś nadawało ramy
          istnieniom większości kobiet. Aktualnie obyczaje zmienily się tak dalece, że
          często dopiero utrata reputacji otwiera drogę do kariery.

          Ja tego oczywiście nie oceniam.
          Staram się tylko powiedziec, że ocena decyzji kogoś, kto żył 60 lat temu wcale
          nie musi być oczywista, poza tym że jest nieuprawniona.
          Moja kuzynka zginęła podczas wojny, bo wróciła się do domu po kapelusz. Dlaczego
          to zrobiła? Fakt, zawierucha, powstanie szalało, ale dobrze wychowana kobieta z
          szanującej się rodziny nie wyjdzie na ulicę bez kapelusza.
          Dla nas tego typu wartości jak wiara w samookreślenie przez środowisko, dobre
          maniery, cały społeczny konwenans jest czymś niewiarygodnym.
          Przypominam jednak, że Tychon de Brahe zmarł w straszliwych męczarniach z powodu
          pęknięcia pęcherza moczowego. A pęcherz ów pękł mu dlatego, bo ucztujący Tychon
          nie wstał od stołu na proszonym przyjęciu, aby oddalić się w miejsce ustronne,
          albowiem byłoby to straszliwe towarzyskie faux pas.
          MOżna więc powiedzieć, że swoje dobre maniery przypłacił życiem.

          Z drugiej jednak strony co własnie pociąga nas w powieściach Jane Austen czy
          przedwojennej atmosferze, jeśli również nie ten etos godności?
          W gruncie rzeczy jedyne, co do połowy XX wieku miały europejskie kobiety to
          właśnie ten gorset konwenansów, zasłużenie na szacunek poprzez spełnienie
          szeregu oczekiwan, wypracowaną godność osobistą wedle ówczesnych standardów i
          pewnośc, że jeden niewłaściwy krok może zburzyć wszystko, co osiągnęły.
          Nie posiadały władzy i nie posiadały pieniędzy, a są to dwie główne drogi do
          wyzwolenia się z oczekiwań.

          a.
          • lilith76 Re: trochę OT... 26.09.06, 13:05
            Dodajmy jeszcze tylko, że Talleyrand w dzieciństwie widywał swoją matkę dwa razy dziennie - w południe, gdy po przebudzeniu pijąc czekoladę całowała w czółko synka przyprowadzonego przez nianię i wieczorem, gdy szykowała się do wyjścia całowała w czółko synka znowu przyprowadzonego przez nianię.
            Dziś też znam takie matki big_grin
            Ciekawa jest lektura "Historii miłości macierzyńskiej" Elisabeth Badinter, gdzie napisano, że znana nam dziś Wielka Miłość Macierzyńska to wymysł dopiero XIX wieku i to po to aby zatrzymać kobiety w domu.

            Co do tamtej historii to jestem w stanie zrozumieć, że już sam fakt rozwodu, związania się męża z inną kobietą (jeśli w dodatku to ona była przyczyną rozwodu) mógł być dla porządnej kobiety strasznym doświadczeniem nie tyle życiowym, co towarzyskim, społecznym. A teraz ten człowiek wyciąga rękę z ratunkiem, kiedy jeszcze niedawno za nic miał święte węzły.
            Historię można rozbierać na różnych płaszczyznach smile

            Czasy i normy społeczne się zmieniają. Dlatego akcja "Pestki" przeniesiona w czasy od czterdzieści lat późniejsze była pomysłem kuriozalnym i film wyglądał bardziej jak karykatura tamtej historii.
            • agnese_1 Re: trochę OT... 26.09.06, 13:22
              lilith76 napisała:

              > Dodajmy jeszcze tylko, że Talleyrand w dzieciństwie widywał swoją matkę dwa
              razy dziennie - w południe, gdy po przebudzeniu pijąc czekoladę całowała w
              czółko
              > synka przyprowadzonego przez nianię i wieczorem, gdy szykowała się do wyjścia
              całowała w czółko synka znowu przyprowadzonego przez nianię.

              Talleyranda to chyba lepiej za przyklad tu nie stawiac biorac pod uwage to co z
              niego na starosc wyroslo wink Poza tym podobno on tez zwykl wbijac sobie pod
              stolem widelec w noge podczas uroczystych kolacji uroczo sie przy tym
              usmiechajac. Ot taki maly trening jak nie pokazac po sobie emocji.

