kolejna "cała prawda" o NPR...

[nordynka1]

polecam artykuł w "Wysokich obcasach" - dzisiejszym dodatku do Gazety
Wyborczej - "antykoncepcja na miarę". Przewodnik po metodach informuje m.in o
metodzie objawowo - termicznej. O tym że indeks Pearla dla niej to - uwaga -
3,3-35. O tym, że nie nadaje się dla kobiet o nieregularnych cyklach (cóż, ja
nigdy nie miałam regularnych i jakoś nie mam problemu), przekwitających i dla
nastolatek. Że - "..trzeba bardzo uważać w podróży..". Ciekawe na
co..Że "..dokładność pomiaru zaburza alkohol , późne pójście spać..". I
najgorsze - "..nie pozwala na współżycie w tym momencie cyklu kiedy kobieta
ma najwiekszą ochotę na seks..". O przepraszam, najgorsze będzie teraz -
"...wymaga niezwykłej dokładności w pomiarach..". Grunt to wystraszyć
człowieka zanim zdąży pomyśleć czy warto się za to zabierać..
A tego za bardzo nie rozumiem - może Wy mnie oświecicie? -
"...Wstrzemięźliwość seksualną trzeba zachować do momentu pojawiania się
nagłego spadku temperatury i nagłego jej wzrostu.." - i tu przykładzik -
"...powiedzmy że przez kilka dni temperatura utrzymuje się na poziomie
36,5, potem nagle spada do 36,1 i następnego dnia wzrasta do 36,7..". Mnie
spada przed wzrostem sporadycznie - to co? nici z obserwacji?
"Po odczekaniu trzech dni podwyższonej temperatury trzeciego dnia wieczorem
można już współżyć. Niepłodność powinna się utrzymać do końca cyklu." A ja
głupia myślałam do tej pory, że niepłodność utrzymuje się do końca cyklu. A
ona tylko powinna się utrzymać, rozumiecie.
Ratunku!!
Inna bajka to pisanie o tym, że stosowny farmaceutyk zażyty po stosunku
uniemożliwia zagnieżdzenie się zarodka w macicy i podkreślenie, że działa
inaczej niż słynna RUileś_tam bo "..nie pozwala na powstanie ciąży .." i że
nie jest farmakologiczną aborcją. To po co zażywa się go po stosunku!!?!?
Czytam to i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że usiłuje mi się zrobić wodę z
mózgu !

Wjeżdżam na inny temat więc kończę.

Wkurzyłam się czytając to wszystko. Ciekawam co myślicie..

[majowa-panna]

no cóż... brak mi słów.
takie artykuliki jakiejś nawiedzonej pani red. mnie nie zniechęcą, za dużo w
tym mitów a za mało faktów. ja ufam tej metodzie (hmmmm... no na razie :) bo
dopiero za jakiś tydzień zacznę ją stosowac w praktyce że tak powiem ;) więc
zobaczymy...
a pani red. radzę sięgnąć po jakiś podręcznik i napisać sprostowanie.

[aaa73]

Tak sobie mysle,ze moze powinnismy sie skrzyknac i reagowac na takie
bzdury.Moze gdyby po kazdym takim artykule p. redaktor dostala kilka(nascie?
dziesiat?) listow, moze rowniez od lekarzy, to uwazalaby, co pisze...

[zamia1]

Też o tym myślałam...

[misia_7]

Nordynko, ja już się przyzwyczaiłam do tego, jakie bzdury potrafia ludzie
wypisywać.. Co nie oznacza, że się z tym zgadzam. Po prostu to jest żałosne.
Może z innej beczki: przeczytalam kiedyś w Cosmopolitan w artykule o tym, jak
nie dopuścić do nowotworu. Punkt nr 1 (sic!) cytuję: "BIerz pigułkę". żal mi
tych dziewczyn, co zamiast porządną książkę medyczną czy wypowiedź normalnego
lekarza , czytają właśnie cosmopolitan ( ostatnia reklama w radiu: "co zrobić w
łóżku, by na długo mu zapaść w pamięć" , czyli rozumiem, że mam zapaść w
pamięć, bo już z tym panem potem nie będę), jakiś glamour, elle czy "wysokie
obcasy" . No i potem na podstawie tych beznadziejnych artykułów wyrabiają sobie
pogląd na życie, dowiadują się , że w dzisiejszych czasach bycie dziewicą to
obciach, a metody naturalne są tylko dla oszołomów, nieodpowiedzialnych lub
słuchaczy radia Maryja. Dość tego!!!

[burczykowa]

Wpadł mi do głowy pewien pomysł: może by tak tu na forum załozyć wątek i
wpisywać w nim tytuły podręczników i książek o NPRze, linki do stron
zagranicznych, z badaniami na temat NPRu, a potem atakować tym masowo własnie
autora tych wypocin i zarzucać nierzetelność dziennikarską? W końcu to
wprowadzanie w błąd i pachnie mi tu promowaniem antykoncepcji, a brak
obiektywizmu, a prede wszystkim wiedzy- przecież dziennikarz ma prawo pisać,
ale prawdę lub własna opinię, a w tym czymś przedstawił "własna prawdę".
Od czwartku będę miała trochę czasu, więc mogę tu zamieścić tytuły tego, co ja
mam i polecam. Co Wy na to?
To samo mozna robić podsyłając chocby linka do tego wątku innym "promotorom
kalendarzyka" na innych stronach www.
Pozdrawiam

[geesje]

Zgadzam się z Tobą. Tylko mam wrażenie, że ten artykuł w "Wysokich Obcasach" i
różnych tego typu periodykch am właśnie na celu - jak zauwazyłaś - promocję
antykoncepcji. I nie jest to podejrzewam kwestią dziennikarskiej
niekompetencji, tylko głębokiego przekonania autora do promowania tejże idei.
A poza tym to jest modne i na topie - zauważ np. reklamy pewnych plastrów przez
publiczne osoby...

[burczykowa]

Wiesz, jesli ktos chce promować antykoncepcje, bo taka jest jego wola, to niech
nie pisze o NPR, a jesli juz ma to robić, to niech najpierw dowie sie o czym ma
pisać.
Jestem przerażona nieodpowiedzialnościa takich dziennikarzy- co ma zrobic
kobieta, jesli nie może brać antyków ani załozyc wkładki a nie słyszała
wczesniej nic pochlebnego o NPRze? Przecież po przeczytaniu tego czegoś nawet
nie zainterrsuje się NPRem, bo to takie niezyciowe, zawodne i stawia takie
wymagania, że to nie dla przeciętnej kobiety.
Normalne oszołomstwo!
Czasami mam ochotę podjąć akcję noszenia bawełnianych koszulek z nadrukowanymi
informacjami na temat NPRu- jakiś żart, parę mitów i faktów. I informacja, że
mam wybór i wiedzę, więc z tego korzystam.

[geesje]

no tak. Tylko że NPR wymaga minimalnej dyscypliny - a to nie jest obecnie
modne. Ma byc absolutna wolność, a tu patrz, czasem sobie trzeba przerwę
zrobić, a to stresogenne, ogranicza wolnośc, no bo jak masz chcicę akurat w ten
dzień, albo właśnie wyskoczyłaś na szybki numerek...
Może i spłycam, ale taki jest tok myslenia bardzo wielu kobiet. I one naprawdę
nie chcą dyscypliny, nawet tak maleńkiej.
A co do dziennikarzy - mam nienajlepsze zdanie o tej grupie zawodowej. Jeżeli
ktoś chce promować antykoncepcję - to będzie, nawet będąc niekompetentnym w
innej dziedzinie.

[burczykowa]

no własnie- często "wadą" NPRu jest przecież wymóg minimalnej systematyczności.
Co do wolności- trafiłaś w sedno.
Świat powoli schodzi na psy...
A na wakacje i tak pewnie zamówię sobie taką koszulkę z napisem w stylu:
"Owulacja wystepuje tylko w okresie płodności, nie w środku cyklu, lecz 10-16
dni przed miesiączką.
Okres płodności może określic u siebie kazda kobieta.
Nie potrzeba do tego specjalistycznych urządzeń czy testów. Chcesz wiedzieć
więcej- zajrzyj na:
www. naszaneutralnastronaonowoczesnymplanowaniurodziny.pl"
Musi tylko powstac taka strona.

W sam raz na rower czy w góry.
Ciekawa jestem reakcji, szczególnie tych, co mi współczuć bedą albo "nawracać".
To będzie taki mój plasterek na ramię jak u Skrzyneckiej.
Może by wspólnie wymyslec jakąś akcję- szczególnie na wakacje?

[zamia1]

Dyscyplina, no dobrze, ale są przecież setki kobiet, które spokojnie mogłyby
stosować NPR, bo mają tę odrobinę samodyscypliny, ale jeśli ktoś w Wysokich
Obcasach przeczyta, ze wkaźnik Pearla dla met. ob-ter. = 3-35 (!), to nawet nie
doczyta do końca artykułu.

Burczykowa, formuj linki, będziem wklejać!
:-)

A na razie możemy zabrać głos w dyskusji pod artykułem, odsyłając autorkę na
nasze forum.

[mimoooza]

Też jestem za propozycją Burczykowej :-)

A co do artykułu - jakoś się już uodporniłam, że w prasie kobiecej raczej nie
można znaleźć rzetelnych informacji. Najgorsze jest to, że wiele kobiet nie
będzie chciało szukać w innych, bardziej rzetelnych źródłach.
Ja sama jako nastolatka, wychowana na lekturze Bravo, Popcornu i później
pisemek kobiecych, nie miałam dobrego zdania o NPR i ufałam wiadomościom o
nieskuteczności, niesamowitych trudnościach w stosowaniu etc. Na szczęście
wtedy nie potrzebowałam jeszcze stosować żadnych metod w praktyce. A kiedy
byłam już grubo po 20. i problem zaczął mnie dotyczyć praktycznie, przebrnęłam
przez prawie tony materiałów dotyczących regulacji poczęć - zarówno
antykoncepcji, jak i NPR. I dopiero z obiektywnych opracowań naukowych poznałam
prawdę o NPR i postanowiliśmy zastosować ją w naszym małżeństwie, czego
absolutnie nie żałujemy :-) Żałuję tylko tego, że kiedy miałam lat naście i
troszkę więcej, dałam sobie zrobić wodę z mózgu, na szczęście nie zaszkodziło
mi to inaczej niż tylko "mentalnie".
Dlatego uważam, że takie nierzetelne informacje jak w "Wysokich obcasach"
trzeba prostować i dawać ludziom namiary na naukową wiedzę o NPR.
Zróbmy coś, żeby ludzie wiedzieli więcej :-)

[majkabis]

Nie mogłam Was znaleźć!
Zawsze wchodziłam na prywatne, a potem na zdrowie i juz byłam na miejscu. A
teraz - na zdrowiu nie ma FORUM NPR! czy to ma jakiś związek z artykułem? Po
prostu- jak ktoś nie poda linka, to nie ma mozliwości trafić na to forum! Jakaś
prowokacja czy tylko mój komputer od piątku nie widzi NPRU?
Całe szczęście, że miałam zapisane w ulubionych.

[ecco_mama]

>Jakaś
> prowokacja czy tylko mój komputer od piątku nie widzi NPRU?

Mój tez nie widzi, już w piątek interweniowałam na emamie (był o tym wątek, nic
z forów prywatnych się nie pojawiało) i u admina, bo prosił o sygnał. Może się
pojawi...


Geesje, baardzo trafnie ujęłaś to o wolności i obyczajach - zapewne to jeden z
powodów lekceważenia npr. I ciekawy przyczynek psycho-społeczny do dyskusji na
tym forum.
Zgadzam się, że taki artykuł w WO tylko utrwala stereotypy n/t npr, że wiele ze
stwierdzeń to nieprzemyślane, źle ujęte komunały, ale jak się niektórym bliżej
przyjrzeć...
Mi wpadło w oko "trzeba bardzo uważać w podróży" i komentarz: "ciekawe, na
co?". Możliwe, że to sformułowanie jest naiwne i tendencyjne, ale komentarz -
daruj, nordynko - też nie najwyższego lotu. Naprawdę nie wiesz, jak podróż
wpływa na obserwacje? Nie wiem, jakie wy, praktykujące npr-ki, macie
doświadczenia związane z podróżami, zwłaszcza na drugą półkulę. Czy wszystko
możecie obserwować, jakby nigdy nic? Ja swojego czasu sporo latałam na niezbyt
długie pobyty na zachodzie USA i Kanady (dla niezorientowanych - różnica czasu -
9-10 godz). Nie stopniowo, a w czasie jednej doby noc nagle przestawiała się z
dniem. Gdyby pobyt był dłuższy - to pal licho, po tygodniu powinno się wszystko
przestawić na nowe tory, jednak następował powrót - i znów zmiana. Nie da się w
takich warunkach zachować stałej godziny pomiaru, zresztą organizm różnie
reaguje na długą podróż samolotem. U mnie jeszcze nie było najgorzej - cykl w
zasadzie się nie zmieniał, owulacja występowała w tym samym czasie (chyba...) -
tylko temperatura wariowała. Nic nie dało się wyczytać. I cykl - albo i dwa,
jak podróż na przełomie - "w plecy".
Tak więc te, które stosują wieloobjawowy npr - istotnie "muszą uważać", bo
jeden z "odczynników" w podróży może nie działać.
Tak tylko napisałam, pewnie posypią się gromy, że ściemniam, że prowokacja itp -
trudno, tak mam.

[misia_7]

nie posypią sie gromy, przynajmniej nie z mojej strony.
wiecie co, ciekawe jest to, że ta metoda jak pisze gazeta : "nie nadaje sie dla
nastolatek" - czyli one też współżyją - no świetnie, ale - cholerka - to jaka
metoda sie w ogole dla nastolatek nadaje? pigulka z hormonami dla
rozwijającego sie organizmu czy może spiralka dla tej, co nigdy nie rodzila?

[ecco_mama]

Przebrnęłam przez całość tego "przewodnika", nie tylko o metodzie objawowo-
termicznej. Nie warto było. On ogólnie jest bardzo schematyczny i pełen
sterootypów (i dobrych, i złych), na tak samo niskim poziomie merytorycznym,
jak liczne tego typu "poradniki" we wszystkich kolorowych pismach. Nie miałam
wrażenia, że stara się promować jakąś metodę, a dyskredytować inną (no, może
poza wskaźnikami, rzeczywiście - to grubymi nićmi szyta manipulacja, i poza
umieszczeniem metod naturalnych na końcu...). Tak naprawdę nie sądzę, żeby z
takiego zestawienia jakaś wspólczesna myśląca kobieta czerpała swoją wiedzę o
metodach zapobiegania (czy wspomagania) ciąży. Przecież to komunały, nikomu
niepotrzebne. Co najwyżej powielane tu są rozmaite krążące, często krzywdzące
opinie, ale nie tylko o npr przecież. Nawet starali się być obiektywni,
wszędzie wskazując wady, zalety, zasady - ale w sumie przecież to żadna
rzetelna rozprawa naukowa nie jest. I trzeba im przyznać, że na początku podali
statystyki rozmaite. Tego typu bzdury na rozmaite tematy codzienie można gdzieś
przeczytać. Nie sądzę, by po lekturze tego artykułu któraś kobieta z czegoś
zrezygnowała, na coś się zdecydowała. Trudno zarazem oczekiwać, żeby takie
zestawienie promowało tylko npr (choć pewnie na tym forum wiele osób by sobie
tego życzyło...), skoro, jak podano na początku, 62% wybiera jednak
antykoncepcję - napisano to zatem uwzględniając poglądy większości. Może
powinni próbować je zmienić, ale to już inny temat. I musieliby chcieć...
A np. o prezerwatywie nie napisali prawie nic - czy dlatego, że to dla
mężczyzn? No i co, skoro baardzo wiele par ją stosuje.

[nordynka1]

Ja sobie pomyślałam, że może należy za sukces uznać fakt, iż jako nazwę
podano "metoda objawowo-termiczna" a nie "kalendarzyk małżeński"

Ecco_mamo wiem jak podróże mogą wpłynąć na wykresy temp, i w razie takiej
okoliczności warto posiłkowac się obserwacją szyjki. Ale wiesz co, jeśli
podaje się w niewielkiej kolumnie tekstu najważniejsze informacje o metodzie i
wśród nich tą, że "bardzo należy uważać w podróży", to czytajac ją można się
zastanawaić na co tak bardzo należy uważać - na nadlatujące meteoryty, na
nieplanowane kontakty seksualne, czy na zmiany jakie moga wystąpić w wykresie
temp? bo tego już nikt nie precyzuje. Dla mnie samo to stwierdzenie jest
sformułowane tak , by wystraszyć jeszcze bardziej potencjalnego uzytkownika.
Podobnie jak podkreślanie że alkohol czy późne pójście spać zaburza pomiar.
Gdyby dodano to byłoby to uczciwe podanie informacji. Ale niestety tak nie jest.

Misiu po tym co piszesz co proponuje comopolitan jako profilaktykę przeciw
nowotworom to mi kapcie spadły..
Burczykowa Twój pomysł z umieszczeniem nazw podręczników i poradników jest
super. Za Zamią echem powtórze - formuj linki - bedziem wklejać!!
Swoją droga kto żyw i ma chęci niech pisze do redakcji wysokich obcasów -
[e-mail]

jak się wyśpię to siadam do klawiatury

dobranoc

[nordynka1]

...gdyby dodano że i z tych sytuacji jest wyjście. Coś mi umknęło.

[tralala17]

nordynka1 napisała:

> nastolatek. Że - "..trzeba bardzo uważać w podróży..".

Podpisuję się pod tym, co już tu ktoś napisał - przeleć się na drugą półkulę i
opowiedz nam, czy to nie wpłynęło na Twoje obserwacje. I z tym bagażem
doświadczeń wyśmiewaj wszelkich wrogów jedynie słusznej metody unikania ciąży.

> Ciekawe na
> co..Że "..dokładność pomiaru zaburza alkohol , późne pójście spać..".

Bo zaburza. W linkowni o tym piszą, a i samemu można potestować.

> I
> najgorsze - "..nie pozwala na współżycie w tym momencie cyklu kiedy kobieta
> ma najwiekszą ochotę na seks..".

A tak. Nie każdy dostaje orgazmu na myśl o braku orgazmów.

> Czytam to i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że usiłuje mi się zrobić wodę z
> mózgu !

Ja też tak czasami miewam wrażenie, że gdzieniegdzie próbuje się ludziom zrobić
wodę z mózgu...

> Wkurzyłam się czytając to wszystko. Ciekawam co myślicie..

A mnie wkurza bezmyślna krytyka wszystkiego, co mówi, że NPR jest nie dla
każdego i ma wady.

[zamia1]

> Że - "..trzeba bardzo uważać w podróży.."

Zgadzam się z Nordynką. Też zareagowałam pytaniem "na co"?
Uważam, że należało to wyjaśnić - w końcu ktoś, kto styka sie po raz pierwszy
z NPR-em ma prawo nie mieć pojęcia, na co ma uważać.

> nie pozwala na współżycie w tym momencie cyklu kiedy kobieta
> ma najwiekszą ochotę na seks..

A kiedy to jest? Rozumiem, że w czasie owulacji, ale czy to jest jakaś
uniwersalna reguła? (jeśli tak, to mnie nie obejmuje - i nie jestem takim znów
wyjatkiem).
Poza tym - ponieważ pigułka nie dopuszcza do owulacji, kobiety, które ją biorą
nie powinny mieć w ogóle ochoty na seks, bo przecież nie mają "tego momentu
cyklu", ale tego autorka nie zauważyła.

To jednak pikuś. Gorzej, że w artykule pełno błędów rzeczowych, uogólnień,
informacji przypadkowych i wyrwanych z kontekstu.

