została Insignia... czyli przegląd klasy średniej

[franek-b]

Ojciec wymienia auto, średnia klasa, w rozważania głównie wchodzi Avensis (obecnie jezdzi) lub alternatywa.
Jeździłem:
Mondeo - generalnie porażka ze względu na wnętrze, prowadzenie OK ale bez przesady.
Avensis - dużo lepiej się prowadzi niż poprzednik, wnętrze wielki skok jakościowy.
Passat - nie przypadł do gustu ojcu, mi baaardzo odpowiada. Prowadzenie, wnętrze bez zarzutu *(może minimalnie design deski rozdzielczej).
Legacy - moj faworyt ze względu na prwadzenie, ale za mały środek (miejsce kierowcy).
Laguna - wykonanie super, prowadzenie ok, ale to tylko renault.
Accord - za dużo fajerwerków we wnętrzu, prowadzi się jak passat, diesel drogi i głośny (i to tak dzienie metalicznie).
Więcej grzechów nie pamiętam :-)
Jestem bardzo ciekawy Insigni, mimo że to Opel to bardzo podoba mi się, cenowo też wygląda OK.
Superb odpada ze względu na wygląd... choć środek high quality.

Jak to zazwyczaj bywa, niby wybór duży ale potem i tak wybór sprowadza się do 2 max 3 aut.

[x-darekk-x]

mialem ten sam wybor na wiosne 2007 i po dlugim ogladaniu kupilem
fiata crome
teraz mieszkam w stanach wiec fiata po poltora roku uzytkowania
musialem sprzedac, ale chyba po powrocie kupie kolejna crome
bylem zachwycony tym autem. to, ze bezusterkowe to oczywiste, bo woz
nowy, ale obszernosc wnetrza, komfort, parametry silnika, nawet
wykonczenie - nic do zarzucenia

[computerland1]

a Mazda 6?

[franek-b]

> a Mazda 6?

Nie jeździłem, oglądałem, trochę zniechęcają mnie (ojciec w ogóle nie rozważa takiej opcji) słabe opinie o dieslu mazdowskim.

[plawski]

teraz jest diesel 185 km.

[franek-b]

> teraz jest diesel 185 km.

wiem:) ale ile kosztuje... przez to nie jest alternatywa dla wersji 140KM

[franek-b]

> mialem ten sam wybor na wiosne 2007 i po dlugim ogladaniu kupilem
> fiata crome
> teraz mieszkam w stanach wiec fiata po poltora roku uzytkowania
> musialem sprzedac, ale chyba po powrocie kupie kolejna crome

hmm nie wiem co z Wami cromiarzami jest. ale moj kolega niedawno zanabył 2 cromę (po FL)... Tylko on fanem fiatów jest, do tego znalezienie równie obszernego auta dla 3 fotelików z tyłu to jest problem.

> bylem zachwycony tym autem. to, ze bezusterkowe to oczywiste, bo woz
> nowy, ale obszernosc wnetrza, komfort, parametry silnika, nawet
> wykonczenie - nic do zarzucenia

A co do meritum... podstawowy zarzut, że to jest fiat:-))) wiem wiem, że nie powinno się tak oceniać aut, ale prawda jest nieubłagana, żaden właściciel toyoty, nie zdecyduje sie na przesiadkę do fiat.
Z formalnych zarzutów: croma jest brzydka, jest hatchbackiem, ojciec 99% jeździ sam, pozostały 1% to razem z matką (wiec przestrzeń nie jest atutem), właściwości jezdne takie sobie, wykończenie również przeciętne, no i ten spadek wartości - ojciec kupil avensisa 5 lat temu za 60 tys (73k pomniejszone o VAT bo to kratka była) - obecnie sprzeda go za 40. Nie uwzględniając nawet odpisów amortyzacyjnych to wychodzi, że utrata wartosci to 20k przez 5 lat... Wartość fiatów tepnieje jak śnieg w marcu.

[tiges_wiz]

>żaden właściciel toyoty
> , nie zdecyduje sie na przesiadkę do fiat.

jadna marka wart drugiej .. i toyota i fiat to masowka dla ludu, wiec nie masz
sie co dowartosciowywac :P

[wiktor_l]

> >żaden właściciel toyoty
> > , nie zdecyduje sie na przesiadkę do fiat.
>
> jadna marka wart drugiej .. i toyota i fiat to masowka dla ludu, wiec nie masz
> sie co dowartosciowywac :P


Otoz to. jestem zywym przykladem tego, ze toyota nie nadaje sie do powaznej,
sluzbowej eksploatacji, a jedynie do turlania sie leniwego po bulki. Samo
zalozenie ograniczenia gwarancji do 100 tys km juz to pokazuje:)
Ja do teraz przepycham sie prawniczym belkotem nt avensisa, do ktorego nikt sie
nie chce teraz przyznac i starzeje sie na parkingu w Warszawie. Juz nawet nie
chca ostatnich rat za niego, oferuja wykup za smieszne pieniadze, firma
leasingowa chce sie procesowac z Toyota..cyrk, po prostu cyrk panocki

[franek-b]

Otóż nie maacie racji.
Jako, że jestem głównie marketingowcem i wiem dokładnie co to znaczy segmentacja, siła marki, wartości jakie z sobą prezentuje itd. Wy odnosicie się do produktu fizycznego, a ludzie kupują wyobrażenie o aucie. Jeśli wyobrazicie sobie linię z zerem na początku i 100 na końcu, gdzie 0 oznacza awaryjne auto, a 100 bezawaryjne, to każda z marek będzie po przeciwnych stronach na tej linii (fiat w okolicach 0, a toyota w okolicach 100). I do tego tzw bezawaryjność jest baaardzo wysoko cenionym czynnikiem przy wyborze auta.
>
> Otoz to. jestem zywym przykladem tego, ze toyota nie nadaje sie do powaznej,
> sluzbowej eksploatacji, a jedynie do turlania sie leniwego po bulki. Samo
> zalozenie ograniczenia gwarancji do 100 tys km juz to pokazuje:)

Ojciec ma 2 avensisa, pierwszego sprzedał z przebiegiem 190k km (jedyny problem jaki pamiętam to wichrujące tarcze), obecna generacja ma ok 180k km i jeśli coś było, to było usuwane w ramach gwarancji. Dodam jeszcze, że ojciec jest bardzo wstrzemięźliwy jeśli chodzi o dbanie o auta tj. jedyne co robi to przeglądy i teraz po gwarancji to już nie tak regularnie.

> Ja do teraz przepycham sie prawniczym belkotem nt avensisa, do ktorego nikt sie
> nie chce teraz przyznac i starzeje sie na parkingu w Warszawie. Juz nawet nie
> chca ostatnich rat za niego, oferuja wykup za smieszne pieniadze, firma
> leasingowa chce sie procesowac z Toyota..cyrk, po prostu cyrk panocki

Taki cyrk to może się przytrafić z każdym autem i każdą marką. Różnica jest taka, że w renault to chleb powszedni a w toyocie to przypadki sporadyczne. Żeby nie było, też nie jestem fanem toyoty... doceniam geniusz zarządzających tą marką ale produkty mi nie odpowiadają.

[computerland1]

swiete slowa franek. kiedys juz pisalismy o tym. mi sie ogolnie
toyoty nie bardzo podobaja, ale roznica w bezawaryjnosci jest duza
pomiedzy fiatem i toyota. nawet, jesli sie zmniejszyla, to jest
duza. nie mowiac juz o kwestii odsprzedazy/utraty wartosci. a
przypadki przepychanek z dilerami, itp sa mozliwe w przypadku kazdej
marki. tyle, ze tak jak powiedziales, w toyocie to sa przypadki, a w
renault regula.

[x-darekk-x]

> swiete slowa franek. kiedys juz pisalismy o tym. mi sie ogolnie
> toyoty nie bardzo podobaja, ale roznica w bezawaryjnosci jest duza
> pomiedzy fiatem i toyota. nawet, jesli sie zmniejszyla, to jest
> duza. nie mowiac juz o kwestii odsprzedazy/utraty wartosci. a
> przypadki przepychanek z dilerami, itp sa mozliwe w przypadku
kazdej
> marki. tyle, ze tak jak powiedziales, w toyocie to sa przypadki, a
w
> renault regula.

widzisz. nie wiem co to wg ciebie znaczy regula.

jezdzilem croma - bez usterek. nie skorzystalem z gwarancji. a nie
przepraszam - kiedys zapomnialem ze bagaznik ma zamkniety zamek i
szarpnalem za micro-switch, ktory otwiera klape i wyskoczyl z
mocowania. czyli jedna usterka. w zawieszeniu, silniku, elektronice -
wszystko jak nowe.

ojciec dziesiec lat jezdzil tipo - uszkodzil sie tylko sterownik
nawiewu powietrza do kabiny - zamiast 4 dzialaly 2 biegi
wentylatora. to wszystko. dealer przyjal go w rozliczeniu za nowe
auto bo uznal, ze dobry stan - a samochod przewiozl wiekszosc
materialow budowlanych na dzialke za miastem! nie raz po 700kg w
srodku.

mama jezdzi od lat nabajerzonym po uszy seicento w wersji brush (dwu
kolorowy na zewnatrz, dwu kolorowy w srodku, wiele elektrycznych
opcji) - bez usterek.

a wg "reguly" to sypiace sie fiaty.
zapytaj sie ludzi, jaka maja opinie np o usterkowosci pandy? mozesz
byc milo zdziwiony.

kolega jezdzi a-r 156, drugi 146. nie spotykaja sie codzienne w
serwisie.

wuj jezdzil 12 lat p205. teraz jezdzi 5 lat p206. i nie chce nic
innego niz peugeota.

dwoch kolegow kupilo toyoty. jeden mial z 10 lat corolle. woz nie do
zajezdzenia. 0 usterek. drugi kupil avensisa (poprzednia generacja).
przez pierwszy rok woz spedzil ponad 2 miesiace w serwisach. w koncu
oddali kluczyki i dostali z powrotem pieniadze (problemy dotyczyly
silnika benzynowego).

ja wiem, ze historyczne statystyki sa nieublagane. ale i w nich cos
zaczyna sie zmieniac co moze wplynie na obiegowa opinie. zobaczcie
co sie dzialo ze spadkiem jakosci mercedesow, obnizony rating dla
wielu modeli toyot w usa.

moze po prostu mam fart do samochodow. z wyjatkiem spartaczonego
passata, wszystkie oczekuja tylko przekrecenia kluczyka i okresowych
przegladow.

