Nastepny oszolom - drwal z powolania

[undercover_brother]

motoryzacja.interia.pl/wydarzenia/bezpieczenstwo/news?inf=584725
W Niemczech juz doszli do tego, ze usuwajac calkowicie zadrzewienia wzdluz znakomitej czesci drog, zdegradowali srodowisko i doprowadzili do giniecia gatunkow roslin i zwierzat na masowa skale, ale my oczywiscie musimy przejsc ta sama droge. A potem ludzie sie dziwia, ze w miastach na zachodzie sa dni, w ktorych jest zakaz jazdy samochodem - takie sa poziomy zanieczyszczenia. Z tym problemem borykaja sie np. wschodnie i poludniowo-wschodnie landy w Niemczech.

Skad wzial sie koszt smierci czlowieka ustalony na 860.000 PLN? Co to za wyliczenia?

Dyletanci, ktorzy chca wyciecia wszystkich drzew nie rozumieja, ze za to tez trzeba zaplacic. I wtedy nie ustala sie stawki na podstawie cen produkcyjnych drewna, ale dokonuje sie tzw. pozaprodukcyjnej wyceny wartosci drzewa. Tu sie zaczynaja schody, bo w zaleznosci od warunkow, gatunku itp. cena pojedynczego drzewa moze wyniesc od 0 (tak - zera, ale to w przypadku drzew zamierajacych lub stwarzajacych szczegolne zagrozenie) do 180.000 PLN (szczegolnie jesli zadrzewienie ma charakter historyczny).

Gdyby drzewa mogly byc zastapione przez krzewy, to z pewnoscia tak by bylo. Naprawde tak trudno jest dostrzec roznice miedzy biomasa drzewa i krzewu, a co za tym idzie zdolnosciami do pochlaniania zanieczyszczen?

To moze jeszcze powybijajmy wszystkie ptaki, bo to sa takie sukinsyny, ze od setek lat maja te same korytrze przelotowe i przez to samoloty nie moga tamtedy latac, bo ptaki, gnoje jedne, zlosliwie wpadaja odrzutowcom do silnikow.

[franek-b]

Problem jest, pytanie o sposob jego rozwiazania.
Mysle, ze ten przyklad z niemiec nie jest najszczesliwszy, poniewaz w
wiekszosci drog montuje sie tam bariery ochronne, ktore powinny zapobiegac
wypadaniu auta z drogi tzn. nie mam mozliwosci wjechania w drzewa. Jest to
jednak rozwiazanie kosztowne (sam widzialem program w niemieckiej tv gdzie
badali te bariery i szacowali ze 20% barier nadaje sie w niemczech do wymiany a
nie sprawne zwiekszaja zagrozenie).
Mimo wszystko, uwazam, ze zycie ludzkie jest cenniejsze niz kilka drzew
rosnacych przy drodze. Stawianie na wadze zycia ludzkiego vs rosnace drzewa, tu
nie ma za duzego dylematu. Polityka zadrzewiania nie powinna kolidowac z
zapewnieniem bezpieczenstwa, mysle, ze znajdzie sie pare miejsc w kraju gdzie
mozna posadzic drzewa gdzie nie bedzie sprzecznosci interesow kierowcow i
ochrony srodowiska.

[wo_bi]

franek-b napisał:
>
> Polityka zadrzewiania nie powinna kolidowac z
> zapewnieniem bezpieczenstwa, mysle, ze znajdzie sie pare miejsc w kraju gdzie
> mozna posadzic drzewa gdzie nie bedzie sprzecznosci interesow kierowcow i
> ochrony srodowiska.

Ale tu nie chodzi o to, zeby przy budowie nowej drogi nie sadzic drzew przy jej
krawedzi. Tu chodzi o to, zeby przy istniejacych juz drogach wykarczowac
wszystkie drzewa... A takich drog jest duzo. Wynika to z tego, ze kiedys byly
inne przepisy, a i drogi istnialy tam od zawsze... W tej chwili sa przepisy, w
jakiej odleglosci od krawedzi jezdni moga byc budynki, rosliny - drzewa itp...
uwazam, ze to bez sesnu wycinac drzewa... Poza tym spelniaja one inne zadania,
chodzby takie, jak ochrona przed bocznym wiatrem, namiataniem przez wiatr
roznego rodzaju smieci, piasku, sniegu... Spojrz od tej strony. Drzewa tez
pomagaja...