Tak, jak autorce pasowało.

- wskaźnik Pearla
- nie nadaje się dla kobiet o nieregularnych cyklach, dla premenopauzy
- do NPR nie nadaje się termometr mierzący temp. w uchu
- niepłodność do 6 dc.
- spadek temperatury przed owulacja
- uproszczona wersja met Rotzera
- sposób prowadzenia obserwacji

Współczuję komuś, kto na podstawie takiego opisu zacznie stosować NPR (chociaż
wątpię, czy ktoś się skusi - opis jezt zbyt malowniczy...)
A wystarczyło podać ogólny opis metod i odesłać do NPR-wych stron, lub do
naszego forum, jak to zrobił kiedyś Poradnik Domowy.

[tralala18]

Do tego forum to ja bym akurat nie odsyłała. Warto odesłać gdzieś, gdzie można
spotkać rzetelne informacje. A to forum jest akurat zbyt stronnicze.

[zamia1]

A co chcesz wiedzieć?

[tralala18]

Jak sobie radzić w sytuacji, gdy NPR stosowanie powoduje, że seks staje się
stresujący dla obojga małżonków. I co zrobić, żeby reszka nie cięła niewygodnych
postów.

[zamia1]

> Jak sobie radzić w sytuacji, gdy NPR stosowanie powoduje, że seks staje się
> stresujący dla obojga małżonków.

Na to pytanie Ci nie odpowiem, bo nie mam takich doświadczeń.

> I co zrobić, żeby reszka nie cięła niewygodnych postów.

Nie wiem, mnie też nieraz wycina;-)

tralala

[reszka2]

Odpowiem na drugie pytanie.
Pisac na temat , z sensem i logiką, wiedzą i rozeznaniem.
Nie używać słów powszechnie uznanych za obelżywe, jeżeli nie umie sie
dostosować do tego pierwszego punktu.

A propos wyżeszego pytania. Ciekawe, wg sygnałów które do mnie dochodzą, to
forum jest uznawane za jedno z obiektywniejszych. Może wskażesz które z forum o
NPR uważasz za mniej stronnicze? Warto uczyć sie od lepszych, nieprawdaz?

[tralala18]

> Odpowiem na drugie pytanie.
> Pisac na temat , z sensem i logiką, wiedzą i rozeznaniem.

Hmm... ciekawe co było nie na temat, bez sensu lub nielogiczne, głupie lub też
bez rozeznania w niektórych postach, które ostatnio wycięłaś...?

> Nie używać słów powszechnie uznanych za obelżywe, jeżeli nie umie sie
> dostosować do tego pierwszego punktu.

Czy słowo orgazm jest obleżywe? Czy może jakieś inne słowa były obelżywe w
postach, które wycięłaś? Pamiętam, jak kiedyś jakaś pani doktor przepraszała
księdza, za użycie w jego obecności słowa pochwa. Jeśli takie słowa są obelżywe,
to... brak mi słów. ;)

> A propos wyżeszego pytania. Ciekawe, wg sygnałów które do mnie dochodzą, to
> forum jest uznawane za jedno z obiektywniejszych. Może wskażesz które z forum
> o NPR uważasz za mniej stronnicze? Warto uczyć sie od lepszych, nieprawdaz?

Mam wiele innych zajęć, nie mieszkam w Internecie, nie spędzam dni i nocy na
szukaniu forów o NPR. Nie mogę Ci więc pomóc i wskazać żadnych innych.

[zamia1]

Nasze forum żyje sobie spokojnie - pomagamy sobie w interpretacji cykli,
wklejamy linki, dyskutujemy a tematy merytoryczne i niezupełnie merytoryczne,
czasem dość burzliwie (dźwięczą nożyczki;-) i raczej dobrze się tu czujemy. Od
czasu do czasu zdarza się burza (jak ta - spowodowana artykułem w WO), gdzie
kolejny raz dowiadujemy się, jacy to jesteśmy:
- nienowocześni,
- kościelni,
- nieobiektywni,
- śmieszni,
- ...
- ...

My tam swoje wiemy (w końcu należymy do gatunku homo sapiens - czyli mamy
własne rozumy i każdy z nas wybrał NPR, bo z jakichś powodów był to dla niego
najlepszy wybór), ale czasem krew zalewa, jak po raz nasty słyszy się to samo.

Strony w linkowni są merytorycznie rzetelne, ale mają mniej lub bardziej
rozbudowany wkład ideologiczny. Ich autorami są katolicy i pozostaje jedynie
uszanować, że umieścili na nich to, co uważali za istotne. Mnie to nie
przeszkadza, ale zauważyłam, że jest mnóstwo ludzi, którzy nie potrafią tego
rozgraniczyć. NPR - metoda kościelna - takie mają skojarzenie i już.

Ale na forum NPR są naprawdę różni ludzie. Są ideologiczni i nieideologiczni;
starający się i unikający; ortodoksyjni NPR-owcy i tacy, którzy uzupełniają
obserwacje jakąś antykoncepcją. Jedni mają takie poglądy, inni siakie - jak to
w życiu.

> Nie mogę Ci więc pomóc i wskazać żadnych innych.

Ja też nie mogę. Chyba nie ma, bo interesuje mnie NPR i dużo na ten temat
czytam.

Już "jutro".
Dobranoc

Chociaż - jestem akurat w okresie płodnym... a tam, jeszcze sobie poczytam;-)))

[tralala19]

> Nasze forum żyje sobie spokojnie - pomagamy sobie w interpretacji cykli,
> wklejamy linki, dyskutujemy a tematy merytoryczne i niezupełnie merytoryczne,
> czasem dość burzliwie (dźwięczą nożyczki;-) i raczej dobrze się tu czujemy.

To i dobrze. Ja się tu zbyt często źle czuję i po raz kolejny stwierdzam, że
popełniłam błąd, zaglądając tutaj. Jakoś tak jak czytam niektóre posty, to się
za bardzo denerwuję. Jak to pisała reszka, "nóż się w kieszeni otwiera".

>Od
> czasu do czasu zdarza się burza (jak ta - spowodowana artykułem w WO), gdzie
> kolejny raz dowiadujemy się, jacy to jesteśmy:
> - nienowocześni,
> - kościelni,
> - nieobiektywni,
> - śmieszni,

W tym arykule to było? Chyba nie. było tam trochę prawdy i trochę nieprawdy, jak
wszędzie.

>NPR - metoda kościelna - takie mają skojarzenie i już.

I tak cię to dziwi?

> Ale na forum NPR są naprawdę różni ludzie. Są ideologiczni i nieideologiczni;
> starający się i unikający; ortodoksyjni NPR-owcy i tacy, którzy uzupełniają
> obserwacje jakąś antykoncepcją. Jedni mają takie poglądy, inni siakie - jak to
> w życiu.

Oczywiście. Ale spróbuj napisać, że NPR potrafi zabrać satysfakcję ze
współżycia, że w pewnych sytuacjach ciężko jest lub nie da się interpretować
obserwacji, że nie każdy ma możliwość dostosować pracę i dom do kalendarza
zgodnego z NPR, to cię zakrzyczą. Spróbuj użyć słowa orgazm, to cię reszka wytnie.

> Chociaż - jestem akurat w okresie płodnym... a tam, jeszcze sobie poczytam;-)))

A ja w niepłodnym i też sobie jeszcze poczytam.

[zamia1]

> W tym arykule to było? Chyba nie. było tam trochę prawdy i trochę nieprawdy,
jak wszędzie.

Nie twierdzę, że w artykule grzmiało, tylko, że wywołał kolejna burzę na forum
NPR. Było w nim trochę prawdy, fakt.

> To i dobrze. Ja się tu zbyt często źle czuję i po raz kolejny stwierdzam, że
> popełniłam błąd, zaglądając tutaj.

Coś Cię jednak trzyma. Co?

> I tak cię to dziwi?

I tak, i nie.

> Ale spróbuj napisać, że NPR potrafi zabrać satysfakcję ze
> współżycia, że w pewnych sytuacjach ciężko jest lub nie da się interpretować
> obserwacji, że nie każdy ma możliwość dostosować pracę i dom do kalendarza
> zgodnego z NPR, to cię zakrzyczą.

To jest forum dyskusyjne, służące "wymianie doświadczeń związanych ze
stosowaniem naturalnych metod diagnozowania płodności - zarówno z celu poczęcia
dziecka, jak też jego uniknięcia bądź odłożenia." Większość z nas to zwykli
użytkownicy metod NPR, którym NPR mniej, czy bardziej pasuje z różnych względów.
Ja też zwykle wypowiadam się przez pryzmat własnych doświadczeń (tak się
składa, że mam dobre, inaczej pewnie siedziałabym na forum 'antykoncepcja').
Staram się "nie zakrzykiwać", ale i mnie kilka razy nerwy puściły, chociaż z
wypowiedziami, w których coś mnie drażni - zwykle nie podejmuję dyskusji, bo
nie ma takiego obowiązku. Polecam.
Pamiętam dardzo burzliwe debaty, ale były też spokojne, wyważone.
Tak przynajmniej ja je odbieram, ale to też jedynie moje subiektywne odczucie.
Jeśli chodzi o interpretację - rzadko które posty pozostają bez odpowiedzi.

> Spróbuj użyć słowa orgazm, to cię reszka wytnie.

Nie czytałam wszystkich wypowiedzi przed wycięciem (np Twoich), ale kilka
innych MOIM ZDANIEM miało na celu chyba jedynie dołożenie NR-owcom (w
typie "bij /tu wstaw, co Ci pasuje/" , takie swoiste katharsis, tylko dlaczego
moim kosztem?), wykazanie wyższości metod x, y nad metodami NPR, czy były
zwykłymi prowokacjami obliczonymi na efekt.

Był taki moment, że to ja (m. in.) mogłam przejąć forumowe nożyczki. Też bym
cięła wypowidzi obrażające czytelników, "idiotyczno-zaczepne", niczego nie
wnoszące - może byłyby to te same, które wycięła Reszka, może inne...

Trzymaj się :-)

[tralala18]

> > I co zrobić, żeby reszka nie cięła niewygodnych postów.
>
> Nie wiem, mnie też nieraz wycina;-)

Ciebie wycina? Az trudno mi sobie wyobrazić, że mogłabyś pisać coś, co mogłoby
być niewygodne ideologicznie. A może sugerowałaś jakoś między słowami porzucenie
tego, co nie każdemu się podoba? Bo cóż innego strasznego mogłaby napisać tak
sympatyczna osóbka, jak ty?

[chicarica]

Widzisz, nordynko, artykuł może nie jest idealny, ale niestety i Tobie zarzucić
można, że ktoś Ci zrobił wodę z mózgu.
W kwestii podróży nie będę się wypowiadać, jednak moje doświadczenia wskazują na
coś całkowicie innego niż piszesz. Swego czasu ćwiczyłam na samej sobie metodę
objawowo-termiczną, potem jednak z pewnych powodów zdecydowałam się na
antykoncepcję hormonalną. Piszę to po to, byś nie zarzuciła mi braku wiedzy czy
lenistwa.

Piszesz o pigułce po stosunku i o tym, że jest to faktycznie aborcja. Otóż
pozwolę sobie wysunąć twierdzenie, że to Tobie ktoś zrobił wodę z mózgu lub też
wypowiadasz się na temat, o którym pojęcie masz dość blade. Powiedz mi, czy wg
Ciebie ciąża powstaje w momencie stosunku? A co z tymi wszystkimi plemnikami,
które ponoć przeżywają w drogach rodnych kobiety do 7 dni? Z tego co mi wiadomo,
pigułka po stosunku ma za zadanie hamować owulację w takiej właśnie sytuacji,
gdy miała ona wystąpić, a plemniki są "w gotowości".

Jeśli dowiesz się dokładnie co zawiera owa pigułka, Twoje wątpliwości powinny
się rozwiać. Jest to duża dawka progesteronu, a ten - jak wiadomo - nie powoduje
przerwania ciąży. Co więcej, ostatnio pojawiają się hipotezy (mocno niewygodne
dla producenta tej pigułki), że nie tylko nie przerwie ona zaistniałej ciąży,
ale wręcz pomoże ją utrzymać w przypadku, gdy do zapłodnienia jednak dojdzie.

Bardzo Cię proszę, skorzystaj z uczciwych i niepropagandowych źródeł wiedzy na
ten temat, tak jak ja skorzystałam o NPRze.
A propos uczciwych źródeł wiedzy, wczoraj słuchałam ściągniętej ze strony radia
maryja audycji o antykoncepcji hormonalnej i szczęka mi opadła na wieść o tym,
że ponoć zażywanie pigułki prowadzi do nadżerek, bowiem jak wiadomo pigułka w
prostej linii prowadzi do rozwiązłego trybu życia i wielu partnerów, a
różnorodność nasienia powoduje nadżerki. Do tej pory nie mogę wyjść z szoku. No,
jeśli takie bzdury rozsiewane są przez propagatorów NPR, to i tak ten artykuł z
obcasów to pikuś, a Wam nie dziwię się, że tak boicie się wszystkiego co jest
nie-NPR.

[zamia1]

> Bardzo Cię proszę, skorzystaj z uczciwych i niepropagandowych źródeł wiedzy na
> ten temat, tak jak ja skorzystałam o NPRze.

Czyli z jakich? Bo ja się nie mogę doczekać neautralnych światopoglądowo żródeł
o NPR. Mam książkę "Płodność i planowanie rodziny" pod redakcją Z.
Szymańskiego, opisuje krótko metody objawowo-termiczne: angielską, polską,
Rotzera, ale może masz coś jeszcze.

[chicarica]

Mogę Ci polecić dr Łapińską-Szumczyk w poradni Invicta w Gdańsku. Bardzo
uczciwie mnie poinformowała co mi ewentualnie grozi przy stosowaniu tabletek
oraz obaliła parę mitów takich jak np. abortywność pigułki "po stosunku"
[ostrzegając mnie, że pigułka ta może mieć - w przypadku jeśli dojdzie już do
zapłodnienia - efekt dokładnie odwrotny niż zamierzony]. Ona sama zajmuje się
pacjentkami z niepłodnością i nowotworami, więc ma na ten temat jakieś pojęcie,
a jednocześnie brak jej ideologicznego zacięcia. Co nie znaczy, że jest
bezkrytyczną zwolenniczką antykoncepcji hormonalnej... Ale od niej przynajmniej
dostałam rzetelne informacje, chociaż nie wszystkie były mi - rzecz jasna - na rękę.

[zamia1]

Ja pytałam o niepropagandowe źródła wiedzy o NPR, z których korzystałaś, wiedza
o pigułakch nie jest mi potrzebna.

[toya3]

Dobrze piszesz, chicarica!
I, tak jak w porzednim poście ktoś napisał - wkurzające jest, że npr-owcy
wkurzają się, gdy tylko ktoś napisze o wadach npr czy o tym, że nie jest ono
dla każdego.
Przecież ma wady i nie jest dla każdego.
Ta cała walka o rzetelność informacji o npr bierze się chyba z jakichś
kompleksów dot. tej metody - stąd przewrażliwienie i ciskanie się o każdą
bzdurę. Bzdury pisze się o wszystkim, nie tylko o npr, a tylko npr-owcy ciągle
sprostowują, pouczają itd. W dodatku mam wrażenie, zawłaszczyli sobie wyjątkowo
demagogiczny zwrot "jak wiadomo" - oni, którzy tak zarzucają innym
nierzetelność.
Nie tylko w sposobie informowania i dokładności danych tkwi przecież problem.
Jeśli spora grupa (nie piszę większość, żeby potem nie było...) wybiera
hormony, to przyczyna nie jest tylko brak informacji czy ich jakość. Ja raczej
stawiałabym na znaczące zmiany obyczajowe ostatnich czasów, jak ktoś to już
pisał. Npr z założenia wymaga jakichś samoograniczeń, a te, jak wiadomo, nie
są "trendy". Także samo podejście do seksu w npr (choćbyście nie wiem jak się
ciskały) jest nieco staroświeckie, mimo wszystko. Młodzi ludzie nie myślą o
przyszłości, raku, chorobach, problemach z ciążą - to ich jeszcze nie dotyczy,
liczy się doraźna przyjemnośc i ochota. O papierosach też wszyscy wiedzą, jest
info na opakowaniu, kampanie anty - mimo to wielu pali. To raczej trzeba
zmieniać. A czy się da - to już inna sprawa. Żeby była jasność - mnie też
drazni obecne wszędzie luzactwo i brak norm, ta fałszywie pojmowana wolnośc
jednostki. I akurat aspekt obyczajowy npr bardzo mi odpowiada.
Pozdrawiam

[zamia1]

Jednego denerwuje to, drugiego tamto... tak było i tak będzie.

Dlaczego "tylko npr-owcy ciągle sprostowują, pouczają"

Przeklejam sprzed kilku dni:
"W nauczaniu NPR-u nie chodzi tylko o przekazanie wiedzy o cyklu i płodności.
Tu potrzebne sa jeszcze działania na wyższym poziomie - trzeba przemodelować
funkcjonujące w świadomości społecznej stereotypy:
- o kalendarzyku
- o kościelności NPR-u
- o nieskuteczności
- o ruletce
- o nienaukowości NPR-u itp,
co nie będzie łatwym zadaniem, ze względu choćby na poziom wiedzy lekarzy
ginekologów, którzy są w tych sprawach autorytetem i którzy z kolei mają wpływ
na to, co młodzi moga przeczytać w swoich gazetach i w Internecie. Dlaczego tak
jest? Może to jeszcze pokłosie PRL-u, kiedy wszystko to, co kojarzono z KK
(który przecież promuje NPR) było traktowane jako nienaukowe, nienowoczesne,
nieżyciowe. Może to, że na NPR nie mozna zarobić a na antykoncepcji tak, i to
sporo?"

Chodzi o prawdę. I wtedy niech każdy sobie wybiera to, co mu odpowiada. Dlatego
czekam na neutralną światopoglądowo stronę (fakty, wynki badań, rok, autor) -
skończą się wycieczki pod adresem Radia Maryja.

Czy jestem staroświecka, bo stosuję NPR? Mam to w nosie - odpowiada mi, to
stosuję. Mój wybór.

[nordynka1]

Tralala juz napisałam to wyżej - sytuacje z podróżą alkoholem i późnym pójściem
spać zaburzaja pomiar ale nie uniemożliwiaja właściewj interpretacji objawów, i
pisanie pierwszego z pominięciem drugiego jest zwyczajnie nieuczciwe wobec
czytelnika. Wiesz, gdyby tu rzetelnie napisano jakie wady ma npr i u kogo się
nie sprawdza, to mogłabyś nazwać moją krytykę bezmyślną, rzuconą li=tylko na
hasło "znów źle o npr - dawaj go bronić"...Mylisz się co do mojej intencji - i
z buta atakujesz przeciwnika przeciwników npr. Mnie chodzi o fakty. Fakty, a
nie obiegowe opinie i stereotypy. Interesuję się npr od 3 lat. I w tym czasie
natrafiłam na jeden artykuł w gazecie przedstawiający fakty. Jeden jedyny.
Autorem był zresztą sp profesor Fijałkowski.
Toya - j/w, a poza tym nadinterpretujesz to co piszę mówiąć o ciskaniu się
wobec dzisiejszych obyczajów. Ja jednak sądzę, że antyki tak wiele osób dziś
wybiera nie tylko ze względu na disiejszy luzacki dość styl życia, ile właśnie
dzięki publikacjom i informacjom na ich temat. Choć w sumie te dwie rzeczy są
ze sobą powiązane..Wystarczy porównać częstotliwość z jaką pojawiają się teksty
w gazetach nt tabletek i innych metod.
A co oznacza "staroświeckie podejście do seksu"? Czy to, że co jakiś czas
zachowujemy z mężem wstrzemięźliwość? Post wzmaga apetyt. Cóż w tym
staroświeckiego? Że słowo wstrzemięźliwość nie jest "trendy"? Kicham na to. Nie
jest moją aspiracją być "trendy". Sama widzisz - zaczęło się od nierzetelności
danych a juz zjeżdżamy na zupełnie inne tory..