              A a propos Zydow to zgadza sie, czesto nawet wsiadajac do pociagow jadacych do
              Oswiecimia nie zdawali sobie sprawy z tego co ich tam czeka.
          • mrs_ka Re: trochę OT... 26.09.06, 13:48
            nagminnie pisze się razem oczywiście, nie wiem, czemu to rozstrzeliłam.

            a.
          • nangaparbat3 Merska 26.09.06, 15:50
            chyba pierwszy raz w zyciu zupelnie sie z Toba nie zgadzam.
            To znaczy ogolnie oczywiscie tak - rozpatrujac czyjes postepowanie trzeba sie
            chociaż sprobowac odnieść do jego czasow i kultury, oczywiscie tak.
            Natomist co do konkretow, to juz absolutnie nie.
            Stosunek zydowskiej matki do jej dzieci 60 lat temu nijak nie da sie porownać z
            osiemnastowieczną chlopką czy jeszcze bardziej arystokratką (oddającą swoje
            dzieci chłopce "na wykarmienie"). Pozwolisz ze zacytuje Zimbardo: Obawa przed
            prześladowaniami miala taki skutek, że zmusiła Żydow do zamkniecia sie w kręgu
            wlasnej społeczności, a z rodziny i dzieci uczyniła istotę zycia."
            Nie wiemy, czy ta pani mogla wyjechać razem z dziećmi - jeśli nie, to byc może
            nie potrafiła sie z nimi rozdzielić, co zapewne nie bylo madre, ale pamietajmy,
            ze dopoki mogły wyjechać, dopoty nie wiedziala, co bedzie sie działo.
            Oczywiscie nie wiem, czy tak bylo, ale mogło być.
            Z drugiej strony to urazone poczucie godności jako dominujace nad wszystkim
            innym jakos mnie nie przekonuje - w okresie miedzywojennym inteligencja sie
            rozwodziła dość nagminnie, co wiecej u zydow rozwody zawsze byly dopuszczane
            prawem (choc podobno bardzo rzadko praktykowane).
            • mrs_ka Re: Merska 26.09.06, 17:18
              Ha, a ja nie tyle sadzę, że się nie zgadzasz, co nie bierzesz pod uwagę istotnej
              przesłanki, mianowicie asymilacji.
              Cytat z Zimbarda jest całkowicie słuszny, tyle że dotyczy Żydów zamykających się
              w obrębie własnej kultury, a nie tych, którzy starali się spotkac w pół drogi
              pomiędzy własną tożsamością, a tożsamością obywatela kraju, w jakim żyli.
              Żyd zasymilowany to w ogóle ciekawa postać z punktu widzenia kulturoznawcy,
              antropologa, socjologa czy psychologa.
              Żyd zasymilowany jest zawsze podzielony i tak naprawdę nigdzie nie przynależy. Z
              jednej strony podczas Zagłady miał zdecydowanie większe możliwości od
              ortodoksyjnych Żydów małych miasteczek: raz, że znał język; dwa- miał kontakty;
              trzy- nie czuł się obco. Z drugiej strony to poczucie, że jest w pół drogi do
              "narodowości" (w tym przypadku polskości) czyniła go wyjatkowo podatnym na
              nieszczęścia wojenne, bo polskość zawsze była złudzeniem: dla Niemców Żyd i tak
              był Zydem, dla ortodoksów- odszczepieńcem, dla Polaków- przechrztą.
              A więc zawsze był Obcym. Nie mógł zatem liczyć na pełną lojalnosć w żadnej z
              grup, poza grupą takich samych jak on asymilatów.

              Dlatego o ile się zgodzę, że stosunek do dzieci w różnych grupach społecznych
              byl różny i tak dalej, o tyle XIX i XX wieczni zasymilowani Żydzi mają
              zdecydowanie bliżej do warstw bogatych mieszczan niż do chłopów.
              A pamiętaj też, że nikt nie ponosi wiekszego wkupnego w środowisko niż własnie
              Obcy. Płaci za akceptację nie tylko brzęczącymi dutkami, ale przede wszystkim
              bardziej zaostrzonymi wymaganiami obyczajowymi, którym musi sprostać.
              Obcy bowiem musi sobie na akceptację ZASŁUŻYĆ. Tym bardziej odnosi się to do
              Żydów, których historia w Polsce jest długa i bogata.
              I dlatego jak najbardziej śmiem przypuszczac, że w przypadku A. Steinberg ten
              pancerz konwenansów był dwa razy bardziej ściśnięty, bo musiała dwa razy tyle
              samo się starać, co Polka z jej pozycją. I dlatego rozwód nie byl czymś
              oczywistym, wręcz przeciwnie- dlatego powoływanie się na etos godności jak
              najbardziej ma rację bytu.