[frax1]

Ja miałem Brave 1.2 hlx - rewelacyjne auto. Miała 100 tyś mil i była technicznie
bez zarzutu, mój Ojciec, jak się przejechał to stwierdził że to nie możliwe ze
fiat po 160tyś km na Irlandzkich drogach jest taki nie rozklekotany, ba co
więcej że jakiekolwiek auto może być w takim stanie. Silnik był bardzo
ekonomiczny, nawet przy dynamicznej jeździe trudno było przekroczyć 8l - 1.2
było naprawdę żwawe, rewelacyjnie się wkręcało na obroty i nie brało ani grama
oleju. Jedyny problem? Ciekł szyberdach bo ktoś przebiegł po dachu. Dodam jedno:
kolega chciał sprzedać impreze 1.6 i kupić ode mnie brave, bo jak stwiedził,
dynamika podobna, a fiat jest ekonomiczniejszy, są mniejsze opłaty i jest
tańszy. Więc jak widać fiat to nie takie zło... poza tym pewnie gdyby nie
koncern fiata, nie mielibyśmy nowoczesnych diesle z bezpośrednim wtryskiem.
Pozdrawiam

[tiges_wiz]

tylko ze to dotyczy tego kraju, gdzie nawet passat jest uwazany za auto luksusowe ..

w niemczech czy we francji bedzie tak samo? a jak w japonii? :P

[computerland1]

w niemczech, francji czy japonii samochodow marki fiat sie nie
kupuje, bo wszyscy wiedza, ze to gowno:) nie wiem, jak we francji,
ale wujek mieszka w niemczech i mowi, ze sa trzy marki samochodow:
audi, bmw i mercedes. i trudno sie z Nim nie zgodzic:)

jaki fiat?

[tiges_wiz]

ja pisalem o toyocie, ze niby tak niezawodna i prestizowa :P

[computerland1]

a ja pisalem o fiacie, ze to go... podejrzewam, ze udzial toyoty w
rynku wloskim jest wiekszy niz fiata w rynku japonskim. i pewnie
udzial toyoty w wiekszosci krajow jest wiekszy niz fiata. u nas juz
chyba teraz tez. po prostu ludzie sie znaja na rzeczy:)

[x-darekk-x]

Cytuje:



Marka Fiat nr 1 na rynku polskim


Informujemy, że w miesiącu lutym b.r. Fiat Auto Poland S.A. sprzedał
3 325 samochodów osobowych, w tym:

- marki Fiat 3 221 szt
- marki Alfa Romeo 64 szt
- marki Lancia 32 szt
- marki Abarth 8 szt
co dało nam udział w rynku na poziomie 11,0 proc.

Samochody osobowe marki Fiat w lutym były najchętniej kupowanymi
przez klientów na polskim rynku / pierwsze miejsce w rankingu/.

Samochodów dostawczych sprzedaliśmy w miesiącu lutym 833 szt. z
udziałem w rynku 21,60 proc. W tym rankingu jesteśmy od kilku lat
niekwestionowanym liderem na rynku.

Po dwu miesiącach b .r. Fiat Auto Poland sprzedał 6 246 samochodów
osobowych, w tym:
- marki Fiat 6 038 szt / + 16,7 proc.* /
- marki Alfa Romeo 134 szt / + 78,7 proc.* /
- marki Lancia 62 szt / +181,8 proc.* /.
Nasz udział w rynku po sześciu miesiącach b.r. wynosi 10,90 proc.

Dzięki uzyskanym wynikom sprzedaży w miesiącach styczniu i lutym b.r.

Marka Fiat jest liderem rynku.
Udział marki Fiat w rynku wynosi 10,6 proc.
Najlepiej sprzedające się samochody w tym okresie czasu:
- Fiat Panda 1 857 szt / + 9,9 proc.*/
- Fiat Grande Punto 1 588 szt / + 4,9 proc.*/
- Fiat Bravo 978 szt / + 41,5 proc*/
Nowości w naszej ofercie: Alfę MiTo zakupiło 89 „alfistów”, a Lancię
Delta - 39 miłośników piękna i elegancji.

Sprzedaż samochodów dostawczych Fiat Professional w pierwszych dwu
miesiącach b.r. wyniosła 1 668 szt. z udziałem rynku 21,9 proc., w
tym m.in.:
- Fiat Ducato 855 szt / + 32,8 proc.*/
- Fiat Fiorino 230 szt. / + 557,1 proc.*
- Fiat Doblo’ Cargo 214 szt. / - 27,7 proc.*/

Marka Fiat Professional jest liderem w sprzedaży samochodów
dostawczych, a najlepiej sprzedającym się samochodem na rynku jest
Fiat Ducato - 855 szt. / + 32, 80 proc.* /.

W statystyce sprzedaży samochodów osobowych i dostawczych - marka
Fiat także jest nr 1 na rynku polskim ze sprzedażą 7 706 szt. / +
12,15 proc.*/ i udziałem w rynku - 11,98 proc.

* - w stos. do styczeń - luty ‘2008

[x-darekk-x]

> a ja pisalem o fiacie, ze to go...

mocna opinia ale domyslam sie, ze masz sporo doswiadczen - nie
watpie, ze masz przejechane miliony kilometrow za kierownica nowych
bravo, cromy czy innych grande punto, prawda?

[tiges_wiz]

moj "fiat" ma 255 000 ma liczniki i lecu dalej .. fiat emesowy tez jakos jezdzi,
choc on troche musial go naprawic, ale to raczej przez zaniedbania poprzedniego
wlasciciela

[x-darekk-x]

> moj "fiat" ma 255 000 ma liczniki i lecu dalej .. fiat emesowy tez
jakos jezdzi

tez uwazasz, ze fiat to "go..."
ja sprzedalem crome milemu panu, ktory jezdzil marea. jego marea ma
380 000 przebiegu i powiedzial, ze nie chce nic innego od fiata.

[tiges_wiz]

> tez uwazasz, ze fiat to "go..."

a kto tak powiedzial?
ja nie oceniam marek, a poszczegolne modele. Kilka modeli forda bym kupil, kilka
nie, kolka modeli peugepta bym kupil itd ... ;)

[x-darekk-x]

> a kto tak powiedzial?

sorry - zapomnialem o znaku zapytania :)

ciekaw jestem jak ci sie fiat spisuje

[tiges_wiz]

fiat jak fiat ;) cynkowana karoseria, klimatronic i takie tam i to wszystko z
1995 roku .. nie narzekam ;)

[tomek854]

to jest ciekawe co mowisz, bo z moich z kolei obserwacji wynika, ze sie na
zachodzie kupuje samochody ktore sie podobaja. Przy przecietnym szkocie
jezdzacym 3.5 rocznym autem to naprawde nie robi roznicy czy samochod wytrzyma
15 lat czy 25...

W Uk jest bardzo duzo fiatow i to nie tylko tych malych modnych.

[franek-b]

> to jest ciekawe co mowisz, bo z moich z kolei obserwacji wynika, ze sie na
> zachodzie kupuje samochody ktore sie podobaja. Przy przecietnym

No widzisz... a jednak życie jest bardziej skomplikowane i badania marketingowe jednak mówią co innego :-))) stwierdzenie podoba jest pojemne i na nie składa się wiele czynników. Żaden posiadacz toyoty czy fiata nie powie, że jego auto mu się nie podoba (bo jakby inaczej), ale motywatory do zakupu były zupelnie inne.

szkocie
> jezdzacym 3.5 rocznym autem to naprawde nie robi roznicy czy samochod wytrzyma
> 15 lat czy 25...

hmm to skąd wszystkie te customer reports gdzie reliability jest jednym z podstawowych kryteriów??? stare przysłowi pszczół mowi, że na oko, to chłop w szpitalu...

> W Uk jest bardzo duzo fiatow i to nie tylko tych malych modnych.

Parę lat temu Fiat wycofał Cromę z oferty w UK bo nie szła... Na moje oko, w UK to jeżdża bmw, audi, fordy, trochę francuzów itd. Nawet Clarkson często powtarza potoczne opinie o fiatach czy alfach (których sam jest wielkim fanem).

[simr1979]

franek-b napisał:

> > tomek854 napisał :
> > na szkocie
> > jezdzacym 3.5 rocznym autem to naprawde nie robi roznicy czy samochod wytrzyma 15 lat czy 25...
>
> hmm to skąd wszystkie te customer reports gdzie reliability jest jednym z podst
> awowych kryteriów??? stare przysłowi pszczół mowi, że na oko, to chłop w szpita
> lu...

"Reliabilty" nie ma nic do "wytrzymywania" przez auto 15 czy 25 lat.
UAZy wytrzymują i 40, ale ich niezawodność (=reliabilty) jest żadna.