Zamia wypunktowała co jest fałszywą informacją w dyskutowanym tekście..

Chicarica przeczytaj proszę omawiany artykuł..Czy uważasz, że jeśli ktoś pisze
że stosowna pigułka zażyta po stosunku "..uniemożliwia zagnieżdżenie się
zarodka w macicy...", a potem podkresla, że nie ma działania wczesnoporonnego
jak Ru_*** bo "..nie pozwala na powstanie ciąży.." to jest to zgodne z logiką?
No dla mnie nie. Chyba że mamy inne zdanie na temat tego kiedy powstaje ciąża.
Ale znów wjeżdżam na inny temat..więc nie drążę dalej.
A jeśli o antyki chodzi...wystarczy niewiele podstawowej wiedzy na temat
naszych organizmów, by zauważyć, że cykl kobiety to dośc skomplikowany i bardzo
precyzyjny proces. Jego prawidłowe działanie jest objawem zdrowia - chyba z tym
wszyscy się zgodzicie. Jakim sposobem trwałe zaburzanie tegoż procesu ma
pozostać bez wpływu na organizm? - no i znów inny temat się włącza

Zamia popieram. Fakty , daty , autor... Burczykowa! zajrzyj tu w czwartek!

[chicarica]

Nordynko, faktycznie mamy chyba inne pojęcie ciąży. Medycyna stosuje pojęcie
ciąży od momentu zagnieżdżenia się zygoty. Jeśli taka zygota zostaje usunięta z
macicy, to mamy do czynienia z poronieniem (naturalnym lub sztucznym).
Natomiast jeśli nie dojdzie do zagnieżdżenia, to po prostu NIE MA ciąży.
Zdecydowania większość zapłodnionych zygot nie zagnieżdża się w macicy z różnych
powodów (np. niewystarczająco grube endometrium, niesprzyjające warunki, stresy,
albo do zapłodnienia dochodzi już gdy jajeczko znajduje się zbyt blisko szyjki i
nie zdąża się zagnieździć - tłumaczyła mi to ginekolog, która zajmuje się m. in.
badaniem niepłodności). W takich przypadkach, z punktu widzenia medycyny, nie
można mówić o przerwaniu ciąży, bowiem do niej nie doszło - doszło do
zapłodnienia, lecz nie do ciąży. Natomiast jeśli ktoś uważa, że ciąża to np.
zapłodniona komórka jajowa, lub też oddzielne komórki rozrodcze męskie i
żeńskie, to z pewnością nie posługuje się pojęciem medycznym. W ten sposób można
twierdzić że npr ma działanie abortywne, bowiem pozwala na wydostanie się
komórek rozrodczych bez zagnieżdżenia się ich w macicy. Proponuję nie rozciągać
pojęć, bo niedługo dojdziemy do tego, że spuszczenie się w firankę to też aborcja.
Co do fałszywych informacji - wiele jest publikacji siejących mity o
antykoncepcji, zarówno tak zwanej naturalnej, jak i tak zwanej sztucznej (można
by dyskutować co jest naturalne, a co sztuczne). Nie ma co drzeć kotów akurat o
te parę zdań o npr, bowiem jak podejrzewam, człowiek rozsądny poszuka lepszych
źródeł wiedzy niż Wysokie Obciachy.

[fiamma75]

Jeżeli jest tak, jak piszesz, to czemu funkcjonuje medyczne pojęcie ciąży biochemicznej - zarodek, który nie zagnieździł się z różnych powodów i został poroniony na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Czemu więc kobiety mające podobny problem (ale i nie tylko ten) zaraz po owulacji rozpoczynają suplementację progesteronem?

[chicarica]

Jeśli został wydalony bez zagnieżdżania, to prawdopodobnie w terminologii
medycznej nie nazywa się tego poronieniem.
A ciąża urojona to też ciąża? Bo ma ciążę w nazwie...

[fiamma75]

Nazywa się to mikroporonieniem.

[nordynka1]

no tak, tylko ów specyfik nie pozwala na zagnieżdżenie się zarodka, czyli wg -
medycznej terminologii - nie dopuszcza do powstania ciąży. To jest więc
podwójnie zakłamanie. Nie wydrapuje zagniezdżonej zygoty z macicy czyli nie ma
aborcji. uff. A że nie dopuszcza do zagnieżdżenia...Wystarczy uściślić kilka
definicji i sumienie czyściutkie.

[chicarica]

Współżycie w dni niepłodne także nie dopuszcza do powstania ciąży. Grząski teren...

[nordynka1]

Trudno mówić o niedpouszczaniu, nie ma wtedy takiej możliwości.

[chicarica]

Podejmując współżycie w dni niepłodne i unikając go w płodne, świadomie
przeciwdziałasz zapłodnieniu, nie dopuszczasz do powstania ciąży. Całkiem
niedawno tym właśnie argumentem posługiwano się, argumentując dlaczego ta metoda
jest nieakceptowalna np. przez Kościół.

[tralala18]

> Tralala juz napisałam to wyżej - sytuacje z podróżą alkoholem i późnym pójściem
>
> spać zaburzaja pomiar ale nie uniemożliwiaja właściewj interpretacji objawów,

No popatrz, a mnie uniemożliwiają. Szczególnie, gdy lecę na drugą półkulę.
Próbowałaś?

>Mylisz się co do mojej intencji - i
> z buta atakujesz przeciwnika przeciwników npr.

Nic Ci nie będzie, bo reszka dzielnie tnie :). A szkoda, można by było się
więcej dowiedzieć...

[zamia1]

Alkohol - to sprawa indywidualna. Wypróbowałam, jaka ilość podnosi u mnie ptc.
i w okresie strategicznym nie przekraczam.
Poźnie chodzenie spać - jw to kwestia indywidualna.
Na druga półkulę nie latałam - ale jak to się ma do stronniczości, jaką
zarzucasz forum NPR? Jak polecę, to wkleję swoje notatki.
Na temat buta nie mam zdania.

[zamia1]

Przełączyłam się na "drzewko" i widzę, że dokleiłam się do innego wątku;-)

Mam nadzieję, że nie posądzisz mnie o stronniczość;-)

[tralala18]

> Przełączyłam się na "drzewko" i widzę, że dokleiłam się do innego wątku;-)
>
> Mam nadzieję, że nie posądzisz mnie o stronniczość;-)

Ciebie? No co Ty...

[tralala18]

Zamia, ja cię po prostu uwielbiam!. Jesteś takim dobrym duchem tego forum :).

> Na druga półkulę nie latałam - ale jak to się ma do stronniczości, jaką
> zarzucasz forum NPR?

Krótko mówiąc, stronniczość widzę w tym, że nie pozwala się na mówienie
niewygodnych prawd. Jak w państwie socjalistycznym ;).

[zamia1]

Miło mi, że mnie uwielbiasz. Ja Cię trochę za mało znam, by móc to samo
powiedzieć;-)
Ale kto wie?

No ale - o jakie prawdy Ci chodzi? W kwestii latania naprawdę nie mam zdania.

[tralala18]

> Miło mi, że mnie uwielbiasz. Ja Cię trochę za mało znam, by móc to samo
> powiedzieć;-)
> Ale kto wie?

Kto wie...?

> No ale - o jakie prawdy Ci chodzi? W kwestii latania naprawdę nie mam zdania.

Ja natomiast mam zdanie w kwestii latania i zdania nie zmienię :).

Chodzi o prawdy, króre reszka wycina. Już nie będę tego powtarzać, bo znów
wytnie. Po co strzępić palce i sobie i jej.

[zamia1]

No to poczekamy, aż pójdzie spać;-)

[tralala19]

> No to poczekamy, aż pójdzie spać;-)

Eee, przejdźmy lepiej na priv, bo jak nie, to reszce rano noże poprzecinają
wszystkie kieszenie.

[reszka2]

Hola miłe panie - prosze sobie nie dworować z wyrobnika wykonującego
niewdzęczną pracę.
BTW nie zauważyłam wycięcia jakichś prawd objawionych - proszę mi powiedzieć, o
jakie prawdy chodzi, a się zobaczy.

Oprócz tego - tralala, jako że nie sa ci znane żadne inne fora o NPR, więc nie
tylko nie możesz mi ich polecić, ani nie możesz ocenic sposobu prowadzenia
forum - ale uwierz mi na słowo - nigdzie nie możesz sobie pozwolić na tyle co
tutaj. Uwierz, jak chcesz sprawdź,i oceń oraz doceń :)

[mamalgosia]

Przeczytałam i nawet chciałam do nich napisać...
Uważam, że wybór metod planowania rodziny jest osobista sparwa kazdej pary i
nikomu nic do tego, ale dobrze byłoby gdyby podano prawdziwe informacje. Metoda
objawowo - termiczna nie nadaje się dla kobiet o nieregularnych \cyklach - w
takim razie dla kogo? Gdybym miała regularne cykle, to zadna obserwacja nie
byłaby mi potrzebna, tylko bym sobie policzyła.
Myślałam, ze to po rpostu niekompetencja, ale teraz myslę, że to jest raczej
sterowane: jak wiadomo: zwolennicy NPR nie napędzają przemysły farmaceutycznego...

miłe panie, dyscyplinuję was :)

[reszka2]

a za chwilę będę ciąć bez litości i ostrzeżenia.

Proponuję wrócic do tematu zaproponowanego przez Burczykową - czyli co można by
odpisac sz.p. red. autorce artykułu, bo w istocie nóż sie w kieszeni otwiera...
Tak samo czytając co poniektóre posty - chcarica, tralala - poszukajcie na
forum - nie powiedziałyście nic, co w niezliczonych wersjach nie byłoby już
wałkowane.

[nordynka1]

podpisuję sie i tym samym kończę dywagacje z chicaricą - faktycznie tematy na
które zjeżdżamy wałkowano już setki razy.

[chicarica]

No to ja postuluję: poproście o artykuł rzetelnie informujący o WSZYSTKICH
sposobach antykoncepcji, ale bez przeginania w Waszą stronę. Mnie także brakuje
takiego źródła: przeważnie źródła są przegięte albo w jedną stronę, albo w
drugą. Nie spotkałam jeszcze publikacji która byłaby całkowicie obiektywna.

[aaa73]

wydaje mi się,że w tym tkwi problem:nie da się czegos tak złożonego jak npr
streścić w króciutkim artykuliku...Z pigułką jest łatwiej.To nie jest obrona
gazety, ale taka refleksja, bo przecież np. mogliby odesłać na str internetowe
na ten temat. Ale to z kolei obniżyłoby autorytet gazety-bo jeśli piszą w
ramach rekalmy, że można poczytać np. "wyczerpujący przewodnik po
antykoncepcji", to ludzie chcą mieć wszystko na jednej stronie. A tak się nie
da. Swoją drogą,ja osobiście za pomyłkę uważam uważanie npr za kolejną formę
antykoncepcji...Zresztą, wg definicji WHO (to,co nie wymaga wstrzemięźliwości)
wcale nią nie jest. I jeszcze jedno:moim zdaniem brak neutralnych publikacji o
npr (co mi osobiście nie przeszkadza-argumenty "kościelne" do mnie trafiają)
wynika z tego, że chyba nie ma organizacji niekościelnej, która by je wydawała.
Jest lmm, iner, miłość i odpowiedzialnośc, ale one wszystkie w statucie mają
coś o "duchu wartości chrześcijańskich" i trudno oczekiwać,że o npr będą mówić
bez tego kontekstu.

a mnie sie nie podoba gloryfikowanie npr - u

[sylwiksylwik]

to ze w takich artykulikach na ogol nie ma prawdy o npr itrudno ale zawsze
wpisuja sie pod nimi oburzone npr-ki wychwalajace npr pod niebiosa........
tak jakby to byla metoda bez wad. I twierdza ze jest to dobra metoda w czasie
przekwitania , w czasie karmienia piersia... a same widzimy (czytamy) tu na
forum, ze zdarzaja sie osoby dla ktorych npr to np 10 dni seksu na 35 - jesli
chce sie uniknac ciazy (to ja), to brak seksu przez kilkadziesiat dni - bo sie
komus tak cykl wydluzyl a chce byc pewny i czeka na III faze.

[sylwiksylwik]

za wczesnie kliknelam... uf
jedyna zaleta npr-u dla ktorej jest mi on bliski i chcialabym byc npr-ka to fakt
ze jest on zdrowy i czuje wewnetrzny opor przed stosowaniem hormonow, ale daleka
jestem od stwierdzenia ze ktos kto ich urzywa jest be, albo jak ktos ma kawalek
drutu w brzuchu to jest fuj (cytat z tego forum, serio) albo zastanawianie sie
jak mozna dotykac takiego swinstwa jak prezerwatywy.

Nie wiem jak wiekszos z Was jest otwarta na zycie, ale jak mi sie o jeden dzien
okres ostatnio przesunal(o jeden dzien dluzsza niz zwykle III faza) to ze
strachu cala sie trzeslam, nie bylam w stanie nic zrobic, glowa pekala mi z
bolu, to bylo straszne szczescie ze to tylko jeden dzien.

Ale brakuje mi tu zrozumienia ze nie kazdy chce i widzi sens czekania po
kilkadziesiat dni na bezwzgledna nieplodnosc, bo mu sie cykl wydluzyl - watek o
nocy poslubnej.
Nie kazdy chce mdlec ze strachu czy ten sluz to poczatek fazy plodnej czy tylko
podniecenie - moj watek pt sluz przez calu cykl.

pozdrawiam
sylwia

[reszka2]

Dlaczego osoby zainteresowane NPR mają prosić o rzetelny artykuł o wszystkich
metodach regulacji ilości potomstwa? Mnie wystarczy rzetelny artykuł o NPR. zas
o np. antykoncepcji hormonalnej niech sie dopukują te ktore jej używają. Ach,
no chyba że przypomnimy sobie, że ak hormonalna nie ma przeciwwskazań i działań
niepożądanych - więc o czym tu pisac...
A tak serio - takich info dużo znajdziesz na portaslach zagranicznych, np. całe
fora dyskusyjne kobiet stosujących npr i bynajmiej nie katoliczek.

[glupiakazia]

a mnie sie nasunela smutna refleksja, ze - co pewnie tez juz sie nieraz na
forum pojawialo - za NPR-em w przeciwienstwie do antykow nie stoja zadne
wielkie koncerny, pieniadze na reklamy itp. No bo co? Mozna reklamowac
termometry, ale ile ich sie zuzywa w zyciu? Za chiny sie nie zamortyzuje.
Mozna sprobowac wykreowac "mode na NPR" - np. bo to czyste i ekologiczne,
poniewaz o znane twarze i srodki masowego przekazu trudno, popieram burczykowa
i pomysl z T-shirtami!

[chicarica]

Ja natomiast uważam wręcz przeciwnie: za NPR stoi potężna instytucja, i niestety
poważnie wątpię w czystość jej intencji. Bardzo możliwe, że wcale nie chodzi o
żadne zdrowie ani o "naturalność", tylko o rząd dusz i kontrolę nad ludzkim
życiem. Niestety, informacje przedstawiane przez stronę pro-npr także są często
manipulowane.

[aaa73]

chicarica,az mi dech zaparło. Jaki rząd dusz?Jaka kontrola?Wcale nie czuje sie
kontrolowana.Wręcz przeciwnie, fajnie mieć świadomość,że nie jestem uzależniona
od tabletek, plasterków itp; tego, czy w danym miesiącu będzie mnie na nie stać
i czy akurat będą w aptece,czy zlecę pół miasta w ich poszukiwaniu. Był gdzieś
wątek kobiety, ktroa za skandal uznała to,ze czegos tam nie udało jej się
kupić,a musiała już wziąc. Nie mówiąc o wizytach u lekarza po receptę.

[chicarica]

Nie jesteś uzależniona od tabletek czy plasterków, ale jesteś uzależniona od
termometru, badania śluzu czy szyjki. Każda metoda wymaga zastosowania CZEGOŚ.
Wybacz, ale nie uwierzę, że jeśli stać Cię na internet, to nie stać Cię na
pigułki za 35 zł. Tyle kosztują moje, a są jednymi z droższych. Więc argument
finansowy odpada w większości przypadków tu obecnych.
A co do rządu dusz - może w Twoim przypadku tak nie jest, ale w większości
przypadków jest. Kościół bardzo sobie ceni możliwość wpływania na ludzkie życie,
stąd te wszystkie zakazy, nakazy itp. Przy okazji: jeszcze całkiem niedawno met.
naturalne były przez Kosciół również zakazane. Mam poważne wątpliwości co do
czystości intencji tej instytucji i tyle.

[majkabis]

Postanowiłam sie wtrącić:
chicarica napisała:

> Nie jesteś uzależniona od tabletek czy plasterków, ale jesteś uzależniona od
> termometru, badania śluzu czy szyjki.

Współczuje Ci- czy nie jestes uzalezniona np. od szczoteczko do mycia zebów? Po
co ci takie uzaleznienie! Żuć to w ciorty - na starośc porcelanki wstawisz!
Nie pisz bzdur o termometrze jako o środku uzalezniającym, bo musiałabys tak
samo potraktowac każdą inna,codziennie wykonywana czynność (jedzenie, kapiel
itd).

Każda metoda wymaga zastosowania CZEGOŚ.
> Wybacz, ale nie uwierzę, że jeśli stać Cię na internet, to nie stać Cię na
> pigułki za 35 zł.

Wybacz- a po co mi pigułka? Juz je brałam- dziekuję. Mam kupowac pigułki tylko
po to, by dofinansowac jakis koncern farmaceutyczny?

Tyle kosztują moje, a są jednymi z droższych. Więc argument
> finansowy odpada w większości przypadków tu obecnych.

Gdyby spojrzeć finansowo na pigułki, to nie dodałas jeszcze kwoty za wizyty i
badania- wymagasz ich więcej, niż my:)

> A co do rządu dusz - może w Twoim przypadku tak nie jest, ale w większości
> przypadków jest. Kościół bardzo sobie ceni możliwość wpływania na ludzkie
życie
> ,
> stąd te wszystkie zakazy, nakazy itp.

Mit, mit, mit! jesli ktoś nie ma powodu by łykac pigułki to od razu jest to
sprawka koscioła?

Przy okazji: jeszcze całkiem niedawno met
> .
> naturalne były przez Kosciół również zakazane.

Jakbys podała cos konkretnego na ten temat, byłoby fajnie. Może dowiedziałabym
sie czegoś?
Mam poważne wątpliwości co do
> czystości intencji tej instytucji i tyle.

A jesli jest ktoś poza instytucja, a stosuje NPR, to co?

[chicarica]

majkabis napisała:

> Postanowiłam sie wtrącić:
> chicarica napisała:
>
> > Nie jesteś uzależniona od tabletek czy plasterków, ale jesteś uzależniona
> od
> > termometru, badania śluzu czy szyjki.
>
> Współczuje Ci- czy nie jestes uzalezniona np. od szczoteczko do mycia zebów? Po
>
> co ci takie uzaleznienie! Żuć to w ciorty - na starośc porcelanki wstawisz!
> Nie pisz bzdur o termometrze jako o środku uzalezniającym, bo musiałabys tak
> samo potraktowac każdą inna,codziennie wykonywana czynność (jedzenie, kapiel
> itd).

