Szkoła

[typson]

Ciekawy artykuł, młodzież udzielająca wywiadów wypada dobrze. Szkoda, że większość komentarzy taka kretyńska

wyborcza.pl/1,76842,10513690,Szkola_waznych_ludzi.html

[marekatlanta71]

Przeczytaj też rozmowę z prof. Januszem Czapińskim: Oni prawdziwej Polski nie posmakują

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,10513690,Szkola_waznych_ludzi.html?as=5&startsz=x#ixzz1bkOyVST5

Komentarz tego "profesora" mnie najbardziej dobił.

[tomek854]

Ale co Cię dokładnie tu dobiło?

On ma rację, te dzieciaki zyją pod kloszem.

Ja to obserwuję tutaj, ja mogę u mnie na uczelni palcem wskazać kto z Brytyjczyków jest po jakiejś boarding school (co by odpowiadało pewnie temu artykułowi) to są ludzie którzy patrzą na wszystko dookoła jak kosmici.

Dzisiaj siedzieliśmy w pubie w takim międzynarodowym gronie (Czesi, Francuzi, Szkoci, Bułgar i Ja) i przysiadł się do nas taki Anglik 19letni po studiach i próbował się włączyć do rozmowy, ale do niczego się nie nadawał:
- rozmawialiśmy o mieszkaniach, o wynajmowaniu, jakie dzielnice dobre, jakie niedobre - ten nam przynudzał porównując internat z burżujskim akademikiem (w ktorym pokój kosztuje o połowe więcej, niż ja płacę za mieszkanie w dobrej dzielnicy na wolnym rynku)
- rozmawialismy o podróżach, o tym, że z samolotami zawsze problem na swięta, bo pogoda płata figle, ale samochodem też gdzieś można utknąć i nie zawsze się jest gdzie zatrzymać na noc - ten nam dosrał, że w każdym większym mieście są hotele takiej czy innej sieci (tu podał parę nazw takich jak Hilton :P) i że tam zawsze się miejsce znajdzie... Jak się na niego zaczęliśmy dziwnie patrzeć, to zaproponował, żebyśmy sobie campera wynajęli na wyjazd do Czech na święta (kilkaset funtów za tydzień pod warunkiem, że się nie wyjeżdza za Wyspy) to zawsze będziemy mogli spać w nim...

Naprawdę, co z tego, że koleś mówi w kilku językach, jak nie ma z nim o czym gadać?

Z tym, że w kulturze anglosaskiej to on wyjedzie na gap year, zjeździ świat z plecakiem, popracuje w jakiejś organizacji charytatywnej i trochę się życia nauczy. U nas młodym, zdolnym szkoda czasu na takie fanaberie, bo kariera czeka. I dlatego utkną pod takim kloszem.

Ja jestem jak najbardziej za dobrym wykształceniem, ale umiejętności życiowe też są ważne. A u nas w kraju własnie jest taka mentalnosć "odcinania się od bydła". A potem się dziwią, ze nie potrafią z większością ludzi gadac.

To trochę jak z tymi osiedlami dla elity - moja kuzynka na takim mieszka. Naprawdę, ja jeżdżę po lotniskach, ściśle strzeżonych przedsiębiorstwach, jednostkach wojskowych i do tych miejsc łatwiej się dostać niż do własnej kuzynki w odwiedziny, takie elitarne osiedle ma.

Ja teraz też mieszkam na takim prywatnym osiedlu - ale ono nie jest ogrodzone. Każdy moze sobie przez nie na skróty chodzić. Jego elitarność polega na tym, ze nie znajdziesz najmniejszego śmiecia (bo nikt z mieszkańców nie śmieci, a co kto inny naśmieci to zaraz się posprząta). Ochrona jest, ale dyskretna, czasem tylko się na patrol natknę, ale żadnej kamery ani nic nie zauważyłem.

Za to jak kiedyś miałem dwie godziny na zbyciu, zajechałem do domu o 2 w nocy napić się herbaty i o 4 nad ranem poleciałem zrobic dostawę na lotnisku, to mi wlepili mandat za parkowanie, bo stanąłem na podwójnej lini myśląc ze o tej porze to nikomu nie zrobi różnicy ;-) żadnego auta przez ten czas nie było (bo bym słyszał) ale mandat dostałem ;-) Człowiek się od razu bezpeiczniej czuje, nie? ;-)

[franek-b]

Rozmowa z Markiem o tym to jak ze ślepym o kolorach... są ludzie którzy wierzą, że stan posiadania determinuje ich wartość, a są tacy co są tego świadomi i jednak podchodzą do swojej roli życiowej trochę inaczej. Przeważnie pustkę emocjonalną ludzie zasypują wartościami zupełnie zastępczymi jak posiadane dobra.

A profesor Czapliński na pewno wie co mówi, choć aż tak mocno bym nie ogólniał jak on (z drugiej strony nauka społeczna właśnie wyciąga prawa ogólne z zachowań ludzi).

[marekatlanta71]

Nawet nie chce mi się komentować Twoich tekstów, bo potrzebna Ci jest pomoc psychiatry a nie forum internetowego.

[winnix]

A propos komentarza pana profesora - co znaczy, że prawdziwej Polski nie poznają, że im ojciec alkoholik nie wpierdoli? Uczą się, pracują, udzielają się charytatywnie, czego mają jeszcze doświadczać. Komentarze mnie dobiły też, "ja na studiach głodem przymierałem" - no i git, gratuluję, a teraz się pław dalej w swoim kombatanctwie (nie Ty, Tomek, tylko autor komentarza ;)) Jak ktoś nie bieduje na studiach to od razu ma życia nie poznać?

Nie rozumiem co złego w tym, że ktoś startuje z lepszej pozycji w życiu. Że nie wie co to znaczy w ruderze mieszkać, tylko porównuje do "burżujskiego akademika"? Znaczy my jesteśmy tacy fajni i lepsi, a on się do niczego nie nadaje, bo nie miał ochoty w biednych dzielnicach mieszkać? Litości...

[tomek854]

> A propos komentarza pana profesora - co znaczy, że prawdziwej Polski nie poznaj
> ą, że im ojciec alkoholik nie wpierdoli? Uczą się, pracują, udzielają się chary
> tatywnie, czego mają jeszcze doświadczać.

Nie musi im nikt wpierdalać, ale fajnie by było, żeby sobie zdawali sprawe, że nie wszyscy żyją tak jak oni. Z tym akademikiem to był tylko przykład - myśmy w tym pubie parę godzin siedzieli i z tym kolesiem było absolutne zero wspólnych tematów. I on chce zostać dziennikarzem...

Nieważne, czy będzie dziennikarzem, czy kimś innym - raczej prawdopodobne, że jego praca będzie miała coś do czynienia z ludźmi. Na przykład przejmie rodzinną firmę i będzie ich zatrudniał parę tysięcy. I potem będzie jak z tymi legendarnymi ciastkami Marii Antoniny...

[mrzagi01]

> I potem będzie jak z tymi legendar
> nymi ciastkami Marii Antoniny...

O! to to..., bo z takich środowisk zwykli się rekrutować przedstawiciele establishmentu. Ale z dialektycznego punktu widzenia to bardzo dobrze.