              Dlatego z mojego punktu widzenia Aniela Steinberg popełniła dokładnie ten sam
              błąd, co tysiące asymilatów: uważała, że jest bezpieczna. A na to wszystko
              nakładał się inny bład: poczucie, że z racji swojej pozycji społecznej,
              towarzyskiej, zawodowej, są nietykalni. Pan minister, pan adwokat, pan doktor-
              zawierucha wojenna była w pewnym sensie poza nimi, bo oni zwyczajnie nie
              utożsamiali się z prymitywizmem i brutalnoscią wojny.

              Przejmującym i dobitnym tego przykładem, był Hirszfeld. Otóż Hirszfeld był tak
              uroczy i naiwny w swojej wierze w asymilację i potęgę tytułów naukowych, że
              zupełnie zapomniał o tym, że przecież jest Żydem, co stanowiło okoliczność
              najważniejszą dla okupanta. I kiedy zamykano Getto warszawskie Hirszfeld-
              zupełnym przypadkiem- nie został do niego wcielony. Wystosował więc uprzejme
              pismo do władz z zapytaniem, jak ma to interpretować.
              A przecież Hirszfeld nie był idiotą. Był po prostu wykształconym, świetnie
              wychowanym i zasymilowanym Żydem. Nie przyszło mu do głowy, że może się zaliczać
              do kategorii "żyd", skoro Zydem w powszechnym rozumieniu tego słowa nie był.

              Cóż się wiec dziwić Steinbergowej?

              a.
              • nangaparbat3 Re: Merska 26.09.06, 17:30
                zydzi zaczęli tak na dobre asymilować się w Polsce od polowy XIX wieku, trudno
                przypuscić, by w ciągu kilkudziesieciu lat zmienili sie w sferze akurat tak
                podstawowej, jak stosunek do dzieci i sposob ich traktowania. To jeden z
                podstawowych elementow w systemie wartości, a tego nie zmienia się rownie latwo
                jak obyczajow czy nawet jezyka.
                Natomiast zgadzam się co do tego, ze pewnie w najsmielszych wyobrażeniach nie
                przewidywali, co sie bedzie działo.
                Acha - ta pani o ktorej rozmawiamy, to nie sama Aniela Steinsbergowa, tylko - o
                ile dobrze pamietam - jej ex bratowa.
                • mrs_ka Re: Merska 26.09.06, 18:50
                  Nanga, podsumujmy: nie zgadzasz się ze mną ponieważ twierdzisz, że Zydówki
                  posiadały specyficzny stosunek do dzieci i ich traktowania. O jakim stosunku
                  mówisz konkretnie to znaczy, gdzie widzisz te różnice pomiędzy zasymilowaną
                  Zydówką warstwy mieszczańskiej, a Polką o tej samej pozycji?
                  Dla mnie to, co piszesz nie broni się, w sensie jedna teza opiera się tutaj na
                  drugiej, ale dowodzenie jest raczej- powiedziałabym- intuicyjne.
                  Bogate Żydówki, szczególnie z drugiego zasymilowanego pokolenia przejmowały
                  szereg obyczajów polskiego mieszczaństwa z zatrudnianiem guwernantek na czele i
                  posyłaniem dzieci do gimnazjów/pensji. Ja tutaj nie widzę niczego tak
                  charakterystycznego i różnicującego, aby można było na tym oprzeć hipotezę, że
                  jednak stosunek Żydów do dzieci byl odmienny od stosunku Polaków do dzieci ergo
                  wiele to zmienia w ocenie decyzji pani Steinberg. Uważam właśnie, że niczego to
                  nie zmienia.
                  Ponadto Żydzi zaczęli asymilować się w Polsce od czasów Kazimierza Wielkiego i
                  jego przywilejów, a nie dopiero w XIX wieku.

                  Fakt, zapomniałam już, kto byl eks, kto szwagierką, a kto siostrąsmile Skupiłam się
                  na problematyce wojenno- żydowsko- kulturowej, mea culpa.

                  a.
                  • nangaparbat3 Re: Merska 26.09.06, 19:31
                    mrs_ka napisała:

                    > Nanga, podsumujmy: nie zgadzasz się ze mną ponieważ twierdzisz, że Zydówki
                    > posiadały specyficzny stosunek do dzieci i ich traktowania. O jakim stosunku
                    > mówisz konkretnie to znaczy, gdzie widzisz te różnice pomiędzy zasymilowaną
                    > Zydówką warstwy mieszczańskiej, a Polką o tej samej pozycji?
                    > Dla mnie to, co piszesz nie broni się, w sensie jedna teza opiera się tutaj na
                    > drugiej, ale dowodzenie jest raczej- powiedziałabym- intuicyjne.
                    Nie jest intuicyjne, odwolalam sie tu do Philipa Zimbardo, dość uznanego
                    psychologa, ktory z kolei powoluje się na dośc szeroko zakrojone badania
                    relacji rodzinnych i traktowania dzieci przez Żydow w Stanach Zjednoczonych i
                    Izraelu. Nie wiem natomiast, skąd pochodzi Twoja wiedza.
                    > Bogate Żydówki, szczególnie z drugiego zasymilowanego pokolenia przejmowały
                    > szereg obyczajów polskiego mieszczaństwa z zatrudnianiem guwernantek na czele
                    i
                    > posyłaniem dzieci do gimnazjów/pensji. Ja tutaj nie widzę niczego tak
                    > charakterystycznego i różnicującego, aby można było na tym oprzeć hipotezę, że
                    > jednak stosunek Żydów do dzieci byl odmienny od stosunku Polaków do dzieci
                    ergo