No ale przecież właśnie piszę: fakt że czegoś używasz, nie oznacza automatycznie
że jesteś od tego uzależniona. Chyba nie załapałaś o co mi chodzi. Sama sobie
wybrałam że będę stosować pigułki, w każdej chwili mogę przestać (mogę, właśnie
miałam 2 miesiące przerwy) i nie mów mi że jestem uzależniona.
>
> Każda metoda wymaga zastosowania CZEGOŚ.
> > Wybacz, ale nie uwierzę, że jeśli stać Cię na internet, to nie stać Cię n
> a
> > pigułki za 35 zł.
>
> Wybacz- a po co mi pigułka? Juz je brałam- dziekuję. Mam kupowac pigułki tylko
> po to, by dofinansowac jakis koncern farmaceutyczny?

Kupując cokolwiek, np. jogurt, także wspomagasz jakiś koncern. Ja kupuję jogurt
by go zjeść, a pigułki po to, by je brać. Nie po to, by dofinansować jakiś
koncern. Płacę za produkt - prosta sprawa. Jakbym chciała dofinansować, to bym
wysyłała kasę na konto.

>
> Tyle kosztują moje, a są jednymi z droższych. Więc argument
> > finansowy odpada w większości przypadków tu obecnych.
>
> Gdyby spojrzeć finansowo na pigułki, to nie dodałas jeszcze kwoty za wizyty i
> badania- wymagasz ich więcej, niż my:)

Za wizyty nic nie płacę, chodzę z NFZ, a ubezpieczenie płaci każdy pracujący, Wy
też. Badania krwi i wątrobowe kosztują mnie 50 zł raz na rok (każdy powinien
robić sobie morfologię raz w roku), hormonalne miałam z NFZ. Piersi badam sama,
raz na 2 lata USG które powinna robić każda kobieta. Kobiety stosujące
antykoncepcję hormonalną są pod stałą kontrolą lekarza - Wy też powinnyście
chodzić regularnie do ginekologa, a jeśli tego nie robicie - Wasza sprawa.

>
> > A co do rządu dusz - może w Twoim przypadku tak nie jest, ale w większośc
> i
> > przypadków jest. Kościół bardzo sobie ceni możliwość wpływania na ludzkie
>
> życie
> > ,
> > stąd te wszystkie zakazy, nakazy itp.
>
> Mit, mit, mit! jesli ktoś nie ma powodu by łykac pigułki to od razu jest to
> sprawka koscioła?

Nie od razu, ale propaganda antypigułkowa to w dużej mierze sprawka Kościoła,
nawet jeśli do niego nie należysz to się jej poddajesz.
>
> Przy okazji: jeszcze całkiem niedawno met
> > .
> > naturalne były przez Kosciół również zakazane.
>
> Jakbys podała cos konkretnego na ten temat, byłoby fajnie. Może dowiedziałabym
> sie czegoś?

Dopiero w latach 60tych Kościół uznał za dopuszczalne współżycie w celach
nieprokreacyjnych. Poszukaj po dokumentach kościelnych albo pogoogluj, mnie się
nie chce.
> Mam poważne wątpliwości co do
> > czystości intencji tej instytucji i tyle.
>
> A jesli jest ktoś poza instytucja, a stosuje NPR, to co?

To nico. Ale niestety większość pro-nprowej propagandy, jak również
antypigułkowej, pochodzi ze strony Kościoła, przynajmniej w tym kraju.

[majkabis]

chicarica napisała:

>
> No ale przecież właśnie piszę: fakt że czegoś używasz, nie oznacza
automatyczni
> e
> że jesteś od tego uzależniona.

Zaraz, zaraz! A tego nie napisałaś przypadkiem?:
> > chicarica napisała:
> >
> > > Nie jesteś uzależniona od tabletek czy plasterków, ale jesteś uzale
> żniona
> > od
> > > termometru, badania śluzu czy szyjki.


Chyba nie załapałaś o co mi chodzi. Sama sobie
> wybrałam że będę stosować pigułki, w każdej chwili mogę przestać (mogę,
właśnie
> miałam 2 miesiące przerwy) i nie mów mi że jestem uzależniona.

Tak jak nie wmawiaj mi, ze ja jestem uzalezniona od termometru. No i przerw
robic nie muszę. A w przerwach np. latałam po testy, bo nie wiedziałam, czy w
ciązy nie jestem.
> > Kupując cokolwiek, np. jogurt, także wspomagasz jakiś koncern. Ja kupuję
jogurt
> by go zjeść, a pigułki po to, by je brać.

Zapominasz o jednym- jogurt nie szkodzi. Jak kupujesz papierosy czy wódke, to
częśc pieniązków od razu trafia na leczenie skutków. Jesli wybrałas pigułkę, to
płac a konto na leczenie powikłań.

Nie po to, by dofinansować jakiś
> koncern. Płacę za produkt - prosta sprawa.

Super. A kto zapłaci za leczenie skutków?

> Za wizyty nic nie płacę, chodzę z NFZ, a ubezpieczenie płaci każdy pracujący,
W
> y
> też.

Tak z moich, jak i z Twoich składek nie wystarcza nawet na opieke lekarza
rodzinnego. Policz, ile odprowadzasz na NFZ a potem mów, ze sama za to płacisz.
A skoro sama nie możesz sfinansowac takiej opieki, to np. wykorzystujesz moje
składki, mimo, ze ja wolałabym je przeznaczyc na leczenie po przeszczepach.

Badania krwi i wątrobowe kosztują mnie 50 zł raz na rok (każdy powinien
> robić sobie morfologię raz w roku), hormonalne miałam z NFZ

I w tym cały problem: Opieka nad Toba kosztuje więcej, ale koncerny sie do tego
nie dokładaja. Gdybyś nie stosowała hormonów, nie byłoby pottrzeby wykonywania
np. hormonów czy prób watrobowych (zreszta, to tylko czybek góry lodowej, bo w
zaleceniach sa jeszcze inne).
Piersi badam sama,
> raz na 2 lata USG które powinna robić każda kobieta. Kobiety stosujące
> antykoncepcję hormonalną są pod stałą kontrolą lekarza - Wy też powinnyście
> chodzić regularnie do ginekologa, a jeśli tego nie robicie - Wasza sprawa.

Raz w roku- takie sa badania profilaktyczne dla niestosujących hormonów.
Wytyczne Polskiego Towarzystawa Ginekologicznego w sprawie badań przy
stosowaniu antykoncepcji hormonalnej wymieniają np. 3 razy do roku kontrolę
czynności watroby, badanie przy kazdej wizycie itd. A to robi z Ciebie drogą
pacjentkę dla funduszu- w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy na refundację leków!
>
> Nie od razu, ale propaganda antypigułkowa to w dużej mierze sprawka Kościoła,
> nawet jeśli do niego nie należysz to się jej poddajesz.

Uważasz, że przestraszyłam sie kościoła i dlatego po paru latach zrezygnowałam
z piguł? Dopiero po paru latach uległam strachowi wiecznego potepienia?
Zrezygnowałam z 2 powodów: moje libido siegnęło dna i watroba przestała
tolerować hormony, a wazniejsze- wtedy spotkałam się z nieideologicznym nprem.
> >
> Dopiero w latach 60tych Kościół uznał za dopuszczalne współżycie w celach
> nieprokreacyjnych. Poszukaj po dokumentach kościelnych albo pogoogluj, mnie
się
> nie chce.

Kolejna usłyszana "prawda" o npr?

> To nico. Ale niestety większość pro-nprowej propagandy, jak również
> antypigułkowej, pochodzi ze strony Kościoła, przynajmniej w tym kraju.

Propagadna antynprowska pochodzi głównie od koncernów farmakologicznych. Jesli
ktoś z uporem maniaka będzie prze 40 lat powtarzał, że pigułka to najlepsza
metoda aby nie miec dzieci, że to nie szkodzi, a cykl kobiety jest
nieprzewidywalny i moga występować owulacje w każdej chwili, a do tego
większość stosuje ten rodzaj antykoncepcji, to w końcu zaczniesz
się "utożsamiac" z tymi osobami, bo nikt nie chce byc poza wiekszością.
A tak nawiasem- jaka metodę NPR wypróbowałaś i przez jaki czas?

[chicarica]

No więc właśnie mówię Ci, że na tej samej zasadzie jesteś uzależniona od tysiąca
innych produktów. Tak więc w ogóle nie ma tu co mówić o uzależnieniu.

Ja nie latam w przerwach po testy, bo są jeszcze inne metody zabezpieczania się,
np. prezerwatywy. Można też po prostu zrobić przerwę w seksie - tak czy owak,
jest to jedna dwumiesięczna przerwa w ciągu 2 lat brania tabletek, a nie 20 dni
postu co miesiąc.
Jogurt także nie zawsze jest zdrowy, zawiera np. sporo cukru, czasami tłuszczu.

Wyobraź sobie, że płacę na leczenie i to sporo. O mały włos nie weszłam w 2.
próg podatkowy, więc możesz sobie tylko wyobrazić ile płacę składki zdrowotnej.
Obawiam się że nie wykorzystuję nawet 10% tej kwoty.
Mnie także nie podoba się, że moje pieniądze wykorzystywane są na leczenie
pijaków, narkomanów i palaczy tytoniu. Niestety na tym jednak polega idea
powszechnej opieki zdrowotnej. Osobiście wolę by moje pieniądze szły na wizyty
pacjentek biorących pigułki, niż na leczenie marskości wątroby u pijaków.
Dodam także, że poziom hormonów muszę mieć co kilka lat kontrolowany ze wzgl. na
to, że jako nastolatka miałam zaburzenia hormonalne, a że przydatne to jest
także przy antykoncepcji, to już nie twój zakichany interes. Za leczenie
wszelkich skutków płacę z grubą nawiązką swoim ubezpieczeniem.
3x w roku badanie wątroby? Tylko jeśli ktoś ma z nią problemy, ja nie mam na
szczęście, wystarczy raz w roku. Na libido także nie narzekam ;) Widocznie
miałaś pecha jak cholera, ale ja nie twierdzę że antykoncepcja hormonalna jest
dla każdego. Mnie ona w każdym razie służy.
O dopuszczeniu metod naturalnych przez Kościół usłyszałam na tym forum właśnie.

Nie stosowałam metody npr jako antykoncepcji. Od 19 do 22 roku życia jednak
prowadziłam systematyczne notatki tylko po to, żeby dokładnie wiedzieć jak
wygląda mój cykl. Potrafię rozpoznać u siebie objaw śluzowy i szyjki. Jeszcze
jakieś pytania?

[majkabis]

chicarica napisała:

> Nie stosowałam metody npr jako antykoncepcji. Od 19 do 22 roku życia jednak
> prowadziłam systematyczne notatki tylko po to, żeby dokładnie wiedzieć jak
> wygląda mój cykl. Potrafię rozpoznać u siebie objaw śluzowy i szyjki. Jeszcze
> jakieś pytania?

Pytania nie, ale skoro nie stosowałas nigdy NPRu, tylko obserwacje swojego
cyklu w celach edukacyjnych, to skąd mozesz wiedzieć, ile jest ta metoda warta?
Na podstawie wiedzy tajemnej czy wrodzonej?
A co do rozhwiania hormonalnego w okresie dojrzewania- własnie na tym polega
dojrzewanie: powoli, wszystko się normuje. A miesiączki nieregularne,
bezowulacyjne mogą byc do 5 lat po pierwszej miesiączce.
Wcześniejsze "leczenie" powoduje skuteczne zahamowanie dojrzewania i rzadko
sąszanse, by to potem naprawić.

[chicarica]

Majka, wybacz, ale w kwestiach swojego zdrowia bardziej ufam mojej lekarce niż
tobie. Wypowiadasz się tonem autorytetu, a nic nie wiesz o mnie i o moim
zdrowiu. Jeśli 13-letnie dziecko ląduje w szpitalu z anemią rzędu 1.7 mln
czerwonych ciałek z powodu krwawienia miesięcznego będącego faktycznie
krwotokiem, to wybacz, ale chyba nie jest to jednak zwykłe dojrzewanie. Dla
wyjaśnienia dodam, że przy dłuższej niedokrwistości rzędu 2 ml erytrocytów
człowiek umiera. Moja niedokrwistość była chwilowa, dlatego teraz do ciebie
piszę, ale bardzo cię proszę nie wypowiadaj się tonem eksperta, bo nie wiesz o
tym NIC. Wg ciebie lekarze mieli czekać aż odkorkuję, bo to naturalne, takie
wahnięcia hormonów? Wybacz, ale z takimi tekstami pracujesz sobie na opinię
durnej baby.

Rozumiem, że ocenić skuteczność metody mogę dopiero po tym, czy zaliczę wpadkę
czy nie? Sorry, nie stać mnie na takie ryzyko. Jeśli chodzi o pigułki, jestem
żywym dowodem na to, że działają - bowiem od 4 lat nie zaliczyłam wpadki.
I bardzo cię proszę, zajmij się własnym tyłkiem. Nie każdy chce i może stosować
npr i NIE JEST to metoda dla każdego, a na tym forum panuje propaganda pro-npr,
śmiem twierdzić że niejednokrotnie głosząca co najmniej takie mity jak były w
artykule.

[zamia1]

> jestem żywym dowodem na to, że działają - bowiem od 4 lat nie zaliczyłam
wpadki.

To ja Cię przebijam pięciokrotnie z NPR:-)))

> Nie każdy chce i może stosować
> npr i NIE JEST to metoda dla każdego, a na tym forum panuje propaganda pro-
npr,
> śmiem twierdzić że niejednokrotnie głosząca co najmniej takie mity jak były w
> artykule.

To dlaczego poddajesz się tej propagandzie?
Przecież żyjemy w wolnym kraju - nie ma przymusu robienia tego, czy
tamtego...stosowania, czytania, pisania?
Mnie by nikt nie zmusił do NPR-u, gdyby mi nie odpowiadał - Ty się też nie daj.
:-)

[chicarica]

No więc właśnie się nie poddaję. Tylko dziwi mnie, że tak Was oburzył artykuł, w
którym ktoś napisał że npr nie jest dla każdego. Bo nie jest, obiektywnie rzecz
biorąc, tak samo jak pigułki ani prezerwatywy nie są dla każdego.
Tu natomiast, tak na oko, zebrało się lobby usiłujące przekonać czytelniczki
forum, że tylko i wyłącznie npr, dla każdego, a jak ktoś nie stosuje npr to jest
be, zacofany, nie zna swojego organizmu i z pewnością odkorkuje na raka. Nie
wzięłyście pod uwagę osób, które swój organizm znają całkiem nieźle, ale z
jakichś przyczyn nie mogą lub nie chcą stosować npr.

[zamia1]

Prostuję - w artykule nie było o tym, że NPR nie nadaje się dla każdego (bo sa
osoby, dla kótych się nie nadaje), tylko, że nie nadaje się dla nieregularnych
cykli, dla menopauzy. To MNIE wkurzyło - bo to nieprawda.

O innych rzeczach (błędach merytorycznych, niedopowiedzeniach, przemilczeniach
odnoścni NPR) już pisałam.

Pozdrawiam:-)

[zamia1]

Dla premenopauzy, oczywiście.

[majkabis]

Najczęstszym powodem "leczenia" cykli w okresie dojrzewania jest ich
nieregularnośc- stąd i Ciebie wrzuciłam do jednego "worka". A miesiączki
krwotoczne to oczywiście jedno z niewielu wskazań do leczenia w tym okresie.
Przepraszam, jesli Cie uraziłam.
> Wg ciebie lekarze mieli czekać aż odkorkuję, bo to naturalne, takie
> wahnięcia hormonów? Wybacz, ale z takimi tekstami pracujesz sobie na opinię
> durnej baby.

Cóż za wyszukane słownictwo...
>
> Rozumiem, że ocenić skuteczność metody mogę dopiero po tym, czy zaliczę wpadkę
> czy nie? Sorry, nie stać mnie na takie ryzyko.

I tak nie możesz mieć pewności nawet przy pigułach. One tez mają swój wskaźnik
Pearla. Na takie ryzyko Cie stać?

Jeśli chodzi o pigułki, jestem
> żywym dowodem na to, że działają - bowiem od 4 lat nie zaliczyłam wpadki.

I to ma świadczyć na niekorzyść NPRu? Czy ktos zaprzeczył, ze pigułki są
niepewne?
A o czym świadczą te osoby, które od wielu lat stosując NPR tez nie zaliczyły
wpadki???

> I bardzo cię proszę, zajmij się własnym tyłkiem.

I Vice versa. Niech mój tyłek cie nie obchodzi.

Nie każdy chce i może stosować
> npr i NIE JEST to metoda dla każdego,

A dla kogo nie jest?

> a na tym forum panuje propaganda pro-npr,

? Pewnie nie zauwazyłas, że nie jestes na forum ANTYKONCEPCJA. Tu dyskutuja
osoby stosujące NPR- nam propaganda nie jest potrzebna. Zastanawiające, ze ty z
zewnątrz chcesz nas do tego zniechęcić. Jakiś koncern Cię nasłał czy tak sama z
siebie? A tak w ogóle- co robisz na tym forum? Chcesz nas zbawić?


> śmiem twierdzić że niejednokrotnie głosząca co najmniej takie mity jak były w
> artykule.

Podaj przykłady.

[modernista]

> > Dopiero w latach 60tych Kościół uznał za dopuszczalne współżycie w celach
> > nieprokreacyjnych. Poszukaj po dokumentach kościelnych albo pogoogluj, mn
> ie
> się
> > nie chce.
>
> Kolejna usłyszana "prawda" o npr?


Kościół podejrzliwe traktował każdy seks małżeński, generalnie łączył
seksualność z grzechem pierworodnym, usprawiedliwiał stosunek małżeński
prokreacją, narzucał wiele dziwnych już dzisiaj reguł: np. pozycja „naturalna”,
zakaz współżycia w czasie wielkiego postu, na dzień lub więcej przed
przytsąpieniem do Komunii Św., zakazywał współżycia księżom w czasach gdy mogli
być legealnie żonaci itd.
Dzisiaj znaną regułę równorzędnych i nieodłącznych dwóch znaczeń zbliżenia
(prokreacyjną i jednoczącą) sprecyzował dopiero Sobór Watykański II.
Po informacje o historycznej wykładni proponuję spojrzeć do książki: Uta Ranke
Heinemann „Eunuchy do raju”wyd. Uareus lub do tego artykułu:
www.womenpriests.org/pl/polish/price.asp
ew. na te strony (j. ang):
members.aol.com/revising
www.mcauley.acu.edu.au/theology/Issue2/John_Flanagan.htm#_ftn5
i klika tekstów:
Św. Grzegorz Wielki
"Księga reguły pasterskiej"
Wydawnictwo Tyniec
Rozdział 27
”Należy upominać małżonków, by pamiętali, że celem ich związku jest przyjęcie
potomstwa i gdy bez umiaru oddają się współżyciu, sposób zapłodnienia
zamieniają w narzędzie rozkoszy. Niech dobrze się zastanowią: chociaż nie
wychodzą poza granice tego co dozwolone, jednak jako małżonkowie prawa
małżeństwa przekraczają. Dlatego konieczne jest, by częstą modlitwą zmazali to,
że piękno stosunku małżeńskiego kalają domieszką rozkoszy.

