Hybryda

[plawski]

Hyhyhyhy.......
tiny.pl/nzbz

[emes-nju]

No wiesz... Mysle, ze nadal sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze po dociazeniu auta poteznymi bateriami, dodatkowymi silnikami i dziesiatkami superkomputerow, da sie zmniejszyc spalanie beznzyny. Bo dodatkowy silnik elektryczny bierze energie z niczego :-P

[tiges_wiz]

bo hybryda wymaga odpowiedniego stylu jazdy, zeby jak najczesciej wykorzystywac
odzyskiwanie energii. Przy jezdzie autostradowej czy gaz-hamulec pracuje to to
jak zwykly silnik, a w dodatku jeszcze musi wozic dodatkowe kilogramy. Nie
dziwia mnie takie wyniki, bo to nie pierwszy raz kiedy sie okazuje, ze naped
hybrydowy sie nie sprawdza.

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> bo hybryda wymaga odpowiedniego stylu jazdy

To prawda. Ale takim "hybrydowym" stylem jazdy daje sie naprawde duzo paliwa zaoszczedzic rowniez w klasycznym aucie.

Wedlug mnie hybrydy sa po prostu metoda na wciskanie ludziom kitu za ciekie pieniadze :-)

[bassooner]

Mówię wam...na sprężone powietrze !!!
Bolec z siedziska w d*pę i heja do roboty.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14718&w=75819889&a=76143174

To nie ma prawa funkcjonowac

[crannmer]

emes-nju napisał:

> Mysle, ze nadal sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze po dociazeniu auta po
> teznymi bateriami, dodatkowymi silnikami i
> dziesiatkami superkomputerow, da sie
> zmniejszyc spalanie beznzyny.

Kupa ludzi jest zdania, ze samoloty moga latac, choc sa ciezsze od powietrza.
A jeszcze wiecej osob uwaza, ze mozna zbudowac plywajacy statek z zelaza i
stali. Choc przeciez kazdy glupi widzi, jak odwaznik w stawie idzie na dno.

To nie ma prawa funkcjonowac.

[emes-nju]

Samoloty nie moga latac - jestem o tym przekonany :-)

A co do hybryd. Rozmawialem z kilkoma ludzmi, ktorzy jezdzili czyms takim. Dwoch, to byli dziennikarze moto. Wszyscy mowili, ze w praktyce prawie nie da sie uzyskac wynikow spalania takich, jak podaje producent. Spalanie jest moze ciut nizsze niz w klasycznym odpowiedniku, ale nie az o tyle, zeby zysk z calej operacji byl realny. Np. zysk w postaci zmniejszenia emisji spalin...

Co ciekawe - potezny Mercedes, z poteznym silnikiem, jest czystszy od Priusa (a sadzac z artykulu, rowniez i od Civica). Mysle, ze zamiast inwestowac potworne pieniadze w hybrydy (jak ropa sie skonczy, to i tak pojda do kosza...), lepiej byloby, w ramach osiaglanych technologii, dopracowac systemy oczyszczania spalin i zaczac sie zastanawiac jak uniezaleznic sie od ropy.

[sniperslaststand]

emes-nju napisał:

> Samoloty nie moga latac - jestem o tym przekonany :-)
>
> A co do hybryd. Rozmawialem z kilkoma ludzmi, ktorzy jezdzili czyms takim. Dwoc
> h, to byli dziennikarze moto. Wszyscy mowili, ze w praktyce prawie nie da sie u
> zyskac wynikow spalania takich, jak podaje producent. Spalanie jest moze ciut n
> izsze niz w klasycznym odpowiedniku [...]

No to Ciebie okłamali:
www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html

Dla porównania, auto o takim samym rozstawie osi (a więc porównywalne walory użytkowe wnętrza) z silnikiem o takiej samej mocy spala tyle:
www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/456-Passat.html?fueltype=2&constyear_s=2005&power_s=80&power_e=90

Średnio 5,3 litra na 100 km a 8,4 to według Ciebie "ciut"?
Bo według mnie to o 57% więcej.


> Co ciekawe - potezny Mercedes, z poteznym silnikiem, jest czystszy od Priusa

Nie powtarzaj bredni Clarksona.



lepiej
> byloby, w ramach osiaglanych technologii, dopracowac systemy oczyszczania spal
> in i zaczac sie zastanawiac jak uniezaleznic sie od ropy.