                    w ogole niczego takiego nie twierdzilam, pisałam natomiast, ze dla Żydow dzieci
                    są bardzo ważne więc nie sądzę, by byly mniej ważne niż urażone poczucie
                    godności.


                    > wiele to zmienia w ocenie decyzji pani Steinberg. Uważam właśnie, że niczego
                    to
                    > nie zmienia.

                    Cały ten moj wywod był sprowokowany Twoimi obszernymi dywagacjami nad dziejami
                    relacji matka-dziecko , ktore wg nmnie do sytuacji, o ktorej mowimy, nie mają
                    zastosowania.
                    Twoja wypowiedź rozumiem jako dowodzenie, ze Steinbergowa przedkładala własne
                    poczucie godności nad dążenie do uratowania dzieci, bo primo - w tamtych
                    czasach relacje matka-dziecko byly inne niż obecnie (i to powołujesz się na te
                    nieszczęsne chłopki), secundo - była Żydowką i dlatego miała przesadnie
                    rozbudzone poczucie godności.

                    I jeszcze jedno - przypomnij sobie tę starą Żydowkę z "Pożegnania z Marią",
                    ktora wraca do getta, żeby zginąć razem z córką.

                    > Ponadto Żydzi zaczęli asymilować się w Polsce od czasów Kazimierza Wielkiego i
                    > jego przywilejów, a nie dopiero w XIX wieku.

                    To mogły byc pojedyncze przypadki, a nie masowa asymilacja.
                    > Fakt, zapomniałam już, kto byl eks, kto szwagierką, a kto siostrąsmile Skupiłam
                    si
                    > ę
                    > na problematyce wojenno- żydowsko- kulturowej, mea culpa.
                    >
                    > a.

                    Wybacz chaos, ale pisałam nie po kolei i pewnie sie pogubilam w tym małym
                    okienku.
                    • mrs_ka Re: Merska 26.09.06, 21:45
                      Może na wstępie ustalmy, że wiem, kto to Zimbardo wink co jednak w żaden sposób
                      nie przybliża mnie do odpowiedzi na pytanie, jakie Ci zadałam.
                      Cytat, na który się powołałaś odnosi się do Żydów ogólnie z naciskiem na
                      hermetyczność lokalnych żydowskich społeczności. Jak widzimy: to NIE JEST
                      sytuacja asymilatów, a dokładnie na to zwróciłam Twoją uwagę w drugim poście.
                      Zimbardo napisał tu o Żydach, ktorzy zamykali się w lokalnych gettach i czynili
                      to wskutek przesladowań zewnętrznych, a nie o Żydach, którzy wybrali drogę
                      asymilacji kosztem przerwania ciągłości z własną kultura i religią.
                      Zostawmy więc profesora Zimbardo, bo ten cytat nie jest tu adekwatny.

                      Co do tego, co Twierdziłaś, to pozwól, że zacytuję:

                      "Stosunek zydowskiej matki do jej dzieci 60 lat temu nijak nie da sie porownać z
                      osiemnastowieczną chlopką czy jeszcze bardziej arystokratką (oddającą swoje
                      dzieci chłopce "na wykarmienie")"

                      ja zaś odpisałam Ci:

                      "O jakim stosunku mówisz konkretnie, to znaczy, gdzie widzisz te różnice
                      pomiędzy zasymilowaną Zydówką warstwy mieszczańskiej, a Polką o tej samej pozycji?"

                      a wczesniej dodaję, że tu w ogóle nie dopatrywałabym się różnicy, bo większość
                      (korci mnie, aby napisać "wszystkie", ale ok, nie będę wpadać w kwantyfikatory)
                      bogatych Żydówek zatrudniała guwernantki i akurat ta sfera życia społeczno-
                      obyczajowego w niczym się nei różniła od życia warstwy, do której asymilaci
                      aspirowali, czyli mieszczaństwa i ziemiaństwa. To obala Twoją tezę, więc dlatego
                      prosiłam o uzasadnienie wraz z przykładami.