Stąd Apostoł, doświadczony w niebieskiej sztuce leczenia, nie tyle troszczył
się o zdrowych, ile chorym wskazał lekarstwa mówiąc: “Co do spraw, o których
pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą. Ze względu
jednak na niebezpieczeństwo rozpusty, niech każdy ma swoją żonę, a każda
swojego męża”. Skoro najpierw powiedział o niebezpieczeństwie rozpusty, to z
pewnością dał polecenie nie tym którzy stoją, lecz upadającym pokazał łóżko,
aby przypadkiem nie upadli na ziemię. A tym którzy jeszcze chorowali,
dodał: “Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi”. By zaś
szlachetnej istocie małżeństwa zezwolić na nieco rozkoszy, dodaje: “To co
mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu”. Mówiąc o wyrozumiałości,
zakłada istnienie winy, która tym szybciej powinna być odpuszczona, że nie
dzieje się przez nią nic niegodziwego, a jedynie polega na braku umiaru w tym
co dozwolone.

Dobrze to wyraża przypadek Lota, który ucieka z płonącej Sodomy, ale
napotkawszy Soar zwleka z wejściem w góry. Ucieczka z płonącej Sodomy oznacza
unikanie niedozwolonych pożarów ciała. Wysokość gór to czystość
wstrzemięźliwych. Z pewnością bowiem jakby na górze są ci, którzy w pożyciu
małżeńskim poza przymieszką rozkoszy przy płodzeniu potomstwa, żadnej innej nie
ulegają. Stać na górze to nie szukać w ciele nic poza owocem potomstwa. Stać na
górze to nie przywiązywać się cieleśnie do ciała.”

Św. Augustyn, doktor Kościoła wzór wszystkich moralistów
krytykuje „kalendarzyk” w wersji starożytnej (Hipokrates 'Choroby kobiet' i
Soranus 'Ginekologia') jako metodę manichejską, jako nierząd malżeński:
(Moralność Manichejczyków 18,65)
„Czyż dawniej nie napominaliście nas, byśmy tak bacznie, jak to tylko możliwe,
uważali na czas po miesięcznym oczyszczeniu, gdy należy oczekiwać, że kobieta
pocznie, i w tym okresie powstrzymywali się od obcowania, aby dusza nie została
zamknięta w ciele. Wynika stąd, że wedle waszego przekonania małżeństwo nie
jest po to, by płodzić dzieci, lecz by zaspokajać żądzę.”


(Przeciw Faustusowi 15,7)
„Najbardziej ze wszystkiego w małżeństwie czujecie odrazę do tego, by rodziły
się dzieci i w ten sposób czynicie swych słuchających cudzołożnikami ich żon,
gdy uważają oni, by żony, z którymi obcują, nie poczęły... Nie chcą oni dzieci,
choć przecież tylko ze względu na nie zawierane są małżeństwa. Dlaczego nie
jesteście z tymi, którzy w ogóle zabraniają małżeństwa...skoro próbujecie
odebrać małżeństwu to, co je w ogóle małżeństwem czyni? Jeśli bowiem to
zostanie odebrane, wtedy małżonkowie są haniebnymi kochankami, małżonki
nierządnicami, łoża małżeńskie burdelami, a teściowe sutenerami.”


pozdrawiam

[reszka2]

Będzie ciąg dalszy? Bo o ile się zdążyłam zorientowac, to dość stare dokumenty.

do majkabis

[aurita]

majkabis o skutecznosci metody nie decyduje fakt ze Ty jej uzywasz i Tobie
pasuje ale naukowe badania statystyczne. Niestety te mowia ze metody NPR sa malo
skuteczne w porownaniu z metodami chemicznymi i fizycznymi.
To tak jakby na przeziebienie porownywac czosnek i antybiotyk.
Moja mloda kolezanka z pracy bedac panienka "uzywala" sobie i brala pigulki.
Pigulki po wyjsciu za maz zaczely jej nagle szkodzic! Wedlug mnie jest to typowy
miernik skutecznosci pigulek :)
Co do skutkow ubocznych pigulek: to oczywiscie takie sa ale NPR ma tez skutki
uboczne: ciaze. I z ciaza zwiazane badania: np komplikacje wlasnie z kosmi , ze
wzrokiem z cukrzyca, z nadcisnieniem.Wwspomne jeszcze o pomocy dla biedniejszych
rodzin, zasilkach macierzynskich, zwolnieniach, zapomogach, edukacji dzieci (o
porzucaniu dzieci nie bede nawet wspominac. To wszystko idzie z "wspolnej"kasy z
naszych podatkow.

[majkabis]

aurita napisała:

> majkabis o skutecznosci metody nie decyduje fakt ze Ty jej uzywasz i Tobie
> pasuje ale naukowe badania statystyczne. Niestety te mowia ze metody NPR sa
mal
> o
> skuteczne w porownaniu z metodami chemicznymi i fizycznymi.

No to dawaj linki do tych badan albo teksty źródłowe. Podyskutujemy.
Nie zapomnij wkleic badań prof. Rotzera czy naukowców niemieckich.

[modernista]

reszka2 napisała:

> Będzie ciąg dalszy? Bo o ile się zdążyłam zorientowac, to dość stare
dokumenty.
>
Może być, ale czy naprawdę mam was tym katować, jak była pokuta za
współżycie "na psi sposób", co to był "coitus resevatus", albo "niemy grzech"?
Nie wiem czy to się nie skończy pornografią na tym Forum.

[reszka2]

Czyli jednak spisek.
ylko co mają powiedzieć te, które nie maja nic wespólnego z ta instytucją?

Niestety, informacje przedstawiane przez stronę pro-npr także są często
> manipulowane.
Owszem, każda pliszka swój ogonek chwali. I dlatego jest m.in to forum - żeby
zapoznać się z całością sprawy NPR, bez zadęcia ideologicznego.
czy równie mocno martwi cię zatajanie bądź manipulowanie danych medycznych
przez koncerny produkujące tabletki hormonalne?

[zamia1]

Czyli jednak spisek.
> Tylko co mają powiedzieć te, które nie maja nic wespólnego z ta instytucją?

Cierpią za niewinność ;-)))

ciaza biochemiczna

[aurita]

ciaza biochemiczna to termin ktorego uzywa sie w przypadku kiedy poziom hormonu
hcg (lub beta-hcg) jest powyzej normy a jednak nie jest na tyle wysoki aby
doprowadzic do prawidlowego rozwoju ciazy. Tzn w pozniejszych dniach poziom nie
wzrasta a wrecz spada. HCG powstaje tylko i wylacznie po zagniezdzeniu: niskie
HCG sugeruje ze bylo zagniezdzenie ale nastapilo poronienie naturalne i to w
bardzo krotkim okresie od zagniezdzenia.
Niestety samo zaplodnienie jaja nie jest ciaza. To jest fakt medyczny.
PS branie pigulki chyba tez wymaga samodyscypliny? trzeba ja brac codziennie i
chyba mniej wiecej o tej samej porze...
Przepraszam jezeli sie nie wstrzelilam w tematyke watku

[emilia_a]

Przebrnęłam przez cały wątek...

Jest całe mnóstwo artykułów z błędnymi informacjami o NPR i z niedoborem
informacji o metodach antykoncepcji.
Nawet wpisując w wyszukiwarce "metoda termiczno-objawowa" pierwsze co się
pojawia to artykuły zawierające opis antykoncepcji hormonalanej, spiral,... ,
kalendarzyka... Później wkleję linki.

Niestety w pierwszym rzędzie trafia się na opisy, ze pigułka jest najlepsza i
metody naturalne nie nadają się dla kobiet o nieregularnych cyklach.
Przeczytanie takich informacji w wielu artykułach powoduje, że dalej się nie
szuka. No bo to chyba trzeba być nie lada ekspertem, żeby śluz płodny i
niepłodny odróżnić (a obecnie bardziej wiarygodne wydają mi się objawy śluzu
niż temperatury), o badaniu szyjki pierwszy raz przeczytałam jakieś dwa
miesiące temu.
Z kolei jak już się trafi na rzetelne strony o NPR (co niestety jest dość
trudne) zawsze jest dopowiedziana ideologia kościoła, co może komuś
przeszkadzać i powodować zwątpienie w rzetelność podawanych informacji. Mi to
absolutnie nie przeszkadza.
Jest tam mowa o ochronie życia od poczęcia, a nie dopiero od początku ciąży
(zagnieżdżenia) i stąd pewnie część nieporozumień.


Dlatego sądzę, ze jednak nie wystarczy tylko neutralnie opisać NPR, ale też
neutralnie opisać metody antykoncepcji - w jednym artykule. Przede wszystkim
taka strona musiała by zawierać wszystkie słowa
kluczowe: "antykoncepcja", "antykoncepcja naturalna" (żeby wyjaśnić, że takiego
określenia się nie używa, ja wpisywałam i znowu znajdowałam jakieś
zniechęcające informacje), "metoda termiczno-objawowa",... , po to by jako
jedna z pierwszych wyskakiwała w wyszukiwarce.

--------
Jako nastolatka zawsze myślałam, że będę stosować pigułki i prezerwatywę.
Później przepisano mi pigułki, żeby zmniejszyć ból podczas miesiączek. Sama
chciałam, bo naczytałam się, że to zmniejsza bóle miesiączkowe, niestety nie
było powiedziane, że podczas brania pigułek ból podczas krwawienia zmniejsza
się nie dlatego, ze coś zostaje uregulowane w organizmie, tylko dlatego, ze nie
występują naturalne miesiączki; nie było powiedziane, że problem wróci po
odstawieniu pigułek. Stało się gorzej: @ dłuższe i nieregularne,
hiperprolaktynemia czynnościowa. No i tu nie da się powiedzieć, ze widocznie
miałam tą hiperprolaktynemię już wcześniej, bo to zaczęło się od bolących
guzków w piersiach, których nie było wcześniej, ani też podczas stosowania
pigułek. Znalazłam też artykuły, które mnie o tym upewniły i nie jestem jedyną
dziewczyna, której pigułki w ten czy inny sposób rozregulowały gospoadarkę
hormonalną organizmu.
Pigułki są tak skuteczne, że prezerwatyw nie stosowałam podczas ich stosowania,
ale po roku je odstawiłam, bo libido spadło do zera. Tak na marginesie to przy
metodach naturalnych zawsze się podaje, ze wstrzemięźliwość jest akurat wtedy,
gdy kobieta ma naturalną potrzebę zbliżenia. Natomiast nie podaje się, że
kobieta podczas stosowania antykoncepcji hormonalanej traci zupełnie tą
wspomnianą naturalną potrzebę zbliżenia (ale o tym już ktos pisał).
Potem mierzyłam temperaturę przez kilka dni rano i wieczorem nie o stałych
porach i nic mi z tego oczywiście nie wyszło. W którymś artykule było
powiedziane, ze śluz płodny po wyschnięciu tworzy liście paproci i nawet
próbowałam obserwować, ale by to zauważyć przecież byłby potrzebny mikroskop. A
objawy śluzu są tak prosto i jasno opisane na stronach z linkowni... ale
dotarłam tu jakiś rok po odstawieniu pigułek. No cóz, zaczynam dopiero
obserwować trzeci cykl.

----------
Wszędzie, gdzie mogę zawsze dopisuję korekty pod artykułami i odsyłam na strony
z linkowni. Niestety takie poczynania, jak i w tym wątku kończą się tym, ze
ktoś myśli, iż NPR-owcy widzą swoją metodę jako jedyną słuszną nadającą się dla
wszystkich - ufam, że większość z nas, chce tylko wskazać błędy i nie robi tego
dla swojej satysfakcji, tylko by uświadomić, ze NPR tez może być świetnym
wyborem metody(ale nie musi). Odpisując na komentarze typu: "pigułki
odstawiłam, bo obniżyły mi libido, ale bez pigułek nie mogę się kochać", "nie
mogę stosować NPR, bo mam nieregularne cykle",...itp, mam na celu po prostu
podzielić się swoim doświadczeniem i wskazać, że można wybrać metodę skuteczną,
bez skutków ubocznych, która pomimo konieczności abstynencji daje mi dużo
radości. Nie mam zamiaru tej metody zmieniać, tak jak to było z pigułkami, czy
prezerwatywą.

inne artykuły

[emilia_a]

kobieta.interia.pl/seks/antykoncepcja/news?inf=534609

www.narodziny.med.pl/natural.htm

www.oops.pl/articles.php?a=more&id=191

www.resmedica.pl/ffxart1004.html

artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach

[emilia_a]

www.pfm.pl/u235/navi/199173

[emilia_a]

www.pfm.pl/u235/navi/199171
To chyba jednak wina niektórych propagatorów NPR, ze metody te są postrzegane
jako "kościelne". Ktoś kto to pisał z pewnością pominął, to co Światowa
Organizacja Zdrowia mówi na temat NPR.

Znalazłam jeszcze wypowiedź o naukach przedmałżeńskich...
Nie dziwię się, że NPR jest czasem wyśmiewane

jestem rónież po pierwszych zajęciach w poradni małżeńskiej..... tu niestety
minę mam nietęgą...... nie będę się kłócić, czy ta pani ma rację czy jej nie
ma.możliwe, że jej metoda termiczno objawowa jest skuteczna - sama nie stosuję
tabletek, znam swój organizm i wiem, kiedy wypada mi te parę dni, gdy się
trzeba powstrzymać, ale wciskanie mi kitu o tym, jak to 99% rozwiedzionych par
stosowało "trucizny" zamiast metody naturalnej.... ludzie, litości!!!
prezerwatywy i tabletki przyczyną rozwodów!!!!
poza tym mówiła do nas przez prawie dwie godziny tonem jak do kretynów lub
bardzo małych nierozumiejących niczego dzieci. Normalnie, cholera mnie brała...
w kościele było zimno jak wcyrku - dzisiaj mnie boli gardło i mam katar. No i
oczywiście kwestia pieniędzy - po zajęciach bardzo po cichu się przyznała -
tylko dlatego, że się ktoś wprost zapytał - że kurs jest płatny, 30zł. Niby nie
dużo, ale... tu 30, tam 30, a tam 100...."

"Ja też byłam zaskoczona tekstami o tym, że wsczemięźliwość sexualna wiąże
pary... bo uczą się poznawać inne strefy swej przyjemności!!!!
Wogóle to z pogadanki o antykoncepcji dowiedziałam się że:
- sprala powoduje raka
- seks przerywany powoduje raka i nerwice seksualną
- hormony powoduja raka i wiele innych zaburzen

Ale Pani nic nie powiedziala o prezerwatywach... czyżby nie powodowały raka???"

f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=503382&start=3480

[misia_7]

hej. Ty wiesz, kto jest autorem tych wypocin?? niejaki Południewski - jeden z
największych propagatorów pigułki po stosunku... Zbił na tym ogromną kasę i
niby po co ma się wypowiadać rzeczowo, skoro nawet jest niedokształcony?
przecież sam by sobie podcinał źródło kasy.
A z tymi rozwodami, to jest tak, że były jakieś badania , tylko nie pytaj mnie
gdzie, bo zapomniałam, i wychodzi, że wśród par stosujących pigułki jest 20 %
rozwodów , a wśród tych, co naturalne 3 % . Pewnie na tej zasadzie, że na wsi
jest 2 razy mniej itd. No podobno chodzi tu o taką zależność właśnie co ją
wyśmiewa autor artykułu i nawet jestem skłonna w to uwierzyć, bo byloby to
nawet logiczne: metody nat. wymagają pewnego trudu od obu stron, więc mogą
umocnić związek, choć wiadomo, że nie muszą, ale jak już ktoś to wytrzyma, to
dochodzi do większego zbliżenia partnerów , bo traktują się wzajemnie jak
ludzie, a nie przedmiotowo, czy obiekty seksualne gotowe do podjęcia współżycia
codziennie. Tylko, że ta sprawa jest o wiele poważniejsza; chciałam nakreślić
jedynie ew. punkt zaczepienia.

[zamia1]

Dr Południewski jest nawet trochę dokształcony.

Na początku - wykład ukierunkowujący czytelnika, by był krytycznie nastawiony i
wiedział, co ma myśleć o metodach naturalnych, gdyż "Polecają je rozmaite,
najczęściej katolickie organizacje, podkreślając niezwykłą skuteczność oraz
bezpieczeństwo ich stosowania (...)".

Pisze wprawdzie, że "antykoncepcja naturalna (...) nie nadaje się dla
nastolatek, dla kobiet karmiących piersią, tych o nieregularnych cyklach i
wchodzących w wiek przekwitania", ale przyznaje, ze może być bardzo skuteczna,
jeśli "stosująca ją kobieta ograniczy współżycie seksualne tylko do drugiej,
poowulacyjnej fazy cyklu".

W innym miejscu pisze: "Zapłodnienie jest najbardziej prawdopodobne wtedy, gdy
plemniki są już w jajowodzie, a komórka jajowa wpada właśnie do bańki jajowodu.

Oznacza to, że najbardziej prawdopodobne jest zajście w ciążę, jeśli stosunek
seksualny odbędzie się przed jajeczkowaniem. Można też zajść w ciążę w wyniku
stosunku w trakcie lub tuż po owulacji, oczywiście jeśli plemniki dotrą na
miejsce odpowiednio szybko. Przeciętnie podróż plemników z pochwy do bańki
jajowodu trwa od 6 do 10 godzin. Dodajmy jeszcze, że komórka jajowa jest zdolna
do zapłodnienia zaledwie przez 24 godziny, ale plemniki mogą przetrwać w
drogach rodnych kobiety do 5 dni.

Wynika z tego, że okres, w którym faktycznie można zajść w ciążę, to mniej
więcej 6 dni: zaczyna się na 5 dni przed owulacją, a kończy mniej więcej w dobę
po jej zakończeniu.

W pozostałe dni cyklu miesiączkowego kobieta nie może zajść w ciążę. Na tej
prawidłowości opierają się metody naturalnej antykoncepcji."
www.pfm.pl/u235/navi/199172


Skuteczność metod uzależnia od tego, czy uda się "ściśle określić moment
owulacji. (...)Gdy stwierdzimy, że już ma miejsce moment owulacji, to wystarczy
odczekać około 24 godzin, by komórka jajowa straciła zdolność do zapłodnienia."
Nie straszy jednak wielokrotną owulacją, bo przyznaje,że "Jeżeli komórka jajowa
nie zostanie zapłodniona w tym krótkim, kilkudziesięciogodzinnym okresie,
kobieta nie zajdzie w ciążę aż do następnej owulacji."

Wie, że "Niektóre badania wskazują, że plemniki mogą żyć – i tym samym być
zdolne do zapłodnienia – aż przez 5 dni!"


O skuteczności mówi: "Tak się składa, że o tych dwóch naczelnych zasadach
zapominają zarówno zwolennicy naturalnej antykoncepcji, cytując zwykle
wskaźniki skuteczności odnoszące się wyłącznie do drugiej fazy, jak i jej
przeciwnicy, którzy najczęściej wytykają nieskuteczność metody w pierwszej
fazie. Ale takie to nieporozumienia zdarzają się, gdy ideologia i towarzyszące
jej gorące emocje przesłaniają ludziom praktyczne zagadnienia medyczne." Nie
podaje jednak wskaźnika Pearla ani dla fazy I ani dla II, chociaż dla innych
metod umieszcza (prezerwatywa 8-11, spermicydy 4- 30, pigułki różne 0,3, 0,2 i
odsyła do Scheringa, spirala 1-4 i 0,2) A metody naturalne? Tylko przy stosunku
przerywanym;-) jest liczba 10 i przy karmieniu liczba 2 . Może dane o
skuteczności npr są w innej części jego strony.

Dalej opisuje LAM, przyznając, że skuteczność wynosi około 2%, mimo, że
wcześniej pisał, że met. naturalne nie nadają się dla karmiących.

Dalej jest stosunek przerywany.

Potem opisuje obserwację śluzu (Metoda oceny śluzu dla wykrycia owulacji),
temperatury (Metoda termiczna w antykoncepcji, dla wykrycia owulacji) - tu nic
oryginalnego nie zauważyłam; i podaje coś takiego: "Warunkiem racjonalnego
korzystania z antykoncepcyjnych metod naturalnych są tzw, testery cyklu
miesiączkowego (testery płodności, testery owulacji)", które opisuje, nie
podając jednak nazw tych urządzeń, ani ich skuteczności.