[tomek854]

Ja chyba chodziłem do nie dość burżujskiej szkoły, bo trochę nie łapię co masz na myśli mówiąc, że to dobrze z dialektycznego punktu widzenia :)

[mrzagi01]

tomek854 napisał:

> Ja chyba chodziłem do nie dość burżujskiej szkoły, bo trochę nie łapię co masz
> na myśli mówiąc, że to dobrze z dialektycznego punktu widzenia :)

Bo tarcie przeciwieństw dostarcza energii postępowi społecznemu. Innymi słowy bez durnej Marii Antoniny nie było by rewolucji francuskiej i jej dalekosiężnych konsekwencji

[tomek854]

No tak, ale to w sumie sprowadza nas do początku dyskusji: Marii Antoninie, zyjącej pod kloszem, rewolucja nie wyszła na zdrowie ;-)

[tomek854]

Ach, winnixie, i jeszcze jedno mi przyszło do głowy:

To, że on nie wie, jak to mieszkać w ruderze, to dobrze dla niego. To ze nie wie, w jakie dzielnice nie należy zapuszczać się po zmroku może go kosztować wizytę u protetyka ;-)

[franek-b]

> A propos komentarza pana profesora - co znaczy, że prawdziwej Polski nie poznaj
> ą, że im ojciec alkoholik nie wpierdoli? Uczą się, pracują, udzielają się chary
> tatywnie, czego mają jeszcze doświadczać.

No to chyba nie zrozumiałaś przekazu profesora, bo chodzi o obracanie się wciąż w enklawie tego samego srodowiska, dzieciaki same wskazują, że nie mają znajomych spoza szkoły. A głównie chodzi o podejście do wychowania tych dzieci, czyli od samego małego są nastawione na maxa na rywalizację i karierę. A życie nie składa się z osiągnięcia określonego stołka, czy też odpowiedniej sytuacji materialnej. I w sensie społecznym oni przebywając w 100% w takim środowisku nie są w stanie poznać tego, że można żyć np. po to by pomagać innym, albo by realizować swoje pasje itd. Niestety potem tacy ludzie mimo pozornych karier i kasy budzą sie w wieku 40 lat z pustką i zmarnowanym życiem, ponieważ o 6 roku życia ktoś kładł im do głowy (rodzice, szkoła, znajomi), że liczy się kariera, kariera i kasa.

Druga kwestia to nie oszukujmy się, ale szkołę amerykanską znam od 1998 roku, mam znajomych co mają tam dzieciaki i generalnie to nie będąc mega bogatym, to szkoda tam posyłać dziecko. Presja w szkole jest ogromna na kasę i opłacenie czesnego nie jest wystarczająca. Imprezy w najlepszych klubach, wyjazdy itd itp. dzieciak, który tego nie ma czuje się dużo gorzej.

Komentarze mnie dobiły też, "ja na st
> udiach głodem przymierałem" - no i git, gratuluję, a teraz się pław dalej w swo
> im kombatanctwie (nie Ty, Tomek, tylko autor komentarza ;)) Jak ktoś nie bieduj
> e na studiach to od razu ma życia nie poznać?

Kometarze to szambo...

> Nie rozumiem co złego w tym, że ktoś startuje z lepszej pozycji w życiu. Że nie
> wie co to znaczy w ruderze mieszkać, tylko porównuje do "burżujskiego akademik
> a"? Znaczy my jesteśmy tacy fajni i lepsi, a on się do niczego nie nadaje, bo n
> ie miał ochoty w biednych dzielnicach mieszkać? Litości...

Nie o to chodzi jak wyjaśniałem powyżej. Raczej chodzi o nastawienie do celów życiowych jakie są wpisane w edukację w takiej szkole i jednak rodzaj wyalienowania ze społeczeństwa.

To jest tak trochę jak z moim garażem, Żona koniecznie chce bym zamontował automat do podnoszenia garażu, a ja uparłem się i mówię nie. No można żyć, tak że wyjeżdżam z garażu bez wychodzenia, w robocie wjeżdżam na parking podziemny i windą wjeżdżam do biura. I potem wielkie zaskoczenie, jak śnieg spadni i trzeba 2 metry przejść w śniegu... człowiek ogląda to wszystko zza szyby, a to głupie podnoszenie bramy powoduje, że przez moment chociaż mam styczność z naturą. Może to głupie, a dla mnie ma wymiar symboliczny.

[tomek854]

Bardzo mi się spodobała wizja podnoszonego garażu - można by zaparkowac w nim auto, podnieść go do góry i zaparkować kolejne pod spodem ;-)

[franek-b]

pro forma, to był skrót myślowy :-)

A ad meritum (piszę by potem nie było wątpliwości, że dotyczy treści) to widziałem takie rozwiązania, i to w biurowcach, gdzie raczej można to nazwać opuszczanym garażem, gdzie drugie miejsce parkingowe jest 'wkopane' w podłoże i na jednym miejscu wchodzą 2 auta - wygląda to coś jak podnośnik na auto w warsztacie

[typson]

Takie cuda techniki są w miasteczku wilanów ;)

[dr.verte]

a tu firma ktora sie tym zajmuje , rozne warianty

www.swiss-park.pl/

[marekatlanta71]

> On ma rację, te dzieciaki zyją pod kloszem.

Tak, ale inne dzieci, nie chodzące do tych prywatnych szkół też żyją pod kloszem w porównaniu np. z dziećmi z Afganistanu. I idąc za myślą profesorka to każde dziecko powinno spróbować zastrzelić kogoś i stracić nogę na minie przeciwpiechotnej, bo inaczej nie zazna prawdziwego życia. I będzie uboższe w doświadczenia życiowe które jego rówieśnicy mają.

Moim zdaniem nie ma nic złego w wychowywaniu dziecka pod kloszem. Podobnie jak nie ma nic złego w życiu w domu z ogrzewaniem i poruszaniu się samochodem z klimatyzacją. Tak, wiem, są ludzie którzy mają tylko rower do transportu a śpią pod mostami. I co z tego? Czy nie śpiąc pod mostem tracę część doświadczeń życiowych? Pewnie tak. Czy te doświadczenia się mi kiedykolwiek przydadzą? Kto wie? Czy jestem mniej szczęśliwy przez to że nie przespałem się pod mostem? Na pewno nie.

postawy życiowe

[franek-b]

Zaczeła się dyskusja o postawach życiowych, która z natury rzeczy będzie budzić emocje.

> Moim zdaniem nie ma nic złego w wychowywaniu dziecka pod kloszem.

Może twierdzić, że woda nie jest mokra. Wychowując dziecko pod kloszem wychowuje się kalekę życiową.

Pozostałe dywagacje o afganistanie traktuję jako 'spam' dyskusyjny, ponieważ jest zupełnie obojętne dla dyskusji i ma na celu uwiarygodnić własne argumenty, bo nikt nie przedstawia takiej alternatywy.

[marekatlanta71]

Czy Ty swoje dzieci karmisz extasy? Bo w końcu to typowe doświadczenie z wielu polskich szkół. Założę się że nie, czyli jednak wychowujesz je pod kloszem... A kradzieże? Czy Twoje dzieci zostały już okradzione i pobite przez kolegów ze szkoły? Bo jak nie, to wg. profesora-sadysty "nie poczują prawdziwej Polski".

