Dodaj do ulubionych

kolejna "cała prawda" o NPR...

14.05.05, 22:40
polecam artykuł w "Wysokich obcasach" - dzisiejszym dodatku do Gazety
Wyborczej - "antykoncepcja na miarę". Przewodnik po metodach informuje m.in o
metodzie objawowo - termicznej. O tym że indeks Pearla dla niej to - uwaga -
3,3-35. O tym, że nie nadaje się dla kobiet o nieregularnych cyklach (cóż, ja
nigdy nie miałam regularnych i jakoś nie mam problemu), przekwitających i dla
nastolatek. Że - "..trzeba bardzo uważać w podróży..". Ciekawe na
co..Że "..dokładność pomiaru zaburza alkohol , późne pójście spać..". I
najgorsze - "..nie pozwala na współżycie w tym momencie cyklu kiedy kobieta
ma najwiekszą ochotę na seks..". O przepraszam, najgorsze będzie teraz -
"...wymaga niezwykłej dokładności w pomiarach..". Grunt to wystraszyć
człowieka zanim zdąży pomyśleć czy warto się za to zabierać..
A tego za bardzo nie rozumiem - może Wy mnie oświecicie? -
"...Wstrzemięźliwość seksualną trzeba zachować do momentu pojawiania się
nagłego spadku temperatury i nagłego jej wzrostu.." - i tu przykładzik -
"...powiedzmy że przez kilka dni temperatura utrzymuje się na poziomie
36,5, potem nagle spada do 36,1 i następnego dnia wzrasta do 36,7..". Mnie
spada przed wzrostem sporadycznie - to co? nici z obserwacji?
"Po odczekaniu trzech dni podwyższonej temperatury trzeciego dnia wieczorem
można już współżyć. Niepłodność powinna się utrzymać do końca cyklu." A ja
głupia myślałam do tej pory, że niepłodność utrzymuje się do końca cyklu. A
ona tylko powinna się utrzymać, rozumiecie.
Ratunku!!
Inna bajka to pisanie o tym, że stosowny farmaceutyk zażyty po stosunku
uniemożliwia zagnieżdzenie się zarodka w macicy i podkreślenie, że działa
inaczej niż słynna RUileś_tam bo "..nie pozwala na powstanie ciąży .." i że
nie jest farmakologiczną aborcją. To po co zażywa się go po stosunku!!?!?
Czytam to i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że usiłuje mi się zrobić wodę z
mózgu !

Wjeżdżam na inny temat więc kończę.

Wkurzyłam się czytając to wszystko. Ciekawam co myślicie..
Obserwuj wątek
    • majowa-panna Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 14.05.05, 23:07
      no cóż... brak mi słów.
      takie artykuliki jakiejś nawiedzonej pani red. mnie nie zniechęcą, za dużo w
      tym mitów a za mało faktów. ja ufam tej metodzie (hmmmm... no na razie :) bo
      dopiero za jakiś tydzień zacznę ją stosowac w praktyce że tak powiem ;) więc
      zobaczymy...
      a pani red. radzę sięgnąć po jakiś podręcznik i napisać sprostowanie.
    • misia_7 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 14.05.05, 23:49
      Nordynko, ja już się przyzwyczaiłam do tego, jakie bzdury potrafia ludzie
      wypisywać.. Co nie oznacza, że się z tym zgadzam. Po prostu to jest żałosne.
      Może z innej beczki: przeczytalam kiedyś w Cosmopolitan w artykule o tym, jak
      nie dopuścić do nowotworu. Punkt nr 1 (sic!) cytuję: "BIerz pigułkę". żal mi
      tych dziewczyn, co zamiast porządną książkę medyczną czy wypowiedź normalnego
      lekarza , czytają właśnie cosmopolitan ( ostatnia reklama w radiu: "co zrobić w
      łóżku, by na długo mu zapaść w pamięć" , czyli rozumiem, że mam zapaść w
      pamięć, bo już z tym panem potem nie będę), jakiś glamour, elle czy "wysokie
      obcasy" . No i potem na podstawie tych beznadziejnych artykułów wyrabiają sobie
      pogląd na życie, dowiadują się , że w dzisiejszych czasach bycie dziewicą to
      obciach, a metody naturalne są tylko dla oszołomów, nieodpowiedzialnych lub
      słuchaczy radia Maryja. Dość tego!!!
    • burczykowa Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 09:22
      Wpadł mi do głowy pewien pomysł: może by tak tu na forum załozyć wątek i
      wpisywać w nim tytuły podręczników i książek o NPRze, linki do stron
      zagranicznych, z badaniami na temat NPRu, a potem atakować tym masowo własnie
      autora tych wypocin i zarzucać nierzetelność dziennikarską? W końcu to
      wprowadzanie w błąd i pachnie mi tu promowaniem antykoncepcji, a brak
      obiektywizmu, a prede wszystkim wiedzy- przecież dziennikarz ma prawo pisać,
      ale prawdę lub własna opinię, a w tym czymś przedstawił "własna prawdę".
      Od czwartku będę miała trochę czasu, więc mogę tu zamieścić tytuły tego, co ja
      mam i polecam. Co Wy na to?
      To samo mozna robić podsyłając chocby linka do tego wątku innym "promotorom
      kalendarzyka" na innych stronach www.
      Pozdrawiam
      • geesje Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 09:26
        Zgadzam się z Tobą. Tylko mam wrażenie, że ten artykuł w "Wysokich Obcasach" i
        różnych tego typu periodykch am właśnie na celu - jak zauwazyłaś - promocję
        antykoncepcji. I nie jest to podejrzewam kwestią dziennikarskiej
        niekompetencji, tylko głębokiego przekonania autora do promowania tejże idei.
        A poza tym to jest modne i na topie - zauważ np. reklamy pewnych plastrów przez
        publiczne osoby...
        • burczykowa Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 09:38
          Wiesz, jesli ktos chce promować antykoncepcje, bo taka jest jego wola, to niech
          nie pisze o NPR, a jesli juz ma to robić, to niech najpierw dowie sie o czym ma
          pisać.
          Jestem przerażona nieodpowiedzialnościa takich dziennikarzy- co ma zrobic
          kobieta, jesli nie może brać antyków ani załozyc wkładki a nie słyszała
          wczesniej nic pochlebnego o NPRze? Przecież po przeczytaniu tego czegoś nawet
          nie zainterrsuje się NPRem, bo to takie niezyciowe, zawodne i stawia takie
          wymagania, że to nie dla przeciętnej kobiety.
          Normalne oszołomstwo!
          Czasami mam ochotę podjąć akcję noszenia bawełnianych koszulek z nadrukowanymi
          informacjami na temat NPRu- jakiś żart, parę mitów i faktów. I informacja, że
          mam wybór i wiedzę, więc z tego korzystam.
          • geesje Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 10:18
            no tak. Tylko że NPR wymaga minimalnej dyscypliny - a to nie jest obecnie
            modne. Ma byc absolutna wolność, a tu patrz, czasem sobie trzeba przerwę
            zrobić, a to stresogenne, ogranicza wolnośc, no bo jak masz chcicę akurat w ten
            dzień, albo właśnie wyskoczyłaś na szybki numerek...
            Może i spłycam, ale taki jest tok myslenia bardzo wielu kobiet. I one naprawdę
            nie chcą dyscypliny, nawet tak maleńkiej.
            A co do dziennikarzy - mam nienajlepsze zdanie o tej grupie zawodowej. Jeżeli
            ktoś chce promować antykoncepcję - to będzie, nawet będąc niekompetentnym w
            innej dziedzinie.
            • burczykowa Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 11:39
              no własnie- często "wadą" NPRu jest przecież wymóg minimalnej systematyczności.
              Co do wolności- trafiłaś w sedno.
              Świat powoli schodzi na psy...
              A na wakacje i tak pewnie zamówię sobie taką koszulkę z napisem w stylu:
              "Owulacja wystepuje tylko w okresie płodności, nie w środku cyklu, lecz 10-16
              dni przed miesiączką.
              Okres płodności może określic u siebie kazda kobieta.
              Nie potrzeba do tego specjalistycznych urządzeń czy testów. Chcesz wiedzieć
              więcej- zajrzyj na:
              www. naszaneutralnastronaonowoczesnymplanowaniurodziny.pl"
              Musi tylko powstac taka strona.

              W sam raz na rower czy w góry.
              Ciekawa jestem reakcji, szczególnie tych, co mi współczuć bedą albo "nawracać".
              To będzie taki mój plasterek na ramię jak u Skrzyneckiej.
              Może by wspólnie wymyslec jakąś akcję- szczególnie na wakacje?
            • zamia1 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 11:41
              Dyscyplina, no dobrze, ale są przecież setki kobiet, które spokojnie mogłyby
              stosować NPR, bo mają tę odrobinę samodyscypliny, ale jeśli ktoś w Wysokich
              Obcasach przeczyta, ze wkaźnik Pearla dla met. ob-ter. = 3-35 (!), to nawet nie
              doczyta do końca artykułu.

              Burczykowa, formuj linki, będziem wklejać!
              :-)

              A na razie możemy zabrać głos w dyskusji pod artykułem, odsyłając autorkę na
              nasze forum.

              • mimoooza Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 20:43
                Też jestem za propozycją Burczykowej :-)

                A co do artykułu - jakoś się już uodporniłam, że w prasie kobiecej raczej nie
                można znaleźć rzetelnych informacji. Najgorsze jest to, że wiele kobiet nie
                będzie chciało szukać w innych, bardziej rzetelnych źródłach.
                Ja sama jako nastolatka, wychowana na lekturze Bravo, Popcornu i później
                pisemek kobiecych, nie miałam dobrego zdania o NPR i ufałam wiadomościom o
                nieskuteczności, niesamowitych trudnościach w stosowaniu etc. Na szczęście
                wtedy nie potrzebowałam jeszcze stosować żadnych metod w praktyce. A kiedy
                byłam już grubo po 20. i problem zaczął mnie dotyczyć praktycznie, przebrnęłam
                przez prawie tony materiałów dotyczących regulacji poczęć - zarówno
                antykoncepcji, jak i NPR. I dopiero z obiektywnych opracowań naukowych poznałam
                prawdę o NPR i postanowiliśmy zastosować ją w naszym małżeństwie, czego
                absolutnie nie żałujemy :-) Żałuję tylko tego, że kiedy miałam lat naście i
                troszkę więcej, dałam sobie zrobić wodę z mózgu, na szczęście nie zaszkodziło
                mi to inaczej niż tylko "mentalnie".
                Dlatego uważam, że takie nierzetelne informacje jak w "Wysokich obcasach"
                trzeba prostować i dawać ludziom namiary na naukową wiedzę o NPR.
                Zróbmy coś, żeby ludzie wiedzieli więcej :-)
    • majkabis Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 13:28
      Nie mogłam Was znaleźć!
      Zawsze wchodziłam na prywatne, a potem na zdrowie i juz byłam na miejscu. A
      teraz - na zdrowiu nie ma FORUM NPR! czy to ma jakiś związek z artykułem? Po
      prostu- jak ktoś nie poda linka, to nie ma mozliwości trafić na to forum! Jakaś
      prowokacja czy tylko mój komputer od piątku nie widzi NPRU?
      Całe szczęście, że miałam zapisane w ulubionych.
      • ecco_mama Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 20:42
        >Jakaś
        > prowokacja czy tylko mój komputer od piątku nie widzi NPRU?

        Mój tez nie widzi, już w piątek interweniowałam na emamie (był o tym wątek, nic
        z forów prywatnych się nie pojawiało) i u admina, bo prosił o sygnał. Może się
        pojawi...


        Geesje, baardzo trafnie ujęłaś to o wolności i obyczajach - zapewne to jeden z
        powodów lekceważenia npr. I ciekawy przyczynek psycho-społeczny do dyskusji na
        tym forum.
        Zgadzam się, że taki artykuł w WO tylko utrwala stereotypy n/t npr, że wiele ze
        stwierdzeń to nieprzemyślane, źle ujęte komunały, ale jak się niektórym bliżej
        przyjrzeć...
        Mi wpadło w oko "trzeba bardzo uważać w podróży" i komentarz: "ciekawe, na
        co?". Możliwe, że to sformułowanie jest naiwne i tendencyjne, ale komentarz -
        daruj, nordynko - też nie najwyższego lotu. Naprawdę nie wiesz, jak podróż
        wpływa na obserwacje? Nie wiem, jakie wy, praktykujące npr-ki, macie
        doświadczenia związane z podróżami, zwłaszcza na drugą półkulę. Czy wszystko
        możecie obserwować, jakby nigdy nic? Ja swojego czasu sporo latałam na niezbyt
        długie pobyty na zachodzie USA i Kanady (dla niezorientowanych - różnica czasu -
        9-10 godz). Nie stopniowo, a w czasie jednej doby noc nagle przestawiała się z
        dniem. Gdyby pobyt był dłuższy - to pal licho, po tygodniu powinno się wszystko
        przestawić na nowe tory, jednak następował powrót - i znów zmiana. Nie da się w
        takich warunkach zachować stałej godziny pomiaru, zresztą organizm różnie
        reaguje na długą podróż samolotem. U mnie jeszcze nie było najgorzej - cykl w
        zasadzie się nie zmieniał, owulacja występowała w tym samym czasie (chyba...) -
        tylko temperatura wariowała. Nic nie dało się wyczytać. I cykl - albo i dwa,
        jak podróż na przełomie - "w plecy".
        Tak więc te, które stosują wieloobjawowy npr - istotnie "muszą uważać", bo
        jeden z "odczynników" w podróży może nie działać.
        Tak tylko napisałam, pewnie posypią się gromy, że ściemniam, że prowokacja itp -
        trudno, tak mam.
        • misia_7 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 21:50
          nie posypią sie gromy, przynajmniej nie z mojej strony.
          wiecie co, ciekawe jest to, że ta metoda jak pisze gazeta : "nie nadaje sie dla
          nastolatek" - czyli one też współżyją - no świetnie, ale - cholerka - to jaka
          metoda sie w ogole dla nastolatek nadaje? pigulka z hormonami dla
          rozwijającego sie organizmu czy może spiralka dla tej, co nigdy nie rodzila?
    • ecco_mama Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 15.05.05, 22:59
      Przebrnęłam przez całość tego "przewodnika", nie tylko o metodzie objawowo-
      termicznej. Nie warto było. On ogólnie jest bardzo schematyczny i pełen
      sterootypów (i dobrych, i złych), na tak samo niskim poziomie merytorycznym,
      jak liczne tego typu "poradniki" we wszystkich kolorowych pismach. Nie miałam
      wrażenia, że stara się promować jakąś metodę, a dyskredytować inną (no, może
      poza wskaźnikami, rzeczywiście - to grubymi nićmi szyta manipulacja, i poza
      umieszczeniem metod naturalnych na końcu...). Tak naprawdę nie sądzę, żeby z
      takiego zestawienia jakaś wspólczesna myśląca kobieta czerpała swoją wiedzę o
      metodach zapobiegania (czy wspomagania) ciąży. Przecież to komunały, nikomu
      niepotrzebne. Co najwyżej powielane tu są rozmaite krążące, często krzywdzące
      opinie, ale nie tylko o npr przecież. Nawet starali się być obiektywni,
      wszędzie wskazując wady, zalety, zasady - ale w sumie przecież to żadna
      rzetelna rozprawa naukowa nie jest. I trzeba im przyznać, że na początku podali
      statystyki rozmaite. Tego typu bzdury na rozmaite tematy codzienie można gdzieś
      przeczytać. Nie sądzę, by po lekturze tego artykułu któraś kobieta z czegoś
      zrezygnowała, na coś się zdecydowała. Trudno zarazem oczekiwać, żeby takie
      zestawienie promowało tylko npr (choć pewnie na tym forum wiele osób by sobie
      tego życzyło...), skoro, jak podano na początku, 62% wybiera jednak
      antykoncepcję - napisano to zatem uwzględniając poglądy większości. Może
      powinni próbować je zmienić, ale to już inny temat. I musieliby chcieć...
      A np. o prezerwatywie nie napisali prawie nic - czy dlatego, że to dla
      mężczyzn? No i co, skoro baardzo wiele par ją stosuje.
      • nordynka1 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 01:24
        Ja sobie pomyślałam, że może należy za sukces uznać fakt, iż jako nazwę
        podano "metoda objawowo-termiczna" a nie "kalendarzyk małżeński"

        Ecco_mamo wiem jak podróże mogą wpłynąć na wykresy temp, i w razie takiej
        okoliczności warto posiłkowac się obserwacją szyjki. Ale wiesz co, jeśli
        podaje się w niewielkiej kolumnie tekstu najważniejsze informacje o metodzie i
        wśród nich tą, że "bardzo należy uważać w podróży", to czytajac ją można się
        zastanawaić na co tak bardzo należy uważać - na nadlatujące meteoryty, na
        nieplanowane kontakty seksualne, czy na zmiany jakie moga wystąpić w wykresie
        temp? bo tego już nikt nie precyzuje. Dla mnie samo to stwierdzenie jest
        sformułowane tak , by wystraszyć jeszcze bardziej potencjalnego uzytkownika.
        Podobnie jak podkreślanie że alkohol czy późne pójście spać zaburza pomiar.
        Gdyby dodano to byłoby to uczciwe podanie informacji. Ale niestety tak nie jest.

        Misiu po tym co piszesz co proponuje comopolitan jako profilaktykę przeciw
        nowotworom to mi kapcie spadły..
        Burczykowa Twój pomysł z umieszczeniem nazw podręczników i poradników jest
        super. Za Zamią echem powtórze - formuj linki - bedziem wklejać!!
        Swoją droga kto żyw i ma chęci niech pisze do redakcji wysokich obcasów -
        obcasy-p@agora.pl

        jak się wyśpię to siadam do klawiatury

        dobranoc

    • tralala17 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 03:03
      nordynka1 napisała:

      > nastolatek. Że - "..trzeba bardzo uważać w podróży..".