[franek-b]

> "Reliabilty" nie ma nic do "wytrzymywania" przez auto 15 czy 25 lat.
> UAZy wytrzymują i 40, ale ich niezawodność (=reliabilty) jest żadna.

Zgadza się, ale jak zrozumiałem z kontekstu, Tomkowi chodziło o niezawodność

[tomek854]

Nie, mi chodziło o to, że tu się ludzie nie przejmują takimi rzeczami. Tu ludzie
kupują samochody które im się podobają a potem jak się gwarancja kończy to
wymieniają na nowe. A że brytyjczycy lubią dziwactwa to nie od dziś wiadomo,
więc fiat to wcale nie jest nic dziwnego.

[franek-b]

> Nie, mi chodziło o to, że tu się ludzie nie przejmują takimi rzeczami. Tu ludzi
> e
> kupują samochody które im się podobają a potem jak się gwarancja kończy to
> wymieniają na nowe. A że brytyjczycy lubią dziwactwa to nie od dziś wiadomo,
> więc fiat to wcale nie jest nic dziwnego.

To co mówisz, to takie opowieści drzewa sandałowego (w pakistanie pokazują filmy zachęcające do wyjadzy do anglii, pokazujace że pieniądze dostaje się za nic, wystarczy podejść w specjalnie oznaczone miejsca - a chodzi o bankomaty).
Jeszcze napisz, że nie przejmują sie ceną... Kryteria zakupu, marketing to jest taka sama uniwersalna prawda jak prawa fizyki.

Stosując Twoją logikę, to wszędzie kupuje się auta takie jak się podobają.
Stosując Twoją logikę, to w UK nie istnieje rynek wtórny aut(no bo wszyscy kupują nowe auta, na czas gwarancji).

[tomek854]

Opowieści z drzewa sandałowego... Jeśli z tego robią papier na The Times bo tam
to czytałem... Taka analiza była o charakterystycznych właściwościach
samochodowego rynku w uk. Tytuł był właśnie coś w rodzaju "dlaczego jesteśmy inni".

Rynek wtórny samochodów jest, a i owszem. Kilkuletnie auta kupuje się u dealerów
z gwarancją na 12 miesięcy, czyli znowu obowiązuje to samo kryterium. Auta
starsze, jak słusznie zauważyłeś, niepożądane przez większosć Brytyjczyków, są
zajeżdzane przez NEDów, Polaków i Pakistańców ;-)

To się przekłada na ceny: porównaj sobie np. ceny z Polską (chociaż może tak
sprzed roku, żeby kryzys nie wpływał). Auta początkowo dużo droższe niż w Polsce
gdzieś tak od wieku 5-6 lat robią się tańsze, 10 letnie kupuje się za grosze.

Do tego mieszkam tutaj i widzę co po ulicach jeździ. Robiąc po 2000 km w
tygodniu miałem okazję się trochę napatrzeć. No i sprawdziłem sobie właśnie w
autotraderze ile aut jest na sprzedaż.

Tak wychwalanej toyoty jest 12 000. Fiata 8000 a peugota 22 000. A dodam że
(ponieważ jest coś z prawdy w tym micie o jakości) że starych toyot widuje się
na ulicach o wiele więcej niż starych peugotów - nie jest niczym dziwnym
zobaczyć toyotę z rocznika A czy C podczas gdy najstarszy peugot którego w życiu
widziałem to była 205 z tablicą K (K to jest bodaj 1993 rok), A to końcówka lat
80tych. Więc nawet, jeżeli toyot ich właściciele pozbywają się rzadziej, to
widać więcej kupuje się pięknych, awaryjnych peugotów niż super wytrzymałych toyot.

Oczywiście możesz się czepiać tego co mówię i łapać mnie za słówka, więc
poprawię się: w UK stosunkowo znacznie więcej osób kupuje samochody nowe po czym
pozbywa się je po kilku latach, co widać w rozkładzie cen w zależności od wieku
pojazdu - straty są dużo większe niż na innych rynkach (pewnie ma na to wpływ
także to, że kierownica jest po złej stronie, więc nikt prawie nie zwozi tych
strucli na Litwę i do Polski).

[franek-b]

> Opowieści z drzewa sandałowego... Jeśli z tego robią papier na The Times bo tam
> to czytałem... Taka analiza była o charakterystycznych właściwościach
> samochodowego rynku w uk. Tytuł był właśnie coś w rodzaju "dlaczego jesteśmy in
> ni".

Dokładnie można dać taki sam tytuł i zrobić analizę o inności zachowań polaków. I francuzów, włochów czy amerykanów. Ludzie są różni, co nie znaczy, że inaczej myślą, czują. Różnica jest jedynie w wadze przykładanej do danej kategorii.

> Rynek wtórny samochodów jest, a i owszem. Kilkuletnie auta kupuje się u dealeró
> w
> z gwarancją na 12 miesięcy, czyli znowu obowiązuje to samo kryterium. Auta
> starsze, jak słusznie zauważyłeś, niepożądane przez większosć Brytyjczyków, są
> zajeżdzane przez NEDów, Polaków i Pakistańców ;-)

Primo, niczego nie zauważyłem, po prostu na każde nowe auto musi przypadać jedno sprzedane używane.
Secundo, że posiadanie gwarancji wg mnie niewiele zmienia w zakresie bezawaryjności. Gwarancja daje jedynynie gwarancje finansową, że człowiek nie ucierpi gdy auto się popsuje. A co ze stratą czasu? popsutym np wyjazdem wakacyjnym? stratami finansowymi pośrednimi (np. niepodpisany kontrakt w wyniku problemów z dojazdem...).

> To się przekłada na ceny: porównaj sobie np. ceny z Polską (chociaż może tak
> sprzed roku, żeby kryzys nie wpływał). Auta początkowo dużo droższe niż w Polsc
> e
> gdzieś tak od wieku 5-6 lat robią się tańsze, 10 letnie kupuje się za grosze.

Na to sobie sam odpowiedziałeś poniżej. Dodałbym jeszcze, że koszty robocizny są wysokie, przez co opłacalność napraw używanych aut maleje bardzo mocno.

> Do tego mieszkam tutaj i widzę co po ulicach jeździ. Robiąc po 2000 km w
> tygodniu miałem okazję się trochę napatrzeć. No i sprawdziłem sobie właśnie w
> autotraderze ile aut jest na sprzedaż.
>
> Tak wychwalanej toyoty jest 12 000. Fiata 8000 a peugota 22 000. A

A BMW 20 000 i Audi 15 000. I o czym to swiadczy? O niczym. Tak wygląda rynek. A na to jak wygląda rynek wpływają 2 strony czyli podaż i popyt. Za stronę podażową odpowiadają producenci - czyli jak mocno zainwestują w rynek (sieć sprzedaży, dostępność części, marketing, fabryka itp.).

dodam że
> (ponieważ jest coś z prawdy w tym micie o jakości) że starych toyot widuje się
> na ulicach o wiele więcej niż starych peugotów - nie jest niczym dziwnym
> zobaczyć toyotę z rocznika A czy C podczas gdy najstarszy peugot którego w życi
> u
> widziałem to była 205 z tablicą K (K to jest bodaj 1993 rok), A to końcówka lat
> 80tych. Więc nawet, jeżeli toyot ich właściciele pozbywają się rzadziej, to
> widać więcej kupuje się pięknych, awaryjnych peugotów niż super wytrzymałych to
> yot.
>
> Oczywiście możesz się czepiać tego co mówię i łapać mnie za słówka, więc
> poprawię się: w UK stosunkowo znacznie więcej osób kupuje samochody nowe po czy
> m
> pozbywa się je po kilku latach, co widać w rozkładzie cen w zależności od wieku
> pojazdu - straty są dużo większe niż na innych rynkach (pewnie ma na to wpływ
> także to, że kierownica jest po złej stronie, więc nikt prawie nie zwozi tych
> strucli na Litwę i do Polski).

Fajnie dyskutować z kimś kto sam obala własne twierdzenia :-P

[tomek854]

> Primo, niczego nie zauważyłem, po prostu na każde nowe auto musi przypadać jedn
> o sprzedane używane.

Nie musi. Możesz jeździć 10 lat a potem zdać prosto na złom, co również często
się dzieje - ceny usług mechaników w UK są tak wysokie, że się nie opłaca
czasami naprawiać nawet samochodu który w Polsce uważany byłby za okazję.

Byłem kiedyś na szrocie po uszczelkę, primera z której mi ją wykręcili była
nowsza, o mniejszym przebiegu i ładniej wyglądała niż moja.

> A BMW 20 000 i Audi 15 000. I o czym to swiadczy? O niczym. Tak wygląda rynek.
> A na to jak wygląda rynek wpływają 2 strony czyli podaż i popyt. Za stronę poda
> żową odpowiadają producenci - czyli jak mocno zainwestują w rynek (sieć sprzeda
> ży, dostępność części, marketing, fabryka itp.).

W Szkocji niemal monopol na handel samochodami tak używanymi jak i nowymi ma
niejaki Sir Arnold Clark. Żółte flagi powiewają nad salonami chyba każdej marki.
Myślę, że jemu wszystko jedno czy zarabia na BMW czy na Tacie.

> Fajnie dyskutować z kimś kto sam obala własne twierdzenia :-P

To idź sobie z kimś takim dyskutować, bo z kimś, co wie lepiej nawet to, co
adwersarz ma na myśli dyskutować nie ma sensu :P


A co ze stratą czasu? popsutym np wyjazdem wakacyjnym? strat
> ami finansowymi pośrednimi (np. niepodpisany kontrakt w wyniku problemów z doja
> zdem...).