P.S. Ja akurat wychowuję dziecko bez klosza - chodziła do szkoły w której marihuana i kradzieże były na porządku dziennym, kilkukrotnie ją okradli. Ale gdyby nie to że jestem leniwy, to pewnie wolałbym żeby uniknęła tych doświadczeń. Bo nie sądzę żeby którekolwiek z nich miało pozytywny wpływ na rozwój dziecka. I rozumiem rodziców którzy chcą dzieciom oszczędzić brutalności świata codziennego tak długo jak to tylko jest możliwe.

[tomek854]

> Tak, ale inne dzieci, nie chodzące do tych prywatnych szkół też żyją pod klosze
> m w porównaniu np. z dziećmi z Afganistanu. I idąc za myślą profesorka to każde
> dziecko powinno spróbować zastrzelić kogoś i stracić nogę na minie przeciwpiec
> hotnej, bo inaczej nie zazna prawdziwego życia. I będzie uboższe w doświadczeni
> a życiowe które jego rówieśnicy mają.

Ale bzdurny argument - te dzieci nie mają żyć w Afganistanie. Jakby miały być, to na pewno przydałoby im się umieć rozpoznawać miny i to, jak się zachowac w trakcie ataku. I jeśli w afganistanie są takie szkoły, do których dzieci z luksusowych dzielnic sa dowożone opancerzonymi terenowkami, to tak samo oznacza to, że nie będą one umiały wpasować się w codzienne życie w swoim kraju - albo będą żyły w tej enklawie (jeśli je na to stać będzie) albo będą musiały wyjechac.

Ale my nie mówimy o dzieciach w Afganistanie. Mówimy o dzieciach żyjących w Europie. Tu nie ma pól minowych ani innych tego rodzaju zagrożeń. Są mniejsze sprawy. Ale też nie mówimy o tym, że mają spać pod mostem, bo tak robią bezdomni, tylko że brak kontaktu z rówieśnikami z innych środowisk jest dla nich krzywdzący, bo nie mają pełnej wizji świata, i podejmując decyzje w oparciu o tą wiedzę, mogą podejmować decyzje złe. Choćby jak w tym moim przykładzie - w super luksusowych szkołach nie uczą tego, że Ibrox to nie jest dobra dzielnica do nocnych spacerów, nawet jeśli jest po drodze z Southside na West End. A już szczególnie jak się kłuje w oczy drogim ubraniem i wymachuje najdroższą komórką.

Paradoksalnie ten sam problem dotyczy dzieciaków z przeciwnego końca skali, chodzącej do jakiegoś zapyziałego gimnazjum w pipidówie na ścianie wschodniej, gdzie wszyscy siedzą na bezrobociu - one też nie potrafią sobie wyobrazić że życie może wyglądać inaczej i to też jest dla nich źle. Z tą tylko różnica, że one jak się "zderzą z rzeczywistością" i dowiedzą się, że np. można mieć fajną pracę, to będzie dla nich tylko lepiej. Zderzenie z rzeczywistością takich dzieciaczków spod klosza może być bardziej bolesne.

[marekatlanta71]

> Zderzenie z rzeczywistością takich dzieciacz
> ków spod klosza może być bardziej bolesne.

Czyli Twoim zdaniem lepiej lać po pysku dzieciaki jak są małe żeby jak w przyszłości ktoś im przywali to były przyzwyczajone do bólu?

[tomek854]

Piękna demagogia.

A nie przyszło Ci do głowy, że nie trzeba dzieciakow prać po gębie, żeby się nauczyły na co uwazać?

Można na przykład wysłać je na basen nie z kolegami z klasy, ale na jakiś inny basen. Po gębie tam raczej nie dostaną, a z rozmów w szatni z dzieciakami z "mainstreamowego" społeczeństwa dowiedzą się trochę o życiu.

Extasy też nie muszą brać (aczkolwiek pewnie akurat w tych super szkółkach jest tego więcej, bo dzieciaki tam mają kasę) ale np. jakby do szkoły jeździły tramwajem i zobaczyły tam jednego czy drugiego ćpuna to by im to pomogło mieć bardziej realną wizję świata.

Ty Też swojej córce nie wynająłeś auta z szoferem, zeby sobie krzywdy nie zrobiła, tylko jej kupiłeś auto i nauczyłes ją jeździć. Owszem, zadbałes to to, żeby jeździła autem sprawnym i bezpiecznym, i bardzo dobrze, skoro stać Cię na to. Ale jednak stawia czoła przeciwnościom losu na drogach sama, więc żaden klosz to nie jest.

[marekatlanta71]

tomek854 napisał:

> Ty Też swojej córce nie wynająłeś auta z szoferem, zeby sobie krzywdy nie zrobi
> ła, tylko jej kupiłeś auto i nauczyłes ją jeździć. Owszem, zadbałes to to, żeby
> jeździła autem sprawnym i bezpiecznym, i bardzo dobrze, skoro stać Cię na to.
> Ale jednak stawia czoła przeciwnościom losu na drogach sama, więc żaden klosz t
> o nie jest.

Klosze mogą być mniej-lub-bardziej szczelne. Za chwilę ktoś Ci zwróci uwagę że żeby dziecko zakosztowało prawdziwego życia to powinno korzystać z komunikacji miejskiej a nie rozbijać się limuzyną od 16 roku życia. Podobne mam zdanie na temat tych szkół i dzieci jakie do nich chodzą - gdyby rodzice wysłali je do jakiejś prywatnej, ekskluzywnej szkoły w USA czy Anglii, to rozumiem że można by mówić że "nie poznają Polski". Ale te dzieciaki mieszkają w Polsce, w drodze do tych ekskluzywnych szkół jadą polskimi ulicami, widzą jak wygląda świat na zewnątrz. Zakupy także robią w polskich sklepach. A że przy okazji uczą się tego że polski grajdołek to nie cały świat? Co w tym złego? Dlaczego uważacie że rodzice wychowują je "pod kloszem" i że dzieci "nie zaznają prawdziwej Polski" i przez to będą nieszczęśliwe?

P.S. Każdy wychowuje tak dziecko jak mu się podoba. Mi wielu z niedzieciatych znajomych stale próbowało tłumaczyć że źle wychowuję dziecko i że powinienem zmienić to i owo. Czasem byłem za mało surowym ojcem, czasem za bardzo, czasem za dużo wymagałem od córki czasem za mało. I co z tego? Moje dziecko, mój problem. W związku z czym na profesorków mówiących mi że "dziecko nie zazna prawdziwej Polski" patrzę z jawną wrogością. Bo po pierwsze dziecko zazna tego co dziecku się zachce jak dorośnie i jak jej odbije to może i w jakimś Zanzibarze mieszkać. A moim zadaniem jako ojca jest dopilnować by miała odpowiednią edukację i możliwości wyboru. A "prawdziwi Polacy" wychowujący dziecko w "prawdziwie Polski sposób" dają im możliwość wyboru między kopaniem rowów melioracyjnych i układaniem cegieł na budowie.

[tomek854]

Zakupy to im pewnie robi gosposia, a drogie sklepy w Złotych Tarasach to tez niekoniecznie codzienność.