                      Co do tego, czy dla Żydów dzieci są wazne czy nie- ja tego nie wiem i o tym nie
                      pisałam. Pisałam tylko o szeregu zmiennych kulturowych, ktore są własnie
                      ZMIENNYMI, a nie stałymi i dlatego trzeba brać na nie poprawkę dokonując
                      moralnych ocen.

                      Celem mojego dowodzenia nie było udowadnianie, co Steinbergowa przedkładała nad
                      co, a już w ogóle nigdzie nie napisałam, że z bycia Żydówką wynikało przesadnie
                      rozbudzone poczucie godności i tu- jesli można- prosiłabym o sprostowanie,
                      bowiem nie zwykłam pisać takich bzdursmile
                      Napisałam tylko, że wymagania grupy społecznej, do ktorej aspirowal asymilat,
                      były wobec asymilata podwójnie wyśrubowane przez sam fakt, że miał status
                      Obcego. I taki jest tu stosunek przyczynowo- skutkowy, a nie inny.
                      Co to prawdopodobnie oznaczało czy oznaczac mogło dla Steinbergowej- napisałam w
                      postach wcześniejszych, więc powtarzać się nie będę.

                      A etos godności był w przedwojniu po prostu zupełnie inny niż obecnie (i tu
                      odpowiedź na pytanie z pierwszego postu topiku, czyli jak Steinbergowa mogła) i
                      odnosiło się to do każdej grupy społecznej, włącznie z grupami przestępczymi,
                      które również miały swój kodeks honorowy.

                      Jesli zas idzie o Kazimierza Wielkiego i masowo nadawane przywileje- nei były to
                      pojedyncze przypadki, a Polska w okresie największych europejskich represji
                      kulturowo- wyznaniowych cieszyła sie akurat mianem kraju nad wyraz
                      tolerancyjnego, czego świadectwem jest nie tylko asymilacja Żydów, ale bujny
                      rozkwit rozmaitych wyznań i odłamów.


                      a.
                      • nangaparbat3 Re: Merska 26.09.06, 22:16
                        mrs_ka napisała:

                        > Może na wstępie ustalmy, że wiem, kto to Zimbardo wink co jednak w żaden sposób
                        > nie przybliża mnie do odpowiedzi na pytanie, jakie Ci zadałam.
                        > Cytat, na który się powołałaś odnosi się do Żydów ogólnie z naciskiem na
                        > hermetyczność lokalnych żydowskich społeczności.
                        Nie. Odnosi sie do wspołczesnych zydowskich studentow amerykańskich. Natomiast
                        wzorce zachowań wzory zachowań i system wartosci panujace w ich rodzinach
                        badacze wywodzą wlaśnie ze specyficznej sytuacji historycznej. Jak widzimy: to
                        NIE JEST
                        > sytuacja asymilatów, a dokładnie na to zwróciłam Twoją uwagę w drugim poście.
                        > Zimbardo napisał tu o Żydach, ktorzy zamykali się w lokalnych gettach i
                        czynil
                        > i
                        > to wskutek przesladowań zewnętrznych, a nie o Żydach, którzy wybrali drogę
                        > asymilacji kosztem przerwania ciągłości z własną kultura i religią.
                        Jeszcze raz - napisał o wspołczesnych studentach w USA, bynajmniej nie z
                        ortodoksyjnych szkoł.

                        > Zostawmy więc profesora Zimbardo, bo ten cytat nie jest tu adekwatny.
                        Bardzo kategorycznie wypowiadasz opinie, chyba czasem nad miare kategorycznie.
                        >
                        > Co do tego, co Twierdziłaś, to pozwól, że zacytuję:
                        >
                        > "Stosunek zydowskiej matki do jej dzieci 60 lat temu nijak nie da sie
                        porownać
                        > z
                        > osiemnastowieczną chlopką czy jeszcze bardziej arystokratką (oddającą swoje
                        > dzieci chłopce "na wykarmienie")"
                        >
                        > ja zaś odpisałam Ci:
                        >
                        > "O jakim stosunku mówisz konkretnie, to znaczy, gdzie widzisz te różnice
                        > pomiędzy zasymilowaną Zydówką warstwy mieszczańskiej, a Polką o tej samej
                        pozyc
                        > ji?"

                        Naprawde to nie ja porownuje matki zydowskie z polskimi - a to co powyżej piszę
                        wyłącznie dlatego, ze Ty wyskoczyłaś z tymi osiemnastowiecznymi chlopkami. Cały
                        dalszy ciag o guwernantkach nie ma racji bytu.