Ja do mojego 15 letniego grata mam wykupione assistance gwarantujące mi, że
laweta dojedzie do mnie w ciągu godziny a w ciągu kolejnej godziny podstawią mi
auto zastępcze jeśli się nie da naprawić w trasie...

[franek-b]

> W Szkocji niemal monopol na handel samochodami tak używanymi jak i nowymi ma
> niejaki Sir Arnold Clark. Żółte flagi powiewają nad salonami chyba każdej marki
> .
> Myślę, że jemu wszystko jedno czy zarabia na BMW czy na Tacie.

Jemu pewnie może i tak, ale dla jego biznesu już nie. Wyobraź sobie przekonanie mechanika czy handlowca zajmującego się 20 lat BMW przekonanie go, że od jutra będzie opychał Tatę. To tylko czynnik ludzki. A co z kosztami:
- wprowadzaenie do sprzedaży Taty?
- wyposażeniem warsztatów (w sprzęt, oprogramowanie),
- zatowarowaniem magazynów,
- szkoleniami pracowników (techniczny
- dostosowanie salonów do wymogów producenta
- marketing (wszystkie te flagi, malowanie salonów, tzw BTL i ATL)
- finansowe - inne warunki zakupu, płatności (trzeba sfinansować zakup nowych aut, jak i całej zmiany)
I co chyba nawet najważniejsze, to podpisane kontrakty oraz wypracowane relacje biznesowe dealera z producentem. Często i gęsto są to już relacje na stopie prywatnej, wypite morze wódki itd. Ci ludzie robią biznes od lat, utrzymują z tego swoje rodziny, pobudowali domy, zarabiają raz więcej raz mniej, a tutaj przychodzi Tomek i mówi, słuchajcie mam nowe auto Tata, dajcie sobie spokój z tym co wypracowaliscie do tej pory, wyłóżcie górę pieniędzy, i sprzedawajcie moje auto...

> To idź sobie z kimś takim dyskutować, bo z kimś, co wie lepiej nawet to, co
> adwersarz ma na myśli dyskutować nie ma sensu :P

Adewrsarz wyraża swoje myśli w formie pisanej, więc jeśli wiem, co miałeś na myśli to znaczy, że nastąpił akt komunikacji. A przecież o to chodzi w tym pisaniu :-)

> Ja do mojego 15 letniego grata mam wykupione assistance gwarantujące mi, że
> laweta dojedzie do mnie w ciągu godziny a w ciągu kolejnej godziny podstawią mi
> auto zastępcze jeśli się nie da naprawić w trasie...

Jak sam napiesałeś, masz wykupione, czyli to kosztuje. Mimo wszystko, wciąż to są problemy, których nie chciałbym przeżywać. Coś co jest do zaakceptowania raz w roku, przestaje być fajne gdy występuje co miesiąc.

[computerland1]

tomek, cos mi sie wydaje, ze troche sie zagubiles.

www.scotland.gov.uk/Publications/2008/12/22091243/21
po pierwsze: ludzie kupuja auta, ktore im sie podobaja, ale takie,
na ktore je stac. w innym wypadku kupowaliby pewnie ferrari, bmw,
mercedesy, itp. myslisz, ze w Polsce ludzie kupowaliby Fiata, gdyby
ich bylo stac na drozsze auto? nie. co zreszta widac powoli w
statystykach - fiat juz nie jest pierwszy, bo i sytuacja materialna
polakow jest lepsza niz kiedys.

po drugie: sredni wiek auta, z tego raportu, to jakies 6 lat. po
drugie prim:): sredni wiek, wiec moze byc tez duzo starszych aut. i
tutaj juz ludzi pewnie interesuje, czy takie auto bedzie jezdzilo 5,
6 czy 10 lat. niezaleznie od wybranych opcji ubezpieczenia, po
prostu lepiej zawsze jezdzic swoim autem, niz czekac na zastepcze,
itp. niezaleznie czy masz je po godzinie, czy po calym dniu. mniej
stresu, mniej zachodu.

po trzecie w koncu: rynek szkocki nie jest jedynym rynkiem w
europie. gdybys spojrzal na statystyki w innych krajach, to bys
zobaczyl, ze taki fiat nie ma zadnych szans w porownaniu z toyota.
abstrahuje juz od tego dlaczego - cena, niezawodnosc, marketing,
itp. - to ludzie w calej europie (pewnie poza wlochami) predzej
wybiora toyote niz fiata.

[simr1979]

computerland1 napisał:

> (...)to bys
> zobaczyl, ze taki fiat nie ma zadnych szans w porownaniu z toyota.
> abstrahuje juz od tego dlaczego - cena, niezawodnosc, marketing,
> itp. - to ludzie w calej europie (pewnie poza wlochami) predzej
> wybiora toyote niz fiata.

Mity mają twardy czerep....

W ostatnim przedkryzysowym roku 2007 udział Fiata w rynku zachodnioeuropejskim (EU15+EFTA) wyniósł 6,2%, Toyoty 5,5%.
W kryzysowym już 2008 udział Fiata oczywiście wzrósł (do 6,6%), a Toyoty spadł do 5,2%

[tomek854]

:-)

[computerland1]

> W ostatnim przedkryzysowym roku 2007 udział Fiata w rynku
zachodnioeuropejskim
> (EU15+EFTA) wyniósł 6,2%, Toyoty 5,5%.
> W kryzysowym już 2008 udział Fiata oczywiście wzrósł (do 6,6%), a
Toyoty spadł
> do 5,2%

to teraz:

po pierwsze odejmij od tych statystyk sprzedaz we wloszech.
po drugie: jak idzie kryzys, to ludzie kupuja to, co tansze. proste.

[tomek854]

> po pierwsze: ludzie kupuja auta, ktore im sie podobaja, ale takie,
> na ktore je stac. w innym wypadku kupowaliby pewnie ferrari, bmw,
> mercedesy, itp. myslisz, ze w Polsce ludzie kupowaliby Fiata, gdyby
> ich bylo stac na drozsze auto? nie. co zreszta widac powoli w
> statystykach - fiat juz nie jest pierwszy, bo i sytuacja materialna
> polakow jest lepsza niz kiedys.

Oczywiście że tak. Proporcja peugotów do toyot wskazuje jednak, że wielu z nich
patrzy bardziej na wygląd niż na legendarną jakość. (Inna sprawa to to, czy
faktycznie jest taka różnica jakości w nowych samochodach czy nie).

> po drugie: sredni wiek auta, z tego raportu, to jakies 6 lat. po
> drugie prim:): sredni wiek, wiec moze byc tez duzo starszych aut. i
> tutaj juz ludzi pewnie interesuje, czy takie auto bedzie jezdzilo 5,
> 6 czy 10 lat.

Nie tych, którzy kupują dane auto nowe, bo oni wiedzą, że szybko zmienią je na
nowe. Jaki procent ludzi kupujących nowe auta jeździ nimi przez 15 lat?
Niewielki. A zatem to nie jest czynnik decydujący o zakupie. Owszem, w Polsce
dla takich ludzi ważna jest utrata wartości, ale w UK wygląda to zupełnie
inaczej: dealer nawet przepłaci za Twojego sztrucla tylko po to, żebyś kupił u
niego nowe auto.

Miałem kiedyś okazję kupić sobie vauxhalla vectrę za 400 funtów, co było
przyzwoitą ceną jak na ów rocznik i stan techniczny, ale w końcu nie kupiłem, bo
dealer dał sprzedającemu 700 upustu i przyjął w rozliczeniu.

Kolega Szkot pozbył się w rozliczeniu 8 letniego corsotrupa za 100, auto w
fatalnym stanie technicznym i po stłuczce, nie wiem czy 500 by za nie dostał
normalnie.

> po trzecie w koncu: rynek szkocki nie jest jedynym rynkiem w
> europie. gdybys spojrzal na statystyki w innych krajach, to bys
> zobaczyl, ze taki fiat nie ma zadnych szans w porownaniu z toyota.

Nie jest, ale jest skrajnym przykładem tego o czym mówię: ludzi w bogatszych
krajach stać na to, żeby sobie kupić samochód który im się podoba, nawet jeżeli
statystycznie psuje się bardziej niż alternatywna opcja.

[franek-b]

> tylko ze to dotyczy tego kraju, gdzie nawet passat jest uwazany za auto luksuso
> we ..

Bez przesady. Segmentacja jest podobna jak wszędzie indziej. Wiadomo, że w zależności od rynku postrzeganie będzie trochę inne (np. sukces renault w PL to w dużej mierze brak tej marki za tzw komuny w Polsce, dlatego polacy mają w miarę świerze spojrzenie na tą markę, w odróżnieniu od np. niemców, ktorzy pamiętają produkty z lat 80 - zdecydowanie najgorsze jakie były tam produkowane).
To, że passat ma większy prestiż od renault czy toyoty to właśnie marketing. Ale marka vw na pewno przegrywa w prestiżu z bmw, audi czy mercedesem.
Toyota ma bardzo podobny wizerunek do Skody... zresztą sprzedaż idzie łeb w łeb obu marek, widać, że walczą o tego samego klienta.
Fiat (nie odbierając należnego produktom uznania) ma jeszcze dużo do odrobienia, głównie w dziedzinie wizerunku marki. Nawet widac po tym wątku, że wszyscy powtarzają slogany, nie koniecznie poparte własnym doświadczeniem.