Podałem Ci już kilka przykładów jak brak wiedzy o codziennym życiu wokół może zaszkodzić, oba zignorowałeś.

A generalnie własnie o to chodzi, żeby dzieci miały wybór. A żeby dokonać dobrego wyboru, trzeba mieć tak pełen obraz rzeczywistości wokół jak to tylko możliwe.

[marekatlanta71]

Uważam że lepszym uzupełnieniem obrazu rzeczywistości jest pokazanie dzieciom jak się żyje w innych zakątkach świata niż wysyłanie ich po pół litra do meliny.

[tomek854]

Bo dla Ciebie są tylko te dwie możliwości?

[tomek854]

w sensie: pod klosz, albo po mordzie sprać i wysłac po wódkę do meliny?

Wiesz, jest jeszcze całe spektrum róznych rzeczy pomiędzy.

A co do podróżowania - podróże kształcą, owszem, ale trekking po Nepalu średnio się przekłada na życie w Polsce.

[marekatlanta71]

tomek854 napisał:

> Ale bzdurny argument - te dzieci nie mają żyć w Afganistanie. Jakby miały być,
> to na pewno przydałoby im się umieć rozpoznawać miny i to, jak się zachowac w t
> rakcie ataku. I jeśli w afganistanie są takie szkoły, do których dzieci z luksu
> sowych dzielnic sa dowożone opancerzonymi terenowkami, to tak samo oznacza to,
> że nie będą one umiały wpasować się w codzienne życie w swoim kraju - albo będą
> żyły w tej enklawie (jeśli je na to stać będzie) albo będą musiały wyjechac.

Przeczytałem jeszcze raz Twój post i mi się włosy zjeżyły na karku :) Sugerujesz że dzieci w Afganistanie powinny mieć na zajęciach szkolnych rozpoznawanie min i naukę zachowania w trakcie ataku? Idąc dalej tym tropem to powinno się je także uczyć technik uprawy maki i produkcji opium oraz budowy IED.

Tomek, zastanów się logicznie co proponujesz :)

[mrzagi01]

wydaje mi się że dyskusja skręciła w stronę absurdu.

[tomek854]

Ja nawet wiem, kto ją tam spycha ;-)

[tomek854]

Oczywiscie, że powinne mieć. Z tego prostego powodu, żeby wiedziały że jak w ziemi leżą takie metalowe fragmenty to nie jest to dobry placyk na granie w piłkę nożną.

Tu chodzi o zwykłe bezpieczeństwo własne. Ty sobie oczywiście do tego dołożyłeś sam terroryzm i produckję narkotykow i Ci się teraz włosy jeżą na głowie, ale one Ci się jeżą w wyniku własnej demagogii a nie tego, o czym ja piszę.

[dr.verte]

nie wiem co cie dobilo , wszystko fajnie oczywiscie ze maja takie mozliwosci i z wypowiedzi
widac ze nie maja przewrocone w glowie ale real lifu tam brakuje , co do komentarzy pod
artykulem to choc nie czytalem domyslam sie jakie sa , Czapinskiego nie lubie za udzielanie
sie w kazdej mozliwej telewizji przy byle okazji i mowienie niekoniecznie z sensem ale w
tym wywiadzie nie powiedzial nic zlego

hmmm

[typson]

Widze, ze dyskusja nabrała jadowitego charakteru, przyznam, ze nie o to mi chodziło.

1. Uważam, ze wiekszość z Was nie przeczytała artykułu a jedynie zasugerowała się leadem, podobnie jak komentujący pod samym artykułem

2. Uważam, ze owe dzieci mają dobry kontakt z rzeczywistością, chyba tylko w komunie rzeczywistość była wszędzie jednakowa, więc niejako każdy ją w pełni mógł kosztować. Teraz siłą rzeczy moj syn nie będzie się uczył, jak przeżyć w nocy na Szmulkach, bo nie widze takiej potrzeby i stać mnie na mieszkanie w nieco lepszym miejscu.

3. Rozwarstwienie społeczne było zawsze i wynikało z kultury, inteligencji i wykształcenia. Tyle, że kiedyś w finansowej drabinie społecznej wszyscy byli równani, lub wręcz drabina stała do góry nogami, teraz ci, którzy więcej się nauczyli, więcej zarabiają. Rozwarstwienie zaczyna być widoczne i siłą rzeczy nie da się obcować ze wszystkim. Jako osoba poruszająca się głównie komunikacją miejską mogę zapewnić, ze (o ile mi wolno) po wyglądzie i zachowaniu patrząc - spotyka się zupełnie innych ludzi jadących metrem od strony kabat i innych od strony młocin. Innych z Targówka i innych z Bemowa, jeszcze innych z Woli. Komuna kiedyś zasiedlała dzielnice klasami społecznymi. Teraz to zaczyna być widać nawet w zbiorkomie. Tak samo więc w szkołach publicznych można trafić gorzej lub lepiej.

4. Nie zgadzam się z prof. Czapińskim, mam wrażenie, ze nie przeczytał tego co komentował lub opowiedział się za jakimiś hipotezami nijak mającymi związek z tekstem. Ogólnie zamykanie dzieci bogatych rodziców w szkole, która przepycha ich przez system edukacji byle zgarnąć kasę nie jest niczym dobrym i to tyczy się właściwie każdego rodzaju nauki i każdej osoby a nie tylko dzieci. Natomiast w opisywanych szkołach dzieci pracują znacznie więcej od rówieśników a przynajmniej bardziej efektywnie. Nie przypominam sobie, bym po podstawówce i liceum mógł władać biegle trzema językami. Nie przypominam sobie doświadczeń z chemii, prac społecznych czy 15 osób w klasie. W klasie było zawsze powyżej 30, wszystko bylo stare i zdezelowane. Połowa nauczycieli odwalała robote byle jak do tego zwyczajnie nie lubiła dzieci. W każdej klasie trafiało się kilka głupich i agresywnych osób, które nieustannie zaniżały poziom. Gwarantuje, ze przez całą podstawówkę mógłbym przerobić conajmniej o 50% wiecej materiału gdyby nie trzeba było wiecznie równać do wyjątkowo kiepskiej średniej ustalonej gdzieś odgórnie.

5. Wydaje mi się, ze problemem jest też kwestia priorytetów. Ludzie są gotowi płacić tysiące miesiecznie za mieszkanie w luksusie lub fajowe samochody czy wakacje nie wiadomo gdzie. Mają do tego prawo. Gdy natomiast przychodzi do edukacji uważają, ze nauczyciele zarabiający po 1.5k na rękę powinni odwalić za nich całą robotę. Przecież kształtowanie dziecka to czas licząc ze studiami conajmniej 15 lat!! Doliczając 7 lat dzieciństwa - to jest 1/4 życia! Jak można to powieżać jakiemuś systemowi, który jest kulejący i uśredniony do minimum? Ja uważam i zawsze uważałem, ze najlepszą lokatą kapitału jest wiedza, zwłaszcza wiedza dzieci. I nie zapominajmy o jeszcze jednym - dzieci chłoną mózgownicą wszystko w ekspresowym tempie. Bez względu na studia, kursy i habilitacje najwiekszy postęp odbywa się w dzieciństwie. Sam chciałbym mieć możliwość wyłożenia takiej kasy na edukację mojego dziecka. Być może będę miał taką szansę, przede wszystkim mam juz taką możliwość.