A z tym się już zgodzę, że hybrydy niczego nie rozwiązują (en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox ), one tylko mniej palą.


---
youtube.com/watch?v=VFQ3gGzyNG0

[emes-nju]

Zwroc uwage, ze pisalem o praktyce przecietnego kierowcy.

Bo kierowca doskonale wjezdzony, znajacy technologie i umiejacy ja stosowac, z cala pewnoscia uzyska na hybrydach dobre rezultaty stosujac odpowiednia technike jazdy.

Ale... Pamietam, ze za komuny byl taki jeden, co swoim bigFiatem uzyskiwal na trasie, w czasie rajdow o kropelce, spalanie na poziomie 1/3 tego, co przecietniacy. I co z tego?

[sniperslaststand]

emes-nju napisał:

> Zwroc uwage, ze pisalem o praktyce przecietnego kierowcy.
>
> Bo kierowca doskonale wjezdzony, znajacy technologie i umiejacy ja stosowac

Przesadzasz. Wystarczy po prostu nie jeździć szczególnie nonsensownie, typu gaz-hamulec. Z czasem to się wręcz staje intuicyjne.

No i hybrydy to auta rodzinne, a ojcowie rodzin z reguły jakiś staż za kółkiem mają, więc i czas na wyrobienie sobie dobrych zwyczajów też mieli.

---
youtube.com/watch?v=VFQ3gGzyNG0

[emes-nju]

sniperslaststand napisał:

> Przesadzasz. Wystarczy po prostu nie jeździć szczególnie
> nonsensownie, typu gaz-hamulec. Z czasem to się wręcz staje
> intuicyjne.

Nie przesadzam. Zapraszam na warszawskie ulice. Przygniatajaca wiekszosc jezdzi gaz-hamulec... Dla nich intuicyjnie jest tak jechac :-)

Jak kiedys znajomym tlumaczylem (juz mi sie znudzilo), ze najoszczedniej beda jezdzic po miescie zdecydownie (2/3-3/4 gazu) przyspieszajac do predkosci "przelotowej", utrzymywac ja gazem i hamowac silnikiem, to slyszalem, ze to idiotyzm, bo najoszczedniej jest ledwie dotykac pedalu gazu, a w czasie hamowania zrzucac na luz. Skutki takiego przekonania widac - wiekszosc powoli rusza ze skrzyzowania, dogania mnie (jak mam szczescie startowac z "pole position"), wyprzedza i stale minimalnie przyspieszajac dojezdza do kolejnych swiatel, przed ktorymi hamuje. A potem dziwia sie, ze ich oszczedny samochod pali 120% tego, co obiecywal producent. Czy sadzisz, ze po przesiadce na hybryde zaczna inaczej jezdzic?

[sniperslaststand]

emes-nju napisał:


> Nie przesadzam. Zapraszam na warszawskie ulice. Przygniatajaca
> wiekszosc jezdzi gaz-hamulec... [...] Czy sadzisz, ze po
> przesiadce na hybryde zaczna inaczej jezdzic?

No to widać Niemcy są inteligentniejsi, bo jakoś ich kierowcy umieją wydusić z Priusa bardzo niskie zużycie paliwa, co pokazuje cytowane zestawienie.


---
youtube.com/watch?v=VFQ3gGzyNG0

[emes-nju]

sniperslaststand napisał:

> No to widać Niemcy są inteligentniejsi

Albo lepiej nauczeni.

Jakis czas temu czytalem angielski artykul nt. hybryd (nie moge znalesc linku). Angolom tez nie udaje sie zwykle uzyskac obiecywanych przez katalogi wynikow...

[sniperslaststand]

emes-nju napisał:

> sniperslaststand napisał:
>
> > No to widać Niemcy są inteligentniejsi
>
> Albo lepiej nauczeni.

Którakolwiek z opcji nie wchodzi w grę, tylko brać z nich przykład.


> Jakis czas temu czytalem angielski artykul nt. hybryd (nie moge znalesc linku).
> Angolom tez nie udaje sie zwykle uzyskac obiecywanych przez katalogi wynikow.

Możliwe, że masz na myśli artykuł, o jakim mowa na wątku o tym na auto-moto. Podrzuciłem tam odnośnik.