      Podpisuję się pod tym, co już tu ktoś napisał - przeleć się na drugą półkulę i
      opowiedz nam, czy to nie wpłynęło na Twoje obserwacje. I z tym bagażem
      doświadczeń wyśmiewaj wszelkich wrogów jedynie słusznej metody unikania ciąży.

      > Ciekawe na
      > co..Że "..dokładność pomiaru zaburza alkohol , późne pójście spać..".

      Bo zaburza. W linkowni o tym piszą, a i samemu można potestować.

      > I
      > najgorsze - "..nie pozwala na współżycie w tym momencie cyklu kiedy kobieta
      > ma najwiekszą ochotę na seks..".

      A tak. Nie każdy dostaje orgazmu na myśl o braku orgazmów.

      > Czytam to i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że usiłuje mi się zrobić wodę z
      > mózgu !

      Ja też tak czasami miewam wrażenie, że gdzieniegdzie próbuje się ludziom zrobić
      wodę z mózgu...

      > Wkurzyłam się czytając to wszystko. Ciekawam co myślicie..

      A mnie wkurza bezmyślna krytyka wszystkiego, co mówi, że NPR jest nie dla
      każdego i ma wady.
      • zamia1 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 08:22
        > Że - "..trzeba bardzo uważać w podróży.."

        Zgadzam się z Nordynką. Też zareagowałam pytaniem "na co"?
        Uważam, że należało to wyjaśnić - w końcu ktoś, kto styka sie po raz pierwszy
        z NPR-em ma prawo nie mieć pojęcia, na co ma uważać.

        > nie pozwala na współżycie w tym momencie cyklu kiedy kobieta
        > ma najwiekszą ochotę na seks..

        A kiedy to jest? Rozumiem, że w czasie owulacji, ale czy to jest jakaś
        uniwersalna reguła? (jeśli tak, to mnie nie obejmuje - i nie jestem takim znów
        wyjatkiem).
        Poza tym - ponieważ pigułka nie dopuszcza do owulacji, kobiety, które ją biorą
        nie powinny mieć w ogóle ochoty na seks, bo przecież nie mają "tego momentu
        cyklu", ale tego autorka nie zauważyła.

        To jednak pikuś. Gorzej, że w artykule pełno błędów rzeczowych, uogólnień,
        informacji przypadkowych i wyrwanych z kontekstu.

        Tak, jak autorce pasowało.

        - wskaźnik Pearla
        - nie nadaje się dla kobiet o nieregularnych cyklach, dla premenopauzy
        - do NPR nie nadaje się termometr mierzący temp. w uchu
        - niepłodność do 6 dc.
        - spadek temperatury przed owulacja
        - uproszczona wersja met Rotzera
        - sposób prowadzenia obserwacji

        Współczuję komuś, kto na podstawie takiego opisu zacznie stosować NPR (chociaż
        wątpię, czy ktoś się skusi - opis jezt zbyt malowniczy...)
        A wystarczyło podać ogólny opis metod i odesłać do NPR-wych stron, lub do
        naszego forum, jak to zrobił kiedyś Poradnik Domowy.


              • zamia1 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 23:15
                > Jak sobie radzić w sytuacji, gdy NPR stosowanie powoduje, że seks staje się
                > stresujący dla obojga małżonków.

                Na to pytanie Ci nie odpowiem, bo nie mam takich doświadczeń.

                > I co zrobić, żeby reszka nie cięła niewygodnych postów.

                Nie wiem, mnie też nieraz wycina;-)
                • reszka2 tralala 16.05.05, 23:24
                  Odpowiem na drugie pytanie.
                  Pisac na temat , z sensem i logiką, wiedzą i rozeznaniem.
                  Nie używać słów powszechnie uznanych za obelżywe, jeżeli nie umie sie
                  dostosować do tego pierwszego punktu.

                  A propos wyżeszego pytania. Ciekawe, wg sygnałów które do mnie dochodzą, to
                  forum jest uznawane za jedno z obiektywniejszych. Może wskażesz które z forum o
                  NPR uważasz za mniej stronnicze? Warto uczyć sie od lepszych, nieprawdaz?
                  • tralala18 Re: tralala 16.05.05, 23:35
                    > Odpowiem na drugie pytanie.
                    > Pisac na temat , z sensem i logiką, wiedzą i rozeznaniem.

                    Hmm... ciekawe co było nie na temat, bez sensu lub nielogiczne, głupie lub też
                    bez rozeznania w niektórych postach, które ostatnio wycięłaś...?

                    > Nie używać słów powszechnie uznanych za obelżywe, jeżeli nie umie sie
                    > dostosować do tego pierwszego punktu.

                    Czy słowo orgazm jest obleżywe? Czy może jakieś inne słowa były obelżywe w
                    postach, które wycięłaś? Pamiętam, jak kiedyś jakaś pani doktor przepraszała
                    księdza, za użycie w jego obecności słowa pochwa. Jeśli takie słowa są obelżywe,
                    to... brak mi słów. ;)

                    > A propos wyżeszego pytania. Ciekawe, wg sygnałów które do mnie dochodzą, to
                    > forum jest uznawane za jedno z obiektywniejszych. Może wskażesz które z forum
                    > o NPR uważasz za mniej stronnicze? Warto uczyć sie od lepszych, nieprawdaz?

                    Mam wiele innych zajęć, nie mieszkam w Internecie, nie spędzam dni i nocy na
                    szukaniu forów o NPR. Nie mogę Ci więc pomóc i wskazać żadnych innych.
                    • zamia1 Re: tralala 17.05.05, 00:08

                      Nasze forum żyje sobie spokojnie - pomagamy sobie w interpretacji cykli,
                      wklejamy linki, dyskutujemy a tematy merytoryczne i niezupełnie merytoryczne,
                      czasem dość burzliwie (dźwięczą nożyczki;-) i raczej dobrze się tu czujemy. Od
                      czasu do czasu zdarza się burza (jak ta - spowodowana artykułem w WO), gdzie
                      kolejny raz dowiadujemy się, jacy to jesteśmy:
                      - nienowocześni,
                      - kościelni,
                      - nieobiektywni,
                      - śmieszni,
                      - ...
                      - ...

                      My tam swoje wiemy (w końcu należymy do gatunku homo sapiens - czyli mamy
                      własne rozumy i każdy z nas wybrał NPR, bo z jakichś powodów był to dla niego
                      najlepszy wybór), ale czasem krew zalewa, jak po raz nasty słyszy się to samo.

                      Strony w linkowni są merytorycznie rzetelne, ale mają mniej lub bardziej
                      rozbudowany wkład ideologiczny. Ich autorami są katolicy i pozostaje jedynie
                      uszanować, że umieścili na nich to, co uważali za istotne. Mnie to nie
                      przeszkadza, ale zauważyłam, że jest mnóstwo ludzi, którzy nie potrafią tego
                      rozgraniczyć. NPR - metoda kościelna - takie mają skojarzenie i już.

                      Ale na forum NPR są naprawdę różni ludzie. Są ideologiczni i nieideologiczni;
                      starający się i unikający; ortodoksyjni NPR-owcy i tacy, którzy uzupełniają
                      obserwacje jakąś antykoncepcją. Jedni mają takie poglądy, inni siakie - jak to
                      w życiu.

                      > Nie mogę Ci więc pomóc i wskazać żadnych innych.

                      Ja też nie mogę. Chyba nie ma, bo interesuje mnie NPR i dużo na ten temat
                      czytam.

                      Już "jutro".
                      Dobranoc

                      Chociaż - jestem akurat w okresie płodnym... a tam, jeszcze sobie poczytam;-)))



                      • tralala19 Re: tralala 17.05.05, 00:33
                        > Nasze forum żyje sobie spokojnie - pomagamy sobie w interpretacji cykli,
                        > wklejamy linki, dyskutujemy a tematy merytoryczne i niezupełnie merytoryczne,
                        > czasem dość burzliwie (dźwięczą nożyczki;-) i raczej dobrze się tu czujemy.

                        To i dobrze. Ja się tu zbyt często źle czuję i po raz kolejny stwierdzam, że
                        popełniłam błąd, zaglądając tutaj. Jakoś tak jak czytam niektóre posty, to się
                        za bardzo denerwuję. Jak to pisała reszka, "nóż się w kieszeni otwiera".

                        >Od
                        > czasu do czasu zdarza się burza (jak ta - spowodowana artykułem w WO), gdzie
                        > kolejny raz dowiadujemy się, jacy to jesteśmy:
                        > - nienowocześni,
                        > - kościelni,
                        > - nieobiektywni,
                        > - śmieszni,

                        W tym arykule to było? Chyba nie. było tam trochę prawdy i trochę nieprawdy, jak
                        wszędzie.

                        >NPR - metoda kościelna - takie mają skojarzenie i już.

                        I tak cię to dziwi?

                        > Ale na forum NPR są naprawdę różni ludzie. Są ideologiczni i nieideologiczni;
                        > starający się i unikający; ortodoksyjni NPR-owcy i tacy, którzy uzupełniają
                        > obserwacje jakąś antykoncepcją. Jedni mają takie poglądy, inni siakie - jak to
                        > w życiu.

                        Oczywiście. Ale spróbuj napisać, że NPR potrafi zabrać satysfakcję ze
                        współżycia, że w pewnych sytuacjach ciężko jest lub nie da się interpretować
                        obserwacji, że nie każdy ma możliwość dostosować pracę i dom do kalendarza
                        zgodnego z NPR, to cię zakrzyczą. Spróbuj użyć słowa orgazm, to cię reszka wytnie.

                        > Chociaż - jestem akurat w okresie płodnym... a tam, jeszcze sobie poczytam;-)))

                        A ja w niepłodnym i też sobie jeszcze poczytam.
                        • zamia1 Re: tralala 17.05.05, 07:59
                          > W tym arykule to było? Chyba nie. było tam trochę prawdy i trochę nieprawdy,
                          jak wszędzie.

                          Nie twierdzę, że w artykule grzmiało, tylko, że wywołał kolejna burzę na forum
                          NPR. Było w nim trochę prawdy, fakt.

                          > To i dobrze. Ja się tu zbyt często źle czuję i po raz kolejny stwierdzam, że
                          > popełniłam błąd, zaglądając tutaj.

                          Coś Cię jednak trzyma. Co?

                          > I tak cię to dziwi?

                          I tak, i nie.

                          > Ale spróbuj napisać, że NPR potrafi zabrać satysfakcję ze
                          > współżycia, że w pewnych sytuacjach ciężko jest lub nie da się interpretować
                          > obserwacji, że nie każdy ma możliwość dostosować pracę i dom do kalendarza
                          > zgodnego z NPR, to cię zakrzyczą.

                          To jest forum dyskusyjne, służące "wymianie doświadczeń związanych ze
                          stosowaniem naturalnych metod diagnozowania płodności - zarówno z celu poczęcia
                          dziecka, jak też jego uniknięcia bądź odłożenia." Większość z nas to zwykli
                          użytkownicy metod NPR, którym NPR mniej, czy bardziej pasuje z różnych względów.
                          Ja też zwykle wypowiadam się przez pryzmat własnych doświadczeń (tak się
                          składa, że mam dobre, inaczej pewnie siedziałabym na forum 'antykoncepcja').
                          Staram się "nie zakrzykiwać", ale i mnie kilka razy nerwy puściły, chociaż z
                          wypowiedziami, w których coś mnie drażni - zwykle nie podejmuję dyskusji, bo
                          nie ma takiego obowiązku. Polecam.
                          Pamiętam dardzo burzliwe debaty, ale były też spokojne, wyważone.
                          Tak przynajmniej ja je odbieram, ale to też jedynie moje subiektywne odczucie.
                          Jeśli chodzi o interpretację - rzadko które posty pozostają bez odpowiedzi.

                          > Spróbuj użyć słowa orgazm, to cię reszka wytnie.

                          Nie czytałam wszystkich wypowiedzi przed wycięciem (np Twoich), ale kilka
                          innych MOIM ZDANIEM miało na celu chyba jedynie dołożenie NR-owcom (w
                          typie "bij /tu wstaw, co Ci pasuje/" , takie swoiste katharsis, tylko dlaczego
                          moim kosztem?), wykazanie wyższości metod x, y nad metodami NPR, czy były
                          zwykłymi prowokacjami obliczonymi na efekt.

                          Był taki moment, że to ja (m. in.) mogłam przejąć forumowe nożyczki. Też bym
                          cięła wypowidzi obrażające czytelników, "idiotyczno-zaczepne", niczego nie
                          wnoszące - może byłyby to te same, które wycięła Reszka, może inne...

                          Trzymaj się :-)

                • tralala18 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 23:45
                  > > I co zrobić, żeby reszka nie cięła niewygodnych postów.
                  >
                  > Nie wiem, mnie też nieraz wycina;-)

                  Ciebie wycina? Az trudno mi sobie wyobrazić, że mogłabyś pisać coś, co mogłoby
                  być niewygodne ideologicznie. A może sugerowałaś jakoś między słowami porzucenie
                  tego, co nie każdemu się podoba? Bo cóż innego strasznego mogłaby napisać tak
                  sympatyczna osóbka, jak ty?
    • chicarica Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 06:47
      Widzisz, nordynko, artykuł może nie jest idealny, ale niestety i Tobie zarzucić
      można, że ktoś Ci zrobił wodę z mózgu.
      W kwestii podróży nie będę się wypowiadać, jednak moje doświadczenia wskazują na
      coś całkowicie innego niż piszesz. Swego czasu ćwiczyłam na samej sobie metodę
      objawowo-termiczną, potem jednak z pewnych powodów zdecydowałam się na
      antykoncepcję hormonalną. Piszę to po to, byś nie zarzuciła mi braku wiedzy czy
      lenistwa.

      Piszesz o pigułce po stosunku i o tym, że jest to faktycznie aborcja. Otóż
      pozwolę sobie wysunąć twierdzenie, że to Tobie ktoś zrobił wodę z mózgu lub też
      wypowiadasz się na temat, o którym pojęcie masz dość blade. Powiedz mi, czy wg
      Ciebie ciąża powstaje w momencie stosunku? A co z tymi wszystkimi plemnikami,
      które ponoć przeżywają w drogach rodnych kobiety do 7 dni? Z tego co mi wiadomo,
      pigułka po stosunku ma za zadanie hamować owulację w takiej właśnie sytuacji,
      gdy miała ona wystąpić, a plemniki są "w gotowości".

      Jeśli dowiesz się dokładnie co zawiera owa pigułka, Twoje wątpliwości powinny
      się rozwiać. Jest to duża dawka progesteronu, a ten - jak wiadomo - nie powoduje
      przerwania ciąży. Co więcej, ostatnio pojawiają się hipotezy (mocno niewygodne
      dla producenta tej pigułki), że nie tylko nie przerwie ona zaistniałej ciąży,
      ale wręcz pomoże ją utrzymać w przypadku, gdy do zapłodnienia jednak dojdzie.

      Bardzo Cię proszę, skorzystaj z uczciwych i niepropagandowych źródeł wiedzy na
      ten temat, tak jak ja skorzystałam o NPRze.
      A propos uczciwych źródeł wiedzy, wczoraj słuchałam ściągniętej ze strony radia
      maryja audycji o antykoncepcji hormonalnej i szczęka mi opadła na wieść o tym,
      że ponoć zażywanie pigułki prowadzi do nadżerek, bowiem jak wiadomo pigułka w
      prostej linii prowadzi do rozwiązłego trybu życia i wielu partnerów, a
      różnorodność nasienia powoduje nadżerki. Do tej pory nie mogę wyjść z szoku. No,
      jeśli takie bzdury rozsiewane są przez propagatorów NPR, to i tak ten artykuł z
      obcasów to pikuś, a Wam nie dziwię się, że tak boicie się wszystkiego co jest
      nie-NPR.
      • zamia1 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 08:30
        > Bardzo Cię proszę, skorzystaj z uczciwych i niepropagandowych źródeł wiedzy na
        > ten temat, tak jak ja skorzystałam o NPRze.

        Czyli z jakich? Bo ja się nie mogę doczekać neautralnych światopoglądowo żródeł
        o NPR. Mam książkę "Płodność i planowanie rodziny" pod redakcją Z.
        Szymańskiego, opisuje krótko metody objawowo-termiczne: angielską, polską,
        Rotzera, ale może masz coś jeszcze.
        • chicarica Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 11:00
          Mogę Ci polecić dr Łapińską-Szumczyk w poradni Invicta w Gdańsku. Bardzo
          uczciwie mnie poinformowała co mi ewentualnie grozi przy stosowaniu tabletek
          oraz obaliła parę mitów takich jak np. abortywność pigułki "po stosunku"
          [ostrzegając mnie, że pigułka ta może mieć - w przypadku jeśli dojdzie już do
          zapłodnienia - efekt dokładnie odwrotny niż zamierzony]. Ona sama zajmuje się
          pacjentkami z niepłodnością i nowotworami, więc ma na ten temat jakieś pojęcie,
          a jednocześnie brak jej ideologicznego zacięcia. Co nie znaczy, że jest
          bezkrytyczną zwolenniczką antykoncepcji hormonalnej... Ale od niej przynajmniej
          dostałam rzetelne informacje, chociaż nie wszystkie były mi - rzecz jasna - na rękę.
      • toya3 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 08:42
        Dobrze piszesz, chicarica!
        I, tak jak w porzednim poście ktoś napisał - wkurzające jest, że npr-owcy
        wkurzają się, gdy tylko ktoś napisze o wadach npr czy o tym, że nie jest ono
        dla każdego.
        Przecież ma wady i nie jest dla każdego.
        Ta cała walka o rzetelność informacji o npr bierze się chyba z jakichś
        kompleksów dot. tej metody - stąd przewrażliwienie i ciskanie się o każdą
        bzdurę. Bzdury pisze się o wszystkim, nie tylko o npr, a tylko npr-owcy ciągle
        sprostowują, pouczają itd. W dodatku mam wrażenie, zawłaszczyli sobie wyjątkowo
        demagogiczny zwrot "jak wiadomo" - oni, którzy tak zarzucają innym
        nierzetelność.
        Nie tylko w sposobie informowania i dokładności danych tkwi przecież problem.
        Jeśli spora grupa (nie piszę większość, żeby potem nie było...) wybiera
        hormony, to przyczyna nie jest tylko brak informacji czy ich jakość. Ja raczej
        stawiałabym na znaczące zmiany obyczajowe ostatnich czasów, jak ktoś to już
        pisał. Npr z założenia wymaga jakichś samoograniczeń, a te, jak wiadomo, nie
        są "trendy". Także samo podejście do seksu w npr (choćbyście nie wiem jak się
        ciskały) jest nieco staroświeckie, mimo wszystko. Młodzi ludzie nie myślą o
        przyszłości, raku, chorobach, problemach z ciążą - to ich jeszcze nie dotyczy,
        liczy się doraźna przyjemnośc i ochota. O papierosach też wszyscy wiedzą, jest
        info na opakowaniu, kampanie anty - mimo to wielu pali. To raczej trzeba
        zmieniać. A czy się da - to już inna sprawa. Żeby była jasność - mnie też
        drazni obecne wszędzie luzactwo i brak norm, ta fałszywie pojmowana wolnośc
        jednostki. I akurat aspekt obyczajowy npr bardzo mi odpowiada.
        Pozdrawiam
        • zamia1 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 09:16
          Jednego denerwuje to, drugiego tamto... tak było i tak będzie.