6. Przykład Anglika od tomka854 jest przykładem z dupy. Po pierwsze zawsze trafi się kretyn / pozer / lanser / zwykły tępak czy osoba niewychowana. Na tej podstawie nie można budować opinii o całym systemie szkolenia. Po drugie taka osoba - z domu bardzo bogatego nie musi specjalnie "znać życia" gdyż ją zwyczajnie stać na hotele, samoloty i inne takie, zawsze będzie mogła funkcjonować na innym poziomie abstrakcji. Natomiast jeśli wygłasza takie opinie to albo patrz "po pierwsze" albo zwyczajnie jest to zaniedbanie ze strony rodziców co nijak ma się do szkoły.

7. Miałem szkołę brytyjska czy amerykańską na sadybie, po drugiej stronie ulicy. Owszem, widywałem 10latków besztających kierowców limuzyny która je dowoziła. Bez komentarza. Jednak to było prawie 10 lat temu. Wydaje mi się, ze w chwili obecnej do takich szkół chodzą nie tylko dzieci dyplomatów, wiceprezesów zesłanych do PL oraz kilku lokalnych mafiozów. Towar ten (czyli ten rodzaj szkolnictwa) stał się bardziej dostępny dla ludzi, przez co poziom się podnosi. Poza tym z takiej szkoły jednostki nieprzystosowane się usuwa, czego w szkołach państwowych zrobić nie można.

[marekatlanta71]

Przeczytałem dwukrotnie Twój post i podpisuję się oboma rękami :)

[tomek854]

Ad 1: Ja czytałem już wczesniej, a potem jak tu dyskutowalismy przeleciałem sobie ponownie.

Ad 2: Dzieci mają dobry kontakt z rzeczywistością, ale tą która ich otacza - nie mają pełnego jej obrazu.

Ad 3. Tu zgoda - tak samo jest w Glasgow, to nawet widać po autobusach - piekne i pachnące jeżdżą do mnie, stare złomy na Govan czy Easterhouse i analogicznie wyglądają ich pasażerowie.

Ad 4. Prof Czapiński pewnie nie przeczytał, dziennikarka mu zadała jakieś ogólne pytanie pewnie, on ogólnie odpowiedział a ona sobie to dopasowała do artykułu. Niemniej jednak ja potraktowałem jego komentarz jako ogolne twierdzenia a nie jako szczególna analiza przypadków opisanych w reportażu.

Ad 5. To prawda, wiedza jest wazna. Ale wiedza szkolna to nie wszystko. Ja uczyłem fizyki przez rok dwie klasy w gimnazjum jako praktyki śródroczne. Nie mieliśmy nic, ale doświadczenia da się przeprowadzać bez toru powietrznego i drogich zestawów doświadczalnych. I jak dowodzi analiza wbrew pozorom doświadczenia, które dzieciaki mogą powtórzyć w domu (na przykład zderzanie resoraków zamiast wózków na torze powietrznym) pomimo że mniej doskonałe, bardziej im pozwalają utrwalać wiedzę. Oczywiście to dotyczy tylko sytuacji, gdzie zestaw doświadczalny jest jeden i wszyscy na niego patrzą, bo w takich szkołach to pewnie jest jeden na stolik i dzieci bawią sie same.

Tylko wielu nauczycielom się nie chce - ja trochę doświadczeń przygotowywałem, ale był to istny makgajweryzm. Dzieciakom się podobało, jakieś tam efekty były.

Ad 6: Przykład Anglika nie jest jedynym przykładem jaki mogę podać. Prowadziłem przez pare lat drużynę harcerską przy szkole podstawowej, w ktorej mieściła się także szkoła prywatna czy społeczna - częśc budynku była wydzielona i chodziły tam co bardziej burżujskie dzieci. Do drużyny należały dzieciaki z obu szkół. I o ile dzieci ze szkoły społecznej kasowały wiedzą ogólną dzieciaki ze szkoły państwowej, to już przy rozwiązywaniu jakichś problemów lepiej wypadały dzieciaki ze szkoły publicznej. Podobnie jesli chodziło o pracę zespołową - dzieciaki ze szkoły społecznej były nastawione na konkurencję, taki wyścig szczurów dla 12latków, dzieciaki ze szkoły państwowe umiały współpracować (pewnie się tego nauczyły na ściąganiu ze sprawdzianów czy czymś).

Ja uważam, że nie nalezy lekceważyć żadnego elementu edukacji - zarówno edukacja czysto akademicka jak i tzw. mądrość życiowa jest wazna i przyda się każdemu. Bo taki dzieciak spod klosza może kiedyś z takiego klosza wypaść - na przykład jak firma którą odziedziczy po rodzicach splajtuje. I będzie nagle musiał jeździć autobusem i mieszkać na Szmulkach (to pewnie taki Trójkąt warszawski?) bo go nie będzie stac na nic innego.

Ad 7. Moi rodzice (a przez lata i ja) mieszkają koło szkoły społecznej. I z obserwacji blisko już 20letniej mogę potwierdzić że rację masz w jednym: to rodzice sa winni. Strasznie dużo jest tam nowobogackich rodziców którzy tak właśnie się zachowują a dzięki temu i ich dzieci. Ja na miejscu rodzicow pozostałych dzieci trochę bym się wkurzył że mi takie rozpieszczone gówniarze psują moje własne dziecko.

I tak jeszcze na marginesie: jak ja szedłem do technikum kolejowego to mojej mamie strasznie się nie podobało, że będę chodził do szkoły z dziećmi robotników (moja mama nie jest taka na co dzień, ale wtedy coś jej odbiło, bo sobie wymyśliła, że pójdę do profilowanego liceum księgarskiego, a ja wybrałem sobie sam). A tymczasem spośród tych "dzieci robotników" mam jednych z najlepszych przyjaciół jakich w życiu miałem. Praktyki zawodowe też dużo mnie nauczyły, choć wątpię, żebym jeszcze kiedykolwiek w życiu stanął za tokarką czy układał podkłady kolejowe.

No ale gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że za moich czasow to było najlepsze technikum na Dolnym Śląsku i niejedno liceum było w rankingach daleko za nami.

[winnix]

Dzięki Ci, oszczędziłeś mi sporo pisaniny :)

Na początku przeczytałam tylko pana profesora, bo nie miałam czasu na cały reportaż i już sobie wyobrażałam o czym będzie. Po czym przeczytałam i jakoś nic mnie nie zszokowało, nie zbulwersowało, nie odczułam też niechęci do "japiszońskich dzieci". Trochę tylko pozazdrościłam, że nie miałam takich możliwości :)
Jak sie przeczyta skrót reklamujący, to można mieć mylne zdanie na temat całości.

[franek-b]

Po pierwsze, to zawęziłeś temat do tego czy powinny być szkoły prywatne czy nie, co wg mnie wcale nie jest tematem dyskusji.
Profesora zrozumiałem inaczej i szerzej, czyli generalnie kształtowania postaw życiowych oraz uczestniczenia w życiu społecznym.