> w niemczech czy we francji bedzie tak samo? a jak w japonii? :P

Jak pisałem wyżej, i tak i nie. Na pewno toyota nie będzie postrzegana nigdzie jako superauto i super luxusowe, po prostu jest jakiś wizerunek marki, który propaguje globalnie pewne wartości (ale mogą być jakieś zaszłości historyczne czy błedy marketingowe, które mogą rzutować na obecny wizerunek marki). Każda globalna marka, ma stałe, niezmienne wartości, które wtłacza w głowy odbiorców na rynkach lokalnych. Czy to niemcy czy japonia, czy też francja, toyota gra w lidze solidnych, rodzinnych, (value for money) aut (tak bardzo zgrubsza analiza). Tak jak wszedzie BMW jest bardziej sportowe od Mercedesa, tak np Honda jest bardziej sportowa od Toyoty, ale Toyota bardziej 'rodzinna' od Hondy.

O FIAT'ach

[margotje]

wsrod automobilistow NL panuje opinia, ze "rdzewieja juz w katalogu"

[x-darekk-x]

zabawne

[x-darekk-x]

> hmm nie wiem co z Wami cromiarzami jest. ale moj kolega niedawno
zanabył 2 crom
> ę (po FL)... Tylko on fanem fiatów jest, do tego znalezienie
równie obszernego
> auta dla 3 fotelików z tyłu to jest problem.

to prawda. chyba ciezko o rownie pojemne auto w tym segmencie (nie
wiem jak wyglada pod tym wzgledem nowe c5 - po powrocie do kraju na
pewno obejrze, bo woz na zdjeciach bardzo mi sie podoba). w cromie
ilosc miejsca na tylnych siedzeniach jest na prawde zadziwiajaca.
ciekawe jak pod tym wzgledem wypada nowy superb :) jezdzilem starym
superbem i rzeczywiscie mial sporo miejsca na nogi choc byl za waski
nna trzy osoby.

> A co do meritum... podstawowy zarzut, że to jest fiat:-))) wiem
wiem, że nie po
> winno się tak oceniać aut, ale prawda jest nieubłagana, żaden
właściciel toyoty
> , nie zdecyduje sie na przesiadkę do fiat.

to akurat mnie nie martwi co sobie mysli wlasciciel toyoty. auto
kupuje dla siebie a nie dla wlascicieli toyot.

jezdzilem toyotami: corolla, avensisem. i wg mnie byly to samochody
zawsze gorsze od odpowiadajacych im modeli europejskich. corolla
byla duzo ciasniejsza od europejskich hatch-backow, mniej
funkcjonalna bo bez innowacyjnych rozwiazan poprawiajacych np
pakownosc czy komfort, przestarzala i bez polotu wewnatrz (teraz
troche sie zmienilo), zawieszenie nie dorownywalo np focusowi i w
trasie bylo po prostu do bani, silnik glosniejszy od konkurentow
europejskich. to samo moglbym powiedziec o corolli verso porownanej
do np scenica czy c4 picasso. nie moge tylko ocenic usterkowosci bo
za krotko nia jezdzilem, ale moge zalozyc, ze pod tym wzgledem
wypadala dobrze (inna sprawa, ze z wyjatkiem koszmarnego volkswagena
passata, wszystkie auta jakimi jezdzilem byly chyba bezusterkowe -
no, moze jeszcze problemy z ukladem paliwowym w mondeo dieslu).
jedyny powod, dla ktorego ktos mogl wg mnie taka toyote kupic, to
opinia o bezusterkowosci (i oby sie sprawdzilo) bo pod kazdym innym
wzgledem byl to "pod-przecietny" samochod.

co do avensisa - jezdzilem starszym modelem, bezposrednim nastepca
cariny e (o klase gorszy od mondeo czy nawet passata - wnetrze jak w
latach 80, silnik glosny ze uch), ale przed kupnem cromy
testowalismy tez obecna wersje combi (rocznik 2007 wtedy). auto jak
na swoja wielkosc dosc ciasne, brzydkie w srodku (przypominajace
modele sprzed kilku lat) z morzem czarnego plastiku. glosny i za
slaby silnik diesel. prowadzenie ok ale bez rewelacji. sprawial za
to wrazenie dosc starannego montazu - pod tym wzgledem wypadal sporo
lepiej od np. mondeo, ktore tez ogladalismy.

> Z formalnych zarzutów: croma jest brzydka,

:)
nie kupuje wg tego kryterium. ale moja zona powiedziala o avensisie -
takim wielorybem jezdzic nie bede! i chciala albo civica (troche
inna klasa co?) albo wlasnie crome, bo wydala jej sie mniejsza od
avensisa (a prawda jest odwrotna - croma byla wieksza w kazdym
wymiarze).

jezeli mam sie podzielic swoim gustem i ocenami segmentu d, to
prosze:
- samochody brzydkie: nowe mondeo, dotychczasowy avensis, nowy
superb, sebring, 9-5
- samochody nijakie: sonata, optima, poprzednie c5, poprzedni
superb, vectra
- samochody ladne: poprzednie mondeo, poprzednia laguna, 407,
passat, s60, 3er, c-klasse, croma, a4
- samochody cud-miod: nowe c5, nowa laguna, 159, insignia, passat cc

pewnie kazdy widzi to inaczej :)

> jest hatchbackiem, ojciec 99% jeździ
> sam, pozostały 1% to razem z matką (wiec przestrzeń nie jest
atutem),

to rzeczywiscie nie ma sensu brac tak duzego samochodu.

> właściwo
> ści jezdne takie sobie,

na jakiej podstawie tak mowisz i do czego porownujesz?

> wykończenie również przeciętne,

pytanie jak wyzej.

> no i ten spadek wartośc
> i - ojciec kupil avensisa 5 lat temu za 60 tys (73k pomniejszone o
VAT bo to kr
> atka była) - obecnie sprzeda go za 40. Nie uwzględniając nawet
odpisów amortyza
> cyjnych to wychodzi, że utrata wartosci to 20k przez 5 lat...
Wartość fiatów te
> pnieje jak śnieg w marcu.

i tu akurat masz 100% racji i trafiles w najslabszy punkt fiata.
moja dwu-letnia crome sprzedalem za niespelna 50k. zabolalo bardzo.
mysle, ze ktos kupil kawal fury za dobre pieniadze. samochod byl
niezawodny i wygladal jak nowy.

nastepny samochod kupie z mysla o dluzszej eksploatacji bo strata
takich pieniedzy jest dosc bolesna.

[franek-b]

> to akurat mnie nie martwi co sobie mysli wlasciciel toyoty. auto
> kupuje dla siebie a nie dla wlascicieli toyot.

Ciebie nie, ale mój ojciec jest właścicielem toyoty, to raz, a dwa, że jeśli rozmawiamy ogólnie o preferencjach odbiorców to taka jest rzeczywistość.

> co do avensisa - jezdzilem starszym modelem, bezposrednim nastepca
> cariny e (o klase gorszy od mondeo czy nawet passata - wnetrze jak w
> latach 80, silnik glosny ze uch), ale przed kupnem cromy

Hmm mam wrażenie, że porównujesz śliwki z gruszkami, ave I (debiut 1998) należy porównywać z mondeo I i z tymże pasatem B4, nie zgodzę się, że był o klasę gorszy, bo nie był.

> testowalismy tez obecna wersje combi (rocznik 2007 wtedy). auto jak
> na swoja wielkosc dosc ciasne, brzydkie w srodku (przypominajace
> modele sprzed kilku lat) z morzem czarnego plastiku. glosny i za
> slaby silnik diesel. prowadzenie ok ale bez rewelacji. sprawial za
> to wrazenie dosc starannego montazu - pod tym wzgledem wypadal sporo
> lepiej od np. mondeo, ktore tez ogladalismy.

Zupełnie przeciwne zdanie, zwracam uwagę zwłaszcza na zegary - toż to inna liga na wielką niekorzyść fiata i te niby drewniane wstawki... brrr połączenie przeciętnego tworzywa z imitacją drewna kojarzącą mi się z dodatkami tuningowymi prosto z selgrosa...

> > Z formalnych zarzutów: croma jest brzydka,
>
> :)
> nie kupuje wg tego kryterium. ale moja zona powiedziala o avensisie -
> takim wielorybem jezdzic nie bede! i chciala albo civica (troche
> inna klasa co?) albo wlasnie crome, bo wydala jej sie mniejsza od
> avensisa (a prawda jest odwrotna - croma byla wieksza w kazdym
> wymiarze).

No właśnie weszliśmy w zakresy o których wolałbym nie dyskutować, bo to mega subiektywne i nikt nikogo nie przekona. W moim odczuciu ave nie jest ładnym autem, ale mimo wszystko bardziej akceptowalnym niż croma...

> jezeli mam sie podzielic swoim gustem i ocenami segmentu d, to
> prosze:
> - samochody brzydkie: nowe mondeo, dotychczasowy avensis, nowy
> superb, sebring, 9-5
> - samochody nijakie: sonata, optima, poprzednie c5, poprzedni
> superb, vectra
> - samochody ladne: poprzednie mondeo, poprzednia laguna, 407,
> passat, s60, 3er, c-klasse, croma, a4
> - samochody cud-miod: nowe c5, nowa laguna, 159, insignia, passat cc
> pewnie kazdy widzi to inaczej :)

No właśnie... o tym pisałem wyżej.

> na jakiej podstawie tak mowisz i do czego porownujesz?

Jechałem kolegi cromą, po prostu wysokość nadwozia i waga robi swoje, podwyższona pozycja za kierownicą, spore wychyły nadwozia w zakrętach. Nie twierdzę, że nie da się bezpiecznie i normalnie jeździć, ale to nie jest mistrz zakrętów.
A do czego porównuję... tutaj to trudne pytanie, bo wieloma autami jechałem i bynajmniej nie oczekuję, że przednionapędowe auto będzie brało zakręty jak AWD, ale na codzień jest a4.