          Dlaczego "tylko npr-owcy ciągle sprostowują, pouczają"

          Przeklejam sprzed kilku dni:
          "W nauczaniu NPR-u nie chodzi tylko o przekazanie wiedzy o cyklu i płodności.
          Tu potrzebne sa jeszcze działania na wyższym poziomie - trzeba przemodelować
          funkcjonujące w świadomości społecznej stereotypy:
          - o kalendarzyku
          - o kościelności NPR-u
          - o nieskuteczności
          - o ruletce
          - o nienaukowości NPR-u itp,
          co nie będzie łatwym zadaniem, ze względu choćby na poziom wiedzy lekarzy
          ginekologów, którzy są w tych sprawach autorytetem i którzy z kolei mają wpływ
          na to, co młodzi moga przeczytać w swoich gazetach i w Internecie. Dlaczego tak
          jest? Może to jeszcze pokłosie PRL-u, kiedy wszystko to, co kojarzono z KK
          (który przecież promuje NPR) było traktowane jako nienaukowe, nienowoczesne,
          nieżyciowe. Może to, że na NPR nie mozna zarobić a na antykoncepcji tak, i to
          sporo?"

          Chodzi o prawdę. I wtedy niech każdy sobie wybiera to, co mu odpowiada. Dlatego
          czekam na neutralną światopoglądowo stronę (fakty, wynki badań, rok, autor) -
          skończą się wycieczki pod adresem Radia Maryja.

          Czy jestem staroświecka, bo stosuję NPR? Mam to w nosie - odpowiada mi, to
          stosuję. Mój wybór.




    • nordynka1 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 11:12
      Tralala juz napisałam to wyżej - sytuacje z podróżą alkoholem i późnym pójściem
      spać zaburzaja pomiar ale nie uniemożliwiaja właściewj interpretacji objawów, i
      pisanie pierwszego z pominięciem drugiego jest zwyczajnie nieuczciwe wobec
      czytelnika. Wiesz, gdyby tu rzetelnie napisano jakie wady ma npr i u kogo się
      nie sprawdza, to mogłabyś nazwać moją krytykę bezmyślną, rzuconą li=tylko na
      hasło "znów źle o npr - dawaj go bronić"...Mylisz się co do mojej intencji - i
      z buta atakujesz przeciwnika przeciwników npr. Mnie chodzi o fakty. Fakty, a
      nie obiegowe opinie i stereotypy. Interesuję się npr od 3 lat. I w tym czasie
      natrafiłam na jeden artykuł w gazecie przedstawiający fakty. Jeden jedyny.
      Autorem był zresztą sp profesor Fijałkowski.
      Toya - j/w, a poza tym nadinterpretujesz to co piszę mówiąć o ciskaniu się
      wobec dzisiejszych obyczajów. Ja jednak sądzę, że antyki tak wiele osób dziś
      wybiera nie tylko ze względu na disiejszy luzacki dość styl życia, ile właśnie
      dzięki publikacjom i informacjom na ich temat. Choć w sumie te dwie rzeczy są
      ze sobą powiązane..Wystarczy porównać częstotliwość z jaką pojawiają się teksty
      w gazetach nt tabletek i innych metod.
      A co oznacza "staroświeckie podejście do seksu"? Czy to, że co jakiś czas
      zachowujemy z mężem wstrzemięźliwość? Post wzmaga apetyt. Cóż w tym
      staroświeckiego? Że słowo wstrzemięźliwość nie jest "trendy"? Kicham na to. Nie
      jest moją aspiracją być "trendy". Sama widzisz - zaczęło się od nierzetelności
      danych a juz zjeżdżamy na zupełnie inne tory..

      Zamia wypunktowała co jest fałszywą informacją w dyskutowanym tekście..

      Chicarica przeczytaj proszę omawiany artykuł..Czy uważasz, że jeśli ktoś pisze
      że stosowna pigułka zażyta po stosunku "..uniemożliwia zagnieżdżenie się
      zarodka w macicy...", a potem podkresla, że nie ma działania wczesnoporonnego
      jak Ru_*** bo "..nie pozwala na powstanie ciąży.." to jest to zgodne z logiką?
      No dla mnie nie. Chyba że mamy inne zdanie na temat tego kiedy powstaje ciąża.
      Ale znów wjeżdżam na inny temat..więc nie drążę dalej.
      A jeśli o antyki chodzi...wystarczy niewiele podstawowej wiedzy na temat
      naszych organizmów, by zauważyć, że cykl kobiety to dośc skomplikowany i bardzo
      precyzyjny proces. Jego prawidłowe działanie jest objawem zdrowia - chyba z tym
      wszyscy się zgodzicie. Jakim sposobem trwałe zaburzanie tegoż procesu ma
      pozostać bez wpływu na organizm? - no i znów inny temat się włącza

      Zamia popieram. Fakty , daty , autor... Burczykowa! zajrzyj tu w czwartek!
      • chicarica Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 11:30
        Nordynko, faktycznie mamy chyba inne pojęcie ciąży. Medycyna stosuje pojęcie
        ciąży od momentu zagnieżdżenia się zygoty. Jeśli taka zygota zostaje usunięta z
        macicy, to mamy do czynienia z poronieniem (naturalnym lub sztucznym).
        Natomiast jeśli nie dojdzie do zagnieżdżenia, to po prostu NIE MA ciąży.
        Zdecydowania większość zapłodnionych zygot nie zagnieżdża się w macicy z różnych
        powodów (np. niewystarczająco grube endometrium, niesprzyjające warunki, stresy,
        albo do zapłodnienia dochodzi już gdy jajeczko znajduje się zbyt blisko szyjki i
        nie zdąża się zagnieździć - tłumaczyła mi to ginekolog, która zajmuje się m. in.
        badaniem niepłodności). W takich przypadkach, z punktu widzenia medycyny, nie
        można mówić o przerwaniu ciąży, bowiem do niej nie doszło - doszło do
        zapłodnienia, lecz nie do ciąży. Natomiast jeśli ktoś uważa, że ciąża to np.
        zapłodniona komórka jajowa, lub też oddzielne komórki rozrodcze męskie i
        żeńskie, to z pewnością nie posługuje się pojęciem medycznym. W ten sposób można
        twierdzić że npr ma działanie abortywne, bowiem pozwala na wydostanie się
        komórek rozrodczych bez zagnieżdżenia się ich w macicy. Proponuję nie rozciągać
        pojęć, bo niedługo dojdziemy do tego, że spuszczenie się w firankę to też aborcja.
        Co do fałszywych informacji - wiele jest publikacji siejących mity o
        antykoncepcji, zarówno tak zwanej naturalnej, jak i tak zwanej sztucznej (można
        by dyskutować co jest naturalne, a co sztuczne). Nie ma co drzeć kotów akurat o
        te parę zdań o npr, bowiem jak podejrzewam, człowiek rozsądny poszuka lepszych
        źródeł wiedzy niż Wysokie Obciachy.
      • tralala18 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 23:06
        > Tralala juz napisałam to wyżej - sytuacje z podróżą alkoholem i późnym pójściem
        >
        > spać zaburzaja pomiar ale nie uniemożliwiaja właściewj interpretacji objawów,

        No popatrz, a mnie uniemożliwiają. Szczególnie, gdy lecę na drugą półkulę.
        Próbowałaś?

        >Mylisz się co do mojej intencji - i
        > z buta atakujesz przeciwnika przeciwników npr.

        Nic Ci nie będzie, bo reszka dzielnie tnie :). A szkoda, można by było się
        więcej dowiedzieć...

        • zamia1 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 23:14
          Alkohol - to sprawa indywidualna. Wypróbowałam, jaka ilość podnosi u mnie ptc.
          i w okresie strategicznym nie przekraczam.
          Poźnie chodzenie spać - jw to kwestia indywidualna.
          Na druga półkulę nie latałam - ale jak to się ma do stronniczości, jaką
          zarzucasz forum NPR? Jak polecę, to wkleję swoje notatki.
          Na temat buta nie mam zdania.
          • tralala18 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 23:23
            Zamia, ja cię po prostu uwielbiam!. Jesteś takim dobrym duchem tego forum :).

            > Na druga półkulę nie latałam - ale jak to się ma do stronniczości, jaką
            > zarzucasz forum NPR?

            Krótko mówiąc, stronniczość widzę w tym, że nie pozwala się na mówienie
            niewygodnych prawd. Jak w państwie socjalistycznym ;).
              • tralala18 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 23:40
                > Miło mi, że mnie uwielbiasz. Ja Cię trochę za mało znam, by móc to samo
                > powiedzieć;-)
                > Ale kto wie?

                Kto wie...?

                > No ale - o jakie prawdy Ci chodzi? W kwestii latania naprawdę nie mam zdania.

                Ja natomiast mam zdanie w kwestii latania i zdania nie zmienię :).

                Chodzi o prawdy, króre reszka wycina. Już nie będę tego powtarzać, bo znów
                wytnie. Po co strzępić palce i sobie i jej.
                    • reszka2 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 19.05.05, 13:28
                      Hola miłe panie - prosze sobie nie dworować z wyrobnika wykonującego
                      niewdzęczną pracę.
                      BTW nie zauważyłam wycięcia jakichś prawd objawionych - proszę mi powiedzieć, o
                      jakie prawdy chodzi, a się zobaczy.

                      Oprócz tego - tralala, jako że nie sa ci znane żadne inne fora o NPR, więc nie
                      tylko nie możesz mi ich polecić, ani nie możesz ocenic sposobu prowadzenia
                      forum - ale uwierz mi na słowo - nigdzie nie możesz sobie pozwolić na tyle co
                      tutaj. Uwierz, jak chcesz sprawdź,i oceń oraz doceń :)
    • mamalgosia Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 16.05.05, 11:15
      Przeczytałam i nawet chciałam do nich napisać...
      Uważam, że wybór metod planowania rodziny jest osobista sparwa kazdej pary i
      nikomu nic do tego, ale dobrze byłoby gdyby podano prawdziwe informacje. Metoda
      objawowo - termiczna nie nadaje się dla kobiet o nieregularnych \cyklach - w
      takim razie dla kogo? Gdybym miała regularne cykle, to zadna obserwacja nie
      byłaby mi potrzebna, tylko bym sobie policzyła.
      Myślałam, ze to po rpostu niekompetencja, ale teraz myslę, że to jest raczej
      sterowane: jak wiadomo: zwolennicy NPR nie napędzają przemysły farmaceutycznego...
    • reszka2 miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 12:28
      a za chwilę będę ciąć bez litości i ostrzeżenia.

      Proponuję wrócic do tematu zaproponowanego przez Burczykową - czyli co można by
      odpisac sz.p. red. autorce artykułu, bo w istocie nóż sie w kieszeni otwiera...
      Tak samo czytając co poniektóre posty - chcarica, tralala - poszukajcie na
      forum - nie powiedziałyście nic, co w niezliczonych wersjach nie byłoby już
      wałkowane.
      • chicarica Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 13:12
        No to ja postuluję: poproście o artykuł rzetelnie informujący o WSZYSTKICH
        sposobach antykoncepcji, ale bez przeginania w Waszą stronę. Mnie także brakuje
        takiego źródła: przeważnie źródła są przegięte albo w jedną stronę, albo w
        drugą. Nie spotkałam jeszcze publikacji która byłaby całkowicie obiektywna.
        • aaa73 Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 15:41
          wydaje mi się,że w tym tkwi problem:nie da się czegos tak złożonego jak npr
          streścić w króciutkim artykuliku...Z pigułką jest łatwiej.To nie jest obrona
          gazety, ale taka refleksja, bo przecież np. mogliby odesłać na str internetowe
          na ten temat. Ale to z kolei obniżyłoby autorytet gazety-bo jeśli piszą w
          ramach rekalmy, że można poczytać np. "wyczerpujący przewodnik po
          antykoncepcji", to ludzie chcą mieć wszystko na jednej stronie. A tak się nie
          da. Swoją drogą,ja osobiście za pomyłkę uważam uważanie npr za kolejną formę
          antykoncepcji...Zresztą, wg definicji WHO (to,co nie wymaga wstrzemięźliwości)
          wcale nią nie jest. I jeszcze jedno:moim zdaniem brak neutralnych publikacji o
          npr (co mi osobiście nie przeszkadza-argumenty "kościelne" do mnie trafiają)
          wynika z tego, że chyba nie ma organizacji niekościelnej, która by je wydawała.
          Jest lmm, iner, miłość i odpowiedzialnośc, ale one wszystkie w statucie mają
          coś o "duchu wartości chrześcijańskich" i trudno oczekiwać,że o npr będą mówić
          bez tego kontekstu.
          • sylwiksylwik a mnie sie nie podoba gloryfikowanie npr - u 16.05.05, 15:58
            to ze w takich artykulikach na ogol nie ma prawdy o npr itrudno ale zawsze
            wpisuja sie pod nimi oburzone npr-ki wychwalajace npr pod niebiosa........
            tak jakby to byla metoda bez wad. I twierdza ze jest to dobra metoda w czasie
            przekwitania , w czasie karmienia piersia... a same widzimy (czytamy) tu na
            forum, ze zdarzaja sie osoby dla ktorych npr to np 10 dni seksu na 35 - jesli
            chce sie uniknac ciazy (to ja), to brak seksu przez kilkadziesiat dni - bo sie
            komus tak cykl wydluzyl a chce byc pewny i czeka na III faze.
            • sylwiksylwik Re: a mnie sie nie podoba gloryfikowanie npr - u 16.05.05, 16:11
              za wczesnie kliknelam... uf
              jedyna zaleta npr-u dla ktorej jest mi on bliski i chcialabym byc npr-ka to fakt
              ze jest on zdrowy i czuje wewnetrzny opor przed stosowaniem hormonow, ale daleka
              jestem od stwierdzenia ze ktos kto ich urzywa jest be, albo jak ktos ma kawalek
              drutu w brzuchu to jest fuj (cytat z tego forum, serio) albo zastanawianie sie
              jak mozna dotykac takiego swinstwa jak prezerwatywy.

              Nie wiem jak wiekszos z Was jest otwarta na zycie, ale jak mi sie o jeden dzien
              okres ostatnio przesunal(o jeden dzien dluzsza niz zwykle III faza) to ze
              strachu cala sie trzeslam, nie bylam w stanie nic zrobic, glowa pekala mi z
              bolu, to bylo straszne szczescie ze to tylko jeden dzien.

              Ale brakuje mi tu zrozumienia ze nie kazdy chce i widzi sens czekania po
              kilkadziesiat dni na bezwzgledna nieplodnosc, bo mu sie cykl wydluzyl - watek o
              nocy poslubnej.
              Nie kazdy chce mdlec ze strachu czy ten sluz to poczatek fazy plodnej czy tylko
              podniecenie - moj watek pt sluz przez calu cykl.

              pozdrawiam
              sylwia
        • reszka2 Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 16:38
          Dlaczego osoby zainteresowane NPR mają prosić o rzetelny artykuł o wszystkich
          metodach regulacji ilości potomstwa? Mnie wystarczy rzetelny artykuł o NPR. zas
          o np. antykoncepcji hormonalnej niech sie dopukują te ktore jej używają. Ach,
          no chyba że przypomnimy sobie, że ak hormonalna nie ma przeciwwskazań i działań
          niepożądanych - więc o czym tu pisac...
          A tak serio - takich info dużo znajdziesz na portaslach zagranicznych, np. całe
          fora dyskusyjne kobiet stosujących npr i bynajmiej nie katoliczek.
    • glupiakazia Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 15:22
      a mnie sie nasunela smutna refleksja, ze - co pewnie tez juz sie nieraz na
      forum pojawialo - za NPR-em w przeciwienstwie do antykow nie stoja zadne
      wielkie koncerny, pieniadze na reklamy itp. No bo co? Mozna reklamowac
      termometry, ale ile ich sie zuzywa w zyciu? Za chiny sie nie zamortyzuje.
      Mozna sprobowac wykreowac "mode na NPR" - np. bo to czyste i ekologiczne,
      poniewaz o znane twarze i srodki masowego przekazu trudno, popieram burczykowa
      i pomysl z T-shirtami!
      • chicarica Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 15:41
        Ja natomiast uważam wręcz przeciwnie: za NPR stoi potężna instytucja, i niestety
        poważnie wątpię w czystość jej intencji. Bardzo możliwe, że wcale nie chodzi o
        żadne zdrowie ani o "naturalność", tylko o rząd dusz i kontrolę nad ludzkim
        życiem. Niestety, informacje przedstawiane przez stronę pro-npr także są często
        manipulowane.
        • aaa73 Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 15:49
          chicarica,az mi dech zaparło. Jaki rząd dusz?Jaka kontrola?Wcale nie czuje sie
          kontrolowana.Wręcz przeciwnie, fajnie mieć świadomość,że nie jestem uzależniona
          od tabletek, plasterków itp; tego, czy w danym miesiącu będzie mnie na nie stać
          i czy akurat będą w aptece,czy zlecę pół miasta w ich poszukiwaniu. Był gdzieś
          wątek kobiety, ktroa za skandal uznała to,ze czegos tam nie udało jej się
          kupić,a musiała już wziąc. Nie mówiąc o wizytach u lekarza po receptę.
          • chicarica Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 15:54
            Nie jesteś uzależniona od tabletek czy plasterków, ale jesteś uzależniona od
            termometru, badania śluzu czy szyjki. Każda metoda wymaga zastosowania CZEGOŚ.
            Wybacz, ale nie uwierzę, że jeśli stać Cię na internet, to nie stać Cię na
            pigułki za 35 zł. Tyle kosztują moje, a są jednymi z droższych. Więc argument
            finansowy odpada w większości przypadków tu obecnych.
            A co do rządu dusz - może w Twoim przypadku tak nie jest, ale w większości
            przypadków jest. Kościół bardzo sobie ceni możliwość wpływania na ludzkie życie,
            stąd te wszystkie zakazy, nakazy itp. Przy okazji: jeszcze całkiem niedawno met.
            naturalne były przez Kosciół również zakazane. Mam poważne wątpliwości co do
            czystości intencji tej instytucji i tyle.
            • majkabis Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 20:07
              Postanowiłam sie wtrącić:
              chicarica napisała:

              > Nie jesteś uzależniona od tabletek czy plasterków, ale jesteś uzależniona od
              > termometru, badania śluzu czy szyjki.