Zastanawia mnie, że getta negatywne (np. slumsy) nie są akceptowane, a getta pozytywne (czyli jak zamknięte szkoły) są wrzucane na piedestał. Tłumaczę to sobie naturalnym odruchem człowieka, że do slamsów nikt nie chce trafić, a do zamkniętej szkoły człowiek ma nadzieję że się dostanie (jego pociecha). No ale to raczej o naturze ludzkiej...

Jakoś społeczeństwo skandynawskie jest mi bliższe od np. rosyjskiego (a za takim modelem się opowiadasz).
Przykład UK (wiele tradycyjnych szkół dla upper class) pokazuje (szerokie badania społeczne), że taki system szkolny powoduje tylko coraz większe rozwarstwienie społeczne, gdzie część młodzieży jest spychana na margines i staje się zupełnie wykluczona ze społeczeństwa (tak tłumaczy się ostatnie zamieszki...).

A na koniec dodam, że patrząc na polaków od strony społecznej i tzw kapitału społecznego, jesteśmy daleko za murzynami, dlatego takie głosy, że szkoły prywatne to taka zajebista sprawa, to efekt takich postaw indywidualnego przebijania się do dobrobytu (nadzieja, że samemu uda się wkoczyć na podium a reszta niech się sama o siebie martwi).

A i nie jestem przeciwnikiem prywatnych szkół, może moja córka też pójdzie do jakiejś ale uważam, że najważniejszy jest dom i to co z niego się wynosi. Szkoła może co najwyżej dać lepsze narzędzia i to tyle.

[tomek854]

> A i nie jestem przeciwnikiem prywatnych szkół, może moja córka też pójdzie do j
> akiejś ale uważam, że najważniejszy jest dom i to co z niego się wynosi. Szkoła
> może co najwyżej dać lepsze narzędzia i to tyle.

To prawda. Mój przykład z Anglikiem pokazuje własnie ten problem - rodzice zepchnęli całe wychowanie na szkołę, która choć może i dobra to ich nie zastąpi. A dodatkowo taka brytyjska boarding school to jest świat sam w sobie, całkowicie odcięty od rzeczywistości... Więc skąd oni mogą wiedzieć coś o świecie, skoro ani z rodzicami praktycznie nie mają styczności, ani ze światem za pieknym murem obrosniętym egzotycznym bluszczem?

[winnix]

> To prawda. Mój przykład z Anglikiem pokazuje własnie ten problem

Ale ten problem zawsze był, jest i będzie. Zawsze będą buraki po stronie biednych i bogatych. Zawsze będą chamy i prostaki po stronie biednych i bogatych. Zawsze będą bogaci mający w dupie wszystko oprócz własnego nosa. Ale nie wrzucajmy wszystkich do tego samego worka, a rozmawiamy o artykule, w którym zostały przedstawione dzieci mające, w moim odczuciu, całkiem niezłe rozeznanie w otaczającej ich rzeczywistości. A to, że są nastawione na kontynuację passy rodziców? Coś z tym złego? Może im się kiedyś odwidzi, a może naprawdę tego chcą i odniosą podobny sukces w życiu.

[winnix]

> Zastanawia mnie, że getta negatywne (np. slumsy) nie są akceptowane, a getta po
> zytywne (czyli jak zamknięte szkoły) są wrzucane na piedestał.

Ja na przykład się zastanawiam, dlaczego jak się o kimś powie, że jest tępym i niewykształconym ignorantem używając ładnych słów, zaczyna się pisk o zadzieranie nosa (nie działo się to tu na forum, zeby była jasność) i pierdy o kochaniu wszystkich ludzi. A o dzieciakach z ww. szkół można w ładny sposób mówić, że są ignorantami i snobami i nic w tym złego. Nie wiem czy tylko ja tak mam, ale na przykład w wypowiedziach Orysia wyczuwam mnóstwo wyższości, że bycie biednym i poznającym świat jest takie rozwojowe i zajebiste, a te dzieciaki to takie biedne, bo głupie i ograniczone przez bogactwo rodziców. I te porównania, że ileś tam lat temu ktoś ze szkoły publicznej był lepszy od tego ze społecznej.

Twój ostatni wniosek to jest coś, co próbowałam Orysiowi na fb przekazać - żeby dzieciakowi chciało się uczyć i świat poznawać, koniecznie są rodzice z odpowiednim podejściem. Można wrzucić bachora do najlepszej szkoły, ale jak będzie miał niewłaściwe wzorce, to i tak w dupie to będzie miał i nic z tego nie wyniesie. Te dzieciaki z artykułu zostały przedstawione jako wynoszące całkiem dobre wzorce z domów i żadnej "nowobogackiej patologii" nie zauważyłam.

A udzielając się charytatywnie siłą rzeczy muszą wiedzieć, że ich świat to nie cały świat. W końcu musiał im ktoś powiedzieć, ze Humanity for Habitat domów dla bogaczy nie buduje.

[tomek854]

To źle wyczułaś. Żadnej wyższości że jestem biedny :-) nie czuję. Nigdzie też nie mówiłem, ze są ignorantami i snobami. Mówiłem natomiast (mając na mysli ogólną regułę) ze oprócz dobrego wykształcenia zdobytego w dobrej szkole wazna jest też w zyciu znajomość swiata, tzw zyciowa mądrośc. A tego żyjąc pod kloszem się nie nabędzie raczej,

[winnix]

Dla mnie przebija nieco wyższość. I nie, że jesteś biedny :P Tylko, że przeszedłeś inną drogę, która w Twoim odczuciu jest lepsza.

No i się upierasz, że fakt chodzenia do prestiżowego liceum to automatycznie życie pod kloszem, podczas gdy parę osób już wyżej wykazało, że rozsądny rodzic mniej lub bardziej swoje dziecko pod kloszem trzyma. Te dzieciaki mają po 16 lat, jeszcze nie wiadomo jak im się życie potoczy, a może zaliczą gap year, a może spotkają kogoś na swojej drodze z kim przemierzą stopem całą Europę. I w przeciwieństwie do wielu młodych ludzi, będzie ich na to stać (bo za gap year też ktoś musi zapłacić, prawda?). Z artykułu nie wynika, że są to dzieciaki, które nie widzą otaczającego świata, a wręcz widać dzieciaki całkiem nieźle wychowane "z domu". Ty natomiast w swojej niechęci do tego typu edukacji wrzuciłeś je od razu do worka "snob, ignorant, klosz".

Dobra szkoła to podstawa i narzędzie, na którym potem będą mieli możliwość budowania mądrości życiowej. A czy z tego skorzystają, to już inna sprawa.

[winnix]

Klosz, znaczy pod kloszem, a nie że to dziecko to klosz :))))))))))))

[tomek854]

Skąd ty sobie wymysliłaś moją niechęć do tego rodzaju edukacji to ja nie wiem. Cały czas mówię i w kółko, że ok, ale taka edukacja to nie wszystko - jak przejadą stopem całą Europę to to będzie zdobywanie mądrości życiowych POZA tą szkołą prawda? I o to mi właśnie chodzi.

Żeby pod tym kloszem nie były zamknięte. Bo jak przejadą całą Europę porsche które dostali od rodziców i będą nocować w Hiltonie, to wiele się nie nauczą.