> > wykończenie również przeciętne,

Napisałem wyżej. Generalnie widać, że designerzy postanowili zerżnąć środek z niemieckich aut, ustawienie zegarów z wyświetlaczem po środku to tradycyjna szkoła vw tylko to wszystko gorzej wykonane i brzydsze niż w VW. Najgorsze to te wstawki drewnopodobne... jw.

> i tu akurat masz 100% racji i trafiles w najslabszy punkt fiata.
> moja dwu-letnia crome sprzedalem za niespelna 50k. zabolalo bardzo.
> mysle, ze ktos kupil kawal fury za dobre pieniadze. samochod byl
> niezawodny i wygladal jak nowy.

Tutaj ja się zgadzam, kupno 2 letniej cromy ma wielki sens :-)

[x-darekk-x]

> jeśli ro
> zmawiamy ogólnie o preferencjach odbiorców to taka jest
rzeczywistość.

nie znam "ogolnych preferencji odbiorcow" i nie sadze, zeby cos
takiego istnialo

> Hmm mam wrażenie, że porównujesz śliwki z gruszkami, ave I (debiut
1998) należy
> porównywać z mondeo I i z tymże pasatem B4, nie zgodzę się, że był
o klasę gor
> szy, bo nie był.

kupujac crome testowalem avensisa rocznik 2007 - nowy woz salonu. i
to wlasnie po tym tescie skreslilem go z listy.

> Zupełnie przeciwne zdanie, zwracam uwagę zwłaszcza na zegary - toż
to inna liga
> na wielką niekorzyść fiata i te niby drewniane wstawki... brrr
połączenie prze
> ciętnego tworzywa z imitacją drewna kojarzącą mi się z dodatkami
tuningowymi pr
> osto z selgrosa...

no wszystko super. ale ja w fiacie nie mialem zadnych
drewnopodobnych wstawek. moja wersja miala wisniowy pasek na desce z
materialu przypominajacego wypolerowana lake. nie mialem zadnych
imitacji drewna. to samo mozna powiedziec o srebrnym plastiku, ktory
udaje aluminium.

> > > Z formalnych zarzutów: croma jest brzydka,
> >
> > :)
> > nie kupuje wg tego kryterium. ale moja zona powiedziala o
avensisie -
> > takim wielorybem jezdzic nie bede! i chciala albo civica (troche
> > inna klasa co?) albo wlasnie crome, bo wydala jej sie mniejsza
od
> > avensisa (a prawda jest odwrotna - croma byla wieksza w kazdym
> > wymiarze).
>
> No właśnie weszliśmy w zakresy o których wolałbym nie dyskutować,
bo to mega su
> biektywne i nikt nikogo nie przekona. W moim odczuciu ave nie jest
ładnym autem
> , ale mimo wszystko bardziej akceptowalnym niż croma...

masz racje. rzecz gustu.

[computerland1]

x-darekk-x napisał:

> nie znam "ogolnych preferencji odbiorcow" i nie sadze, zeby cos
> takiego istnialo

ogolne preferencje dostawcow to jest to, co sie komus podoba. i
wiekszosci osob bardziej podoba sie avensis. wynikiem tych
preferencji jest ilosc sprzedanych samochodow. gdybys wzial pod
uwage kraje, gdzie pieniadze nie ograniczaja wyboru auta - np.
niemcy, to bys zobaczyl, ze fiat nie ma zadnych szans w porownaniu z
toyota.

> kupujac crome testowalem avensisa rocznik 2007 - nowy woz salonu.
i
> to wlasnie po tym tescie skreslilem go z listy.

chodzilo o to, ze konstrukcja auta jest z roku 1998. a to, ze
testowalem rocznik 2007 nie ma juz zadnego znaczenia (pomijajac
kwestie liftu, itp).

[x-darekk-x]

domyslilem o co ci chodzilo, ale chyba jestes w bledzie
to jest model 98-03
en.wikipedia.org/wiki/File:Toyota_Avensis_Stufenheck.JPG
a to jest model 04-08
en.wikipedia.org/wiki/File:Toyota_Avensis_2004.jpg
to nie jest lift. pierwszy model byl oparty mocno na carinie e.
drugi model to zupelnie nowa konstrukcja. mialem doczynienia z oboma
samochodami. wiecej jezdzilem ta pierwsza generacja. ale kiedy
kupowalem samochod w 2007 oczywiscie testowalem ta nowa generacje. i
to ona nie przypadla mi do gustu.

[computerland1]

x-darekk-x napisał:

> domyslilem o co ci chodzilo, ale chyba jestes w bledzie

racja:) jak wyslalem posta, to juz wiedzialem, ze nie ten rocznik.
ale wracajac do pierwszej czesci wypowiedzi - wlasnie bazujac na
odczuciach, wygladzie, statystyce bezawaryjnosci, itp - ludzie
wybieraja auto, jakim chca jezdzic. a tutaj statystyki sprzedazy sa
bezlitosne dla fiata.

[x-darekk-x]

> ale wracajac do pierwszej czesci wypowiedzi - wlasnie bazujac na
> odczuciach, wygladzie, statystyce bezawaryjnosci, itp - ludzie
> wybieraja auto, jakim chca jezdzic. a tutaj statystyki sprzedazy
sa
> bezlitosne dla fiata.

masz 100% racji
fiat jest drugoplanowym graczem na wielkosci europejskich rynkow
troche zaluje, bo sam bardzo sobie chwalilem samochody tej marki
choc obecnie nie mam zadnego fiata (jest chevrolet, cadillac i
suzuki).
zgadzam sie, ze ludzie biora pod uwage wiele aspektow decydujac o
wyborze auta - po prostu stawialem tu teze, ze ci, ktorzy kupili
toyote tak na prawde kieruja sie przede wszystkim (o ile nie
wylacznie) oczekiwanym wysokim poziomem niezawodnosci. i nie mam
zamiaru dyskutowac, ze toyota zasluzyla sobie tutaj na dobra opinie
i kryterium to jest bardzo istotne.

ciezko mi sie jednak zgodzic z opinia, ze klienci toyoty kupuja je z
innych powodow, bo jak sadze, te auta w innych wymiarach wypadaja
gorzej niz konkurenci. sa mniej przestronne od liderow swojego
segmentu, maja wezsza palete silnikow, wersji wyposazenia i opcji,
nie maja sportowego zaciecia i pozostaja w tyle za liderami w
zakresie wlasciwosci jezdnych, nie grzesza pieknymi liniami i
nadwozia i wnetrza itp. itd.

toyota jest dla mnie kwintesencja "rozsadnego" samochodu. zero
emocji, zero polotu, rzeklbym wrecz nuda i giniecie w tlumie ale w
zamian spokoj i poczucie bezpiecznie wydanych pieniedzy.

oczywiscie mozemy nad tym dyskutowac. ale prosty test - gdybysmy
zalozyli, ze wszystkie samochody na rynku maja identycznie niski
poziom usterkowosci, czy toyota bylaby w ogole brana przez was pod
uwage? czym was jeszcze pociaga?

polemika cd.

[franek-b]

> zgadzam sie, ze ludzie biora pod uwage wiele aspektow decydujac o
> wyborze auta - po prostu stawialem tu teze, ze ci, ktorzy kupili
> toyote tak na prawde kieruja sie przede wszystkim (o ile nie
> wylacznie) oczekiwanym wysokim poziomem niezawodnosci. i nie mam
> zamiaru dyskutowac, ze toyota zasluzyla sobie tutaj na dobra opinie
> i kryterium to jest bardzo istotne.

Hmm zbytnio upraszczasz i sprowadzasz wszystko do jednego elementu czyli niezawodność.
Zawsze jak coś kupujemy to chcemy zaspokoić jakąś potrzebę jaką mamy, i wcale nie chodzi tylko o nabycie fizycznego obiektu:
- bezpieczeństwo
- prestiż
- oszczędność
- przynależność do danej grupy/klasy
- potrzeba estetyczna
itd.
Myślę, że można by to mocniej rozwinąć. I tak naprawdę podczas kupna musimy w różnym stoponiu zaspokoić te wszystkie potrzeby.
Czyli biznesman chcąc zaspokoić swoją potrzebę posiadania auta biorąc pod uwagę prestiż mógłby kpić Audi a3 ale, ze względu na przynależności do danej grupy zawodowej, powinno być to duże auto, najlepiej a8, ale ponieważ ceni on sobie poczucie bezpieczeństwa to zdecyduje się na lexusa.
Pamiętaj proszę, że poczucie bezpieczeństwa to nie tylko niezawodność, to jest konglomerat elementów, które zaczyna się od salonu, fachowości obsługi, serwisu (toyota ma najlepszy serwis w PL, jeśli wierzyć badaniom), pozycja finansowa firmy, oferta modelowa, pozycja marki, opinia wśród ludzi, dostępność do serwisu, WYGLĄD AUTA no i gdzieś tam dojdziemy do niezawodności.

>
> ciezko mi sie jednak zgodzic z opinia, ze klienci toyoty kupuja je z
> innych powodow, bo jak sadze, te auta w innych wymiarach wypadaja
> gorzej niz konkurenci. sa mniej przestronne od liderow swojego

Jesteś w tym punkcie subiektywnie niesprawiedliwy, w niczym się nie wybijają, ale jednocześnie nie okazują słabości. Po prostu bardzo równe, prodkuty - znam większy, ale też znam mniej przestronnych w klasie.