              Współczuje Ci- czy nie jestes uzalezniona np. od szczoteczko do mycia zebów? Po
              co ci takie uzaleznienie! Żuć to w ciorty - na starośc porcelanki wstawisz!
              Nie pisz bzdur o termometrze jako o środku uzalezniającym, bo musiałabys tak
              samo potraktowac każdą inna,codziennie wykonywana czynność (jedzenie, kapiel
              itd).

              Każda metoda wymaga zastosowania CZEGOŚ.
              > Wybacz, ale nie uwierzę, że jeśli stać Cię na internet, to nie stać Cię na
              > pigułki za 35 zł.

              Wybacz- a po co mi pigułka? Juz je brałam- dziekuję. Mam kupowac pigułki tylko
              po to, by dofinansowac jakis koncern farmaceutyczny?

              Tyle kosztują moje, a są jednymi z droższych. Więc argument
              > finansowy odpada w większości przypadków tu obecnych.

              Gdyby spojrzeć finansowo na pigułki, to nie dodałas jeszcze kwoty za wizyty i
              badania- wymagasz ich więcej, niż my:)

              > A co do rządu dusz - może w Twoim przypadku tak nie jest, ale w większości
              > przypadków jest. Kościół bardzo sobie ceni możliwość wpływania na ludzkie
              życie
              > ,
              > stąd te wszystkie zakazy, nakazy itp.

              Mit, mit, mit! jesli ktoś nie ma powodu by łykac pigułki to od razu jest to
              sprawka koscioła?

              Przy okazji: jeszcze całkiem niedawno met
              > .
              > naturalne były przez Kosciół również zakazane.

              Jakbys podała cos konkretnego na ten temat, byłoby fajnie. Może dowiedziałabym
              sie czegoś?
              Mam poważne wątpliwości co do
              > czystości intencji tej instytucji i tyle.

              A jesli jest ktoś poza instytucja, a stosuje NPR, to co?
              • chicarica Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 20:17
                majkabis napisała:

                > Postanowiłam sie wtrącić:
                > chicarica napisała:
                >
                > > Nie jesteś uzależniona od tabletek czy plasterków, ale jesteś uzależniona
                > od
                > > termometru, badania śluzu czy szyjki.
                >
                > Współczuje Ci- czy nie jestes uzalezniona np. od szczoteczko do mycia zebów? Po
                >
                > co ci takie uzaleznienie! Żuć to w ciorty - na starośc porcelanki wstawisz!
                > Nie pisz bzdur o termometrze jako o środku uzalezniającym, bo musiałabys tak
                > samo potraktowac każdą inna,codziennie wykonywana czynność (jedzenie, kapiel
                > itd).

                No ale przecież właśnie piszę: fakt że czegoś używasz, nie oznacza automatycznie
                że jesteś od tego uzależniona. Chyba nie załapałaś o co mi chodzi. Sama sobie
                wybrałam że będę stosować pigułki, w każdej chwili mogę przestać (mogę, właśnie
                miałam 2 miesiące przerwy) i nie mów mi że jestem uzależniona.
                >
                > Każda metoda wymaga zastosowania CZEGOŚ.
                > > Wybacz, ale nie uwierzę, że jeśli stać Cię na internet, to nie stać Cię n
                > a
                > > pigułki za 35 zł.
                >
                > Wybacz- a po co mi pigułka? Juz je brałam- dziekuję. Mam kupowac pigułki tylko
                > po to, by dofinansowac jakis koncern farmaceutyczny?

                Kupując cokolwiek, np. jogurt, także wspomagasz jakiś koncern. Ja kupuję jogurt
                by go zjeść, a pigułki po to, by je brać. Nie po to, by dofinansować jakiś
                koncern. Płacę za produkt - prosta sprawa. Jakbym chciała dofinansować, to bym
                wysyłała kasę na konto.

                >
                > Tyle kosztują moje, a są jednymi z droższych. Więc argument
                > > finansowy odpada w większości przypadków tu obecnych.
                >
                > Gdyby spojrzeć finansowo na pigułki, to nie dodałas jeszcze kwoty za wizyty i
                > badania- wymagasz ich więcej, niż my:)

                Za wizyty nic nie płacę, chodzę z NFZ, a ubezpieczenie płaci każdy pracujący, Wy
                też. Badania krwi i wątrobowe kosztują mnie 50 zł raz na rok (każdy powinien
                robić sobie morfologię raz w roku), hormonalne miałam z NFZ. Piersi badam sama,
                raz na 2 lata USG które powinna robić każda kobieta. Kobiety stosujące
                antykoncepcję hormonalną są pod stałą kontrolą lekarza - Wy też powinnyście
                chodzić regularnie do ginekologa, a jeśli tego nie robicie - Wasza sprawa.

                >
                > > A co do rządu dusz - może w Twoim przypadku tak nie jest, ale w większośc
                > i
                > > przypadków jest. Kościół bardzo sobie ceni możliwość wpływania na ludzkie
                >
                > życie
                > > ,
                > > stąd te wszystkie zakazy, nakazy itp.
                >
                > Mit, mit, mit! jesli ktoś nie ma powodu by łykac pigułki to od razu jest to
                > sprawka koscioła?

                Nie od razu, ale propaganda antypigułkowa to w dużej mierze sprawka Kościoła,
                nawet jeśli do niego nie należysz to się jej poddajesz.
                >
                > Przy okazji: jeszcze całkiem niedawno met
                > > .
                > > naturalne były przez Kosciół również zakazane.
                >
                > Jakbys podała cos konkretnego na ten temat, byłoby fajnie. Może dowiedziałabym
                > sie czegoś?

                Dopiero w latach 60tych Kościół uznał za dopuszczalne współżycie w celach
                nieprokreacyjnych. Poszukaj po dokumentach kościelnych albo pogoogluj, mnie się
                nie chce.
                > Mam poważne wątpliwości co do
                > > czystości intencji tej instytucji i tyle.
                >
                > A jesli jest ktoś poza instytucja, a stosuje NPR, to co?

                To nico. Ale niestety większość pro-nprowej propagandy, jak również
                antypigułkowej, pochodzi ze strony Kościoła, przynajmniej w tym kraju.
                • majkabis Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 21:17
                  chicarica napisała:

                  >
                  > No ale przecież właśnie piszę: fakt że czegoś używasz, nie oznacza
                  automatyczni
                  > e
                  > że jesteś od tego uzależniona.

                  Zaraz, zaraz! A tego nie napisałaś przypadkiem?:
                  > > chicarica napisała:
                  > >
                  > > > Nie jesteś uzależniona od tabletek czy plasterków, ale jesteś uzale
                  > żniona
                  > > od
                  > > > termometru, badania śluzu czy szyjki.


                  Chyba nie załapałaś o co mi chodzi. Sama sobie
                  > wybrałam że będę stosować pigułki, w każdej chwili mogę przestać (mogę,
                  właśnie
                  > miałam 2 miesiące przerwy) i nie mów mi że jestem uzależniona.

                  Tak jak nie wmawiaj mi, ze ja jestem uzalezniona od termometru. No i przerw
                  robic nie muszę. A w przerwach np. latałam po testy, bo nie wiedziałam, czy w
                  ciązy nie jestem.
                  > > Kupując cokolwiek, np. jogurt, także wspomagasz jakiś koncern. Ja kupuję
                  jogurt
                  > by go zjeść, a pigułki po to, by je brać.

                  Zapominasz o jednym- jogurt nie szkodzi. Jak kupujesz papierosy czy wódke, to
                  częśc pieniązków od razu trafia na leczenie skutków. Jesli wybrałas pigułkę, to
                  płac a konto na leczenie powikłań.

                  Nie po to, by dofinansować jakiś
                  > koncern. Płacę za produkt - prosta sprawa.

                  Super. A kto zapłaci za leczenie skutków?

                  > Za wizyty nic nie płacę, chodzę z NFZ, a ubezpieczenie płaci każdy pracujący,
                  W
                  > y
                  > też.

                  Tak z moich, jak i z Twoich składek nie wystarcza nawet na opieke lekarza
                  rodzinnego. Policz, ile odprowadzasz na NFZ a potem mów, ze sama za to płacisz.
                  A skoro sama nie możesz sfinansowac takiej opieki, to np. wykorzystujesz moje
                  składki, mimo, ze ja wolałabym je przeznaczyc na leczenie po przeszczepach.

                  Badania krwi i wątrobowe kosztują mnie 50 zł raz na rok (każdy powinien
                  > robić sobie morfologię raz w roku), hormonalne miałam z NFZ

                  I w tym cały problem: Opieka nad Toba kosztuje więcej, ale koncerny sie do tego
                  nie dokładaja. Gdybyś nie stosowała hormonów, nie byłoby pottrzeby wykonywania
                  np. hormonów czy prób watrobowych (zreszta, to tylko czybek góry lodowej, bo w
                  zaleceniach sa jeszcze inne).
                  Piersi badam sama,
                  > raz na 2 lata USG które powinna robić każda kobieta. Kobiety stosujące
                  > antykoncepcję hormonalną są pod stałą kontrolą lekarza - Wy też powinnyście
                  > chodzić regularnie do ginekologa, a jeśli tego nie robicie - Wasza sprawa.

                  Raz w roku- takie sa badania profilaktyczne dla niestosujących hormonów.
                  Wytyczne Polskiego Towarzystawa Ginekologicznego w sprawie badań przy
                  stosowaniu antykoncepcji hormonalnej wymieniają np. 3 razy do roku kontrolę
                  czynności watroby, badanie przy kazdej wizycie itd. A to robi z Ciebie drogą
                  pacjentkę dla funduszu- w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy na refundację leków!
                  >
                  > Nie od razu, ale propaganda antypigułkowa to w dużej mierze sprawka Kościoła,
                  > nawet jeśli do niego nie należysz to się jej poddajesz.

                  Uważasz, że przestraszyłam sie kościoła i dlatego po paru latach zrezygnowałam
                  z piguł? Dopiero po paru latach uległam strachowi wiecznego potepienia?
                  Zrezygnowałam z 2 powodów: moje libido siegnęło dna i watroba przestała
                  tolerować hormony, a wazniejsze- wtedy spotkałam się z nieideologicznym nprem.
                  > >
                  > Dopiero w latach 60tych Kościół uznał za dopuszczalne współżycie w celach
                  > nieprokreacyjnych. Poszukaj po dokumentach kościelnych albo pogoogluj, mnie
                  się
                  > nie chce.

                  Kolejna usłyszana "prawda" o npr?

                  > To nico. Ale niestety większość pro-nprowej propagandy, jak również
                  > antypigułkowej, pochodzi ze strony Kościoła, przynajmniej w tym kraju.

                  Propagadna antynprowska pochodzi głównie od koncernów farmakologicznych. Jesli
                  ktoś z uporem maniaka będzie prze 40 lat powtarzał, że pigułka to najlepsza
                  metoda aby nie miec dzieci, że to nie szkodzi, a cykl kobiety jest
                  nieprzewidywalny i moga występować owulacje w każdej chwili, a do tego
                  większość stosuje ten rodzaj antykoncepcji, to w końcu zaczniesz
                  się "utożsamiac" z tymi osobami, bo nikt nie chce byc poza wiekszością.
                  A tak nawiasem- jaka metodę NPR wypróbowałaś i przez jaki czas?
                  • chicarica Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 22:16
                    No więc właśnie mówię Ci, że na tej samej zasadzie jesteś uzależniona od tysiąca
                    innych produktów. Tak więc w ogóle nie ma tu co mówić o uzależnieniu.

                    Ja nie latam w przerwach po testy, bo są jeszcze inne metody zabezpieczania się,
                    np. prezerwatywy. Można też po prostu zrobić przerwę w seksie - tak czy owak,
                    jest to jedna dwumiesięczna przerwa w ciągu 2 lat brania tabletek, a nie 20 dni
                    postu co miesiąc.
                    Jogurt także nie zawsze jest zdrowy, zawiera np. sporo cukru, czasami tłuszczu.

                    Wyobraź sobie, że płacę na leczenie i to sporo. O mały włos nie weszłam w 2.
                    próg podatkowy, więc możesz sobie tylko wyobrazić ile płacę składki zdrowotnej.
                    Obawiam się że nie wykorzystuję nawet 10% tej kwoty.
                    Mnie także nie podoba się, że moje pieniądze wykorzystywane są na leczenie
                    pijaków, narkomanów i palaczy tytoniu. Niestety na tym jednak polega idea
                    powszechnej opieki zdrowotnej. Osobiście wolę by moje pieniądze szły na wizyty
                    pacjentek biorących pigułki, niż na leczenie marskości wątroby u pijaków.
                    Dodam także, że poziom hormonów muszę mieć co kilka lat kontrolowany ze wzgl. na
                    to, że jako nastolatka miałam zaburzenia hormonalne, a że przydatne to jest
                    także przy antykoncepcji, to już nie twój zakichany interes. Za leczenie
                    wszelkich skutków płacę z grubą nawiązką swoim ubezpieczeniem.
                    3x w roku badanie wątroby? Tylko jeśli ktoś ma z nią problemy, ja nie mam na
                    szczęście, wystarczy raz w roku. Na libido także nie narzekam ;) Widocznie
                    miałaś pecha jak cholera, ale ja nie twierdzę że antykoncepcja hormonalna jest
                    dla każdego. Mnie ona w każdym razie służy.
                    O dopuszczeniu metod naturalnych przez Kościół usłyszałam na tym forum właśnie.

                    Nie stosowałam metody npr jako antykoncepcji. Od 19 do 22 roku życia jednak
                    prowadziłam systematyczne notatki tylko po to, żeby dokładnie wiedzieć jak
                    wygląda mój cykl. Potrafię rozpoznać u siebie objaw śluzowy i szyjki. Jeszcze
                    jakieś pytania?
                    • majkabis Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 17.05.05, 08:38
                      chicarica napisała:

                      > Nie stosowałam metody npr jako antykoncepcji. Od 19 do 22 roku życia jednak
                      > prowadziłam systematyczne notatki tylko po to, żeby dokładnie wiedzieć jak
                      > wygląda mój cykl. Potrafię rozpoznać u siebie objaw śluzowy i szyjki. Jeszcze
                      > jakieś pytania?

                      Pytania nie, ale skoro nie stosowałas nigdy NPRu, tylko obserwacje swojego
                      cyklu w celach edukacyjnych, to skąd mozesz wiedzieć, ile jest ta metoda warta?
                      Na podstawie wiedzy tajemnej czy wrodzonej?
                      A co do rozhwiania hormonalnego w okresie dojrzewania- własnie na tym polega
                      dojrzewanie: powoli, wszystko się normuje. A miesiączki nieregularne,
                      bezowulacyjne mogą byc do 5 lat po pierwszej miesiączce.
                      Wcześniejsze "leczenie" powoduje skuteczne zahamowanie dojrzewania i rzadko
                      sąszanse, by to potem naprawić.
                      • chicarica Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 17.05.05, 10:40
                        Majka, wybacz, ale w kwestiach swojego zdrowia bardziej ufam mojej lekarce niż
                        tobie. Wypowiadasz się tonem autorytetu, a nic nie wiesz o mnie i o moim
                        zdrowiu. Jeśli 13-letnie dziecko ląduje w szpitalu z anemią rzędu 1.7 mln
                        czerwonych ciałek z powodu krwawienia miesięcznego będącego faktycznie
                        krwotokiem, to wybacz, ale chyba nie jest to jednak zwykłe dojrzewanie. Dla
                        wyjaśnienia dodam, że przy dłuższej niedokrwistości rzędu 2 ml erytrocytów
                        człowiek umiera. Moja niedokrwistość była chwilowa, dlatego teraz do ciebie
                        piszę, ale bardzo cię proszę nie wypowiadaj się tonem eksperta, bo nie wiesz o
                        tym NIC. Wg ciebie lekarze mieli czekać aż odkorkuję, bo to naturalne, takie
                        wahnięcia hormonów? Wybacz, ale z takimi tekstami pracujesz sobie na opinię
                        durnej baby.