I proszę, nie zaczynaj mi teraz wmawiać że uwazam, że porsche są be i że wyrażam swoją wyższość nad tymi dziećmi co dostają porsche na 18-tkę bo jeździłem dużym fiatem :-)

[marekatlanta71]

Czego sie nie naucza przejeżdżając Europę Porsche i mieszkając w Hiltonach?

[tomek854]

Na przykład nie zobaczą jak wygląda życie normalnych pracujących ludzi, co zobaczą jeżdżąc stopem.

NIe nauczą się jak korzystać z komunikacji zbiorowej.

Nie zobaczą jak wyglądają gorsze dzielnice miast.

NIe będą mieli okazji porozmawiać z ludźmi z klasy robotniczej i nauczyć się ich rozumieć.

Mogę tak wymieniać długo, ale Ty i tak swoje wiesz ;-)

[marekatlanta71]

Wszystko co wymieniles to jakas socjalistyczna propaganda. ludzie klasy robotniczej którzy mówią inym językiem. Umiejętność korzystania z komunikacji miejskiej (normalnie trzeba miec magistra). Zastanawiam sie czy piszesz poważnie, czy sobie jakies głupie jaja robisz.

A mieszkając w Hiltonach moga np. poznać potencjalnych partnerów biznesowych - spróbuj to samo zrobić jadąc komunikacja miejska...

[tomek854]

NIe wiem jak po amerykańsku, ale po angielsku mówią.

Jedziesz sobie swoim porsche, psuje Ci się, wzywasz serwis przyjeżdza do Ciebie pan i odzywa się do Ciebie tak:
www.youtube.com/watch?v=Khrpy4V0-U4
> A mieszkając w Hiltonach moga np. poznać potencjalnych partnerów biznesowych -
> spróbuj to samo zrobić jadąc komunikacja miejska...

A spróbój napisać reportaż z życia miasta opisujący jego prawdziwą atmosferę spędzając cały dzień w luksusowym Spa, najdroższej restauracji i Hiltonowym barze, przemieszczając się między nimi limuzyną z szoferem.

Możemy się przerzucać na argument i przykłady, tylko że to jest bez sensu - bo ja się z Twoimi zgadzam, a ty nie dopuszczasz myśli, ze oprócz Twoich mogą być jeszcze inne i wszystkie mogą być prawdziwe.

Tobie się wydaje, że to jest albo albo - albo życie w slumsie, albo szkoła pod kloszem. A to po prostu jedno się z drugim może wyśmienice uzupełniać. Ktoś kto żyje w slumsie i nie stać go na luksusową szkołę traci bardzo wiele, ale nic na to nie może poradzić. Ktoś kto żyje pod kloszem i nie jest zainteresowany tym, jak wygląda życie większości ludzi na świecie też wiele traci - ale dla niego akurat jedyną przeszkodą do poznania tej "drugiej strony medalu" jest brak chęci.

A poza tym to mi się już nie chce z Tobą dyskutować. Ty nie dopuszczasz możliwości, że ja mogę tak uważać jak uważam, więc nie ma w ogóle platformy do dyskusji.

[winnix]

> A poza tym to mi się już nie chce z Tobą dyskutować. Ty nie dopuszczasz możliwo
> ści, że ja mogę tak uważać jak uważam,

Ty masz za to wbity do głowy jakiś utopijny świat, w którym wszyscy powinni rozumieć klasę robotniczą i dobrze się ze sobą bawić. Mam kolegę, dzieki któremu poznaję sposób myślenia klasy robotniczej. Czy jakbym go nie znała, moje życie stało by się gorsze? Nie sądzę. Podobnie ten Anglik z Twojego przykładu. Napisałeś o nim bardzo pejoratywnie, że się do niczego nie nadawał, bo nei było z nim o czym gadać. A z jego punktu widzenia , to wy się do niczego nie nadawaliście, bo nie mieliście jego doświadczeń. Podobnie jakbyś trafił na eleganckie przyjęcie, prawdopodobnie patrzyliby na Ciebie jak na kosmitę, bo ani odpowiednich marek nie znasz, ani nie masz doświadczenia w kwestiach interesujących bogaczy, za to byś gadał o stopie i spaniu pod namiotem jak jakiś lump. Umówmy się, niektórzy podróżują tanio, bo muszą, jakby mieli wybór, mieszkali by w Hiltonie.

Ja po prostu nie rozumiem tego uporu, że człowiek ma "znać życie", jeździć na stopa i rozumieć klasę robotniczą. Ale PO CO? Jak mam ciekawość świata, to się tym interesuję, jak nie, to sobie żyję w swoim otoczeniu i dlaczego to jest coś złego? Rozwarstwienie społeczne i jakaś tam klasowość zawsze będzie, mniejsza czy większa.

[franek-b]

Sorki ale uparcie dyskutujecie jednotorowo. Jak Wam podać przykład stopa, to będziecie twierdzić, że stop nie rozwija, jak podać latania tanimi liniami to że biznes klasa nie jest gorsza.

Po prostu nie o to chodzi.

Jest takie staropolskie przysłowie: podróże kształcą.

Oczywiście można to rozumieć łopatologicznie, a można i bardzie metafizycznie czyli, że wyrwanie się z własnych ograniczneń (nie tylko fizycznych rozwija). I tutaj jest pies pogrzebany (że tak będę przy przysłowiach). Tak samo ograniczoną osobą jest osoba żyjąca w gettcie biedy jak żyjąca w gettcie bogactwa. Po prostu status materialny nie ma znaczenia, czy ktoś ma otwartą głowę, czy jest cepem zamkniętym w ograniczeniach swojej klasy czy stanu.

Dlatego przekładając to na szerszy kontekst czyli społeczeństwo, nie jest dobre jeśli społeczeństwo robi się klasowe, ponieważ staje sie społeczeństwem zamkniętym, gdzie ulega ograniczeniu przepływ myśli, idei oraz dóbr w ramach wspólnoty. Tak samo jak państwa nowoczesne otwierają się gospodarczo ale również kulturalnie tak samo otwieranie się na innych w społeczeństwie jest jak najbardziej wskazane i sprzyja rozwojowi (własnemu i wspólnoty).

Do Marka: w zarządzaniu jest cała domena dotycząca tzw 'dziury' (w terminologi angielskiej nazywa się to po prostu gap) w postrzeganiu rzeczywistości przez zarząd a przystosowaniem organizacji do tego co chce działać na rynku. Jest nawet cała metodologia stosowana przez największe firmy konsultingowe tzw gap analysis gdzie weryfikuje się to na wielu poziomach.
Od strony metodologicznej wygląda to na bełkot konsultingowy, ale prosty przykład 'gap' gdy firma inwestuje w oprogramowanie specjalistyczne a szeregowi pracownicy robią zestawienia po staremu w excelu bo tak im jest wygodniej. To przykład, że otwartość jest bardzo rzadką cechą i tego nie nauczą w najlepszej szkole i że zamykanie się w szklanej wieży nie jest dobrym pomysłem. Bo otwartość na innych i ich potrzeby jest sukcesem wielki firm technologicznych ostatnich czasów, Facebook powstał dlatego, że Zuckermann chciał oglądać laski z kolegami, a nie dlatego, że uczyl się w elitarnej szkole. Co nie znaczy, że nie doceniam roli szkoły, która dała mu narzędzia do tego, by pomysł wcielić w życie.