> segmentu, maja wezsza palete silnikow, wersji wyposazenia i opcji,

Mało wersji silnikowych??? 3 benzyny i 3 diesle? case passata pokazuje, że to i tak dużo za dużo :-)))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=84957955&a=84957955
> nie maja sportowego zaciecia i pozostaja w tyle za liderami w

Sportowe zacięcie to jest elementy, który Ty cenisz, ale nie znaczy, że inni szukają tego w aucie. To jest element pozycjonowania marki, bo np co z tego, że AR ma sportowy wizerunek jak w 159 jest 120 KM? to o jakim sporcie mowimy? Lub honda civic z 86 KM w aucie ważącym 1,2 tony.

> zakresie wlasciwosci jezdnych, nie grzesza pieknymi liniami i
> nadwozia i wnetrza itp. itd.

Piękne linie :-) Pytanie czy tego nabywca auta potrzebuje?
Mówimy tu o sztuce użytkowej, która powinna podkreślać elementy produktu, zgodnie z pozycjonowaniem produtku, oraz oczekiwaniami lokalnego rynku (linia ave II to zdecydowane naśladownictwo niemieckiej stylistyki - małę przeszklenia, masywna sylwetka, ciężka linia). Cała sylwetka auta mówi wg mnie, jestem solidny, duży, mocny.
Dodatkowo to jeszcze tożsamość designu, jako nośnika tożsamości aut/marki. Łatwo zauważyć wspólne cechy poczynając od yarisa do topowych modeli. Zauważ, że taką tożsamość stylistyczną mają najlepsze firmy jak audi, bmw, czy mercedes (zawsze człowiek od razu rozpozna merca... po charakterystycznych elementach). Możne linia c klasy być piękną ale posiada charakterystyczne elementy dla mercedesa, w odróżnieniu od klasy R, ale nikt wciąż nie będzie miał wątpliwości, że to mercedes.
Fiat jest dopiero na początku tej drogi, jeszcze 5 lat temu każde auto bylo od sasa do lasa. Można się spierać czy multipla była ładna czy brzydka, ale to nic kompletnie ale nic, nie miała wspólnego z uwczesną główną linią bravo/brava (całkiem ładne auta), czy też SC... teraz dopiero buduje swoją tożsamość, co czasem wychodzi wg mnie komicznie (croma po FL... usilne nawiązanie do stylistycznego ABC marki czyli punto/bravo).

> toyota jest dla mnie kwintesencja "rozsadnego" samochodu. zero
> emocji, zero polotu, rzeklbym wrecz nuda i giniecie w tlumie ale w
> zamian spokoj i poczucie bezpiecznie wydanych pieniedzy.

Zgadza się i to jest to czego właściciele oczekują. Jak widać po udziałach rynku to jest potężna grupa klientów.

> oczywiscie mozemy nad tym dyskutowac. ale prosty test - gdybysmy
> zalozyli, ze wszystkie samochody na rynku maja identycznie niski
> poziom usterkowosci, czy toyota bylaby w ogole brana przez was pod
> uwage? czym was jeszcze pociaga?

Jak pisałem wyżej, wcale nie chodzi tylko o usterkowość. Wg mnie np Fiat jest anty toyotą jeśli chodzi o wizerunek. Wizerunek marki jest silny i wyrazisty w bardzo solidny sposób, odpowiadający odbiorcom. Nie oszukujmy się, w danej klasie cenowej auta są tak podobne, tak mocno mają podobne osiągi, że wg mnie próba udowodnienia, że generalnie toyota robi gorsze auta od konkurencji, tylko niezawodność ratuje sprzedaż jest nie do obrnonienia. Wybór auta dokonuje się więc w sferze emocji, które niesie marka, a toyota pod tym względem jest bardzo mocna, jeśli nie najmocniejsza globalnie.

[computerland1]

x-darekk-x napisał:

> ciezko mi sie jednak zgodzic z opinia, ze klienci toyoty kupuja je
z
> innych powodow, bo jak sadze, te auta w innych wymiarach wypadaja
> gorzej niz konkurenci.

teraz ja musze sie zgodzic z Toba. tyle, ze ja nigdzie nie mowilem,
ze jakies inne kryteria decyduja o tym, ze ludzie kupuja toyote. nie
znam tych kryteriow. podejrzewam, jak i Ty, ze jest to niezawodnosc.

> oczywiscie mozemy nad tym dyskutowac. ale prosty test - gdybysmy
> zalozyli, ze wszystkie samochody na rynku maja identycznie niski
> poziom usterkowosci, czy toyota bylaby w ogole brana przez was pod
> uwage? czym was jeszcze pociaga?

nie bylaby. przynajmniej przeze mnie. z mojego punktu widzenia
jedynym autem, ktore spelnia moje wymagania jest BMW e46.

[sven_b]

A S60?

[polokokt]

jesli porownac S60 (ktore mam) do Insigni (którą ogladalem w salonie) to S60 z
miejscem dla pasazerow na przednich fotelach ma duzo do powiedzenia, te miejsca
wiadc przez projektantow byly traktowane priorytetowo. Jesli zas chodzi o drugi
rząd siedzeń i bagaznik to S60 juz miejscem nie powala i powiem szczerze, że
jest to ilość miejsca jak w autach spro mniejszych niz S60 (patrzac po
zewnetrznych gabarytach auta). Porowujac S60 do Avensis, w ktorej mialem
ostatnio okazje odbyc podroz na tylnej kanapie, jest po prostu male, do tego
dach szybko opada, wiec wyzsi znow maja problem. Bagaznik praktycznie od
wszystkich aut typu Passat, Avensis, Insignia jest sporo mniejszy. Insignia z
tylu tez jest sporo wieksza (patrze pod katem wożenia dwóch dorosłych osób z tylu)
Takze chyba klientem docelowym dla S60 nie jest ten sam klient co na Insignie
czy Avensis. O ile te dwa ostatnie to autka takie rodzine, to S60 bym nazwal
samochodem kawalerskim, ewentualnie dla mlodego małżeństwa, lub starszego gdzie
dzieci już wyfrunęły z gniazdka i nie ma co wozić.
Co do komfortu, silnikow, usterkowosci to sie nie wypowiem. Ja nie narzekam, ale
nie mam też jakiegoś porównania.
Pozdrawiam

[sven_b]

Przy założeniu że szanowny tato będzie podróżował zwykle sam lub z mamą, komfort
przodu jest właśnie im dedykowany. To chyba najlepsze fotele w klasie. Poza tym
o S60 nie można powiedzieć, że jest głośne, źle wykończone czy odmówić
prezencji. Jedyny 'mankament' to silniki o pojemnościach pow. 2L co robi stawkę
OC, ale w zamian kultura pracy takiego 2.4D 163KM to szum w porównaniu do D4D z
chodaka.

[franek-b]

> Przy założeniu że szanowny tato będzie podróżował zwykle sam lub z mamą, komfor
> t
> przodu jest właśnie im dedykowany. To chyba najlepsze fotele w klasie. Poza tym
> o S60 nie można powiedzieć, że jest głośne, źle wykończone czy odmówić
> prezencji.

hmm Szczerze przyznam, że zupełnie nie rozumiem, co takiego widzicie w volvo. Byłem jakiś czas temu w salonie by się przejechać, ale zrezygnowałem po wejściu do auta. Środek tak mały i ciasny, plus do tego design wiejący prosto z ubiegłego wieku (ten milion przycisków)... no ale ja lubię niemiecką ergonomię lub japońską wstrzemięźliwość. No i ceny salonowe powalają, serwis jest baaardzo drogi, a same auta nie należą do najbardziej niezawodnych.

[sven_b]

Wszystko zrozumiem, ale nie to że środek jest mały i ciasny. Chyba że mylisz z
bardzo prozaicznym S40.

[franek-b]

> Wszystko zrozumiem, ale nie to że środek jest mały i ciasny. Chyba że mylisz z
> bardzo prozaicznym S40.

Takich pomyłek nie popełniam :-) O focusie... ups s40 nawet nie mówię ;-) Tunel środkowy jest bardzo duży (szeroki) i mocno zachodzi na kierowcę, zupełnie brak miejsca na jakikolwiek ruch nogą plus nachodząca deska rozdzielcza i niska linia dachu.

[sven_b]

Franek, ile Ty masz wzrostu?

190

[franek-b]

lecz jestem drobnej postury ;-PPP

[sven_b]

Mogliśmy od razu od tej zmiennej wyjść:)

[x-darekk-x]

i tak wracajac do naszej dyskusji o fiatach (czyli off-topicu w tym
topicu)

mialem cos sprowadzic z usa, ale jakos mi sie ekonomika nie sklada i
pewnie kupie po powrocie w polsce. i na razie moja lista faworytow
wyglada tak:

1. dla zony z dziecmi (b.malo jezdzi) + glownie na rodzinne wyjazdy
chce pojemne i wygodne combi z dieslem i automatem - myslalem o:
- croma
- c5
- co jeszcze

2. dla siebie na codzienne dojazdy do pracy
- abarth grande punto (aessesse?)

ogladalem tu w stanach pare wozow, ale jakos sie nie zakochalem
- subaru: outback fajny ale za ciasny, forester wyglada tanio w
srodku i raczej spartansko, tribeca nie jest tak pakowna jak sie
wydaje i silnik dziwnie glosny choc ogolnie auto chyba najlepsze z
tych trzech
- xc90 - ok, tylko z upustami slabo. myslalem, ze bardziej sie
staraja przy nowym modelu. xc70 - to samo, choc auto duzo fajniejsze
do jazdy od xc90.
- q7 - bajka. ideal. ale cena zaporowa (dodatki kosztuja fortune).
nie chce jezdzic wozem, ktory krzyczy "jestem drogi!"
- touareg - no, no, calkiem niezle. chyba najlepszy kompromis
jakosci do ceny w tym zestawieniu. ale jak dodac koszty transportu,
przewalutowania itp to wychodzi spora kwota. taniej niz w pl, ale
dalej sporo. i 280km z benzynowego silnika bedzie musialo troche
wypic. no i po swoich doswiadczeniach z passatem nie wiem czego sie
spodziewac po usterkowosci.
- murano - zdecydowanie za malo pakowny. ale dobra oferta cenowa.
mocny v6 i 4wd bylby ze wszystkim ponizej 30 000 usd.