                        Rozumiem, że ocenić skuteczność metody mogę dopiero po tym, czy zaliczę wpadkę
                        czy nie? Sorry, nie stać mnie na takie ryzyko. Jeśli chodzi o pigułki, jestem
                        żywym dowodem na to, że działają - bowiem od 4 lat nie zaliczyłam wpadki.
                        I bardzo cię proszę, zajmij się własnym tyłkiem. Nie każdy chce i może stosować
                        npr i NIE JEST to metoda dla każdego, a na tym forum panuje propaganda pro-npr,
                        śmiem twierdzić że niejednokrotnie głosząca co najmniej takie mity jak były w
                        artykule.
                        • zamia1 Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 17.05.05, 11:25
                          > jestem żywym dowodem na to, że działają - bowiem od 4 lat nie zaliczyłam
                          wpadki.

                          To ja Cię przebijam pięciokrotnie z NPR:-)))

                          > Nie każdy chce i może stosować
                          > npr i NIE JEST to metoda dla każdego, a na tym forum panuje propaganda pro-
                          npr,
                          > śmiem twierdzić że niejednokrotnie głosząca co najmniej takie mity jak były w
                          > artykule.

                          To dlaczego poddajesz się tej propagandzie?
                          Przecież żyjemy w wolnym kraju - nie ma przymusu robienia tego, czy
                          tamtego...stosowania, czytania, pisania?
                          Mnie by nikt nie zmusił do NPR-u, gdyby mi nie odpowiadał - Ty się też nie daj.
                          :-)
                          • chicarica Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 17.05.05, 11:31
                            No więc właśnie się nie poddaję. Tylko dziwi mnie, że tak Was oburzył artykuł, w
                            którym ktoś napisał że npr nie jest dla każdego. Bo nie jest, obiektywnie rzecz
                            biorąc, tak samo jak pigułki ani prezerwatywy nie są dla każdego.
                            Tu natomiast, tak na oko, zebrało się lobby usiłujące przekonać czytelniczki
                            forum, że tylko i wyłącznie npr, dla każdego, a jak ktoś nie stosuje npr to jest
                            be, zacofany, nie zna swojego organizmu i z pewnością odkorkuje na raka. Nie
                            wzięłyście pod uwagę osób, które swój organizm znają całkiem nieźle, ale z
                            jakichś przyczyn nie mogą lub nie chcą stosować npr.
                        • majkabis Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 18.05.05, 22:03
                          Najczęstszym powodem "leczenia" cykli w okresie dojrzewania jest ich
                          nieregularnośc- stąd i Ciebie wrzuciłam do jednego "worka". A miesiączki
                          krwotoczne to oczywiście jedno z niewielu wskazań do leczenia w tym okresie.
                          Przepraszam, jesli Cie uraziłam.
                          > Wg ciebie lekarze mieli czekać aż odkorkuję, bo to naturalne, takie
                          > wahnięcia hormonów? Wybacz, ale z takimi tekstami pracujesz sobie na opinię
                          > durnej baby.

                          Cóż za wyszukane słownictwo...
                          >
                          > Rozumiem, że ocenić skuteczność metody mogę dopiero po tym, czy zaliczę wpadkę
                          > czy nie? Sorry, nie stać mnie na takie ryzyko.

                          I tak nie możesz mieć pewności nawet przy pigułach. One tez mają swój wskaźnik
                          Pearla. Na takie ryzyko Cie stać?

                          Jeśli chodzi o pigułki, jestem
                          > żywym dowodem na to, że działają - bowiem od 4 lat nie zaliczyłam wpadki.

                          I to ma świadczyć na niekorzyść NPRu? Czy ktos zaprzeczył, ze pigułki są
                          niepewne?
                          A o czym świadczą te osoby, które od wielu lat stosując NPR tez nie zaliczyły
                          wpadki???

                          > I bardzo cię proszę, zajmij się własnym tyłkiem.

                          I Vice versa. Niech mój tyłek cie nie obchodzi.

                          Nie każdy chce i może stosować
                          > npr i NIE JEST to metoda dla każdego,

                          A dla kogo nie jest?

                          > a na tym forum panuje propaganda pro-npr,

                          ? Pewnie nie zauwazyłas, że nie jestes na forum ANTYKONCEPCJA. Tu dyskutuja
                          osoby stosujące NPR- nam propaganda nie jest potrzebna. Zastanawiające, ze ty z
                          zewnątrz chcesz nas do tego zniechęcić. Jakiś koncern Cię nasłał czy tak sama z
                          siebie? A tak w ogóle- co robisz na tym forum? Chcesz nas zbawić?


                          > śmiem twierdzić że niejednokrotnie głosząca co najmniej takie mity jak były w
                          > artykule.

                          Podaj przykłady.
                  • modernista Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 22:26
                    > > Dopiero w latach 60tych Kościół uznał za dopuszczalne współżycie w celach
                    > > nieprokreacyjnych. Poszukaj po dokumentach kościelnych albo pogoogluj, mn
                    > ie
                    > się
                    > > nie chce.
                    >
                    > Kolejna usłyszana "prawda" o npr?


                    Kościół podejrzliwe traktował każdy seks małżeński, generalnie łączył
                    seksualność z grzechem pierworodnym, usprawiedliwiał stosunek małżeński
                    prokreacją, narzucał wiele dziwnych już dzisiaj reguł: np. pozycja „naturalna”,
                    zakaz współżycia w czasie wielkiego postu, na dzień lub więcej przed
                    przytsąpieniem do Komunii Św., zakazywał współżycia księżom w czasach gdy mogli
                    być legealnie żonaci itd.
                    Dzisiaj znaną regułę równorzędnych i nieodłącznych dwóch znaczeń zbliżenia
                    (prokreacyjną i jednoczącą) sprecyzował dopiero Sobór Watykański II.
                    Po informacje o historycznej wykładni proponuję spojrzeć do książki: Uta Ranke
                    Heinemann „Eunuchy do raju”wyd. Uareus lub do tego artykułu:
                    www.womenpriests.org/pl/polish/price.asp
                    ew. na te strony (j. ang):
                    members.aol.com/revising
                    www.mcauley.acu.edu.au/theology/Issue2/John_Flanagan.htm#_ftn5
                    i klika tekstów:
                    Św. Grzegorz Wielki
                    "Księga reguły pasterskiej"
                    Wydawnictwo Tyniec
                    Rozdział 27
                    ”Należy upominać małżonków, by pamiętali, że celem ich związku jest przyjęcie
                    potomstwa i gdy bez umiaru oddają się współżyciu, sposób zapłodnienia
                    zamieniają w narzędzie rozkoszy. Niech dobrze się zastanowią: chociaż nie
                    wychodzą poza granice tego co dozwolone, jednak jako małżonkowie prawa
                    małżeństwa przekraczają. Dlatego konieczne jest, by częstą modlitwą zmazali to,
                    że piękno stosunku małżeńskiego kalają domieszką rozkoszy.

                    Stąd Apostoł, doświadczony w niebieskiej sztuce leczenia, nie tyle troszczył
                    się o zdrowych, ile chorym wskazał lekarstwa mówiąc: “Co do spraw, o których
                    pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą. Ze względu
                    jednak na niebezpieczeństwo rozpusty, niech każdy ma swoją żonę, a każda
                    swojego męża”. Skoro najpierw powiedział o niebezpieczeństwie rozpusty, to z
                    pewnością dał polecenie nie tym którzy stoją, lecz upadającym pokazał łóżko,
                    aby przypadkiem nie upadli na ziemię. A tym którzy jeszcze chorowali,
                    dodał: “Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi”. By zaś
                    szlachetnej istocie małżeństwa zezwolić na nieco rozkoszy, dodaje: “To co
                    mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu”. Mówiąc o wyrozumiałości,
                    zakłada istnienie winy, która tym szybciej powinna być odpuszczona, że nie
                    dzieje się przez nią nic niegodziwego, a jedynie polega na braku umiaru w tym
                    co dozwolone.

                    Dobrze to wyraża przypadek Lota, który ucieka z płonącej Sodomy, ale
                    napotkawszy Soar zwleka z wejściem w góry. Ucieczka z płonącej Sodomy oznacza
                    unikanie niedozwolonych pożarów ciała. Wysokość gór to czystość
                    wstrzemięźliwych. Z pewnością bowiem jakby na górze są ci, którzy w pożyciu
                    małżeńskim poza przymieszką rozkoszy przy płodzeniu potomstwa, żadnej innej nie
                    ulegają. Stać na górze to nie szukać w ciele nic poza owocem potomstwa. Stać na
                    górze to nie przywiązywać się cieleśnie do ciała.”

                    Św. Augustyn, doktor Kościoła wzór wszystkich moralistów
                    krytykuje „kalendarzyk” w wersji starożytnej (Hipokrates 'Choroby kobiet' i
                    Soranus 'Ginekologia') jako metodę manichejską, jako nierząd malżeński:
                    (Moralność Manichejczyków 18,65)
                    „Czyż dawniej nie napominaliście nas, byśmy tak bacznie, jak to tylko możliwe,
                    uważali na czas po miesięcznym oczyszczeniu, gdy należy oczekiwać, że kobieta
                    pocznie, i w tym okresie powstrzymywali się od obcowania, aby dusza nie została
                    zamknięta w ciele. Wynika stąd, że wedle waszego przekonania małżeństwo nie
                    jest po to, by płodzić dzieci, lecz by zaspokajać żądzę.”


                    (Przeciw Faustusowi 15,7)
                    „Najbardziej ze wszystkiego w małżeństwie czujecie odrazę do tego, by rodziły
                    się dzieci i w ten sposób czynicie swych słuchających cudzołożnikami ich żon,
                    gdy uważają oni, by żony, z którymi obcują, nie poczęły... Nie chcą oni dzieci,
                    choć przecież tylko ze względu na nie zawierane są małżeństwa. Dlaczego nie
                    jesteście z tymi, którzy w ogóle zabraniają małżeństwa...skoro próbujecie
                    odebrać małżeństwu to, co je w ogóle małżeństwem czyni? Jeśli bowiem to
                    zostanie odebrane, wtedy małżonkowie są haniebnymi kochankami, małżonki
                    nierządnicami, łoża małżeńskie burdelami, a teściowe sutenerami.”


                    pozdrawiam


                      • aurita do majkabis 17.05.05, 09:49
                        majkabis o skutecznosci metody nie decyduje fakt ze Ty jej uzywasz i Tobie
                        pasuje ale naukowe badania statystyczne. Niestety te mowia ze metody NPR sa malo
                        skuteczne w porownaniu z metodami chemicznymi i fizycznymi.
                        To tak jakby na przeziebienie porownywac czosnek i antybiotyk.
                        Moja mloda kolezanka z pracy bedac panienka "uzywala" sobie i brala pigulki.
                        Pigulki po wyjsciu za maz zaczely jej nagle szkodzic! Wedlug mnie jest to typowy
                        miernik skutecznosci pigulek :)
                        Co do skutkow ubocznych pigulek: to oczywiscie takie sa ale NPR ma tez skutki
                        uboczne: ciaze. I z ciaza zwiazane badania: np komplikacje wlasnie z kosmi , ze
                        wzrokiem z cukrzyca, z nadcisnieniem.Wwspomne jeszcze o pomocy dla biedniejszych
                        rodzin, zasilkach macierzynskich, zwolnieniach, zapomogach, edukacji dzieci (o
                        porzucaniu dzieci nie bede nawet wspominac. To wszystko idzie z "wspolnej"kasy z
                        naszych podatkow.

                        • majkabis Re: do majkabis 17.05.05, 22:06
                          aurita napisała:

                          > majkabis o skutecznosci metody nie decyduje fakt ze Ty jej uzywasz i Tobie
                          > pasuje ale naukowe badania statystyczne. Niestety te mowia ze metody NPR sa
                          mal
                          > o
                          > skuteczne w porownaniu z metodami chemicznymi i fizycznymi.

                          No to dawaj linki do tych badan albo teksty źródłowe. Podyskutujemy.
                          Nie zapomnij wkleic badań prof. Rotzera czy naukowców niemieckich.
                      • modernista Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 19.05.05, 14:22
                        reszka2 napisała:

                        > Będzie ciąg dalszy? Bo o ile się zdążyłam zorientowac, to dość stare
                        dokumenty.
                        >
                        Może być, ale czy naprawdę mam was tym katować, jak była pokuta za
                        współżycie "na psi sposób", co to był "coitus resevatus", albo "niemy grzech"?
                        Nie wiem czy to się nie skończy pornografią na tym Forum.
        • reszka2 Re: miłe panie, dyscyplinuję was :) 16.05.05, 16:44
          Czyli jednak spisek.
          ylko co mają powiedzieć te, które nie maja nic wespólnego z ta instytucją?

          Niestety, informacje przedstawiane przez stronę pro-npr także są często
          > manipulowane.
          Owszem, każda pliszka swój ogonek chwali. I dlatego jest m.in to forum - żeby
          zapoznać się z całością sprawy NPR, bez zadęcia ideologicznego.
          czy równie mocno martwi cię zatajanie bądź manipulowanie danych medycznych
          przez koncerny produkujące tabletki hormonalne?
      • aurita ciaza biochemiczna 16.05.05, 15:51
        ciaza biochemiczna to termin ktorego uzywa sie w przypadku kiedy poziom hormonu
        hcg (lub beta-hcg) jest powyzej normy a jednak nie jest na tyle wysoki aby
        doprowadzic do prawidlowego rozwoju ciazy. Tzn w pozniejszych dniach poziom nie
        wzrasta a wrecz spada. HCG powstaje tylko i wylacznie po zagniezdzeniu: niskie
        HCG sugeruje ze bylo zagniezdzenie ale nastapilo poronienie naturalne i to w
        bardzo krotkim okresie od zagniezdzenia.
        Niestety samo zaplodnienie jaja nie jest ciaza. To jest fakt medyczny.
        PS branie pigulki chyba tez wymaga samodyscypliny? trzeba ja brac codziennie i
        chyba mniej wiecej o tej samej porze...
        Przepraszam jezeli sie nie wstrzelilam w tematyke watku
    • emilia_a Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 17.05.05, 16:42
      Przebrnęłam przez cały wątek...

      Jest całe mnóstwo artykułów z błędnymi informacjami o NPR i z niedoborem
      informacji o metodach antykoncepcji.
      Nawet wpisując w wyszukiwarce "metoda termiczno-objawowa" pierwsze co się
      pojawia to artykuły zawierające opis antykoncepcji hormonalanej, spiral,... ,
      kalendarzyka... Później wkleję linki.

      Niestety w pierwszym rzędzie trafia się na opisy, ze pigułka jest najlepsza i
      metody naturalne nie nadają się dla kobiet o nieregularnych cyklach.
      Przeczytanie takich informacji w wielu artykułach powoduje, że dalej się nie
      szuka. No bo to chyba trzeba być nie lada ekspertem, żeby śluz płodny i
      niepłodny odróżnić (a obecnie bardziej wiarygodne wydają mi się objawy śluzu
      niż temperatury), o badaniu szyjki pierwszy raz przeczytałam jakieś dwa
      miesiące temu.
      Z kolei jak już się trafi na rzetelne strony o NPR (co niestety jest dość
      trudne) zawsze jest dopowiedziana ideologia kościoła, co może komuś
      przeszkadzać i powodować zwątpienie w rzetelność podawanych informacji. Mi to
      absolutnie nie przeszkadza.
      Jest tam mowa o ochronie życia od poczęcia, a nie dopiero od początku ciąży
      (zagnieżdżenia) i stąd pewnie część nieporozumień.


      Dlatego sądzę, ze jednak nie wystarczy tylko neutralnie opisać NPR, ale też
      neutralnie opisać metody antykoncepcji - w jednym artykule. Przede wszystkim
      taka strona musiała by zawierać wszystkie słowa
      kluczowe: "antykoncepcja", "antykoncepcja naturalna" (żeby wyjaśnić, że takiego
      określenia się nie używa, ja wpisywałam i znowu znajdowałam jakieś
      zniechęcające informacje), "metoda termiczno-objawowa",... , po to by jako
      jedna z pierwszych wyskakiwała w wyszukiwarce.

      --------
      Jako nastolatka zawsze myślałam, że będę stosować pigułki i prezerwatywę.
      Później przepisano mi pigułki, żeby zmniejszyć ból podczas miesiączek. Sama
      chciałam, bo naczytałam się, że to zmniejsza bóle miesiączkowe, niestety nie
      było powiedziane, że podczas brania pigułek ból podczas krwawienia zmniejsza
      się nie dlatego, ze coś zostaje uregulowane w organizmie, tylko dlatego, ze nie
      występują naturalne miesiączki; nie było powiedziane, że problem wróci po
      odstawieniu pigułek. Stało się gorzej: @ dłuższe i nieregularne,
      hiperprolaktynemia czynnościowa. No i tu nie da się powiedzieć, ze widocznie
      miałam tą hiperprolaktynemię już wcześniej, bo to zaczęło się od bolących
      guzków w piersiach, których nie było wcześniej, ani też podczas stosowania
      pigułek. Znalazłam też artykuły, które mnie o tym upewniły i nie jestem jedyną
      dziewczyna, której pigułki w ten czy inny sposób rozregulowały gospoadarkę
      hormonalną organizmu.
      Pigułki są tak skuteczne, że prezerwatyw nie stosowałam podczas ich stosowania,
      ale po roku je odstawiłam, bo libido spadło do zera. Tak na marginesie to przy
      metodach naturalnych zawsze się podaje, ze wstrzemięźliwość jest akurat wtedy,
      gdy kobieta ma naturalną potrzebę zbliżenia. Natomiast nie podaje się, że
      kobieta podczas stosowania antykoncepcji hormonalanej traci zupełnie tą
      wspomnianą naturalną potrzebę zbliżenia (ale o tym już ktos pisał).
      Potem mierzyłam temperaturę przez kilka dni rano i wieczorem nie o stałych
      porach i nic mi z tego oczywiście nie wyszło. W którymś artykule było
      powiedziane, ze śluz płodny po wyschnięciu tworzy liście paproci i nawet
      próbowałam obserwować, ale by to zauważyć przecież byłby potrzebny mikroskop. A
      objawy śluzu są tak prosto i jasno opisane na stronach z linkowni... ale
      dotarłam tu jakiś rok po odstawieniu pigułek. No cóz, zaczynam dopiero
      obserwować trzeci cykl.