Nie słyszał wprawdzie jeszcze o metodach wieloobjawowych, ale i tak dość dużo
wie.

Na koniec rzuca uwagi:
"Naturalna antykoncepcja jest bardziej skuteczna, gdy pamięta się o
następujących zasadach szczegółowych:

1. Trzeba bezwzględnie unikać współżycia w okresach potencjalnie
płodnych.

2. Metody te muszą być dokładnie zrozumiane przez oboje partnerów.

3. Najlepiej stosować jednocześnie kilka metod określania momentu
owulacji.

4. Skuteczność jest wyższa, jeżeli kobieta ma regularne cykle,
prowadzi uporządkowany tryb życia i dobrze zna swój cykl.

5. Należy brać pod uwagę inne przyczyny zmian w cyklu: zmiany zapalne
pochwy, stany podgorączkowe, plamienia nieowulacyjne. "

NIE MA KALENDARZYKA...?

[zamia1]

Zajrzałam do Scheringa:

Podaje: Metoda termiczna - wskaźnik Pearla 0,8-1,4*
Metoda obserwacji śluzu Billingsów - wskaźnik Pearla 0,9-12*
T. Pisarski "Położnictwo i ginekologia PZWL 1991, str. 51.

Nie mam czasu na dokładniejsze czytanie, ale Schering jest bardziej odważny od
Południewskiego;-) choć też jeszcze nie zna metod wieloobjawowych;-)

[chicarica]

Myślę, że z tymi rozwodami trochę źle interpretujesz dane, ale musiałby się na
ten temat wypowiedzieć jakiś socjolog, ja nie jestem specjalistką.
Ale tak na mój laicki umysł popełniasz podstawowy błąd szacunkowy: na podstawie
mocno okrojonych danych wysnuwasz bardzo dalekie wnioski. Moim skromnym zdaniem,
po wyliczeniu tychże danych, należałoby stworzyć grupę fokusową i zadać pytania.
Wydaje mi się, że to nie pigułki są przyczyną rozwodów, a npr przyczyną
trwałości związków. Otóż z pewnością w przypadku dużej części (jeśli nie
większości) osób stosujących npr, stosunek zarówno do npr jak i do rozwodów
wynika z ogólnego światopoglądu tych osób - więc ta zależność między rozwodami a
npr nie jest taka prosta. Mogę wysnuć hipotezę, że jeśli te osoby które stosują
pigułki, zaczęłyby z powodów nieideologicznych stosować npr, to odsetek rozwodów
w tej grupie nie spadłby znacząco, ponieważ w ślad za rozpoczęciem stosowania
npr nie poszła zmiana światopoglądu i podejścia do rozwodów. To także trzebaby
poprzeć badaniami, ale ośmielę się twierdzić, że moja hipoteza jest znacznie
trafniejsza niż Twoja, a propagatorzy npr popełniają błąd logiczny, używając
argumentu z rozwodami.

[aaa73]

Bzdurny ten artykuł.
-Po pierwsze, npr NIE JEST antykoncepcją, stwierdzenie naturalna antykoncepcja
jest totalnym nieporozumieniem i dowodem na niewiedzę autora. Nawet WHO nie
uznaje go za antykoncepcje ze względu na potrzebę wstrzemięźliwości.
-Co do musu regularności cykli, to kolejna nieprawda-to już nie
kalendarzyk,który opierał się na statystyce i długości poprzednich cykli. Jeśli
wyglądamy objawów owulacji,to oczywiste jest, że w dłuższym cyklu wystąpią one
później.Dodam,że stosuje npr mając bardzo nieregularne cykle.
Zupenie nie rozuniem podziału cyklu przyjętego przez autora - faza I -
przedowulacyjna, potem -"Wszystkie metody naturalne są skuteczne tylko wtedy,
gdy prowadzimy dokładne obserwacje i podejmujemy współżycie seksualne wyłącznie
w drugiej, poowulacyjnej fazie cyklu." W metodach, które znam, II faza jest
płodna; faza poowulacyjna (niepłodność bezwzgledna) na nr III.
-"Należy dodać, że brak miesiączki nie jest wcale dowodem na niepłodność.
Pierwszej owulacji po porodzie nie musi poprzedzać krwawienie miesięczne."
Dlatego właśnie obserwacje po porodzie stosuje się przed pojawieniem sie
pierwszego krwawienia.
-stosunek przerywany nie jest żadnym planowaniem rodziny!I z pewnością nie jest
jako takie propagowane. Co więcej z punkty widzenia kościoła jest on grzechem.
-Co do niepłodności w I fazie, to jej skuteczność zalezy od wybranej metody
obliczania ilości dni,w które można współżyć.Ja znam 3 takie metody.I wszystkie
biorą pod uwagę przeżywalność plemników w pochwie.Rzeczywiście, tutaj
skuteczność jest mniejsza niż 100%, jak to jest w III fazie (bo współżycie w
tej fazie jest na 100% niepłodne - kom jajowej po prostu nie ma,a ew. poczęcia
można przypisac jedynie nieprawidłowej interpretacji objawów, a więc
współżyciu -nieświadomym-w II płodnej fazie cyklu).
- Nie rozumiem, co to plamienie nieowulacyjne. Słyszałam o pl.
śródowulacyjnym/okołoowulacyjnym, które może towarzyszyć owulacji i może być
nieprawidłowo wzięte za miesiączkę, no i wtedy może może dojść do poczecia, ale
mierzenie temperatury [ozwala na odróżnienie takiego plamienia/krwawienia od
miesiączki-jest nią tylko krwawienie poprzedzone skokiem temperatury
-pewnie tą (dość chaotyczną,przyznaję, ale "na gorąco" prowadzoną) krytykę
mogłabym kontynuować, ale nie mam ochoty... Rozwala mnie niekonpetencja osób -
lekarzy! - które o tym piszą. Nie twierdzę,że wszyscy mają stosować npr. Ale
mam prawo wymagać rzetelności.

[ecco_mama]

aaa73, zbyt odkrywcza w swoim poście nie jesteś. Nie pierwszy to i nie ostatni
taki artykuł. Zadałaś sobie sporo trudu, żeby pokazać, że rozumiesz, gdzie
autorzy nie są rzetelni. Ale to, co piszesz, jest raczej oczywiste dla
uczestników tego forum. Nie wiem, kogo chciałaś pouczyć - czy sądzisz, że
autorzy artykułu to przeczytają? Poza tym - czy to wszystkie błędy/złe
sformułowania/niedociągnięcia w tekście, jakie dostrzegłaś?
-----------------------------------------
> -Co do niepłodności w I fazie, to jej skuteczność zalezy od wybranej metody
> obliczania ilości dni,w które można współżyć.Ja znam 3 takie metody

Doprawdy? Gratuluję!

-----------------------------------------

[modernista]

aaa73 napisała:

> Bzdurny ten artykuł.
> -Po pierwsze, npr NIE JEST antykoncepcją, stwierdzenie naturalna
antykoncepcja
> jest totalnym nieporozumieniem i dowodem na niewiedzę autora. Nawet WHO nie
> uznaje go za antykoncepcje ze względu na potrzebę wstrzemięźliwości.

Wg definicji medycznych metody oparte na rytmie zalicza się do antykoncepcji
naturalnej.
To nie prawda, że WHO stosuje w swoich dokumentach „katolicką” definicję
antykoncepcji. Raz kiedyś w jednym miejscu napisali, że NPR może być użyty
zarówno do planowania jak i zapobiegania poczęciu i stąd nie jest ściśle
antykoncepcją, ale też dalej zaliczyli NPR do kontroli urodzeń (birth control)
czyli metod antykoncepcyjnych szeroko rozumianych (także pigułka poronna).
Gdzie indziej WHO wrzuca NPR do jednego worka ze stosunkiem przerywanym,
podobnie jak krytykowana tu strona.
Ideolodzy NPRu wyrwali z pojedynczego dokumentu WHO pół zdania i próbują tej
organizacji przypisać swoje poglądy. To nieprawda, WHO zaleca NPR w krajach
Trzeciego Świata, ale nie jako jedyną metodę regulacji urodzeń, tylko rozważa
jej plusy ze względu cenę, równolegle prowadzi inne programy , takie
jak „bezpieczny seks” z prezerwatywą itd.

pozdrawiam

[majkabis]

modernista napisał:

> Wg definicji medycznych metody oparte na rytmie zalicza się do antykoncepcji
> naturalnej.

To bardzo ciekawe. A na jaki autorytet medyczny w dziedzinie NPRu sie
powołujesz?

> To nie prawda, że WHO stosuje w swoich dokumentach „katolicką” def
> inicję
> antykoncepcji.

WHO w ogle nie odnosi sie do NPRu jako sprawy katolickiej, dlatego jakim cudem
mogliby wymyslec taką definicję?

>Raz kiedyś w jednym miejscu napisali,

To napisz z czego cytujesz, albo daj linka.

że NPR może być użyty
> zarówno do planowania jak i zapobiegania poczęciu

Czy to oznacza, że jesli nie planuje juz więcej dzieci, to nie planuję niczego
w kwestii potomstwa???

i stąd nie jest ściśle
> antykoncepcją,

Na czym innym polega antykoncepcja, a na czym innym wykorzystanie naturalnego
okresu niepłodności.

> ale też dalej zaliczyli NPR do kontroli urodzeń (birth control)

Takie dziwne? Skoro ktoś juz nie chce miec dzieci, to czy nie kontroluje siebie
by nie zajść w ciążę?

> czyli metod antykoncepcyjnych szeroko rozumianych (także pigułka poronna)

Taaak... Grupa metod dokładnie ta sama. Ciekawe, jak to NPR wpływa na pozbycie
się nieplanowanego dziecka?

> Gdzie indziej WHO wrzuca NPR do jednego worka ze stosunkiem przerywanym,
> podobnie jak krytykowana tu strona.

W dokumentach grupy roboczej, zajmującej się NPRem takich bzdur tam nie ma.
Jesli to napisał ktos pokroju Południewskiego, to wszystko jest mozliwe. Chodzi
mi o to, by powaznie traktować ekspertów z danej dziedziny (NPR), a nie
kazdego, kto ukończył AM (gdzie tych treści i tak nikt nie usłyszał).

> Ideolodzy NPRu wyrwali z pojedynczego dokumentu WHO pół zdania i próbują tej
> organizacji przypisać swoje poglądy.

Podaj nazwę tego dokumentu. Może link?

To nieprawda, WHO zaleca NPR w krajach
> Trzeciego Świata, ale nie jako jedyną metodę regulacji urodzeń, tylko rozważa
> jej plusy ze względu cenę, równolegle prowadzi inne programy , takie
> jak „bezpieczny seks” z prezerwatywą itd.

Sam napisałeś :równolegle. I na tym polega pluralizm działalności WHO. Każdy ma
wybrać coś dla siebie. Po takich informacjach, jakie m.in. Ty podajesz, ktoś
musiałby upaśc na głowę, by decydowac się na NPR. Traktujesz kogoś jak
półgłówka, który nie jest w stanie sam za siebie zdecydowac, tylko ktos
mądrzejszy musi mu podać rozwiązanie. Byłbys bardziej dla nas wiarygodny,
gdybyś odniósł sie do podstaw naukowych NPRu i na tej podstawie próbował
dowieść, że założenia NPRu sa błędne. Czekam z niecierpliwieniem na te
kontrargumenty- ale tylko naukowe, ideologiczne mnie nie interesują.
>
>

o nazywaniu rzeczy

[m.gc]

> > Wg definicji medycznych metody oparte na rytmie zalicza się do
> > antykoncepcji naturalnej.
>
> To bardzo ciekawe. A na jaki autorytet medyczny w dziedzinie NPRu sie
> powołujesz?

Do ustalenia tej kwestii uprawnieni są nie tylko fachowcy i autorytety NPR. To
jakby brydżyści unieśli się honorem i odmówili nam prawa nazywania brydża grą
karcianą. A w kwestii odżegnywania się od antykoncepcji zauważyłam jeszcze
kiedyś taki casus. Wołochowiczowie w książce "Seks po chrześcijańsku" krytykują
nazywanie metod NPR "naturalną regulacją poczęć". Jak to - pytają - czy to
znaczy, że coś jest ROZREGULOWANE? Nic nie domaga się regulacji w cudownym
zegarze płodności. Tymczasem książka Roetzera - moje przynajmniej wydanie - nosi
tytuł "Naturalna regulacja poczęć". Niech się Roetzer teraz wytłumaczy :)

Jeśli wpiszemy w googlach "antykoncepcja naturalna", otrzymamy od razu przegląd
: kto się na sprawach nie zna (portale medyków nieuków) i portale, z których
dowiemy się, dlaczego tamte błądzą :)
Skoro jednak NPR umieszcza się w tych samych tabelach co antykoncepcję dla
porównania wskaźnika Pearla, to albo trzeba uznać, że NPR miewa też cechę
antykoncepcyjności (=przeciw-poczęciowości), albo że antykoncepcja miewa cechę
"planowania-rodzinności" - bo coś w końcu przecież PORÓWNUJEMY!

[artus1231]

Gdy antykoncepcję zdefiniujemy ogólnie jako działanie przeciwpoczęciowe, to
wybór chwili współżycia celowo skorelowany z okresem niepłodnym jest takim
działaniem. A "naturalnym", bo nie ingeruje się w fizjologię kobiety i stosunku.
Zauważcie, że jeśli by mierzyć nastawienie antykoncepcyjne wysiłkiem, który
wkładamy w unikanie ciąży, to NPR byłoby najbardziej antykoncepcyjną metodą na
świecie. :)

[m.gc]

No i właśnie ciekawe, czy da się obiektywnie mierzyć nastawienie
antykoncepcyjne? Co do siebie samej jest mi trudno, więc może właśnie istnieje
zewnętrzne i obiektywne kryterium?

[artus1231]

m.gc napisała:

> No i właśnie ciekawe, czy da się obiektywnie mierzyć nastawienie
> antykoncepcyjne? Co do siebie samej jest mi trudno, więc może właśnie istnieje
> zewnętrzne i obiektywne kryterium?

Jak powiedziałem - wysiłkiem. A dla wysiłku mam wymierną miarę: dni
wstrzemięźliwości. Proponuję każdy dzień uznać za 1 stopień - powiedzmy -
Roetzera. Np. 20 dni wstrzemięźliwości to 20 stopni Richtera... przepraszam -
Roetzera. :)

[fiamma75]

:-D

[majkabis]

Tutaj odpowiedziałam
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=23925845&a=24136755

[modernista]

Do majkibis na bis:

Czemu niby miała służyć nieprawdziwa informacja jaką podałaś o tym, że WHO
jakoś specjalnie wyróżnia NPR i nie nazywa „antykoncepcją”, jeśli nie
ideologicznej próbie zdyskredytowania innych metod? I na tym, retorycznym
pytaniu, właściwie mógłbym skończyć…

Zacznij proszę sama od podania źródła (dokumentu WHO) na jaki się powołujesz,
najlepiej z cytatem osadzonym w szerszym kontekście. Ja pierwszy podobną
wypowiedź przeczytałem bodajże na stronach LMMu (to pewnie ta obiektywna,
naukowa, nie ideologiczna strona :)) w tekście, który próbował dowieść
wyższości etycznej NPRu, chwytając się wszystkich metod, nawet tak prymitywnych
jak dowód na podstawie definicji jaką się samemu stworzyło w stylu: „każda
antykoncepcja jest zła, NPR nie jest antykoncepcją - bo nawet taki autorytet
jak WHO tak twierdzi, czyli jest etycznie bez skazy”.:)

Jakie ja podaję informacje o NPR? Kogo traktuję jak półgłówka?! Czy ja mówię,
ze założenia NPR są błędne? Ani ja, ani autor tego artykułu, ani WHO tak nie
twierdzi. Naukowe podejście wymaga jednak, że jeśli się mówi o kontroli
urodzeń, to założeniem minimalizowania wpływu opisywanej metody na życie
seksualne jako podstawowym parametrem do oceny. Kwestie etyczne są tu
drugorzędne (nie dla mnie) - można by przecież powiedzieć, że programy WHO
sprzyjają rozpuście, bo nie są kierowane do małżeństw, czy narzeczonych na
kursie, ale także do Afrykanek które mają każde dziecko z innym mężczyzną, a
współżyją np na polu by były dobre plony (są takie kulty agrarne). Dlatego
jeśli omawiany artykuł twierdzi, że NPR się nie nadaje dla określonych grup to
mówi prawdę. Metoda nie pozwala na współżycie przez np. miesiąc, albo na tym
polu w czasie przesilenia wiosennego, to się nie sprawdza jako metoda regulacji
urodzeń. I to jest podejście naukowe, bez wnikania w religię wyznawaną przez
użytkowników. Gdyby było inaczej to za najlepszy i najtańszy środek
przeciwdziałający eksplozji demograficznej WHO uznałaby celibat, czy
manichejskie podejście: „świat jest piekłem, skończmy to dzieło złego demiurga
i nie rozmnażajmy się”.

pozdrawiam

Do Modernisty na bis

[majkabis]

> Zacznij proszę sama od podania źródła (dokumentu WHO) na jaki się powołujesz,
> najlepiej z cytatem osadzonym w szerszym kontekście

Tak się składa, że na kursie dla nauczycieli (i nie był to żadny przyparafialny
kurs, tylko prowadzony na akademii medycznej przez ich pracowników-
instruktorów NPR) otrzymalismy m.in. 2 dokumenty WHO: jeden "Naturalne
planowanie rodziny. Co powinni wiedzieć pracownicy słuzby zdrowia", a drugi to
Zalecenia WHO dotyczące naturalnego planowania rodziny.Mozna w orginale znaleźć
to pod sygnaturą: WHO/MCH/FPP/93.2
Pierwszy dokument powstał przy współpracy zwłaszcza z Institute for
Reproductive Health przy Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie. I tam mamy
taka oto definicję NPR: "to takie metody planowania lub zapobiegania ciąży,
które polegają na obserwacji objawów i oznak świadczących o fazie płodności i
niepłodności w cyklu miesiączkowym, bez podejmowania współzycia w okresie
płodnym, jesli chce się uniknąć ciąży"- w nawiasie podano, ze jest to definicja
WHO z 1982 r. (a cytowany dokument wydano w 1993r.). Nie ma w nim mowy o tym,
że NPR to naturalna antykoncepcja, tak samo, jak nie ma o tym mowy we
wspomnianych zaleceniach.Jesli jest inaczej- podaj stronę w tych dokumentach.
W książeczce dla słuzby zdrowia we wstepie jest taki oto zapis:
"Potrzeby i preferencje w zakresie planowania rodziny sa różne, dlatego istota
sprawy jest, by programy planowania rodziny przedstawiały mozliwie najwięcej
różnorodnych metod regulacji poczęć, dając możliwość wyboru metody najbardziej
im odpowiadającej." Pytanie: czy dyskutowany artykuł daje zainteresowanym parom
taką mozliwość? NIE, bo głosi, że jedynie skuteczne, och i ach są piguły i
wkładki. To co mozna z tego wybrać świadomie? A w badaniach WHO wyszło
niezbicie, ze NPR to tak samo skuteczny sposób na unuikniecie ciąży, jak
pigułki czy wkładka.
Z dokumentów WHO wynika niezbicie, że to para ma zadecydowac, a nie ktoś za
nia, a wypisywanie takich nieścisłości na temat NPRu to jakby decydowanie za
kogoś, że to metody nie dla niego.
I zejdz z katolickiego podejścia do NPRu- bo to jeden z tych mitów, które nie
maja większego uzasadnienia w badaniach np. WHOwskich na temat motywów
stosowania.
Co do Afrykanek- dlaczego to ktos ma decydowac za nie? WHO każe przedstawiac
wszystkie metody wszystkim- dopiero wtedy mozna mówic o świadomym wybraniu
metody przez parę.
Co do eksplozji demograficznej- jakoś jej nie widać na kontynencie europejskim.
Pozdrawiam
I znikam na dłużej, więc jakby wynikł nowy temat co do zdania WHO- odniosę się
za 2 tyg.