                        > a wczesniej dodaję, że tu w ogóle nie dopatrywałabym się różnicy, bo większość
                        > (korci mnie, aby napisać "wszystkie", ale ok, nie będę wpadać w
                        kwantyfikatory)
                        > bogatych Żydówek zatrudniała guwernantki i akurat ta sfera życia społeczno-
                        > obyczajowego w niczym się nei różniła od życia warstwy, do której asymilaci
                        > aspirowali, czyli mieszczaństwa i ziemiaństwa. To obala Twoją tezę,
                        Jaką tezę? Że dla Żydow posiadanie dzieci jest - i zapewne bylo 60 lat temu -
                        wielką wartością? Bo tyle i tylko tyle powiedzialam.

                        więc dlateg
                        > o
                        > prosiłam o uzasadnienie wraz z przykładami.
                        >
                        > Co do tego, czy dla Żydów dzieci są wazne czy nie- ja tego nie wiem i o tym
                        nie
                        > pisałam. Pisałam tylko o szeregu zmiennych kulturowych, ktore są własnie
                        > ZMIENNYMI, a nie stałymi i dlatego trzeba brać na nie poprawkę dokonując
                        > moralnych ocen.
                        >
                        > Celem mojego dowodzenia nie było udowadnianie, co Steinbergowa przedkładała
                        nad
                        > co, a już w ogóle nigdzie nie napisałam, że z bycia Żydówką wynikało
                        przesadnie
                        > rozbudzone poczucie godności i tu- jesli można- prosiłabym o sprostowanie,
                        > bowiem nie zwykłam pisać takich bzdursmile
                        > Napisałam tylko, że wymagania grupy społecznej, do ktorej aspirowal asymilat,
                        > były wobec asymilata podwójnie wyśrubowane przez sam fakt, że miał status
                        > Obcego. I taki jest tu stosunek przyczynowo- skutkowy, a nie inny.
                        > Co to prawdopodobnie oznaczało czy oznaczac mogło dla Steinbergowej-
                        napisałam
                        > w
                        > postach wcześniejszych, więc powtarzać się nie będę.
                        >
                        > A etos godności był w przedwojniu po prostu zupełnie inny niż obecnie (i tu
                        > odpowiedź na pytanie z pierwszego postu topiku, czyli jak Steinbergowa
                        mogła)
                        > i
                        > odnosiło się to do każdej grupy społecznej, włącznie z grupami przestępczymi,
                        > które również miały swój kodeks honorowy.
                        >
                        > Jesli zas idzie o Kazimierza Wielkiego i masowo nadawane przywileje- nei były
                        t
                        > o
                        > pojedyncze przypadki, a Polska w okresie największych europejskich represji
                        > kulturowo- wyznaniowych cieszyła sie akurat mianem kraju nad wyraz
                        > tolerancyjnego, czego świadectwem jest nie tylko asymilacja Żydów, ale bujny
                        > rozkwit rozmaitych wyznań i odłamów.
                        >
                        A co mają przywileje dla Żydow wspólnego z asymilacją?

                        Teraz musze przerwać i zajrzeć do Twojego poprzedniego tekstu.
                        • mrs_ka Re: Merska 26.09.06, 22:37
                          Przywileje dla Żydów nie muszą mieć nic wspólnego z asymilacją, ale Ty
                          stwierdziłaś dwukrotnie, ze asymilacja Żydów w Polsce miała miejsce w wieku XIX,
                          a ja dwukrotnie to prostowałamsmile I stąd wzmianki o Kazimierzu Wielkim.
                          Co do reszty to się nie odniosę, od dawna uwazam, że Gazeta ma beznadziejne
                          możliwości cytowania. Sądzę, że moja dotychczasowa polemika z Tobą prezentuje w
                          pełni moje stanowisko, więc nie ma sensu się powtarzać.
                          Jeśli zaś idzie o kompetencje (moje) to je posiadam, co więcej: oprócz
                          kompetencji antropologicznych zajmowałam sie własnie stosunkami polsko-
                          żydowskimi na terenach polskichsmile
                          Tak więc ze swojej strony ręczę za rzetelność danych i sformułowań, jesli jednak
                          wyrazalam się w tej dyskusji niedoskonale i nieprecyzyjnie- to przepraszam.
                          Wszystko, co miałam do powiedzenia zawarłam w poprzednich postach, w moim
                          odczuciu są to wnioski konkretne i spójne, poza tym że oparte na konkretnych
                          przesłankach i źródłach, ale- jak mówię- jesli zawinił mój warsztat językowy, to
                          przepraszam.