szczerze powiedziawszy to najbardziej podobal mi sie jak dotad...
ford expedition w przedluzanej wersji z silnikiem 5.4 litra :)
w miare cichy, komfortowy, miejsca w trzecim rzedzie tyle, co w
innych w drugim. bagaznik jak maly pokoj hotelowy. przejechalem nim
ze 4000km i sie chyba zakochalem.
tylko brac. :)


-

testdrive Insigni

[franek-b]

Jechałem i jak to niestety coraz częściej się zdarza, początkowy kredyt zaufania został skonsumowany przez samo auto.
Wygląd to duży plus auta, lecz jest on mocno psuty gdy w aucie zamontowane są felgi 16 cali, przy 17 wygląda kiepsko, 18 w miarę... bo na zdjeciach reklamowych są 20!!!
Środek, zdecydowanie powinien być czarny, auto testowe miało jakiś taki jasny brązowawy kolor, i deska wyglądała tandetnie. Duży zonk to stacyjka... w takim aucie już nie wypada, wystaje z boku kierownicy, jak w autach z lat 80 tych, nie przesadzam. Powinien być ładny slot, na kluczyk elektroniczny i zapłon start button.
Jechałem dieslem 1.9, 160KM. Po zapłonie głośny, poźniej wcale mu nie przchodzi. Za to jest naprawdę silny i szybki, ponieważ jechałem autostradą to naprawdę bez problemu dociągnąłem do 200km/h bez zadyszki i spowolnienia przy 160 czy 180. Nie wiem czy to zasługa wersji testowej auta, lecz czułem wibracje na kierownicy (może źle wyważone koła, lub coś z tarczam...) a na to jestem bardzo czuły. Przy mocnym hamowaniu auto myszkowało naprawdę silnie (nie wiem jednak czy to nie zasługa bardzo silnego bocznego wiatru jaki był wtedy). Zawieszenie posiada 3 warianty nastawów amortyzatorów, czego szczerze powiedziawszy zupełnie nie poczułem, za to czuć zmianę nastawu na pedale gazu :-) przełączenie na sport powoduje inną reakcję na naciśnięcie pedału gazu.
Ergonomia w zasadzie OK, jedynie dla mnie źle umiejscowiona gałka zmiany biegów (za bardzo przesunięta do tyłu auta - normalnie opierając rękę na podłokietniku, gałka biegów była w połowie ramienia).
Niestety w wersjach z dieslem nie jest dostępny napęd na 4 łapy co też jest rozczarowaniem (bo 7k pln za napęd na 4 to jest naprawdę dobra cena).
Więc podsumowując... sam nie wiem co mam myśleć o tym aucie. Szybki, dynamiczny, komfortowy, pewnie prowadzący się, ale jednocześnie jakość tego taka sobie (wersja z ciemną deską nie sprawia takiego wrażenia), najbardziej niepokoi mnie myszkowanie auta oraz dosyć głośny diesel. No i niestety jak to w oplu, generalnie OK, ale nic nie chwyta za serce.

[frax1]

A musi być nowe? Bo BMW ma w Premium Selection auta z przebiegami rzędu 10 tyś
za przyzwoitą cenę. Może 3 będzie najrozsądniejszym wyjściem z tej sytuacji? Z
tego co pamiętam to za niewiele ponad 100 tyś można mieć przyzwoitą 320 z
minimalnym przebiegiem.
Pozdrawiam

[franek-b]

To nie ja decyduję. Ojciec rozważał używany, ale jak go znam to się obawia zwiazaną z niepewnością takiego zakupu.

[frax1]

Z tego co pamiętam wiele z nich ma gwarancję, lub możliwość jej dokupienia -
widziałem parę takich aut w Inchcape na Bemowie w Wawie i powiem szczerze, że
wyglądały jak nówki. Przy przebiegu np. 10tyś km i zakupie tak naprawdę w
salonie ryzyko jest raczej niewielkie.
Pozdrawiam

na czym stanelo?

[wiktor_l]

Franek, czym sie skonczylo?

Bede wkrotce kupowal do firmy auta tej klasy, czas zmienic wysluzone mondeo. Na
poczatek 1 sztuka pilnie, troche potestowalem i uzytkownik tez. Z testow
najlepiej do czasu wypadl c5, przynajmniej jemu przypasowal, ale po ktorejs
niedzieli i programie TurboKamera na tvn turbo powiedzial "pas".

Na dzis wybral.....passata CC 1.8 tfsi. Przejechalem sie, mulowaty jakis mi sie
wydal ten silnik jednak, ale samochod nie powiem, robi wrazenie.

[franek-b]

> Franek, czym sie skonczylo?

Nie spodoba Ci się odpowiedz, ale ojciec czeka na nowe ave kombi :-)

> Bede wkrotce kupowal do firmy auta tej klasy, czas zmienic wysluzone mondeo. Na

> Na dzis wybral.....passata CC 1.8 tfsi. Przejechalem sie, mulowaty jakis mi sie
> wydal ten silnik jednak, ale samochod nie powiem, robi wrazenie.

Passat cc jest bardzo smaczny, ale raz to inna półka cenowa niż insignia/ave/mondeo, dwa że nie ma kombi z kratką. A takie oferuje avensis. Ojciec zdecydował się na 2l diesla, wg mnie dla niego optymalny, niskie spalanie, całkie dobre osiągi jak na najoszczędniejszą wersję. Francuzów nie braliśmy w ogóle pod uwagę (choć osobiście bardzo podoba mi się laguna w środku, najbardziej sportowe i fajnie wykonane wnętrze, no ale ta awaryjność...). Avensis duzo lepiej się prowadzi niż poprzednik, wnętrze również dużo ciekawsze, lepsze materiały jakościowe no i kwestia wyposażenia, też nie ma czego się przyczepić - bardzo dobra opcja value for money.

[wiktor_l]

E, z ta polka cenowa to przesada, wprawdzie mam spore rabaty u lokalnego dilera
za audi i skody, wiec i pasek zaoferowany po taniosci.
Diesle drogie, benzyny mniej.

Z kratka to prawda, aczkolwiek juz sie szepta o zmianie na jesien ustawy i
mozliwosci odliczania VAT od wszystkich kupowanych na firme.

Ave w tym przypadku odpadnie ze wzgledu na to, że ten wlasnie uzytkownik byl
"szczesliwym" uzytkownikiem poprzedniej toyoty, jak stwierdzil ostatniej w jego
marnym życiu.

[franek-b]

> E, z ta polka cenowa to przesada, wprawdzie mam spore rabaty u lokalnego dilera
> za audi i skody, wiec i pasek zaoferowany po taniosci.
> Diesle drogie, benzyny mniej.

Ojciec zmienia auto co 5 lat, wiec na rabaty raczej liczyć nie może. Jak masz rabaty to może pomożesz kupić coś jak będę zmieniał swoje ;-)

> Z kratka to prawda, aczkolwiek juz sie szepta o zmianie na jesien ustawy i
> mozliwosci odliczania VAT od wszystkich kupowanych na firme.

Niestety szeptów urząd skarbowy nie uwzględnia w deklaracjach:-) Zresztą szepcze się również o tym, ze trzeba będzie płacić jakiś ryczałt za używanie do celów prywatnych, oby ryczałt nie powodował, że jazda na starych zasadach nie będzie korzystniejsza.

> Ave w tym przypadku odpadnie ze wzgledu na to, że ten wlasnie uzytkownik byl
> "szczesliwym" uzytkownikiem poprzedniej toyoty, jak stwierdzil ostatniej w jego
> marnym życiu.

Bywa, ta zamówiona to będzie 3 mojego ojca. Pierwsza poszła do żyda przy przebiegu ok. 180k km, obecna ma ponad 220k km i poza naprawami gwarancyjnym nic nie było w nich robione (naprawy gwarancyjne podczas przeglądów), choć ave I mechanicznie była lepsza (jeśli nie liczyć wichrujących się tarcz), za to II dużo mocniejsze materiały wewnątrz.

[wiktor_l]

o sprawie naszej ave nie chce mi sie pisac:) jeszcze sie toczy sprawa miedzy
moim leasingiem/flota a TMP i dilerami. Samochod z przebiegiem 150 kkm stoi na
parkingu w Warszawie.

Taki mam wniosek, ze niektore samochody sa trwale, ale w okreslonych warunkach.
Zrobienie 145 kkm w 2 lata to za duzo bylo dla avensisa, ale w normalnym
uzytkowaniu moze i sie sprawdzi, czego wszystkim zycze.

[franek-b]

Jakoś szybko uciekłeś od sprawy rabatów ;-P

Wszystko jest dobre jak się nie psuje. A wracająć do CC to bardzo fajne auto, bardzo mi się podoba, jakość wnętrzea super. W ogóle, VW robi coraz ładniejsze auta...

[wiktor_l]

Z rabatami pogadamy:) Nie widze problemu, mimo ze ja mam z firma KPI Retail
umowe na audi, skody i vw i pewnie beda sie trzymac ze to na moja firme, ale w
audi i vw znam porzadnych ludzi, wiec zapraszam :)