Pozdrawiam
Wobi

0,18 sekundy

[franek-b]

> Ale tu nie chodzi o to, zeby przy budowie nowej drogi nie sadzic drzew przy
jej
> krawedzi. Tu chodzi o to, zeby przy istniejacych juz drogach wykarczowac
> wszystkie drzewa... A takich drog jest duzo.

Nie jestem zwolennikiem karczowania, bynajmniej. Mozna zalozyc bariery
ochronne, ktore by chronily przed wypadnieciem.

> Wynika to z tego, ze kiedys byly
> inne przepisy, a i drogi istnialy tam od zawsze... W tej chwili sa przepisy, w
> jakiej odleglosci od krawedzi jezdni moga byc budynki, rosliny - drzewa itp...
> uwazam, ze to bez sesnu wycinac drzewa...

3 m od drogi... to jest wg mnie zart. Wiesz w jakim czasie przy predkosci
60km/h przejezdzasz droge 3 m? przejezdzasz ok. 17m w ciagu 1s. Czyli nie
zdazysz mrugnac okiem jak jestes na drzewie:-( dokladnie jest to 0,18 sekundy.
A to tylko 60 km/h...

> Poza tym spelniaja one inne zadania,
> chodzby takie, jak ochrona przed bocznym wiatrem, namiataniem przez wiatr
> roznego rodzaju smieci, piasku, sniegu... Spojrz od tej strony. Drzewa tez
> pomagaja...

Pewnie, ze spelniaja:-) tylko niech to robia z odleglosci minimum 15 metrow:-)

[undercover_brother]

Skoro tak dokladnie wyliczasz ile czasu zajmuje przejechanie 3 metrow, to wez pod uwage, ze nikt nie wypada z drogi pod katem prostym, przez co odleglosc od najblizszego drzewa znacznie sie wydluza :P.

[franek-b]

> Skoro tak dokladnie wyliczasz ile czasu zajmuje przejechanie 3 metrow, to wez
p
> od uwage, ze nikt nie wypada z drogi pod katem prostym, przez co odleglosc od
n
> ajblizszego drzewa znacznie sie wydluza :P.

OK, niech Ci bedzie, wydluza sie 3 razy:-PPP to mamy torche ponad 0,5 sekundy...

A powaznie, to mialem ta watpliwa przyjemnosc spotkac sie blizej z przydroznym
drzewem, na szczescie nic sie nie stalo, ale wiem jak to jest niebezpieczne i
jak niewiele trzeba by wypasc z drogi:-(((

[undercover_brother]

Bariery, istotnie, sa dobrym rozwiazaniem. Kosztownym, jak juz wspomniales. Jednak lepiej wprowadzic bariery niz ciac wszystko jak leci.

A zycie ludzkie vs drzewo to nie tak. Drzewo = zycie ludzkie, tyle ze na dluzsza mete. Czyms trzeba oddychac.

[lexus400]

> To moze jeszcze powybijajmy wszystkie ptaki, bo to sa takie sukinsyny, ze od
se
> tek lat maja te same korytrze przelotowe i przez to samoloty nie moga tamtedy
l
> atac, bo ptaki, gnoje jedne, zlosliwie wpadaja odrzutowcom do silnikow.

.... z tym, że ptaki = natura a drzewa niestety są owszem naturalne ale
posadzone przez człowieka nie zawsze w miejscu, gdzie powinny się znajdować.
Pzdr.

[wo_bi]

lexus400 napisał:

> posadzone przez człowieka nie zawsze w miejscu, gdzie powinny się znajdować.

Jako mam wrazenie, ze wiekszosc drzew nie jest posadzona przez czlowieka...

Pozdrawiam
Wobi

[sherlock_holmes]

Akurat te drzewa, które rosną 20cm od drogi (większość dróg nadmorskich) sa na pewno sadzone przez człowieka - tam sie nie da zamontowac żadncyh barierek, bo nie ma to miejsca. Najlepszym wyjściem byłoby gdyby kierowcy jeździli tamtędy wolniej i na światłach, ale to jest nierealne :(

[undercover_brother]

No w takich przypadkach rozwiazanie jest jedno - nowe drogi. Sadze, ze zbudowanie nowych byloby tansze niz wyciecie drzew i przebudowa istniejacych drog. A tamte zostawic - nawet jako atrakcje turystyczna, bo sa bardzo ladne.