      ----------
      Wszędzie, gdzie mogę zawsze dopisuję korekty pod artykułami i odsyłam na strony
      z linkowni. Niestety takie poczynania, jak i w tym wątku kończą się tym, ze
      ktoś myśli, iż NPR-owcy widzą swoją metodę jako jedyną słuszną nadającą się dla
      wszystkich - ufam, że większość z nas, chce tylko wskazać błędy i nie robi tego
      dla swojej satysfakcji, tylko by uświadomić, ze NPR tez może być świetnym
      wyborem metody(ale nie musi). Odpisując na komentarze typu: "pigułki
      odstawiłam, bo obniżyły mi libido, ale bez pigułek nie mogę się kochać", "nie
      mogę stosować NPR, bo mam nieregularne cykle",...itp, mam na celu po prostu
      podzielić się swoim doświadczeniem i wskazać, że można wybrać metodę skuteczną,
      bez skutków ubocznych, która pomimo konieczności abstynencji daje mi dużo
      radości. Nie mam zamiaru tej metody zmieniać, tak jak to było z pigułkami, czy
      prezerwatywą.
      • emilia_a inne artykuły 17.05.05, 16:52
        kobieta.interia.pl/seks/antykoncepcja/news?inf=534609

        www.narodziny.med.pl/natural.htm

        www.oops.pl/articles.php?a=more&id=191

        www.resmedica.pl/ffxart1004.html
          • emilia_a Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 17.05.05, 17:14
            www.pfm.pl/u235/navi/199171
            To chyba jednak wina niektórych propagatorów NPR, ze metody te są postrzegane
            jako "kościelne". Ktoś kto to pisał z pewnością pominął, to co Światowa
            Organizacja Zdrowia mówi na temat NPR.

            Znalazłam jeszcze wypowiedź o naukach przedmałżeńskich...
            Nie dziwię się, że NPR jest czasem wyśmiewane

            jestem rónież po pierwszych zajęciach w poradni małżeńskiej..... tu niestety
            minę mam nietęgą...... nie będę się kłócić, czy ta pani ma rację czy jej nie
            ma.możliwe, że jej metoda termiczno objawowa jest skuteczna - sama nie stosuję
            tabletek, znam swój organizm i wiem, kiedy wypada mi te parę dni, gdy się
            trzeba powstrzymać, ale wciskanie mi kitu o tym, jak to 99% rozwiedzionych par
            stosowało "trucizny" zamiast metody naturalnej.... ludzie, litości!!!
            prezerwatywy i tabletki przyczyną rozwodów!!!!
            poza tym mówiła do nas przez prawie dwie godziny tonem jak do kretynów lub
            bardzo małych nierozumiejących niczego dzieci. Normalnie, cholera mnie brała...
            w kościele było zimno jak wcyrku - dzisiaj mnie boli gardło i mam katar. No i
            oczywiście kwestia pieniędzy - po zajęciach bardzo po cichu się przyznała -
            tylko dlatego, że się ktoś wprost zapytał - że kurs jest płatny, 30zł. Niby nie
            dużo, ale... tu 30, tam 30, a tam 100...."

            "Ja też byłam zaskoczona tekstami o tym, że wsczemięźliwość sexualna wiąże
            pary... bo uczą się poznawać inne strefy swej przyjemności!!!!
            Wogóle to z pogadanki o antykoncepcji dowiedziałam się że:
            - sprala powoduje raka
            - seks przerywany powoduje raka i nerwice seksualną
            - hormony powoduja raka i wiele innych zaburzen

            Ale Pani nic nie powiedziala o prezerwatywach... czyżby nie powodowały raka???"

            f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=503382&start=3480


            • misia_7 Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 17.05.05, 22:53
              hej. Ty wiesz, kto jest autorem tych wypocin?? niejaki Południewski - jeden z
              największych propagatorów pigułki po stosunku... Zbił na tym ogromną kasę i
              niby po co ma się wypowiadać rzeczowo, skoro nawet jest niedokształcony?
              przecież sam by sobie podcinał źródło kasy.
              A z tymi rozwodami, to jest tak, że były jakieś badania , tylko nie pytaj mnie
              gdzie, bo zapomniałam, i wychodzi, że wśród par stosujących pigułki jest 20 %
              rozwodów , a wśród tych, co naturalne 3 % . Pewnie na tej zasadzie, że na wsi
              jest 2 razy mniej itd. No podobno chodzi tu o taką zależność właśnie co ją
              wyśmiewa autor artykułu i nawet jestem skłonna w to uwierzyć, bo byloby to
              nawet logiczne: metody nat. wymagają pewnego trudu od obu stron, więc mogą
              umocnić związek, choć wiadomo, że nie muszą, ale jak już ktoś to wytrzyma, to
              dochodzi do większego zbliżenia partnerów , bo traktują się wzajemnie jak
              ludzie, a nie przedmiotowo, czy obiekty seksualne gotowe do podjęcia współżycia
              codziennie. Tylko, że ta sprawa jest o wiele poważniejsza; chciałam nakreślić
              jedynie ew. punkt zaczepienia.
              • zamia1 Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 18.05.05, 07:56
                Dr Południewski jest nawet trochę dokształcony.

                Na początku - wykład ukierunkowujący czytelnika, by był krytycznie nastawiony i
                wiedział, co ma myśleć o metodach naturalnych, gdyż "Polecają je rozmaite,
                najczęściej katolickie organizacje, podkreślając niezwykłą skuteczność oraz
                bezpieczeństwo ich stosowania (...)".

                Pisze wprawdzie, że "antykoncepcja naturalna (...) nie nadaje się dla
                nastolatek, dla kobiet karmiących piersią, tych o nieregularnych cyklach i
                wchodzących w wiek przekwitania", ale przyznaje, ze może być bardzo skuteczna,
                jeśli "stosująca ją kobieta ograniczy współżycie seksualne tylko do drugiej,
                poowulacyjnej fazy cyklu".

                W innym miejscu pisze: "Zapłodnienie jest najbardziej prawdopodobne wtedy, gdy
                plemniki są już w jajowodzie, a komórka jajowa wpada właśnie do bańki jajowodu.

                Oznacza to, że najbardziej prawdopodobne jest zajście w ciążę, jeśli stosunek
                seksualny odbędzie się przed jajeczkowaniem. Można też zajść w ciążę w wyniku
                stosunku w trakcie lub tuż po owulacji, oczywiście jeśli plemniki dotrą na
                miejsce odpowiednio szybko. Przeciętnie podróż plemników z pochwy do bańki
                jajowodu trwa od 6 do 10 godzin. Dodajmy jeszcze, że komórka jajowa jest zdolna
                do zapłodnienia zaledwie przez 24 godziny, ale plemniki mogą przetrwać w
                drogach rodnych kobiety do 5 dni.

                Wynika z tego, że okres, w którym faktycznie można zajść w ciążę, to mniej
                więcej 6 dni: zaczyna się na 5 dni przed owulacją, a kończy mniej więcej w dobę
                po jej zakończeniu.

                W pozostałe dni cyklu miesiączkowego kobieta nie może zajść w ciążę. Na tej
                prawidłowości opierają się metody naturalnej antykoncepcji."
                www.pfm.pl/u235/navi/199172


                Skuteczność metod uzależnia od tego, czy uda się "ściśle określić moment
                owulacji. (...)Gdy stwierdzimy, że już ma miejsce moment owulacji, to wystarczy
                odczekać około 24 godzin, by komórka jajowa straciła zdolność do zapłodnienia."
                Nie straszy jednak wielokrotną owulacją, bo przyznaje,że "Jeżeli komórka jajowa
                nie zostanie zapłodniona w tym krótkim, kilkudziesięciogodzinnym okresie,
                kobieta nie zajdzie w ciążę aż do następnej owulacji."

                Wie, że "Niektóre badania wskazują, że plemniki mogą żyć – i tym samym być
                zdolne do zapłodnienia – aż przez 5 dni!"


                O skuteczności mówi: "Tak się składa, że o tych dwóch naczelnych zasadach
                zapominają zarówno zwolennicy naturalnej antykoncepcji, cytując zwykle
                wskaźniki skuteczności odnoszące się wyłącznie do drugiej fazy, jak i jej
                przeciwnicy, którzy najczęściej wytykają nieskuteczność metody w pierwszej
                fazie. Ale takie to nieporozumienia zdarzają się, gdy ideologia i towarzyszące
                jej gorące emocje przesłaniają ludziom praktyczne zagadnienia medyczne." Nie
                podaje jednak wskaźnika Pearla ani dla fazy I ani dla II, chociaż dla innych
                metod umieszcza (prezerwatywa 8-11, spermicydy 4- 30, pigułki różne 0,3, 0,2 i
                odsyła do Scheringa, spirala 1-4 i 0,2) A metody naturalne? Tylko przy stosunku
                przerywanym;-) jest liczba 10 i przy karmieniu liczba 2 . Może dane o
                skuteczności npr są w innej części jego strony.

                Dalej opisuje LAM, przyznając, że skuteczność wynosi około 2%, mimo, że
                wcześniej pisał, że met. naturalne nie nadają się dla karmiących.

                Dalej jest stosunek przerywany.

                Potem opisuje obserwację śluzu (Metoda oceny śluzu dla wykrycia owulacji),
                temperatury (Metoda termiczna w antykoncepcji, dla wykrycia owulacji) - tu nic
                oryginalnego nie zauważyłam; i podaje coś takiego: "Warunkiem racjonalnego
                korzystania z antykoncepcyjnych metod naturalnych są tzw, testery cyklu
                miesiączkowego (testery płodności, testery owulacji)", które opisuje, nie
                podając jednak nazw tych urządzeń, ani ich skuteczności.

                Nie słyszał wprawdzie jeszcze o metodach wieloobjawowych, ale i tak dość dużo
                wie.

                Na koniec rzuca uwagi:
                "Naturalna antykoncepcja jest bardziej skuteczna, gdy pamięta się o
                następujących zasadach szczegółowych:

                1. Trzeba bezwzględnie unikać współżycia w okresach potencjalnie
                płodnych.

                2. Metody te muszą być dokładnie zrozumiane przez oboje partnerów.

                3. Najlepiej stosować jednocześnie kilka metod określania momentu
                owulacji.

                4. Skuteczność jest wyższa, jeżeli kobieta ma regularne cykle,
                prowadzi uporządkowany tryb życia i dobrze zna swój cykl.

                5. Należy brać pod uwagę inne przyczyny zmian w cyklu: zmiany zapalne
                pochwy, stany podgorączkowe, plamienia nieowulacyjne. "

                NIE MA KALENDARZYKA...?









                • zamia1 Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 18.05.05, 08:24
                  Zajrzałam do Scheringa:

                  Podaje: Metoda termiczna - wskaźnik Pearla 0,8-1,4*
                  Metoda obserwacji śluzu Billingsów - wskaźnik Pearla 0,9-12*
                  T. Pisarski "Położnictwo i ginekologia PZWL 1991, str. 51.

                  Nie mam czasu na dokładniejsze czytanie, ale Schering jest bardziej odważny od
                  Południewskiego;-) choć też jeszcze nie zna metod wieloobjawowych;-)
              • chicarica Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 18.05.05, 10:24
                Myślę, że z tymi rozwodami trochę źle interpretujesz dane, ale musiałby się na
                ten temat wypowiedzieć jakiś socjolog, ja nie jestem specjalistką.
                Ale tak na mój laicki umysł popełniasz podstawowy błąd szacunkowy: na podstawie
                mocno okrojonych danych wysnuwasz bardzo dalekie wnioski. Moim skromnym zdaniem,
                po wyliczeniu tychże danych, należałoby stworzyć grupę fokusową i zadać pytania.
                Wydaje mi się, że to nie pigułki są przyczyną rozwodów, a npr przyczyną
                trwałości związków. Otóż z pewnością w przypadku dużej części (jeśli nie
                większości) osób stosujących npr, stosunek zarówno do npr jak i do rozwodów
                wynika z ogólnego światopoglądu tych osób - więc ta zależność między rozwodami a
                npr nie jest taka prosta. Mogę wysnuć hipotezę, że jeśli te osoby które stosują
                pigułki, zaczęłyby z powodów nieideologicznych stosować npr, to odsetek rozwodów
                w tej grupie nie spadłby znacząco, ponieważ w ślad za rozpoczęciem stosowania
                npr nie poszła zmiana światopoglądu i podejścia do rozwodów. To także trzebaby
                poprzeć badaniami, ale ośmielę się twierdzić, że moja hipoteza jest znacznie
                trafniejsza niż Twoja, a propagatorzy npr popełniają błąd logiczny, używając
                argumentu z rozwodami.
          • aaa73 Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 17.05.05, 18:59
            Bzdurny ten artykuł.
            -Po pierwsze, npr NIE JEST antykoncepcją, stwierdzenie naturalna antykoncepcja
            jest totalnym nieporozumieniem i dowodem na niewiedzę autora. Nawet WHO nie
            uznaje go za antykoncepcje ze względu na potrzebę wstrzemięźliwości.
            -Co do musu regularności cykli, to kolejna nieprawda-to już nie
            kalendarzyk,który opierał się na statystyce i długości poprzednich cykli. Jeśli
            wyglądamy objawów owulacji,to oczywiste jest, że w dłuższym cyklu wystąpią one
            później.Dodam,że stosuje npr mając bardzo nieregularne cykle.
            Zupenie nie rozuniem podziału cyklu przyjętego przez autora - faza I -
            przedowulacyjna, potem -"Wszystkie metody naturalne są skuteczne tylko wtedy,
            gdy prowadzimy dokładne obserwacje i podejmujemy współżycie seksualne wyłącznie
            w drugiej, poowulacyjnej fazie cyklu." W metodach, które znam, II faza jest
            płodna; faza poowulacyjna (niepłodność bezwzgledna) na nr III.
            -"Należy dodać, że brak miesiączki nie jest wcale dowodem na niepłodność.
            Pierwszej owulacji po porodzie nie musi poprzedzać krwawienie miesięczne."
            Dlatego właśnie obserwacje po porodzie stosuje się przed pojawieniem sie
            pierwszego krwawienia.
            -stosunek przerywany nie jest żadnym planowaniem rodziny!I z pewnością nie jest
            jako takie propagowane. Co więcej z punkty widzenia kościoła jest on grzechem.
            -Co do niepłodności w I fazie, to jej skuteczność zalezy od wybranej metody
            obliczania ilości dni,w które można współżyć.Ja znam 3 takie metody.I wszystkie
            biorą pod uwagę przeżywalność plemników w pochwie.Rzeczywiście, tutaj
            skuteczność jest mniejsza niż 100%, jak to jest w III fazie (bo współżycie w
            tej fazie jest na 100% niepłodne - kom jajowej po prostu nie ma,a ew. poczęcia
            można przypisac jedynie nieprawidłowej interpretacji objawów, a więc
            współżyciu -nieświadomym-w II płodnej fazie cyklu).
            - Nie rozumiem, co to plamienie nieowulacyjne. Słyszałam o pl.
            śródowulacyjnym/okołoowulacyjnym, które może towarzyszyć owulacji i może być
            nieprawidłowo wzięte za miesiączkę, no i wtedy może może dojść do poczecia, ale
            mierzenie temperatury [ozwala na odróżnienie takiego plamienia/krwawienia od
            miesiączki-jest nią tylko krwawienie poprzedzone skokiem temperatury
            -pewnie tą (dość chaotyczną,przyznaję, ale "na gorąco" prowadzoną) krytykę
            mogłabym kontynuować, ale nie mam ochoty... Rozwala mnie niekonpetencja osób -
            lekarzy! - które o tym piszą. Nie twierdzę,że wszyscy mają stosować npr. Ale
            mam prawo wymagać rzetelności.

            • ecco_mama Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 17.05.05, 20:30
              aaa73, zbyt odkrywcza w swoim poście nie jesteś. Nie pierwszy to i nie ostatni
              taki artykuł. Zadałaś sobie sporo trudu, żeby pokazać, że rozumiesz, gdzie
              autorzy nie są rzetelni. Ale to, co piszesz, jest raczej oczywiste dla
              uczestników tego forum. Nie wiem, kogo chciałaś pouczyć - czy sądzisz, że
              autorzy artykułu to przeczytają? Poza tym - czy to wszystkie błędy/złe
              sformułowania/niedociągnięcia w tekście, jakie dostrzegłaś?
              -----------------------------------------
              > -Co do niepłodności w I fazie, to jej skuteczność zalezy od wybranej metody
              > obliczania ilości dni,w które można współżyć.Ja znam 3 takie metody

              Doprawdy? Gratuluję!

              -----------------------------------------
            • modernista Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 18.05.05, 10:20
              aaa73 napisała:

              > Bzdurny ten artykuł.
              > -Po pierwsze, npr NIE JEST antykoncepcją, stwierdzenie naturalna
              antykoncepcja
              > jest totalnym nieporozumieniem i dowodem na niewiedzę autora. Nawet WHO nie
              > uznaje go za antykoncepcje ze względu na potrzebę wstrzemięźliwości.

              Wg definicji medycznych metody oparte na rytmie zalicza się do antykoncepcji
              naturalnej.
              To nie prawda, że WHO stosuje w swoich dokumentach „katolicką” definicję
              antykoncepcji. Raz kiedyś w jednym miejscu napisali, że NPR może być użyty
              zarówno do planowania jak i zapobiegania poczęciu i stąd nie jest ściśle
              antykoncepcją, ale też dalej zaliczyli NPR do kontroli urodzeń (birth control)
              czyli metod antykoncepcyjnych szeroko rozumianych (także pigułka poronna).
              Gdzie indziej WHO wrzuca NPR do jednego worka ze stosunkiem przerywanym,
              podobnie jak krytykowana tu strona.
              Ideolodzy NPRu wyrwali z pojedynczego dokumentu WHO pół zdania i próbują tej
              organizacji przypisać swoje poglądy. To nieprawda, WHO zaleca NPR w krajach
              Trzeciego Świata, ale nie jako jedyną metodę regulacji urodzeń, tylko rozważa
              jej plusy ze względu cenę, równolegle prowadzi inne programy , takie
              jak „bezpieczny seks” z prezerwatywą itd.

              pozdrawiam
              • majkabis Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 18.05.05, 22:19
                modernista napisał:

                > Wg definicji medycznych metody oparte na rytmie zalicza się do antykoncepcji
                > naturalnej.