[modernista]

Majkobis:

Prawdopodobnie w tym dokumencie WHO/MCH/FPP/93.2 w wersji angielskiej w miejsce
słów metody zapobiegania ciąży jest „contraception” , lub „birt control”, a WHO
używa tych terminów zamiennie także przy innych metodach.
Nie mogę znaleźć na stronach WHO tego konkretnego dokumentu :to zdaje się tylko
jeden, nie dwa. Natomiast z setek zaleceń WHO wynika, że NPR (natural family
planning, periodic abstinence, Fertility awareness-based methods) jest widziane
nierozłącznie z innym metodami antykoncepcyjnym (wg różnych terminów
contraception, Contraceptive methods, birth control, family planning)


Kilka przykładów:

Tu pochwała NPR za niski koszt, niezależność od opieki medycznej, brak skutków
ubocznych, ale pośród metod ANTYKONCEPCYJNYCH

www.who.int/reproductive-health/publications/HRP_ATRs/1995/103-120.pdf
“The attributes of low cost, independence from health
care providers, and absence of side-effects make methods
of family planning based on periodic abstinence attractive
to many couples. These methods continue to be an
important choice among the available methods of contraception.”


Tutaj główna wada NPR: „wpadka”, prowadząca często do aborcji - wymieniane
jednym tchem ze stosunkiem przerywanym :)
www.who.int/reproductive-health/publications/HRP_ATRs/1995/atr95.pdf
"Method failure and unintended pregnancies, often
leading to induced abortions, are the major drawbacks of
vaginal methods, periodic abstinence and withdrawal ."

Tu ogólnie przyczyny rezygnacji z kontynuowania lub nieużywania antykoncepcji -
różne metody (dla NPR błąd metody –tj ciąża)

whqlibdoc.who.int/publications/0953121003.pdf
"Universally, women and men would like a
method that is safe and effective, but it is not
clear what these concepts mean. Side effects and
health concerns (particularly with respect to
hormonal methods) and method failure
(particularly with respect to barrier methods and
periodic abstinence) are the major reasons why
women discontinue or do not use contraception."


Tutaj spis treści pozycji o antykoncepcji dla młodocianych – pośród metod
ANTYKONCEPCYJNYCH także NPR (punkt k) i LAM (p. l):

www.who.int/child-adolescent-health/New_Publications/ADH/ISBN_92_4_159144_7.pdf

Contraceptive methods available for use by adolescents:
3.2(a): Dual protection and dual method
use ................................................................. 11
3.2(b): Barrier
methods ........................................................................
........................... 11
3.2(c): Emergency
contraception ..................................................................
.................. 14
3.2(d): Low-dose combined oral contraceptives
(COCs) ................................................ 17
3.2(e): Combined injectable contraceptives
(CICs) ........................................................ 21
3.2(f): New hormonal delivery
systems ........................................................................
.. 23
3.2(g): Progestogen-only pills
(POPs) .........................................................................
.... 24
3.2(h): Progestogen-only
injectables ....................................................................
............ 26
3.2(i): Progestogen-only
implants .......................................................................
........... 29
3.2(j): Intrauterine devices
(IUDs) .........................................................................
....... 31
3.2(k): Natural family planning/fertility awareness-based
methods ............................. 34
3.2(l): Lactational amenorrhoea method
(LAM) .......................................................... 35
3.2(m):
Withdrawal .....................................................................
..................................... 36
3.2(n): Male and female
sterilization ..................................................................
............ 36



Tu najnowsza lista rekomendowanych metod przez WHO, wiele, a nie tylko NPR:
www.who.int/reproductive-health/publications/rhr_02_7/spr.pdf

Tu rekomendacja o NPR, wg której nie jest to metoda zawsze dobra dla wszystkich
kobiet, w niektórych sytuacjach to złożony problem lub zaleca się inne metody
(literki C, lub D w tabelce):

www.who.int/reproductive-health/publications/MEC_3/10_fab.pdf
Dal Kobiety dla który ciąża jest zagrożeniem NPR nie jest odpowiedni ze względu
na relatywnie wysoki wskaźnika błędu typowego użytkownika:
"Women with conditions which make pregnancy an unacceptable risk should be
advised that
fertility awareness-based methods may not be appropriate for them because of
their
relatively-higher typical-use failure rates."

Co ciekawe wg tego dokumentu przy niektórych chorobach kobiecych przewagę ma
tradycyjny kalendarzyk :) nad metoda objawową, bo tej i tak nie da się
zastosować.

Czyli jednak WHO też „kłamie” tak jak artykuł... ;)


Co do samej polityki WHO, to nie jestem fanem tej organizacji i na pewno nie
jest tak, że daje ona jakiś wybór i prezentuje wszytkie metody np. uchodźcom,
czy na terenach gdzie ludzie głodują. Prowadzi różne programy i tyle. W
dokumetach WHO też jest o tym, że niektóre metody są wybierane wg ideologii.

Wyniki badań:
www.who.int/reproductive-health/publications/rhr_02_7/spr_effectiveness_method.html
nie potwierdzają twojej tezy, że NPR wg WHO jest tak samo skuteczny jak
pigułka, na pewno nie w tzw. „Typical use” -praktycznym zastosowaniu.
W krajach biednych pełnobjawa metoda w ogóle nie jest możliwa, bo przecież
ludzie nie umieją pisać i analizować wykresów i nie potrafią zrozumieć niuansów
typy rozszczepienie dnia szczytu śluzu itd. To też pojawia się we wnioskach WHO.

pozdrawiam

[aurita]

modernisto wydaje mi sie ze niepotrzebnie tracisz czas (tzn wzglednie bo z
przyjemnoscia odswierzylam sobie moje wiadomosci na temat NPR, niektore linki
sama znalazlam) : NPRowek nie przekonasz: przeciez one wierza ze NPR ma taka
sama skutecznosc jak pigulka i ze NPR nadaje sie dla kazdego (o analfabetach nie
pomyslalam, ale np o alkoholikach owszem: ciekawe czy badaja sluz jak w pijany
amoku gwalca zone...).
Cytowanie jakiegokolwiek naukowego artykulu czy tez autorytetu medyczngo spotka
sie tutaj tylko z pogarda i okresleniem ze dany profesor jest "niedouczony". WHO
tez zapewne zostanie zjechane.
Czlowiek by zupelnie normalnie podchodzil do NPR gdyby wlasnie nie naciagastwo i
klamstewka na temat NPR. Mozna by rozwarzyc korzysci (brak trucia sie chemia) i
niekorzysci (dla mnie dziecko to nie koniec swiata) tego typu metody.
Swoja droga z wszystkiego co czytalam to aby _przyblizyc_ sie chociaz troche do
skutecznosci innych metod (hormony,prezerwatywa) to NPR jest metoda niezmiernie
wymagajaca.

[modernista]

Masz rację, ale to kropla drąży skałę -to taki mój charyzmat ;)

[zamia1]

> NPRowek nie przekonasz: przeciez one wierza ze NPR ma taka
> sama skutecznosc jak pigulka i ze NPR nadaje sie dla kazdego

Przywołujesz wiarę, dobrze.

Jeśli czytam, że Rotzer przeanalizował 17026 cykli, w ciągu których doszło do
12 nieplanowanych ciąż, co daje wskaźnik Pearla praktyczny 0,8 (Rotzer J: The
sympto-thernal method: Ten years of change. Linacrea1978, 45, 358-374) - to
dlaczego mam w to nie wierzyć?

Mam natomiast wierzyć w to co znajdę tu:
www.narodziny.med.pl/termobj.htm
"Metoda termiczno-objawowa

wskaźnik Pearla: 3 - 35"
Na jakiej podstawie?

A może mam wierzyć w to, co przeczytam tu (o metodzie termicznej, tam jeszcze
nie wiedzą o objawowo-termicznych):
www.schering.pl/aith_antykoncepcja_biol.php#termiczna
"Metoda termiczna - wskaźnik Pearla 0,8-1,4*
* T. Pisarski "Położnictwo i ginekologia PZWL 1991, str. 51."

- bo tu jest podane źródło?


Dr Południewski (nie jest od NPR-u) pisze tak:

"Zapłodnienie jest najbardziej prawdopodobne wtedy, gdy
plemniki są już w jajowodzie, a komórka jajowa wpada właśnie do bańki jajowodu.

Oznacza to, że najbardziej prawdopodobne jest zajście w ciążę, jeśli stosunek
seksualny odbędzie się przed jajeczkowaniem. Można też zajść w ciążę w wyniku
stosunku w trakcie lub tuż po owulacji, oczywiście jeśli plemniki dotrą na
miejsce odpowiednio szybko. Przeciętnie podróż plemników z pochwy do bańki
jajowodu trwa od 6 do 10 godzin. Dodajmy jeszcze, że komórka jajowa jest zdolna
do zapłodnienia zaledwie przez 24 godziny, ale plemniki mogą przetrwać w
drogach rodnych kobiety do 5 dni.

Wynika z tego, że okres, w którym faktycznie można zajść w ciążę, to mniej
więcej 6 dni: zaczyna się na 5 dni przed owulacją, a kończy mniej więcej w dobę
po jej zakończeniu.

W pozostałe dni cyklu miesiączkowego kobieta nie może zajść w ciążę. Na tej
prawidłowości opierają się metody naturalnej antykoncepcji."
www.pfm.pl/u235/navi/199172

Dlaczego mam mu nie wierzyć?


A tu masz o skuteczności praktycznej npr-u i pigułek i to wcale nie gdzieś na
końcu świata: kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,57323,1460190.html

> ze NPR nadaje sie dla kazdego (o analfabetach nie pomyslalam, ale np o
alkoholikach owszem: ciekawe czy badaja sluz jak w pijany
> amoku gwalca zone...).

W arykule w WO nie było o alkoholikach, ani o gwałconych żonach, tylko o
nieregularnych cyklach, karmieniu i premenopauzie.

> Cytowanie jakiegokolwiek naukowego artykulu czy tez autorytetu medyczngo
spotka
> sie tutaj tylko z pogarda i okresleniem ze dany profesor jest "niedouczony".

Bo tak bywa. Jeśli w podręczniku "Położnictwo i ginekologia" Szamatowicza, PZWL
W-wa 1985 można przeczytać: "Tak wiec jeden dzień po wzroście temperatury
wskazuje na pewny okres naturalnej płodności", to co może sobie pomyśleć
zwykły, szary użytkownik NPR? /mam to z "Płodność i planowanie rodziny Z
Szymańskiego/

> Czlowiek by zupelnie normalnie podchodzil do NPR gdyby wlasnie nie
naciagastwo i klamstewka na temat NPR.

Jestem tego samego zdania i tylko o to mi chodzi. Pisać prawdę:
nie - "NPR nie nadaje sie dla kobiet o nieregularnych cyklach", tylko
"stosowanie NPR może być utrudnione przy nieregularnych cyklach"
(chociaż przy regularnych cyklach to można stosowwać kalenarzyk, jak kiedyś
moja babcia)
Jeśli Indeks Pearla - to dlaczego nie wynik Rotzera (dla metody ścisłej - 0,0;
bo nikt mu nie zaszedł w ciążę w 17000 cyklach? Jeśli wynik 35 - to na
podstawie jakich badań? Gdzie? Przez kogo robionych?

Jeśli badania wykazują różnicę między skutecznością metody ścisłej i
rozszerzonej - to dlaczego o tym nie napisać:
dla ścisłej - xx
dla rozszerzonej - xx

Można wikłać, jak np. tu:
"Tak się składa, że o tych dwóch naczelnych zasadach
zapominają zarówno zwolennicy naturalnej antykoncepcji, cytując zwykle
wskaźniki skuteczności odnoszące się wyłącznie do drugiej fazy, jak i jej
przeciwnicy, którzy najczęściej wytykają nieskuteczność metody w pierwszej
fazie. Ale takie to nieporozumienia zdarzają się, gdy ideologia i towarzyszące
jej gorące emocje przesłaniają ludziom praktyczne zagadnienia medyczne."

www.pfm.pl/u235/navi/199171
Nie podaje jednak wskaźnika Pearla ani dla fazy I ani dla II, chociaż dla
innych
metod umieszcza (prezerwatywa 8-11, spermicydy 4- 30, pigułki różne 0,3, 0,2 i
odsyła do Scheringa, spirala 1-4 i 0,2) A metody naturalne? Tylko przy stosunku
przerywanym;-) jest liczba 10 i przy karmieniu liczba 2 . Może dane o
skuteczności npr są w innej części jego strony.


> Swoja droga z wszystkiego co czytalam to aby _przyblizyc_ sie chociaz troche
do skutecznosci innych metod (hormony,prezerwatywa) to NPR jest metoda
> niezmiernie wymagajaca.

I to także należy napisać:
"NPR jest metodą wymagającą. Jeśli ma być skuteczna, wymaga:
- dobrej edukacji
- ścisłego przestrzegania zasad
- wysokiej motywacji"

I tyle. I niech każdy sobie wybiera.

Miłego dnia:-)

Do Modernisty i Aurity

[burczykowa]

Nie każdy nowotwór jest rakiem.
Nie każdy, kto nie planuje dzieci, stosuje antykoncepcje.
Nie każdy lekarz zna sie na wszystkim (jak masz problemy z nerkami, to np.
wolisz nefrologa niz internistę, nie mówiąc o rodzinnym).
WHO posiada wiele zespołów roboczych i grup, także w sprawie NPR (Family
Planning And Population Division of Family Health WHO)i dlatego przede
wszystkich ich zdanie (nie są wybierani z klucza wyznaniowego) ma znaczenie.
Pragne tylko przypomniec, że gry słowne o to, co jak się nazywa, sensu nie mają
wiekszego dla kogos, kto stosuje NPR nie dlatego, że kościół katolicki tak
każe. O potyczkach słownych niech tylko świadczy jeszcze jeden przykład:
Postinor sensu stricte nie przerywa ciąży (co niektórzy lekarze uważają za
wystarczający powód by stosowac to coś mogły wszystkie kobiety, także
katoliczki!), ale przeciez do niej nie dopuszcza i w całej dyskusji o tym
preparacie jakby omija się to, o co naprawdę chodzi, czyli niedopuszczanie do
rozwoju dziecka.
Dyskusja o antykoncepcyjnosci NPR na forum chyba juz się przejadła. Moim
zdaniem antykoncepcja zawsze coś niszczy- czy to komórke jajową, czy plemniki,
czy przebieg współzycia; w każdym razie robi się sztucznie sytuację, gdzie nie
powinien sie spotkać plemnik z jajeczkiem. W NPRze niczego sztucznie sie nie
wywołuje. W każdym razie ja nie zamierzam się spierac czy kłócic o to czy NPR
jest czy nie jest antykoncepcją. Dla mnie nie jest.
W kwestii skuteczności- jest tak wiele raportów WHO na ten temat (chocby
ostatni z krajów europejskich, wykonany przez Niemców), ze trudno tu wszystkie
wymienić. Polecam raport Freundla, Franka i Raitha (dokładnie nie pamiętam
kolejności nazwisk) pt. Naturalne metody planowania rodziny, wydane w 1997 lub
1998 r. przez PWN (a nie żadne wydawnictwo katolickie).
O skuteczności i w ogóle o natural family planning (a nie o natural
contraception czy natural birth control) mozna tez przeczytac w raportach WHO
publikowanych w Fertility& Sterility:
WHO Studies, A Prospective Multi-center Trial of the Ovulation Method of
Natural Family Planning:
I The teaching Phase, Fertil Streil.1981, 36: 152-158
II The Effectiveness Phase, Fertil. Steril. 1981; 36: 591-598
III Characteristic of the Menstrual Cycle and of fertile phase, Fertil Streil,
1983; 40: 773-778
IV The outcome of Pregnancy; Fertil. Streil, 1984: 41: 593-598

Natomiast tutaj jest całkiem niezła publikacja na temat NPR:

docserver.ingentaconnect.com/deliver/cw/ffp/14711893/v27n2/s18/p103.pdf?fmt=dirpdf&tt=4586&cl=71&ini=connect&bini=&wis=connect&ac=0&acs=&expires=1116621
647&checksum=0A6D69EA972868922DFFAD66D210BBC3&cookie=101423696

Zwróć uwage, że -mimo, iz nie sa to ludzie z WHO czy Koscioła Katolickiego- w
key words nie ma contraception czy birth control. Czyzby jacy niedouczeni go
pisali? Bo moim zdaniem raczej odwrotnie- wystarczy spojrzeć na to, kim sa
autorzy.
W owym artykule jest też o skuteczności (na podstawie badań- i nie ma tam nic o
katolicyzmie i jego rzekomym udziale w podnoszeniu skutecznosci). Artykuł
wydrukowano w The Journal of Family Planning and Reproductive Health Care- i o
ile mi wiadomo, nie jest to czasopismo katolickie.
No i WHO wręcz zachęca, by nie uzywać NFP, lecz FAM (bo FAM nie kojarzy sie -
jak NPR co niektórym- ze stosowaniem metod tylko w celu poczecia) i nazwa ta
moim zdaniem, odzwierciedla dokładnie to, o co nam chodzi.
W ostatnim podanym przez Ciebie linku nie ma informacji, co do skutecznośi
poszczególnych metod NPR, tylko całość. Przypadek?
Ja tez nie jestem fanka WHO, ale przynajmniej imponuja mi tym, ze w zaleceniach
dot. NPR (tez to posiadam, ale tylko wersje polską), mówia o tym, ze NPR
powinno byc przedstawiane równolegle z innymi metodami planowania rodziny (i
jest to drugi punkt- po definicji NPR). Konia z rzedem temu, kto spotkał
ginekologa, przedstawiającego kobiecie wszystkie metody, także te
naturalne.Dyskutowany artykuł przedstawił, tylko podał wiele przekłamań.
I jesli chodzi o dyskusje na temat skuteczności NPRu- to jeszcze 2 sprawy: przy
NPR w takich artykułach jak ten z Obcasów, najczęściej podaje się skutecznośc
uzytkownika , a przy antykoncepcji- skutecznośc teoretyczną metody. W
opracowaniach osób badających NPR- są 2 rodzaje skuteczności: teoretyczna i
uzytkownika. To daje pełen obraz tego, że mozna jednak stosować perfekcyjnie
NPR bez żadnych niespodzianek.
Co do stwierdzenia (gdzies wcześniej), że NPR nie nadaje się dla analfabetów.
Otóz, chyba nie wiesz, że ponad połowa uzytkowników NPRu na świecie nie umie
czytac ani pisać i najpopularniejsza jest tam metoda Billingsa (w innym watku
podawałam źródło, gdzie mozna znaleźc informacje na temat skuteczności tej
metody na prowincji w Chinach według badan WHO). Dodam tutaj jeszcze :
Dorairaj K: The modified method in India, AM J Obstet Gynecol, 1991, 165: 2066-
7. W Indiach tez sie sprawdza wśród analfabetek. Czyli nasze wielowskaźnikowe
metody plus wykształcone kobiety powinny byc jeszcze bardziej skuteczne w NPRze.
No i oczywiście- w krajach III świata uczy sie metody Billingsa zmodyfikowanej
(czyli bez oglądania sluzu).
Najbardziej w Twojej dyskusji zabrakło mi merytorycznych argumentów, które by
świadczyły o niemozności skutecznego stosowania NPR (typu dodatkowe owulacje,
nieregularnośc cykli czy brak związku między gra hormonalna a objawami głównymi
płodności). Czyzby ich nie było?