[lexus400]

> Jako mam wrazenie, ze wiekszosc drzew nie jest posadzona przez czlowieka...
>
> Pozdrawiam
> Wobi

....ale mówimy o drzewach rosnących przy drogach a to nie są raczej samosiejki:)
Pzdr.

[sherlock_holmes]

Z tymi drzewami to jak z wszystkim - nie ma "czarne-białe". Jest wiele miejsc, gdzie drzewa stanowią poważne zagrożenie (np. koło Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie na ul. Mogilskiej wycięto jedno duże drzewo, bo stało na stycznej do zakrętu i w końcu zabił sie tam kierowca - gwoli ścisłości pijany policjant).
Praktycznie w zderzeniu z drzewem pasażerowie nia mają większych szans - stąd zapewne apel tego pana.
Nie można przesadzac ani w jedną, ani w drugą stronę. A niestety część drzew trzeba wyciąć -a na ich miejsce wsadzić nowe, tyle że zdecydowanie dalej od jezdni.

[wowo5]

Drzewa powinno wycinac sie na zakretach i skrzyzowaniach i temu podobnych,
jezeli ograniczaja widocznosc i zwiekszaja niebezpieczenstwo. Natomiast wydaje
mi sie przesada wycinania drzew na prostych odcinkach, gdzie widocznosc jest
dobra. Zderzenia z drzewami beda sie zdarzaly tak dlugo jak beda samochody i
jak beda drzewa. W wielu przypadkach, gdy samochod uderza w drzewo, wpadlby do
rowu lub uderzyl w cos innego. Trzeba jezdzic ostrozniej i przede wszystkim
wolniej. Drzewa nie wpadaja na samochody. Wypadniecie z jezdni to w
przewazajacej wiekszosci wypadkow blad kierowcy. Owszem wypadniecia z powodu
pekniecia opon sie zdarzaja ale sa one znacznie rzadsze (i czesto rowniez
dzieki nadmiernej predkosci). Predkosc trzeba dostosowac do warunkow i swoich
umiejetnosci jako kierowca.

[franek-b]

> Drzewa nie wpadaja na samochody. Wypadniecie z jezdni to w
> przewazajacej wiekszosci wypadkow blad kierowcy. Owszem wypadniecia z powodu
> pekniecia opon sie zdarzaja ale sa one znacznie rzadsze (i czesto rowniez
> dzieki nadmiernej predkosci). Predkosc trzeba dostosowac do warunkow i swoich
> umiejetnosci jako kierowca.

Z definicji- wypadek to rzecz nie do przewidzenia przed. Stosujac taka logike
to poduszki powietrzne tez nie sa potrzebne, przeciez wystarczy jechac
wolniej...
Przyklad: zwykla droga, drzewa po bokach (niezbyt gesto), jedzie auto przede
mna. Widze, ze zwalnia (zapalaja sie stopy), jade ok. 80 km/h, dojezdzam do
auta, lekko zwalniam, widze, ze auto mocniej przyhamowuje, postanawiam
wyprzedzac, wyprzedzam praktycznie zatrzymujacy sie samochod (ja w okolicach
60 km/h). Widze dlaczego tamto auto zwalnialo, na moj pas wpada pies, odruch,
omijam zwierze, wpadam na pobocze, przestraszony, ze jade 60-ka po poboczu,
odbijam odruchowo z powrotem na droge (calosc manewru to taki test losia, w tym
wypadku to psa). Nie jestem jednak w stanie opanowac auta, wyrzuca mnie na
pobocze z drugiej strony jezdni, wjezdzam prawie centralnie (lekko z prawej
strony) w drzewo, samochod obraca 1 raz, zatrzymuje sie z 15 metrow w kierunku
jazdy za drzewem, na przeciwnym pasie jezdni... Wszyscy cali (komplet
pasazerow, wszyscy w pasach, poduszki odpalone), silnik na ziemi, z przodu auta
niewiele zostalo.
I czyja to wina? w tym przypadku nic sie nie stalo, wypadek mial miejsce
latem, jezdnia sucha, sytuacja wyprzedzania jakich pelno mial kazdy...
Kiedys droga to utwardzona ziemia, potem jakis tluczen, teraz byc moze droga to
powinno byc rowniez bezdrzewne poboczy o szerokosci np. 20 m? dlaczego nie
przyjac takiego standardu bezpieczenstwa? na nas naklada sie obowiazki, panstwu
jednak trudniej zmusic sie samemu do tego samego:-(

[tomek854]

Jeszcze jest jedna strona medalu - właśnei w niemczech okazało się, że blisko
posadzone drzewa paradoksalnie potrrafią zwiększyć też bezpieczeństwo - właśnie
dlatego, ze rosną tak blisko, działają na człowieka tak, ze wydaje mu się, ze
jedzie szybciej niż gdyby jechał w szczerym polu i odruchowo zwalnia.