---
youtube.com/watch?v=VFQ3gGzyNG0

[emes-nju]

sniperslaststand napisał:

> Możliwe, że masz na myśli artykuł, o jakim mowa na wątku o tym na
> auto-moto.

Nie.

W artykule, ktory czytalem autor bardzo spokojnie (nie wyczulem checi wzbudzania sensacji) opisal "rozjazd" katalogowego spalania i spalania w praktyce, w wykonaniu przecietnie jezdzacego kierowcy.

W wypadku klasycznych aut przecietny kierowca pali nieco wiecej niz dane katalogowe, a w wypadku hybryd znacznie wiecej, co autor wyjasnial nieznajomoscia techniki. (Nie podaje cyfr, bo ich nie pamietam). Generalnie wydzwiek tego tekstu byl podobny do tego, co ja napisalem - hybryda jest szalenie kosztownym i wcale nie tak ekologicznym jakby sie wydawalo, wjazdem w slepa uliczke. Nie eliminuje sie spalania paliw kopalnych, a tylko, w sprzyjajacych okolicznosciach (duzo zalezy od tego kto -umiejetnosci - i po jakim terenie jezdzi), ogranicza sie spalanie. Dzieje sie to kosztem duzych wydatkow i nie jest obojetne dla srodowiska (np. baterie - ich produkcja i utulizacja).

[sniperslaststand]

emes-nju napisał:

> No wiesz... Mysle, ze nadal sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze po dociazeniu auta po
> teznymi bateriami, dodatkowymi silnikami i dziesiatkami superkomputerow

Obecny Prius waży 1300 kg (przy wyniku EuroNCAP 5 gwiazdek www.euroncap.com/tests/toyota_prius_2004/193.aspx ), podczas gdy auta z tej klasy rozstawu osi ważą dziś co najmniej 1500 kg. Możesz więc z łaski swojej uściślić, gdzie jest owo dociążanie i wzrost masy?


> da sie zmniejszyc spalanie beznzyny. Bo dodatkowy silnik
> elektryczny bierze energie z niczego :-P

Nie, nie z niczego. Bierze ją z hamowania. Jeśli uważasz, że to mało wydajne źródło energii, zapoznaj się z poniższą listą filmików:
youtube.com/results?search_query=brakes+red+hot&search_type=
youtube.com/results?search_query=brake+smoke

[emes-nju]

sniperslaststand napisał:

> Obecny Prius waży 1300 kg (przy wyniku EuroNCAP 5 gwiazdek (...).
> Możesz więc z łaski swojej uściślić, gdzie jest owo dociążanie i
> wzrost masy?

Moge :-) Sadze, ze Prius BEZ baterii akumulatorow i dziesiatkow superkomputerow wazylby mniej niz 1300 kg.

Moja Alfa, ze sporym motorem, wazy ok. 1250 kg. Ma doskonale osiagi i w trasie jest wstanie palic, przy rozsadnej jezdzie, 7-8 l/100 km. Przecietne auto o osiagach zblizonych do Priusa nie powinno wazyc wiecej niz 1200 kg i paliec niewiele wiecej niz Prius.

Wedlug mnie, wysilki konstruktorow lepiej byloby "zainwestowac" w wymyslanie czystszych napedow i lzejszych (zamiast coraz ciezszych - wiekszosc nowych malych aut jest ciezsza od mojego sredniego) aut. A najlepiej w szukanie napedow uniezaleznajacych nas od ropy. Bo co nam z tego, ze o jakis ulamek ograniczymy spalanie samochodow (ulamek swiatowej konsumpcji)? Co nam z tego, ze ropy zabraknie 10 lat pozniej? Czy to nie jest za duzo pary w gwizdek?

> > da sie zmniejszyc spalanie beznzyny. Bo dodatkowy silnik
> > elektryczny bierze energie z niczego :-P
>
> Nie, nie z niczego. Bierze ją z hamowania.

Daje to wymierne rezultaty tylko przy odpowiedniej technice jazdy. Sadzac z tego, co czytalem nt. Priusa malo kto umie jezdzic nim tak, zeby wydanie na niego kilkadzisiat proc. wiecej niz na zwyklego kompakta, kiedykolwiek sie zwrocilo w paliwie. Tym bardziej, ze co kilka lat (7-8) trzeba wymienic komplet baterii (BTW - ich produkcja jest bardzo obciazajaca dla srodowiska; utylizacja tez).