Poprawiony link

[burczykowa]

Tamten link jest chyba za długi, bo wkleic go nie moge. Tutaj ponawiam:

www.ingentaconnect.com/content/ffp/jfp/2001/00000027/00000002/art00018#avail
Mam nadzieje, że teraz bedzie działał.

Inny artykuł- swojski

[burczykowa]

Hmmm..., ten artykuł tez jest całkiem, całkiem. I o NPR mówi nie ksiądz, a
ginekolog:

www.azymut.goscniedzielny.pl/artykul.php?id=1052302159

[modernista]

Ten link to dobry przykład na artykuł ideologiczny. Azymut po ruszeniu problemu
antykoncepcji w Kościele, musiał wydrukować następny numer z totalną krytyką
poprzedniego (właśnie ten), po czym został ZAMKNIĘTY...

Co do innych linków, to nie będę miał czasu czytać przez weekend, zresztą nie
chodziło mi o konkretne liczby, tylko o prÓbę wciągnięcia WHO w dyskusję
etyczną. WHO stosuje różne terminy, ale także "antykoncepcja" i w ogóle bym się
na nich nie powoływał jako autorytet promujący NPR, bo przecież rozdają też
pigułki poronne!, a dązą do zahamowania liczby aborcji ze względu na skutki dla
kobiet,a nie dla płodu dlatego są te programy antykoncepcyjne i oświaty
seksualnej
Co do skuteczności, to WHO w "typical use" nie widzi różnicy pomiędzy
kalendarzykiem i m. wieloobjawową. Dane zdaje się pochodzą z USA, skądinąd
wiadomo, że im niższe wykształcenie użytkowników tym gorsza skuteczność w
zapobieganiu ciąży w każdej metodzie. W Afryce pewnie wyszło by jeszcze gorzej,
także ze względu na mentalność. Metoda Billingsów nawet przy perfekcyjnym
użyciu ma słabsze osiągi niż prawidłowo użyta prezerwatywa.
O ile dobrze zauważyłem to na liście rekomendowanych metod (link wkleiłem) nie
ma wogóle metody wieloobjawowej (jako zbyt trudnej?), a jest...kalendarzyk +
jakiś dodatek chyba hormonalny zalecany jeśli dł okresów nie mieszczą się w
wyznaczonym przedziale.


pozdrawiam

[burczykowa]

modernista napisał:

> Ten link to dobry przykład na artykuł ideologiczny.

Muszę się dokształcić, bo na razie nie rozrózniam artykułow ideologicznych od
tych innych ;0) Mnie chodziło o to, że była to wypowiedź ginekologa, a więc
osoby, która coś jednak wie.

> skądinąd
> wiadomo, że im niższe wykształcenie użytkowników tym gorsza skuteczność w
> zapobieganiu ciąży w każdej metodzie.

Bardzo chetnie zapoznam się z badaniami na ten temat. Bo jak na razie wszędzie
wyczytywałam, że najwazniejszą rolę odgrywa motywacja: jesli absolutnie nie
planuje się więcej dzieci (np. w Chinach) to skutecznośc była znacząco wyższa
od tych, co odkładali na "kiedys" i przy okazji naczęściej "naginali" zasady.

> Metoda Billingsów nawet przy perfekcyjnym
> użyciu ma słabsze osiągi niż prawidłowo użyta prezerwatywa.

To zalezy w jakim kraju. Przejrzyj, proszę tych :Raith, Frank i Freundl. Jestem
ciekawa Twojego zdania.

> O ile dobrze zauważyłem to na liście rekomendowanych metod (link wkleiłem)
nie
> ma wogóle metody wieloobjawowej (jako zbyt trudnej?)

A jest gdzies na liście, którą sporządzają np. polscy ginekolodzy?

[poprzezknieje]

wiesz co burczykowa ... zeby pisac ze jest calkiem calkiem ... to juz przesada
czy ty na prawde nie widzisz tendencyjnosci tego artykulu?

ten artykul to czysta katolicka propaganda zaczynajac juz od pierwszego akapituw
ktorym wine za to ze ponad 70% (nie 2/3 jak to napisali) nie popiera NPR zwala
sie na media, koncerny, niewiedze ludzi w czasie gdy wszyscy małżonkowie muszą
odbyć specjalny kurs w poradni i gdzie wbija im sie do glowy zasady NPR i
wychwala je pod niebiosa ... ilez firm chcialoby aby kazda para narzeczonych
musiala przez 6 godzin uczyc sie o tym jaki to super jest ich produkt - swietny
marketing !
pytanie polega na tym czy informacja jest zla czy moze produkt jest zly ?
ciezko przelknąć mysl ze moze najzwyczajniej w swiecie ludzie nie chca stosowac
NPR i koniec ...? i nawet straszenie czelusciami piekielnymi nie pomoze

teksty ktore sa w tym tekscie mialem okazje czytac juz w kilku innych miejscach
i mam powazne watpliwosci co do tego czy czasem to nie zostalo po prostu sklejone

a co do pana ginekologa to jest on lepiej "uformowany" i przewalcowany przez
propagande lmm.pl niz nie jeden ksiadz...

[burczykowa]

poprzezknieje napisała:

> wiesz co burczykowa ... zeby pisac ze jest calkiem calkiem ... to juz przesada
> czy ty na prawde nie widzisz tendencyjnosci tego artykulu?

Kurcze- muszę zmienić okulary ;0)
>
> ten artykul to czysta katolicka propaganda zaczynajac juz od pierwszego
akapitu
> w
> ktorym wine za to ze ponad 70% (nie 2/3 jak to napisali) nie popiera NPR zwala
> sie na media, koncerny, niewiedze ludzi

Bo to i sa najważniejsze przyczyny, niestety :(

> w czasie gdy wszyscy małżonkowie muszą
> odbyć specjalny kurs w poradni

Nie wszyscy muszą.

i gdzie wbija im sie do glowy zasady NPR i
> wychwala je pod niebiosa ...

6 godzin na poznanie i przygotowanie do samodzielnego stosowanie NPRu i w
dodatku w grupie??? Nierealne. W zalezności od prowadzącego- albo sie kogos tym
zainteresuje, albo zupełnie zniechęcie, bo w skuteczne nauczenie kogoś- watpię,
niestety.

>ilez firm chcialoby aby kazda para narzeczonych
> musiala przez 6 godzin uczyc sie o tym jaki to super jest ich produkt -
swietny
> marketing !

Wystarczy wszechobecna reklama. Zwróć uwage, że przed kazdymi wakacjami każdy
byle kolorowy szmatławiec bierze sobie za ambicje napisanie poradnika o
antykoncepcji. Wiadomo- wyjazdy, luzik itp.

> pytanie polega na tym czy informacja jest zla czy moze produkt jest zly ?

Na to głosno odpowiadac nie będę (choć nie uogólniałabym), bo Reszka by mnie
zabanowała
;0)


> ciezko przelknąć mysl ze moze najzwyczajniej w swiecie ludzie nie chca
stosowac
> NPR i koniec ...?

A co, jesli ktos stosuje NPR nie z powodów ideologicznych? Załóz watek na
forum, to przekonasz się, ile nas jest. Zreszta- wystarczy poczytać w tych
watkach, gdzie pytania soa o powód stosowania.

>i nawet straszenie czelusciami piekielnymi nie pomoze

Nigdy tego nie próbowałam. Może dlatego nie było to potrzebne, bo w innym
świetle pokazuje NPR i nie traktuje tego jako przymusu katolickiego, tylko jako
alternatywę antykoncepcji? No i może tez i dlatego, że chcący poznać NPR
trafiaja do mnie z innego powodu, niz nauki przedmałżenskie?


> a co do pana ginekologa to jest on lepiej "uformowany" i przewalcowany przez
> propagande lmm.pl niz nie jeden ksiadz...

Skoro tak piszesz... Tylko jakoś nało ideologgi było, a więcej z życia.

do Burczykowej o analfabetach

[m.gc]

> Dorairaj K: The modified method in India,
> AM J Obstet Gynecol, 1991, 165: 2066-
> 7. W Indiach tez sie sprawdza wśród analfabetek.

Rozumiem, że chodzi o tekst
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1755473&dopt=Abstract
(przepraszam, nie umiem wklejac linków)
Ten tekst mówi tylko o eksperymencie na grupie 3003 kobiet prowadzonym w czasie
10 miesięcy, pod stałym nadzorem grupy instruktorów. A Indie to miliard ludzi!
Tekst mówi o 42 nieplanowanych ciążach i wśród przyczyn wymienia brak
zrozumienia ze strony mężów... Czy aby ta skuteczność NPR w małżeństwie nie
wyjdzie potem w innym miejscu zwiększoną dzietnością?
Znane są rysuneczki w wykresach cykli autorstwa Matki Teresy z Kalkuty, która
uczyła Hinduski NPRu. Czy znane sa komuś owoce jej działań?
W którym wątku jest ten link o NPR w Chinach?
Jeśli "ponad połowa użytkowników NPR to analfabeci", to może znana jest
szacunkowa liczba wszystkich jego użytkowników?

[burczykowa]

m.gc napisała:

>> Ten tekst mówi tylko o eksperymencie na grupie 3003 kobiet prowadzonym w
czasie
> 10 miesięcy, pod stałym nadzorem grupy instruktorów. A Indie to miliard ludzi!

... z czego ponad 60% to mężczyźni, a połowa pozostałych kobiet nie jest
jeszcze lub juz nie jest w okresie prokrescyjnym. Tak, to był eksperyment i
wyciągnieto z tego wnioski. NPR mozna stosować nawet u analfabetek, w biednych
środowiskach, ale po uprzednim przygotowaniu i konsultacjach z nadzorującym
nayczycielem. Bardzo to odkrywcze? Nie sądzę.
Dodać tylko należy, że do wiarygodnych badań statystycznych wymagana jest
znacznie mniejsza grupa, jednakże musi ona spełniać pewne kryteria. Skoro OBOP
pyta jakies 1000 Polaków i odnosi to do nas wszystkich, to czy jest to błędne?

> Tekst mówi o 42 nieplanowanych ciążach i wśród przyczyn wymienia brak
> zrozumienia ze strony mężów...
Przecież to oczywiste, że NPR mozna stosowac tylko przy aprobacie obojga. I nic
nie ma o niespodziewanych ciążach! Przeciez to analfabetki!


> Znane są rysuneczki w wykresach cykli autorstwa Matki Teresy z Kalkuty, która
> uczyła Hinduski NPRu. Czy znane sa komuś owoce jej działań?

To zależy, co rozumiesz pod pojęciem owych owoców. Metoda Billingsa miała tam
inny cel do osiągnięcia, niz przyjmuje się u nas :) (nie chodziło o
zapobieganie ciązy i ograniczenie dzietności)

> W którym wątku jest ten link o NPR w Chinach?
W tym samym, tylko chyba wyżej. W Raith, Freundl i Frank jest tam na ten temat
sporo.

> Jeśli "ponad połowa użytkowników NPR to analfabeci", to może znana jest
> szacunkowa liczba wszystkich jego użytkowników?

Niestety, stosów materiałów nie jestem w stanie przejrzec, by to znaleźć, ale
cos mi sie wydaje, że to pisala wspomniana juz trójca.

[m.gc]

> > Znane są rysuneczki w wykresach cykli autorstwa Matki Teresy z Kalkuty,
> > która uczyła Hinduski NPRu. Czy znane sa komuś owoce jej działań?
>
> To zależy, co rozumiesz pod pojęciem owych owoców. Metoda Billingsa miała tam
> inny cel do osiągnięcia, niz przyjmuje się u nas :) (nie chodziło o
> zapobieganie ciązy i ograniczenie dzietności)

Matka Teresa uczyła metody Bllingsa Hinduski, by pomóc im zajść w ciążę?!

[burczykowa]

> Matka Teresa uczyła metody Bllingsa Hinduski, by pomóc im zajść w ciążę?!

nie przesadzaj. Chodziło o wydłużenie okresu między kolejnymi ciązami, by
nastepna miała szanse na lepszy przebieg, a tym samym urodzenie dziecka o
lepszej kondycji.
Wiekszośc dzieci z takich środowisk nie dozywa 8 urodzin i ma to duzy związek z
przebiegiem ciąży i trybe zycia ciężarnej.
Nie mozna tam mówic o radykalnym zmniejszeniu ilości posiadanych dzieci, bo
konieczne by było rozwiązanie problemu utrzymywania starszych ludzi (na renty
czy zasiłki pieniędzy nie ma, o starych ludzi dbają ich dzieci). Czyli- im
wiecej dzieci sie urodzi, tym wieksza szansa, że część dożyje, bedzie pracowac
i utrzyma rodziców.
Matce Teresie chodziło m.in. o to, by polepszyc przezywalnośc dzieci. Wtedy
ilość rodzonych dzieci bedzie się mogła zminiejszyć...

[m.gc]

> Matce Teresie chodziło m.in. o to, by polepszyc przezywalnośc dzieci. Wtedy
> ilość rodzonych dzieci bedzie się mogła zminiejszyć...

Tak czy siak, jaki by nie był cel końcowy, środkiem było użycie NPR w celu
odłożenia poczęcia, czyli antykoncepcyjnie, jak niektórzy mówią.

[modernista]

Znalazłem jeszcze czas na kilka słów komentarza i dopowiadam do mojego
poprzedniego postu w tm wątku.

Burczykowa napisała:
„WHO posiada wiele zespołów roboczych i grup, także w sprawie NPR (Family
Planning And Population Division of Family Health WHO)i dlatego przede
wszystkich ich zdanie (nie są wybierani z klucza wyznaniowego) ma znaczenie.”

Otóż po pierwsze ta angielska nazwa nie oznacza wcale zespołu zajmującego się
wyłącznie NPR, a ogólnie „planowaniem rodziny”, po drugie dzisiaj takiego
oddziału ...nie ma –być może zmienili nazwę. Strukturę i wszystko o WHO można
sprawdzić w linku, który podałem (kliknijcie w „Family planning” w linku
niżej). Aktualne zalecenia co do antykoncepcji też tam są. Nie ma czegoś
takiego jak osobno traktowane NFP (czy FAM –też pisałem że tak nazywają) –jest
po prostu antykoncepcja. Tabela skuteczności jest taka jak podałem i nic na to
nie poradzę. Proszę interweniować w WHO. Podobnie pytać można dlaczego zalecają
kalendarzyk.

www.who.int/reproductive-health/index.htm
Burczykowa napisała:
„Pragne tylko przypomniec, że gry słowne o to, co jak się nazywa, sensu nie
mają
wiekszego dla kogos, kto stosuje NPR nie dlatego, że kościół katolicki tak
każe.”
Więcej, w ogóle nie mają sensu jeśli rozważa się cel stosowania metod regulacji
poczęć. Tak się dziwnie składa, że takie dyskusje rozpoczynają zawsze
ideolodzy NPR, na co mamy dowód w tym wątku - ani medycyna, ani WHO nie mają z
tym nic wspólnego. Można na własny użytek definiować inaczej, ale absurdem jest
wtedy atakowanie kogoś kto stosuje terminologię ogólnie przyjętą.


Co do wątku ginekologów, to po pierwsze działają tu normalne prawa rynku –jeśli
pojawi się grono kobiet zainteresowanych NPR to ginekolodzy się dostosują –nie
bardzo też wiem na jakich zasadach i kto za to zapłaci: ginekolog miałby
przedstawiać wszystkie metody zapobiegania ciąży w czasie wizyty? Podobnie
zresztą działa rynek w po drugiej stronie – ginekolog, propagator NPR, do
którego chodziła moja Żona nigdy nie omówił z nią antykoncepcji hormonalnej i
nie zachęcał do stosowania prezerwatyw po porodzie. Każdy ma wybór.

W sprawie „skuteczności” NPR i niemożności jego stosowania to zdaję
oczywiście sobie sprawę, że jeśli ktoś nie współżyje to ciąży nie ma. Podobnie
trudno powiedzieć, że ktoś jeśli chce, to nie może stosować NPR który prowadzi
do kilkutygodniowego braku współżycia.
Tyle, że nie o to chodzi! Tak jak pisałem w innym wątku NPRu nie sprawdza się
wtedy jeśli przestaje odpowiadać użytkownikom -cykle zakłócone, okresy po
porodzie, menopauza, choroby to doskonałe przykłady (czy delegacja męża do
Niemiec w pobliskim wątku). I tutaj niedogmatyczne podejście do regulacji
urodzeń jest oczywiste: albo przechodzi się na inną metodę, albo posiłkuje się
chwilowo np. prezerwatywą - i dokładnie tak właśnie widzą to w WHO:

www.who.int/reproductive-health/publications/MEC_3/10_fab.pdf
“Fertility awareness-based (FAB) methods of family planning involve
identification of the fertile days of
the menstrual cycle, whether by observing fertility signs such as cervical
secretions and basal body
temperature, or by monitoring cycle days. FAB methods can be used in
combination with abstinence or barrier methods during the fertile time. If
barrier methods are used, refer to the section on barrier
methods (BARR).”

[burczykowa]

modernista napisał:

> Burczykowa napisała:
> „WHO posiada wiele zespołów roboczych i grup, także w sprawie NPR (Family
>
> Planning And Population Division of Family Health WHO)i dlatego przede
> wszystkich ich zdanie (nie są wybierani z klucza wyznaniowego) ma znaczenie.
> 221;
>
> Otóż po pierwsze ta angielska nazwa nie oznacza wcale zespołu zajmującego się
> wyłącznie NPR, a ogólnie „planowaniem rodziny”, po drugie dzisiaj t
> akiego
> oddziału ...nie ma –być może zmienili nazwę.

To BYŁ zespół specjalnie powołany m.in. do zbadania skuteczności różnych metod
NPR, opracowania materiałów i zaleceń. Dlatego ich zdanie mnie najbardziej
interesuje. Prof. Szamatowicz to m.in. ojciec polskich badań nad in vitro, a
byki takie sadzi o NPRze, że aż trudno czytać (przykład podała chyba Zamia).
W dyskusji WHO jest o tyle wazne, że zauważa NPR i nazywa go po imieniu
(odwołuję się znowu do Grupy Roboczej).

[aaa73]

I chwała Tobie, Emilio!Jeden taki artykuł zjechałam, tak dla zasady, gdyby ktos
trafił poprzez forum tylko na niego. Też myśle, że może gdybyśmy zalały autorów
takich idiotyzmów lawiną listów, to może by pomyśleli następnym razem.
Pozdrawiam!

Do zamii1

[triste13]

Napisałam do Ciebie na priv. Bardzo proszę, żeby moderator nie kasował tego,
dopóki zamia1 nie przeczyta :).

Linki...........

[burczykowa]

Na początku dyskusji zaproponowałam, zeby załozyc wątek i wklejac informacje o
NPR (podręczniki, linki itp.). Tak po cichu miałam nadzieje, ze ktoś zacznie...
Ja jestem teraz zawalona robota i ew. koło poniedziałku- wtorku moge tu wrzucic
spis podręczników i artykułów, czy kleić parę linków. Co oczywiście nie
oznacza, że ja ten watek mam założyć osobicie :)
W każdym razie- po tak owocnej dyskusji utwierdziłam sie poraz kolejny w tym,
że neutralna strona o NPR musi powstać. Ale to temat na inny watek- tez do
niego wrócę.
Pozdrawiam