                To bardzo ciekawe. A na jaki autorytet medyczny w dziedzinie NPRu sie
                powołujesz?

                > To nie prawda, że WHO stosuje w swoich dokumentach „katolicką” def
                > inicję
                > antykoncepcji.

                WHO w ogle nie odnosi sie do NPRu jako sprawy katolickiej, dlatego jakim cudem
                mogliby wymyslec taką definicję?

                >Raz kiedyś w jednym miejscu napisali,

                To napisz z czego cytujesz, albo daj linka.

                że NPR może być użyty
                > zarówno do planowania jak i zapobiegania poczęciu

                Czy to oznacza, że jesli nie planuje juz więcej dzieci, to nie planuję niczego
                w kwestii potomstwa???

                i stąd nie jest ściśle
                > antykoncepcją,

                Na czym innym polega antykoncepcja, a na czym innym wykorzystanie naturalnego
                okresu niepłodności.

                > ale też dalej zaliczyli NPR do kontroli urodzeń (birth control)

                Takie dziwne? Skoro ktoś juz nie chce miec dzieci, to czy nie kontroluje siebie
                by nie zajść w ciążę?

                > czyli metod antykoncepcyjnych szeroko rozumianych (także pigułka poronna)

                Taaak... Grupa metod dokładnie ta sama. Ciekawe, jak to NPR wpływa na pozbycie
                się nieplanowanego dziecka?

                > Gdzie indziej WHO wrzuca NPR do jednego worka ze stosunkiem przerywanym,
                > podobnie jak krytykowana tu strona.

                W dokumentach grupy roboczej, zajmującej się NPRem takich bzdur tam nie ma.
                Jesli to napisał ktos pokroju Południewskiego, to wszystko jest mozliwe. Chodzi
                mi o to, by powaznie traktować ekspertów z danej dziedziny (NPR), a nie
                kazdego, kto ukończył AM (gdzie tych treści i tak nikt nie usłyszał).

                > Ideolodzy NPRu wyrwali z pojedynczego dokumentu WHO pół zdania i próbują tej
                > organizacji przypisać swoje poglądy.

                Podaj nazwę tego dokumentu. Może link?

                To nieprawda, WHO zaleca NPR w krajach
                > Trzeciego Świata, ale nie jako jedyną metodę regulacji urodzeń, tylko rozważa
                > jej plusy ze względu cenę, równolegle prowadzi inne programy , takie
                > jak „bezpieczny seks” z prezerwatywą itd.

                Sam napisałeś :równolegle. I na tym polega pluralizm działalności WHO. Każdy ma
                wybrać coś dla siebie. Po takich informacjach, jakie m.in. Ty podajesz, ktoś
                musiałby upaśc na głowę, by decydowac się na NPR. Traktujesz kogoś jak
                półgłówka, który nie jest w stanie sam za siebie zdecydowac, tylko ktos
                mądrzejszy musi mu podać rozwiązanie. Byłbys bardziej dla nas wiarygodny,
                gdybyś odniósł sie do podstaw naukowych NPRu i na tej podstawie próbował
                dowieść, że założenia NPRu sa błędne. Czekam z niecierpliwieniem na te
                kontrargumenty- ale tylko naukowe, ideologiczne mnie nie interesują.
                >
                >
                • m.gc o nazywaniu rzeczy 19.05.05, 11:35
                  > > Wg definicji medycznych metody oparte na rytmie zalicza się do
                  > > antykoncepcji naturalnej.
                  >
                  > To bardzo ciekawe. A na jaki autorytet medyczny w dziedzinie NPRu sie
                  > powołujesz?

                  Do ustalenia tej kwestii uprawnieni są nie tylko fachowcy i autorytety NPR. To
                  jakby brydżyści unieśli się honorem i odmówili nam prawa nazywania brydża grą
                  karcianą. A w kwestii odżegnywania się od antykoncepcji zauważyłam jeszcze
                  kiedyś taki casus. Wołochowiczowie w książce "Seks po chrześcijańsku" krytykują
                  nazywanie metod NPR "naturalną regulacją poczęć". Jak to - pytają - czy to
                  znaczy, że coś jest ROZREGULOWANE? Nic nie domaga się regulacji w cudownym
                  zegarze płodności. Tymczasem książka Roetzera - moje przynajmniej wydanie - nosi
                  tytuł "Naturalna regulacja poczęć". Niech się Roetzer teraz wytłumaczy :)

                  Jeśli wpiszemy w googlach "antykoncepcja naturalna", otrzymamy od razu przegląd
                  : kto się na sprawach nie zna (portale medyków nieuków) i portale, z których
                  dowiemy się, dlaczego tamte błądzą :)
                  Skoro jednak NPR umieszcza się w tych samych tabelach co antykoncepcję dla
                  porównania wskaźnika Pearla, to albo trzeba uznać, że NPR miewa też cechę
                  antykoncepcyjności (=przeciw-poczęciowości), albo że antykoncepcja miewa cechę
                  "planowania-rodzinności" - bo coś w końcu przecież PORÓWNUJEMY!
                  • artus1231 Re: o nazywaniu rzeczy 19.05.05, 12:14
                    Gdy antykoncepcję zdefiniujemy ogólnie jako działanie przeciwpoczęciowe, to
                    wybór chwili współżycia celowo skorelowany z okresem niepłodnym jest takim
                    działaniem. A "naturalnym", bo nie ingeruje się w fizjologię kobiety i stosunku.
                    Zauważcie, że jeśli by mierzyć nastawienie antykoncepcyjne wysiłkiem, który
                    wkładamy w unikanie ciąży, to NPR byłoby najbardziej antykoncepcyjną metodą na
                    świecie. :)
                    • m.gc Re: o nazywaniu rzeczy 19.05.05, 13:01
                      No i właśnie ciekawe, czy da się obiektywnie mierzyć nastawienie
                      antykoncepcyjne? Co do siebie samej jest mi trudno, więc może właśnie istnieje
                      zewnętrzne i obiektywne kryterium?
                      • artus1231 Re: o nazywaniu rzeczy 19.05.05, 13:08
                        m.gc napisała:

                        > No i właśnie ciekawe, czy da się obiektywnie mierzyć nastawienie
                        > antykoncepcyjne? Co do siebie samej jest mi trudno, więc może właśnie istnieje
                        > zewnętrzne i obiektywne kryterium?

                        Jak powiedziałem - wysiłkiem. A dla wysiłku mam wymierną miarę: dni
                        wstrzemięźliwości. Proponuję każdy dzień uznać za 1 stopień - powiedzmy -
                        Roetzera. Np. 20 dni wstrzemięźliwości to 20 stopni Richtera... przepraszam -
                        Roetzera. :)
                • modernista Re: artykuł dla NPR-owców o silnych nerwach 19.05.05, 14:15
                  Do majkibis na bis:

                  Czemu niby miała służyć nieprawdziwa informacja jaką podałaś o tym, że WHO
                  jakoś specjalnie wyróżnia NPR i nie nazywa „antykoncepcją”, jeśli nie
                  ideologicznej próbie zdyskredytowania innych metod? I na tym, retorycznym
                  pytaniu, właściwie mógłbym skończyć…

                  Zacznij proszę sama od podania źródła (dokumentu WHO) na jaki się powołujesz,
                  najlepiej z cytatem osadzonym w szerszym kontekście. Ja pierwszy podobną
                  wypowiedź przeczytałem bodajże na stronach LMMu (to pewnie ta obiektywna,
                  naukowa, nie ideologiczna strona :)) w tekście, który próbował dowieść
                  wyższości etycznej NPRu, chwytając się wszystkich metod, nawet tak prymitywnych
                  jak dowód na podstawie definicji jaką się samemu stworzyło w stylu: „każda
                  antykoncepcja jest zła, NPR nie jest antykoncepcją - bo nawet taki autorytet
                  jak WHO tak twierdzi, czyli jest etycznie bez skazy”.:)

                  Jakie ja podaję informacje o NPR? Kogo traktuję jak półgłówka?! Czy ja mówię,
                  ze założenia NPR są błędne? Ani ja, ani autor tego artykułu, ani WHO tak nie
                  twierdzi. Naukowe podejście wymaga jednak, że jeśli się mówi o kontroli
                  urodzeń, to założeniem minimalizowania wpływu opisywanej metody na życie
                  seksualne jako podstawowym parametrem do oceny. Kwestie etyczne są tu
                  drugorzędne (nie dla mnie) - można by przecież powiedzieć, że programy WHO
                  sprzyjają rozpuście, bo nie są kierowane do małżeństw, czy narzeczonych na
                  kursie, ale także do Afrykanek które mają każde dziecko z innym mężczyzną, a
                  współżyją np na polu by były dobre plony (są takie kulty agrarne). Dlatego
                  jeśli omawiany artykuł twierdzi, że NPR się nie nadaje dla określonych grup to
                  mówi prawdę. Metoda nie pozwala na współżycie przez np. miesiąc, albo na tym
                  polu w czasie przesilenia wiosennego, to się nie sprawdza jako metoda regulacji
                  urodzeń. I to jest podejście naukowe, bez wnikania w religię wyznawaną przez
                  użytkowników. Gdyby było inaczej to za najlepszy i najtańszy środek
                  przeciwdziałający eksplozji demograficznej WHO uznałaby celibat, czy
                  manichejskie podejście: „świat jest piekłem, skończmy to dzieło złego demiurga
                  i nie rozmnażajmy się”.

                  pozdrawiam
                  • majkabis Do Modernisty na bis 19.05.05, 17:32
                    > Zacznij proszę sama od podania źródła (dokumentu WHO) na jaki się powołujesz,
                    > najlepiej z cytatem osadzonym w szerszym kontekście

                    Tak się składa, że na kursie dla nauczycieli (i nie był to żadny przyparafialny
                    kurs, tylko prowadzony na akademii medycznej przez ich pracowników-
                    instruktorów NPR) otrzymalismy m.in. 2 dokumenty WHO: jeden "Naturalne
                    planowanie rodziny. Co powinni wiedzieć pracownicy słuzby zdrowia", a drugi to
                    Zalecenia WHO dotyczące naturalnego planowania rodziny.Mozna w orginale znaleźć
                    to pod sygnaturą: WHO/MCH/FPP/93.2
                    Pierwszy dokument powstał przy współpracy zwłaszcza z Institute for
                    Reproductive Health przy Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie. I tam mamy
                    taka oto definicję NPR: "to takie metody planowania lub zapobiegania ciąży,
                    które polegają na obserwacji objawów i oznak świadczących o fazie płodności i
                    niepłodności w cyklu miesiączkowym, bez podejmowania współzycia w okresie
                    płodnym, jesli chce się uniknąć ciąży"- w nawiasie podano, ze jest to definicja
                    WHO z 1982 r. (a cytowany dokument wydano w 1993r.). Nie ma w nim mowy o tym,
                    że NPR to naturalna antykoncepcja, tak samo, jak nie ma o tym mowy we
                    wspomnianych zaleceniach.Jesli jest inaczej- podaj stronę w tych dokumentach.
                    W książeczce dla słuzby zdrowia we wstepie jest taki oto zapis:
                    "Potrzeby i preferencje w zakresie planowania rodziny sa różne, dlatego istota
                    sprawy jest, by programy planowania rodziny przedstawiały mozliwie najwięcej
                    różnorodnych metod regulacji poczęć, dając możliwość wyboru metody najbardziej
                    im odpowiadającej." Pytanie: czy dyskutowany artykuł daje zainteresowanym parom
                    taką mozliwość? NIE, bo głosi, że jedynie skuteczne, och i ach są piguły i
                    wkładki. To co mozna z tego wybrać świadomie? A w badaniach WHO wyszło
                    niezbicie, ze NPR to tak samo skuteczny sposób na unuikniecie ciąży, jak
                    pigułki czy wkładka.
                    Z dokumentów WHO wynika niezbicie, że to para ma zadecydowac, a nie ktoś za
                    nia, a wypisywanie takich nieścisłości na temat NPRu to jakby decydowanie za
                    kogoś, że to metody nie dla niego.
                    I zejdz z katolickiego podejścia do NPRu- bo to jeden z tych mitów, które nie
                    maja większego uzasadnienia w badaniach np. WHOwskich na temat motywów
                    stosowania.
                    Co do Afrykanek- dlaczego to ktos ma decydowac za nie? WHO każe przedstawiac
                    wszystkie metody wszystkim- dopiero wtedy mozna mówic o świadomym wybraniu
                    metody przez parę.
                    Co do eksplozji demograficznej- jakoś jej nie widać na kontynencie europejskim.
                    Pozdrawiam
                    I znikam na dłużej, więc jakby wynikł nowy temat co do zdania WHO- odniosę się
                    za 2 tyg.
                    • modernista Re: Do Modernisty na bis 19.05.05, 23:36
                      Majkobis:

                      Prawdopodobnie w tym dokumencie WHO/MCH/FPP/93.2 w wersji angielskiej w miejsce
                      słów metody zapobiegania ciąży jest „contraception” , lub „birt control”, a WHO
                      używa tych terminów zamiennie także przy innych metodach.
                      Nie mogę znaleźć na stronach WHO tego konkretnego dokumentu :to zdaje się tylko
                      jeden, nie dwa. Natomiast z setek zaleceń WHO wynika, że NPR (natural family
                      planning, periodic abstinence, Fertility awareness-based methods) jest widziane
                      nierozłącznie z innym metodami antykoncepcyjnym (wg różnych terminów
                      contraception, Contraceptive methods, birth control, family planning)


                      Kilka przykładów:

                      Tu pochwała NPR za niski koszt, niezależność od opieki medycznej, brak skutków
                      ubocznych, ale pośród metod ANTYKONCEPCYJNYCH

                      www.who.int/reproductive-health/publications/HRP_ATRs/1995/103-120.pdf
                      “The attributes of low cost, independence from health
                      care providers, and absence of side-effects make methods
                      of family planning based on periodic abstinence attractive
                      to many couples. These methods continue to be an
                      important choice among the available methods of contraception.”


                      Tutaj główna wada NPR: „wpadka”, prowadząca często do aborcji - wymieniane
                      jednym tchem ze stosunkiem przerywanym :)
                      www.who.int/reproductive-health/publications/HRP_ATRs/1995/atr95.pdf
                      "Method failure and unintended pregnancies, often
                      leading to induced abortions, are the major drawbacks of
                      vaginal methods, periodic abstinence and withdrawal ."

                      Tu ogólnie przyczyny rezygnacji z kontynuowania lub nieużywania antykoncepcji -
                      różne metody (dla NPR błąd metody –tj ciąża)

                      whqlibdoc.who.int/publications/0953121003.pdf
                      "Universally, women and men would like a
                      method that is safe and effective, but it is not
                      clear what these concepts mean. Side effects and
                      health concerns (particularly with respect to
                      hormonal methods) and method failure
                      (particularly with respect to barrier methods and
                      periodic abstinence) are the major reasons why
                      women discontinue or do not use contraception."


                      Tutaj spis treści pozycji o antykoncepcji dla młodocianych – pośród metod
                      ANTYKONCEPCYJNYCH także NPR (punkt k) i LAM (p. l):

                      www.who.int/child-adolescent-health/New_Publications/ADH/ISBN_92_4_159144_7.pdf

                      Contraceptive methods available for use by adolescents:
                      3.2(a): Dual protection and dual method
                      use ................................................................. 11
                      3.2(b): Barrier
                      methods ........................................................................
                      ........................... 11
                      3.2(c): Emergency
                      contraception ..................................................................
                      .................. 14
                      3.2(d): Low-dose combined oral contraceptives
                      (COCs) ................................................ 17
                      3.2(e): Combined injectable contraceptives
                      (CICs) ........................................................ 21
                      3.2(f): New hormonal delivery
                      systems ........................................................................
                      .. 23
                      3.2(g): Progestogen-only pills
                      (POPs) .........................................................................
                      .... 24
                      3.2(h): Progestogen-only
                      injectables ....................................................................
                      ............ 26
                      3.2(i): Progestogen-only
                      implants .......................................................................
                      ........... 29
                      3.2(j): Intrauterine devices
                      (IUDs) .........................................................................
                      ....... 31
                      3.2(k): Natural family planning/fertility awareness-based
                      methods ............................. 34
                      3.2(l): Lactational amenorrhoea method
                      (LAM) .......................................................... 35
                      3.2(m):
                      Withdrawal .....................................................................
                      ..................................... 36
                      3.2(n): Male and female
                      sterilization ..................................................................
                      ............ 36



                      Tu najnowsza lista rekomendowanych metod przez WHO, wiele, a nie tylko NPR:
                      www.who.int/reproductive-health/publications/rhr_02_7/spr.pdf

                      Tu rekomendacja o NPR, wg której nie jest to metoda zawsze dobra dla wszystkich
                      kobiet, w niektórych sytuacjach to złożony problem lub zaleca się inne metody
                      (literki C, lub D w tabelce):

                      www.who.int/reproductive-health/publications/MEC_3/10_fab.pdf
                      Dal Kobiety dla który ciąża jest zagrożeniem NPR nie jest odpowiedni ze względu
                      na relatywnie wysoki wskaźnika błędu typowego użytkownika:
                      "Women with conditions which make pregnancy an unacceptable risk should be
                      advised that
                      fertility awareness-based methods may not be appropriate for them because of
                      their
                      relatively-higher typical-use failure rates."

                      Co ciekawe wg tego dokumentu przy niektórych chorobach kobiecych przewagę ma
                      tradycyjny kalendarzyk :) nad metoda objawową, bo tej i tak nie da się
                      zastosować.