[winnix]

Zgadzam się z Tobą.

Chodzi mi po prostu o uparte twierdzenie, że tak powinni wszyscy. Zawsze będzie istniała grupa bez ciekawości świata i chęci zdobywania życiowych doświadczeń i nie widzę w tym nic złego. Prowodyrem zmian i rozwoju nigdy nie były masy.
Część z tych dzieciaków z artykułu pójdzie jedną drogą i Oryś będzie ich lubił, a część inną i Oryś będzie twierdził, że się do niczego nie nadają ;)

A społeczeństwa zawsze będą mniej lub bardziej klasowe, czy nam się to podoba czy nie. Problem obecnie polega na tym, że coraz rzadziej udaje się klasę przeskoczyć, czy awansować społecznie, co jeszcze niedawno było w zasięgu zdolnych jednostek.

[tomek854]

winnix napisała:

> Zgadzam się z Tobą.

Franek, ja Cię jednak zatrudnię jako tego Rzecznika Prasowego mojego. Napisałeś dokładnie to, o co mi chodziło tylko innymi słowami, i od razu winnix się zgadza ;-)

> Chodzi mi po prostu o uparte twierdzenie, że tak powinni wszyscy.

Nigdzie nie twierdziłem, ze tak powinni wszyscy. Natomiast twierdzę, że każdemu coś takiego by się przydało. To zasadnicza róznica. Tak samo jak nikomu nie zaszkodziłaby znajomość francuskiego na przykład, ale oczywiście nie wszyscy się go muszą uczyć. Za to ponieważ człowiek nigdy nie wie co go czeka, każdemu może się kiedyś w życiu zdarzyć że zacznie potrzebować francuskiego. I wtedy jak go umie, to jest do przodu.

Więc mi tu nie wciskaj rzeczy których nie mowiłem, bo na pewno nie mówiłem, ze dzieci z bogatych szkół się do niczego nie nadają. Mówiłem tylko, na przykładzie owego Anglika, ze zyjący pod kloszem potem mają braki jeśli chodzi o integrowanie się ze społeczeństwem.

Bo oczywiście masz rację, że jakbym wylądował na raucie na targach nieruchomości w Dubaju to pewnie bym nie miał też z tamtymi ludźmi rozmawiać. Ale szansa na to jest bardzo nikła, podczas gdy dla Anglika z bogatej szkoły studia były oczywistością i umiejętnośc znalezienia wspólnego języka z kolegami studentami na pewno by mu nie zaszkodziła. Ja nie wątpię, że on sobie dobrze poradzi na studiach, bo na pewno jest zdolny i pracowity i nie musi zasuwać na zmywaku żeby sobie dorobić, ale nie tylko o wiedzę na studiach chodzi. Zaprzyjaźnienie się z kilkoma osobami podczas studiów może się nawet w jego burżujskim życiu opłacić. Bo kto wie, kto z tej naszej grupy która tam siedziała w barze choć dziś na pewno nie nalezy do elity społeczeństwa, za trzydzieści lat nie będzie jakimś gigantem biznesu na przykład?

Co do zagadnień zwiększania się róznic pomiędzy klasami - pełna zgoda.

[marekatlanta71]

tomek854 napisał:
> Nigdzie nie twierdziłem, ze tak powinni wszyscy. Natomiast twierdzę, że każdemu
> coś takiego by się przydało. To zasadnicza róznica.

Nie widzę żadnej różnicy.

[tomek854]

Cóż... A ja nawet podałem przykład.

Trudno - najwyraźniej nic na to się nie da poradzić ;-)

[marekatlanta71]

Pozwól że zacytuję:
> Tak samo jak nikomu nie zaszkodziłaby znajomość francuskiego na przykład, ale oczywiście nie
> wszyscy się go muszą uczyć. Za to ponieważ człowiek nigdy nie wie co go czeka, każdemu
> może się kiedyś w życiu zdarzyć że zacznie potrzebować francuskiego. I wtedy jak go umie, to
> jest do przodu.

A jak ten ktoś pojedzie do Brazylii?

Próbujesz wywinąć kota ogonem (i całkiem nieźle Ci to idzie). Z twierdzenia że jak ktoś nie prześpi się pod mostem to nie zazna pełni życia wycofujesz się tyłem przyrównując to do nauki języka. Co ciekawe ten Twój przykład pewnie by działał idealnie w przeciwną stronę - dzieci z tej szkoły pewnie uczą się kilku języków w odróżnieniu od dzieci z publicznej szkoły które uczą się modlić. I Twój przykład pokazuje że dzieci z prywatnej szkoły będą miały lepsze przygotowanie do życia w nowoczesnym świecie - bo będą umiały języki obce zamiast wiedzieć którą dzielnicę omijać.

Sorki...

[mrzagi01]

.... Franek dość zgrabnie opisał pewne makroprocesy spoleczne, a Wy, panowie OBAJ dalej brniecie w gówniane szczegóły i sprowadzacie dyskusję do poziomu "a wy bijecie murzynów".

[tomek854]

O rany, ręce mi już teraz opadły kompletnie.

Wybacz Marku, szanuję sobie nasze dyskusje, ale tym razem już nawet nie mam na to siły odpowiadać. Ręce mi opadły kompletnie. Myśl sobie co chcesz.

Ja tylko podsumuję: to, co ja piszę, to to, że zawsze lepiej jest mieć WIĘCEJ wiedzy i doświadczeń życiowych niż MNIEJ. Dlatego moim zdaniem lepiej przygotowani do tego, co w życiu może ich spotkać będą ludzie którzy chodzili do wyśmienitej szkoły i do tego poznali trochę prawdziwego życia, niż ludzie którzy chodzili do wysmienitej szkoły i żyli pod kloszem (tudzież tacy, co chodzili do gównianej szkoły za to zaznali mnóstwo życia). I tyle.

Mysl sobie co chcesz, wkładaj mi w usta co Ci się żywnie podoba i wymyślaj kolejne haczyki w których czepiać się będziesz szczegółów, ja ostatni raz powiedziałem o co mi chodzi w ogólnym zarysie i jesli chodzi o dalsze dyskutowanie z Tobą na ten temat pasuję.

Bardzo przepraszam, jesli to jest niesłuszne, ale naprawdę, już wolę z ryskiem ecodriverem dyskutować, on przynajmniej jest zabawny.

[marekatlanta71]

Tomku, nikt nie neguje tego ze im wiecej człowiek doświadczy tym lepiej. Dyskusja od samego początku odbywa sie pomiędzy zwolennikami teorii ze osoba młoda powinna doświadczyć życia ludzi biednych bo inaczej nie będzie prawdziwym Polakiem a zwolennikami teorii ze izolujac młoda osobę od doświadczeń ludzi biedniejszych pozwalały jej na lepsze przygotowanie do życia w nowoczesnym świecie. I jedna i druga młoda osoba zdobywa doświadczenie, ale moim zdaniem ta druga zdobywa doświadczenie ktore pozwoli jej na lepsze życie w przyszłości. Ty zaś twierdzisz ze bez spróbowania autostopu i jazdy komunikacja miejska człowiek nie będzie w stanie osiągnąć sukcesu.