[tiges_wiz]

>Moja Alfa, ze sporym motorem, wazy ok. 1250 kg. Ma doskonale osiagi i w trasie
jest wstanie palic, przy rozsadnej jezdzie, 7-8 l/100

0 1-2 litry za duzo ... ja dalbym rade w trasie zejsc do 6-ciu :P

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> >Moja Alfa (...) w trasie jest wstanie palic, przy rozsadnej
> jezdzie, 7-8 l/100
>
> 0 1-2 litry za duzo ... ja dalbym rade w trasie zejsc do 6-ciu :P

Pod warunkiem, ze 1/4 trasy bys ja pchal :-D

[tiges_wiz]

a zalozysz sie? :P ... Sierra 2.0 DOHC 6.1-6.5 (wawa wroclaw, 27l/420 km)
Kappa 2.4 TD.s 5.5-6.0 na tej samej trasie ... jazda 90-100. wyprzedzanie na 3-4
biegu, hamowanie silnikiem gdzie sie da.

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> a zalozysz sie?

Oczywiscie, ze nie :-)

Wez jednak pod uwage, ze rezultat rzedu 6 l/100 km bylbym wstanie uzyskac nie przekraczajac 3 tys. obr. Potem przestawia sie rozrzad, a spod tylnej kanapy slychac niepokojacy dzwiek zasysania paliwa ze zbiornika ;-D

W czasie nocnej, niespiesznej jazdy z nienerwowym przyspieszaniem po minieciu bialej tablicy z 60 do 90 km/h na 5 biegu, moze by sie udalo. Ale jakos nie mam cierpliwosci, a na nizszych biegach ten motor wkreca sie tak blyskawicznie, ze w czasie przyspieszania naprawde trudno nie przekroczyc 3 tys. obr (docieram silnik i staram sie wlasnie tej wartosci nie przekraczac - na starcie ze swiatel wajhuje co sekunda :-D ).

[bassooner]

Vectra 1,6 16V kombi trasa Poznań-Schwedt, Schwedt-Poznań przez Gorzów (niestety
- a więc 30 min w korkach itd), tankowanie do pełna na wylocie Poznania na BP i
do pełna na tej samej stacji po powrocie.
Średnia 6,2...

[sniperslaststand]

emes-nju napisał:

> sniperslaststand napisał:
>
> > Obecny Prius waży 1300 kg (przy wyniku EuroNCAP 5 gwiazdek (...).
> > Możesz więc z łaski swojej uściślić, gdzie jest owo dociążanie i
> > wzrost masy?
>
> Moge :-) Sadze, ze Prius BEZ baterii akumulatorow i dziesiatkow superkomputerow
> wazylby mniej niz 1300 kg.

Komputery nie są cieżki. A baterii czy jakiś superkondensatorów Prius ma w sobie, jak widać, niewiele, bo zeszli z masą naprawdę ostro.

Poza tym, jak wymontujesz elektryczny napęd, musisz zwiększyć pojemność silnika spalinowego, aby utrzymać osiągi.

1300 kg jak na tak duże auto to świetny winik.



> Moja Alfa, ze sporym motorem, wazy ok. 1250 kg. Ma doskonale osiagi i w trasie
> jest wstanie palic, przy rozsadnej jezdzie, 7-8 l/100 km. Przecietne auto o osi
> agach zblizonych do Priusa nie powinno wazyc wiecej niz 1200 kg i paliec niewie
> le wiecej niz Prius.

Proszę nie wprowadzać do porównania aut sprzed ery pięciogwiazdkowych wyników EuroNCAP. Następca Twojej Alfy waży już 1550 kg i na pewno nie pali więcej, niż Twój.

www.euroncap.com/tests/alfa_romeo_159_2006/248.aspx


> Wedlug mnie, wysilki konstruktorow lepiej byloby "zainwestowac" w wymyslanie cz
> ystszych napedow i lzejszych (zamiast coraz ciezszych - wiekszosc nowych malych
> aut jest ciezsza od mojego sredniego) aut. A najlepiej w szukanie napedow unie
> zaleznajacych nas od ropy. Bo co nam z tego, ze o jakis ulamek ograniczymy spal
> anie samochodow (ulamek swiatowej konsumpcji)? Co nam z tego, ze ropy zabraknie
> 10 lat pozniej? Czy to nie jest za duzo pary w gwizdek?