                          a.
                      • nangaparbat3 c.d. 26.09.06, 23:04
                        mrs_ka napisała:

                        > Co do tego, czy dla Żydów dzieci są wazne czy nie- ja tego nie wiem i o tym
                        nie
                        > pisałam.
                        A tu sie dziwię, ze nie wiesz, bo mądra z Ciebie kobieta, a cała literatura o
                        Żydach i przez nich samych pisana wlaśnie to podkresla.
                        > Celem mojego dowodzenia nie było udowadnianie, co Steinbergowa przedkładała
                        nad
                        > co, a już w ogóle nigdzie nie napisałam, że z bycia Żydówką wynikało
                        przesadnie
                        > rozbudzone poczucie godności i tu- jesli można- prosiłabym o sprostowanie,
                        > bowiem nie zwykłam pisać takich bzdursmile
                        ale byłaś co najmniej bliska, pisząc:

                        >I dlatego jak najbardziej śmiem przypuszczac, że w przypadku A. Steinberg ten
                        >pancerz konwenansów był dwa razy bardziej ściśnięty, bo musiała dwa razy tyle
                        samo się starać, co Polka z jej pozycją. I dlatego rozwód nie byl czymś
                        oczywistym, wręcz przeciwnie- dlatego powoływanie się na etos godności jak
                        najbardziej ma rację bytu.

                        Bo nie wiem, jak inaczej rozumieć tę Twoja wypowiedź.


                        > Napisałam tylko, że wymagania grupy społecznej, do ktorej aspirowal asymilat,
                        > były wobec asymilata podwójnie wyśrubowane przez sam fakt, że miał status
                        > Obcego. I taki jest tu stosunek przyczynowo- skutkowy, a nie inny

                        > Co to prawdopodobnie oznaczało czy oznaczac mogło dla Steinbergowej-
                        napisałam
                        > w
                        > postach wcześniejszych, więc powtarzać się nie będę.
                        >
                        > A etos godności był w przedwojniu po prostu zupełnie inny niż obecnie (i tu
                        > odpowiedź na pytanie z pierwszego postu topiku, czyli jak Steinbergowa
                        mogła)
                        > i
                        > odnosiło się to do każdej grupy społecznej, włącznie z grupami przestępczymi,
                        > które również miały swój kodeks honorowy.

                        Zapominasz, ze były to czasy, kiedy mężczyzna porzucajac żonę czuł się
                        odpowiedzialny za byt jej i dzieci - oczywiście ten z poczuciem godności. A
                        uniesienie się dumą i odrzucenie pomocy ze strony exa
                        w czasach, kiedy tylko pojedyncze kobiety byly w stanie zapewnic byt sobie i
                        swoim dzieciom graniczyloby z samobojstwem.
                        To jest własciwie bardzo ciekawy temat - z czego zyła w tamtych czasach
                        porzucona zona, jesli nie miala wlasnego majątku?
                        Ja pamietam tylko z biografii którego z przedwojennych posłow na sejm, że żonę
                        (czy ex żonę) do końca życia utrzymywał i dbał o nią.
                        No zaraz, znajdę to.
                        O. Mamy zasymilowanych przedwojennych polskich Żydow (chodzi o posla Hermana
                        Liebermana):
                        Od 1923 zamieszkał na stale w stolicy. "...raz lub dwa razy w miesiacu
                        odwiedzał pozostałe w Przemyslu żone z corką. Utrzymywal dom w Przemyslu,
                        dbał, by rodzinie niczego nie brakowalo, dostarczał pieniedzy na dostatnie
                        zycie. Troszczyl się o zycie zony i corki, wysyłał je co roku na leczenie,
                        takze za granicę. Z każdej podrózy przywoził do domu prezenty. Pamietał o
                        roznych drobiazgach dla zony. Jeszcze przed pierwszą wojną (...) małżeństwo
                        Liebermanow bylo juz tylko formalne. Po pierwszej wojnie istniala całkowita
                        separacja."
                        To jest dokladny cytat, czytałam te książkę wiele lat temu, ze 20, i tylko ten
                        fragment zapamietałam, tak wielkie wrażenie na mnie wywarł.
                        Oczywiscie jedna jaskołka nie czyni wiosny, ale wyobrazam sobie, ze wlasnie w
                        tamtych czasach bylo oczywistością, ze byłej czy odsunietej żonie nalezy się
                        pomoc i opieka, i ze kobiety to akceptowały - bo niby co miały robić?
                        Jak juz pisalam, nie czepiam się samej idei, wprost przeciwnie, rozważać każdą
                        sytuacje trzeba we właściwym jej kulturowym kontekście.
                        Jednak w tej konkretnej sprawie najwazniejszym kontekstem wydaje mi się
                        niezdolność pani Steinbergowej do przewidywania przyszłości. ale mogły być i
                        inne przyczyny - ot chocby starzy rodzice, ktorych nie chciala opuszczać. Albo -
                        tak banalny ze aż smieszny - lęk przed morską podróżą. I w ogole lęk przed
                        nieznanym.
                        Tak czy owak - ja bym jej nie oceniała.
      • nangaparbat3 zielnaa 26.09.06, 15:17
        zielnaa napisała:

        > intrygujące,jak nasza sytuacja życiowa wpływa na ocenę różnych sprawy. Czasem
        > wręcz całkowicie zniekształca perspektywę. Dla Lilith i mikawi - istnieje
        tylko
        >
        > kwestia wrednej, złej i zapiekłej w niechęci eksi, bez żadnego kontekstu
        > historycznego tamtych czasów.
        > Pouczające.
        > z.
        Czytaj uważniej.
        W postach Lilith nigdy nie było zacietrzewienia w stosunku do eksi, nigdy nie
        pisała o wrednych eksiach. W tym wątku pisze o swoim zdziwieniu, ze mozna byc
        az tak dumną.
        Dopiero natępne posty są bardzo kategoryczne w swoim potępieniu.
        • lilith76 Re: zielnaa 26.09.06, 15:59
          W jednym jest racja - czytamy historię innych przez pryzmat tego co się nam przydarzyło. Ja wychwyciłam motyw odrzucenia pomocy od byłago męża, Samodzielna mogłaby wyczytać motyw zagubienia wraz z dzieckiem w czasach okrutnej wojny.
        • zielnaa Re: zielnaa 26.09.06, 17:52
          czytma post założycielski i pierwsze, co rzuca się w oczy to własnie owo
          zdiwienie (?) bezmyślnością (?) i uprzedzeniem (?) matki w stosunku do
          propozycji ojca. Próby odczytania tych zachowań w kontekście historycznym -
          nadal brak smile. Nie oceniam całokształtu postawy lilith smile.

          Czytaj uważniej: to niezła nauka, żeby samemu starać się patrzeć bardziej
          obiektywnie, a nie przez "okulary" swojej sytuacji. Taki był wydźwięk mojego
          postu.
          z.
          • nangaparbat3 Re: zielnaa 26.09.06, 17:56
            Piszesz:
            >>> Dla Lilith i mikawi - istnieje tylko
            kwestia wrednej, złej i zapiekłej w niechęci eksi,

            i do tego przede wszystkim sie odniosłam.
            Przy okazji wyjasniam, że jestem ex, nie macocha.
            • zielnaa Re: zielnaa 26.09.06, 19:38
              nangaparbat3 napisała:

              > Przy okazji wyjasniam, że jestem ex, nie macocha.

              wiem, tylko jakie ma to znaczenie w tym konkretnym momencie? Czy to znaczy, ze
              postrzegasz decyzję podjętą przez matkę tylko w kontekście niechęci do ojca i
              źle pojętej dumy osobistej? Tak jak mikawi i lilith? Z innych Twoich postów
              zrozumiałam, że dopuszczasz możliwość wpływu specyfiki tamtych czasów
              (abstrahując od koncepcji nt. ostracyzmu, który otaczał rozwodników w okresie
              międzywojennym).
              Zauważyłam coś i skomentowałam - także na swój użytek, jako przestrogę. Myślę,
              że lilith moimi słowami przejęła się trochę mniej niż Ty wink.

              BTW tez jestem eks. I macochą też. Więc może się to wzajemnie znosi wink
              z.
              • nangaparbat3 Re: zielnaa 26.09.06, 22:00
                zielnaa napisała:

                Ja
                > Zauważyłam coś i skomentowałam - także na swój użytek, jako przestrogę.
                Myślę,
                >
                > że lilith moimi słowami przejęła się trochę mniej niż Ty wink.
                Nie jestem jasnowidzką i nie wiem, co mysli Lilith. Natomiast jak w mojej
                obecnosci niezasłuzenie kogos atakują, mam nawyk (byc może zgubny, trudno)
                stawać w obronie.

                >
                > BTW tez jestem eks. I macochą też. Więc może się to wzajemnie znosi wink
                > z.

                No moze się znosi - to przynajmniej masz szanse byc neutralną, zreszta faktem
                jest, ze - tak hurtem - najsensowniejsze opinie wypowiadaja tu właśnie te,
                ktorym się znosi smile)
                • lilith76 Re: zielnaa 27.09.06, 09:47
                  Dziękuję za obronę smile
                  Ja niestety, należę do minimalistycznej grupy osób, dla których dyskusja ma z definicji możliwość poznania, zrozumienia i o zgrozo może nawet zaakceptowania argumentów adwersarza. Miałam nawet na studiach, przez dwa semestry, specjalny warsztat z "dyskusji" tongue_out
Pełna wersja