A co do tego listu otwarteg- sie facet naprodukowal...

A ja jestem gotow zaryzykowac swoje życie, żeby drzewa zostały. Bo nie
przesadzajmy - na dobrą sprawę można by wybetonować po 20 m pobocza z każdej
strony a i tak by były ofiary śmiertelne...

A to jest najlepsze!

[tomek854]

Dlatego też, zwracam się do Pana z prośbą o rozważenie czy w tej sytuacji nie ma
potrzeby utworzenia nowego, niezależnego urzędu do spraw bezpieczeństwa
użytkowników dróg publicznych

Bo mało mamy urzędów.

[franek-b]

> Dlatego też, zwracam się do Pana z prośbą o rozważenie czy w tej sytuacji nie
m
> a
> potrzeby utworzenia nowego, niezależnego urzędu do spraw bezpieczeństwa
> użytkowników dróg publicznych
>
> Bo mało mamy urzędów.

Malo! Marek Pol jest bezrobotny teraz, nie zostal przewodniczacym nowej
komisji, to moze jakims urzedem by pokierowel... taaaki fachowiec sie marnuje,
taaaki ekspert od motoryzacji... ech ojczyzna nie umie zadbac o sol tej ziemi:-
(((

[undercover_brother]

Na podobnej zasadzie pare lat temu ograniczono w Londynie ilosc korkow - zwezono niektore ulice. Ruch sie usprawnil i zwiekszyla sie przepustowosc.

[undercover_brother]

Bo gdybys przyjal, ze kazda droga ma miec 20 metrow wolnego miejsca po kazdej ze stron, to oznaczaloby to poszerzenie pasa drogowego o 40 metrow. Wykupienie przez gmine (bo tylko autostrady sa finansowane bezposrenio z budzetu panstwa) takiej ilosci gruntow jest niemozliwe - chocby z przyczyn finansowych. Do tego dochodza poszerzenia na glebach o wysokiej klasie bonitacyjnej - odrolnienie gruntow klas I-III wymaga zgody ministerialnej i jest wydawane bardzo rzadko.

Ten sposob myslenia pachnie mi amerykanizmem, gdzie jesli dane dzialanie moze spowdowac jakies straty, to musi byc (np. przez producenta) uniemozliwione. Nie wiem czy dokladnie pamietam historie, ale jakis Amerykanin wygral proces z koncernem samochodowym, bo jadac powoli do przodu wrzucil wsteczny i wysypal skrzynie. Sadzil sie o to, ze nie uniemozliwiono mu tego.

Przypadkow podobnych do Twojego jest jednak zdecydowana mniejszosc. Najczesciej ludzie po prostu probuja swoja nieudolnosc i bezmyslnosc wytlumczyc rosnacymi drzewami.

[niknejm]

Jestem za wycinaniem przydroznych drzew (może poza drobnymi, szczególnie
malowniczymi wyjątkami) połączonym z akcją zalesiania nieużytków.

Pzdr
Niknejm

[fanfan1]

Jestem przeciwny wszelkim drzewom w obrębie dróg. Drzewa można przecież
zastąpić krzakami, które spełnią wszelkie funkcje drzew, a dodatkowo potrafią
wyhamować skutecznie pojazd. Widziałem wiele wypadków, gdy pojazd wpadał na
drzewo - prawie zawsze były ofiary śmiertelne, a zawsze byli ranni. Nie
widziałem natomiast ofiar śmiertelnych przy kolizji z krzakami. Tak więc -
drzewom zdecydowane nie, krzakom zdecydowane tak.

[undercover_brother]

fanfan1 napisał:

> Jestem przeciwny wszelkim drzewom w obrębie dróg. Drzewa można przecież
> zastąpić krzakami, które spełnią wszelkie funkcje drzew

Caly problem w tym, ze nie spelnia. Z racji rozmiarow i roznic w budowie.

, a dodatkowo potrafią wyhamować skutecznie pojazd.

Pozwole sobie zauwazyc, ze drzewa robia to o wiele skuteczniej ;). [rzecz jasna, prosze tego nie brac powaznie]