A z tym się zgadzam, że hybrydy na dłuższą metę do niczego nie prowadzą en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox bo tak samo są zależne od paliwa nieodnawialnego. Ale ludzie chcą mieć niskie spalanie, to mają, tam samo, jak chcą mieć dużo megapikseli w aparatach, to mają.

Już za niedługo będzie sporo aut elektrycznych, po części z powodu wymuszeń ustawowych. I bardzo dobrze, bo zawsze można to zatankować energią ze źródeł odnawialnych, choć takowa, zanim będzie mieć sensowny udział w rynku energii, długie lata miną.

Ale przynajmniej sprawność auta elektrycznego to zupełnie inna liga niż auta na benzynę czy olej napędowy.



> Daje to wymierne rezultaty tylko przy odpowiedniej technice jazdy. Sadzac z teg
> o, co czytalem nt. Priusa malo kto umie jezdzic nim tak, zeby wydanie na niego
> kilkadzisiat proc. wiecej niz na zwyklego kompakta, kiedykolwiek sie zwrocilo w
> paliwie.

Jak już mówiłem, podrzucając odnośnik, jednak kierowcy Priusów umieją. A czy to się zwróci w paliwie? Może tak, może nie, jeśli oni nie będą jeździć więcej, niżby jeździli autem zwykłym, to zużyją tego paliwa trochę mniej sumarycznie.


> Tym bardziej, ze co kilka lat (7-8) trzeba wymienic komplet baterii

Według wiki, cytującej źródła, są realne przebiegi bez zmiany baterii na poziomie nawet 400 tys. km. Toyota mówi o 290 tys km.

en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius#Technology (na dole)



> BTW - ich produkcja jest bardzo obciazajaca dla srodowiska;
> utylizacja tez).

Tu muszę się zgodzić, według tego raportu www.mech.kuleuven.be/lce2006/010.pdf (ostatnia strona) wynika, że NiMH są tak samo nieprzyjazne dla środowiska, jak dawniej używane technologie. Dopiero litowo-jonowe coś wnoszą.

Ale ale... ten sam raport twierdzi, że negatywny wpływ na środowisko użutkowania i produkowania takich baterii można istotnie ograniczyć stosując ich recykling (wiki twierdzi, że wobec Priusa to się stosuje) oraz że wpływ samych baterii na środowisko jest znikomy w porównaniu do wpływu procesów potrzebnych do wytworzenia całej reszty auta. To samo tyczy się dodatkowego zużytego przez nie paliwa (przez okres życia auta).

***

Tu jeszcze mój komentarz do owego artykułu na auto-moto:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=80161306&a=80183745
---
youtube.com/watch?v=VFQ3gGzyNG0

[cracovian]

Wiekszosc ludzi w USA (na razie najwiekszego rynku dla hybryd) nie
kupuje Priusa dla oszczednosci - to sa raczej zamozni ludzie choc
moze nie az tak jak Ci co biora LS hybryde.

Kupuja dla lepszego samopoczucia i z troski o srodowisko (zgadzam
sie, ze nie zawsze w tym przypadku uzasadnionej). Faktem jest, ze
mniej spali niz SUV, z ktorego wiekszosc sie przesiada i koszty tak
czy owak zwroca sie po paru latach w porownaniu z ciezarowka.

Jednoczesnie masowo kupowane sa teraz Corolle, Civici jak i rowniez
Camry (w tym hybryda) i Accord, wiec nie jest tak zle. Ludzie maja
wybor, coraz czesciej wybieraja wlasciwie (zamiast SUVa albo
pickapa), a w porownaniu z tym co czeka nas ze strony Chin w ciagu
nastepnych 10 lat to jest wszystko male piwo i w sumie nie ma
wielkiego znaczenia... I tak umrzemy w syfie i na pustyni.

potezne ???

[etom]

emes-nju napisał:

> No wiesz... Mysle, ze nadal sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze po
> dociazeniu auta poteznymi bateriami....

" Bateria o napięciu 201 V W22; gdy się to słyszy, na myśl przychodzi ciężki
kloc ołowiu. Akumulator Priusa NiMH składa się z nowoczesnych komponentów. Każdy
z nich ma sześć 1,2-woltowych cel o wielkości baterii w... komórce. "