                      Czyli jednak WHO też „kłamie” tak jak artykuł... ;)


                      Co do samej polityki WHO, to nie jestem fanem tej organizacji i na pewno nie
                      jest tak, że daje ona jakiś wybór i prezentuje wszytkie metody np. uchodźcom,
                      czy na terenach gdzie ludzie głodują. Prowadzi różne programy i tyle. W
                      dokumetach WHO też jest o tym, że niektóre metody są wybierane wg ideologii.

                      Wyniki badań:
                      www.who.int/reproductive-health/publications/rhr_02_7/spr_effectiveness_method.html
                      nie potwierdzają twojej tezy, że NPR wg WHO jest tak samo skuteczny jak
                      pigułka, na pewno nie w tzw. „Typical use” -praktycznym zastosowaniu.
                      W krajach biednych pełnobjawa metoda w ogóle nie jest możliwa, bo przecież
                      ludzie nie umieją pisać i analizować wykresów i nie potrafią zrozumieć niuansów
                      typy rozszczepienie dnia szczytu śluzu itd. To też pojawia się we wnioskach WHO.

                      pozdrawiam

                      • aurita Re: Do Modernisty na bis 20.05.05, 11:14
                        modernisto wydaje mi sie ze niepotrzebnie tracisz czas (tzn wzglednie bo z
                        przyjemnoscia odswierzylam sobie moje wiadomosci na temat NPR, niektore linki
                        sama znalazlam) : NPRowek nie przekonasz: przeciez one wierza ze NPR ma taka
                        sama skutecznosc jak pigulka i ze NPR nadaje sie dla kazdego (o analfabetach nie
                        pomyslalam, ale np o alkoholikach owszem: ciekawe czy badaja sluz jak w pijany
                        amoku gwalca zone...).
                        Cytowanie jakiegokolwiek naukowego artykulu czy tez autorytetu medyczngo spotka
                        sie tutaj tylko z pogarda i okresleniem ze dany profesor jest "niedouczony". WHO
                        tez zapewne zostanie zjechane.
                        Czlowiek by zupelnie normalnie podchodzil do NPR gdyby wlasnie nie naciagastwo i
                        klamstewka na temat NPR. Mozna by rozwarzyc korzysci (brak trucia sie chemia) i
                        niekorzysci (dla mnie dziecko to nie koniec swiata) tego typu metody.
                        Swoja droga z wszystkiego co czytalam to aby _przyblizyc_ sie chociaz troche do
                        skutecznosci innych metod (hormony,prezerwatywa) to NPR jest metoda niezmiernie
                        wymagajaca.
                        • zamia1 Re: Do Modernisty na bis 21.05.05, 10:54

                          > NPRowek nie przekonasz: przeciez one wierza ze NPR ma taka
                          > sama skutecznosc jak pigulka i ze NPR nadaje sie dla kazdego

                          Przywołujesz wiarę, dobrze.

                          Jeśli czytam, że Rotzer przeanalizował 17026 cykli, w ciągu których doszło do
                          12 nieplanowanych ciąż, co daje wskaźnik Pearla praktyczny 0,8 (Rotzer J: The
                          sympto-thernal method: Ten years of change. Linacrea1978, 45, 358-374) - to
                          dlaczego mam w to nie wierzyć?

                          Mam natomiast wierzyć w to co znajdę tu:
                          www.narodziny.med.pl/termobj.htm
                          "Metoda termiczno-objawowa

                          wskaźnik Pearla: 3 - 35"
                          Na jakiej podstawie?

                          A może mam wierzyć w to, co przeczytam tu (o metodzie termicznej, tam jeszcze
                          nie wiedzą o objawowo-termicznych):
                          www.schering.pl/aith_antykoncepcja_biol.php#termiczna
                          "Metoda termiczna - wskaźnik Pearla 0,8-1,4*
                          * T. Pisarski "Położnictwo i ginekologia PZWL 1991, str. 51."

                          - bo tu jest podane źródło?


                          Dr Południewski (nie jest od NPR-u) pisze tak:

                          "Zapłodnienie jest najbardziej prawdopodobne wtedy, gdy
                          plemniki są już w jajowodzie, a komórka jajowa wpada właśnie do bańki jajowodu.

                          Oznacza to, że najbardziej prawdopodobne jest zajście w ciążę, jeśli stosunek
                          seksualny odbędzie się przed jajeczkowaniem. Można też zajść w ciążę w wyniku
                          stosunku w trakcie lub tuż po owulacji, oczywiście jeśli plemniki dotrą na
                          miejsce odpowiednio szybko. Przeciętnie podróż plemników z pochwy do bańki
                          jajowodu trwa od 6 do 10 godzin. Dodajmy jeszcze, że komórka jajowa jest zdolna
                          do zapłodnienia zaledwie przez 24 godziny, ale plemniki mogą przetrwać w
                          drogach rodnych kobiety do 5 dni.

                          Wynika z tego, że okres, w którym faktycznie można zajść w ciążę, to mniej
                          więcej 6 dni: zaczyna się na 5 dni przed owulacją, a kończy mniej więcej w dobę
                          po jej zakończeniu.

                          W pozostałe dni cyklu miesiączkowego kobieta nie może zajść w ciążę. Na tej
                          prawidłowości opierają się metody naturalnej antykoncepcji."
                          www.pfm.pl/u235/navi/199172

                          Dlaczego mam mu nie wierzyć?


                          A tu masz o skuteczności praktycznej npr-u i pigułek i to wcale nie gdzieś na
                          końcu świata: kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,57323,1460190.html

                          > ze NPR nadaje sie dla kazdego (o analfabetach nie pomyslalam, ale np o
                          alkoholikach owszem: ciekawe czy badaja sluz jak w pijany
                          > amoku gwalca zone...).

                          W arykule w WO nie było o alkoholikach, ani o gwałconych żonach, tylko o
                          nieregularnych cyklach, karmieniu i premenopauzie.

                          > Cytowanie jakiegokolwiek naukowego artykulu czy tez autorytetu medyczngo
                          spotka
                          > sie tutaj tylko z pogarda i okresleniem ze dany profesor jest "niedouczony".

                          Bo tak bywa. Jeśli w podręczniku "Położnictwo i ginekologia" Szamatowicza, PZWL
                          W-wa 1985 można przeczytać: "Tak wiec jeden dzień po wzroście temperatury
                          wskazuje na pewny okres naturalnej płodności", to co może sobie pomyśleć
                          zwykły, szary użytkownik NPR? /mam to z "Płodność i planowanie rodziny Z
                          Szymańskiego/

                          > Czlowiek by zupelnie normalnie podchodzil do NPR gdyby wlasnie nie
                          naciagastwo i klamstewka na temat NPR.

                          Jestem tego samego zdania i tylko o to mi chodzi. Pisać prawdę:
                          nie - "NPR nie nadaje sie dla kobiet o nieregularnych cyklach", tylko
                          "stosowanie NPR może być utrudnione przy nieregularnych cyklach"
                          (chociaż przy regularnych cyklach to można stosowwać kalenarzyk, jak kiedyś
                          moja babcia)
                          Jeśli Indeks Pearla - to dlaczego nie wynik Rotzera (dla metody ścisłej - 0,0;
                          bo nikt mu nie zaszedł w ciążę w 17000 cyklach? Jeśli wynik 35 - to na
                          podstawie jakich badań? Gdzie? Przez kogo robionych?

                          Jeśli badania wykazują różnicę między skutecznością metody ścisłej i
                          rozszerzonej - to dlaczego o tym nie napisać:
                          dla ścisłej - xx
                          dla rozszerzonej - xx

                          Można wikłać, jak np. tu:
                          "Tak się składa, że o tych dwóch naczelnych zasadach
                          zapominają zarówno zwolennicy naturalnej antykoncepcji, cytując zwykle
                          wskaźniki skuteczności odnoszące się wyłącznie do drugiej fazy, jak i jej
                          przeciwnicy, którzy najczęściej wytykają nieskuteczność metody w pierwszej
                          fazie. Ale takie to nieporozumienia zdarzają się, gdy ideologia i towarzyszące
                          jej gorące emocje przesłaniają ludziom praktyczne zagadnienia medyczne."

                          www.pfm.pl/u235/navi/199171
                          Nie podaje jednak wskaźnika Pearla ani dla fazy I ani dla II, chociaż dla
                          innych
                          metod umieszcza (prezerwatywa 8-11, spermicydy 4- 30, pigułki różne 0,3, 0,2 i
                          odsyła do Scheringa, spirala 1-4 i 0,2) A metody naturalne? Tylko przy stosunku
                          przerywanym;-) jest liczba 10 i przy karmieniu liczba 2 . Może dane o
                          skuteczności npr są w innej części jego strony.


                          > Swoja droga z wszystkiego co czytalam to aby _przyblizyc_ sie chociaz troche
                          do skutecznosci innych metod (hormony,prezerwatywa) to NPR jest metoda
                          > niezmiernie wymagajaca.

                          I to także należy napisać:
                          "NPR jest metodą wymagającą. Jeśli ma być skuteczna, wymaga:
                          - dobrej edukacji
                          - ścisłego przestrzegania zasad
                          - wysokiej motywacji"

                          I tyle. I niech każdy sobie wybiera.

                          Miłego dnia:-)










                      • burczykowa Do Modernisty i Aurity 20.05.05, 23:18
                        Nie każdy nowotwór jest rakiem.
                        Nie każdy, kto nie planuje dzieci, stosuje antykoncepcje.
                        Nie każdy lekarz zna sie na wszystkim (jak masz problemy z nerkami, to np.
                        wolisz nefrologa niz internistę, nie mówiąc o rodzinnym).
                        WHO posiada wiele zespołów roboczych i grup, także w sprawie NPR (Family
                        Planning And Population Division of Family Health WHO)i dlatego przede
                        wszystkich ich zdanie (nie są wybierani z klucza wyznaniowego) ma znaczenie.
                        Pragne tylko przypomniec, że gry słowne o to, co jak się nazywa, sensu nie mają
                        wiekszego dla kogos, kto stosuje NPR nie dlatego, że kościół katolicki tak
                        każe. O potyczkach słownych niech tylko świadczy jeszcze jeden przykład:
                        Postinor sensu stricte nie przerywa ciąży (co niektórzy lekarze uważają za
                        wystarczający powód by stosowac to coś mogły wszystkie kobiety, także
                        katoliczki!), ale przeciez do niej nie dopuszcza i w całej dyskusji o tym
                        preparacie jakby omija się to, o co naprawdę chodzi, czyli niedopuszczanie do
                        rozwoju dziecka.
                        Dyskusja o antykoncepcyjnosci NPR na forum chyba juz się przejadła. Moim
                        zdaniem antykoncepcja zawsze coś niszczy- czy to komórke jajową, czy plemniki,
                        czy przebieg współzycia; w każdym razie robi się sztucznie sytuację, gdzie nie
                        powinien sie spotkać plemnik z jajeczkiem. W NPRze niczego sztucznie sie nie
                        wywołuje. W każdym razie ja nie zamierzam się spierac czy kłócic o to czy NPR
                        jest czy nie jest antykoncepcją. Dla mnie nie jest.
                        W kwestii skuteczności- jest tak wiele raportów WHO na ten temat (chocby
                        ostatni z krajów europejskich, wykonany przez Niemców), ze trudno tu wszystkie
                        wymienić. Polecam raport Freundla, Franka i Raitha (dokładnie nie pamiętam
                        kolejności nazwisk) pt. Naturalne metody planowania rodziny, wydane w 1997 lub
                        1998 r. przez PWN (a nie żadne wydawnictwo katolickie).
                        O skuteczności i w ogóle o natural family planning (a nie o natural
                        contraception czy natural birth control) mozna tez przeczytac w raportach WHO
                        publikowanych w Fertility& Sterility:
                        WHO Studies, A Prospective Multi-center Trial of the Ovulation Method of
                        Natural Family Planning:
                        I The teaching Phase, Fertil Streil.1981, 36: 152-158
                        II The Effectiveness Phase, Fertil. Steril. 1981; 36: 591-598
                        III Characteristic of the Menstrual Cycle and of fertile phase, Fertil Streil,
                        1983; 40: 773-778
                        IV The outcome of Pregnancy; Fertil. Streil, 1984: 41: 593-598

                        Natomiast tutaj jest całkiem niezła publikacja na temat NPR:

                        docserver.ingentaconnect.com/deliver/cw/ffp/14711893/v27n2/s18/p103.pdf?fmt=dirpdf&tt=4586&cl=71&ini=connect&bini=&wis=connect&ac=0&acs=&expires=1116621
                        647&checksum=0A6D69EA972868922DFFAD66D210BBC3&cookie=101423696

                        Zwróć uwage, że -mimo, iz nie sa to ludzie z WHO czy Koscioła Katolickiego- w
                        key words nie ma contraception czy birth control. Czyzby jacy niedouczeni go
                        pisali? Bo moim zdaniem raczej odwrotnie- wystarczy spojrzeć na to, kim sa
                        autorzy.
                        W owym artykule jest też o skuteczności (na podstawie badań- i nie ma tam nic o
                        katolicyzmie i jego rzekomym udziale w podnoszeniu skutecznosci). Artykuł
                        wydrukowano w The Journal of Family Planning and Reproductive Health Care- i o
                        ile mi wiadomo, nie jest to czasopismo katolickie.
                        No i WHO wręcz zachęca, by nie uzywać NFP, lecz FAM (bo FAM nie kojarzy sie -
                        jak NPR co niektórym- ze stosowaniem metod tylko w celu poczecia) i nazwa ta
                        moim zdaniem, odzwierciedla dokładnie to, o co nam chodzi.
                        W ostatnim podanym przez Ciebie linku nie ma informacji, co do skutecznośi
                        poszczególnych metod NPR, tylko całość. Przypadek?
                        Ja tez nie jestem fanka WHO, ale przynajmniej imponuja mi tym, ze w zaleceniach
                        dot. NPR (tez to posiadam, ale tylko wersje polską), mówia o tym, ze NPR
                        powinno byc przedstawiane równolegle z innymi metodami planowania rodziny (i
                        jest to drugi punkt- po definicji NPR). Konia z rzedem temu, kto spotkał
                        ginekologa, przedstawiającego kobiecie wszystkie metody, także te
                        naturalne.Dyskutowany artykuł przedstawił, tylko podał wiele przekłamań.
                        I jesli chodzi o dyskusje na temat skuteczności NPRu- to jeszcze 2 sprawy: przy
                        NPR w takich artykułach jak ten z Obcasów, najczęściej podaje się skutecznośc
                        uzytkownika , a przy antykoncepcji- skutecznośc teoretyczną metody. W
                        opracowaniach osób badających NPR- są 2 rodzaje skuteczności: teoretyczna i
                        uzytkownika. To daje pełen obraz tego, że mozna jednak stosować perfekcyjnie
                        NPR bez żadnych niespodzianek.
                        Co do stwierdzenia (gdzies wcześniej), że NPR nie nadaje się dla analfabetów.
                        Otóz, chyba nie wiesz, że ponad połowa uzytkowników NPRu na świecie nie umie
                        czytac ani pisać i najpopularniejsza jest tam metoda Billingsa (w innym watku
                        podawałam źródło, gdzie mozna znaleźc informacje na temat skuteczności tej
                        metody na prowincji w Chinach według badan WHO). Dodam tutaj jeszcze :
                        Dorairaj K: The modified method in India, AM J Obstet Gynecol, 1991, 165: 2066-
                        7. W Indiach tez sie sprawdza wśród analfabetek. Czyli nasze wielowskaźnikowe
                        metody plus wykształcone kobiety powinny byc jeszcze bardziej skuteczne w NPRze.
                        No i oczywiście- w krajach III świata uczy sie metody Billingsa zmodyfikowanej
                        (czyli bez oglądania sluzu).
                        Najbardziej w Twojej dyskusji zabrakło mi merytorycznych argumentów, które by
                        świadczyły o niemozności skutecznego stosowania NPR (typu dodatkowe owulacje,
                        nieregularnośc cykli czy brak związku między gra hormonalna a objawami głównymi
                        płodności). Czyzby ich nie było?
                        • burczykowa Poprawiony link 20.05.05, 23:23
                          Tamten link jest chyba za długi, bo wkleic go nie moge. Tutaj ponawiam:

                          www.ingentaconnect.com/content/ffp/jfp/2001/00000027/00000002/art00018#avail
                          Mam nadzieje, że teraz bedzie działał.
                            • modernista Re: Inny artykuł- swojski 21.05.05, 01:34
                              Ten link to dobry przykład na artykuł ideologiczny. Azymut po ruszeniu problemu
                              antykoncepcji w Kościele, musiał wydrukować następny numer z totalną krytyką
                              poprzedniego (właśnie ten), po czym został ZAMKNIĘTY...

                              Co do innych linków, to nie będę miał czasu czytać przez weekend, zresztą nie
                              chodziło mi o konkretne liczby, tylko o prÓbę wciągnięcia WHO w dyskusję
                              etyczną. WHO stosuje różne terminy, ale także "antykoncepcja" i w ogóle bym się
                              na nich nie powoływał jako autorytet promujący NPR, bo przecież rozdają też
                              pigułki poronne!, a dązą do zahamowania liczby aborcji ze względu na skutki dla
                              kobiet,a nie dla płodu dlatego są te programy antykoncepcyjne i oświaty
                              seksualnej
                              Co do skuteczności, to WHO w "typical use" nie widzi różnicy pomiędzy
                              kalendarzykiem i m. wieloobjawową. Dane zdaje się pochodzą z USA, skądinąd
                              wiadomo, że im niższe wykształcenie użytkowników tym gorsza skuteczność w
                              zapobieganiu ciąży w każdej metodzie. W Afryce pewnie wyszło by jeszcze gorzej,
                              także ze względu na mentalność. Metoda Billingsów nawet przy perfekcyjnym
                              użyciu ma słabsze osiągi niż prawidłowo użyta prezerwatywa.
                              O ile dobrze zauważyłem to na liście rekomendowanych metod (link wkleiłem) nie
                              ma wogóle metody wieloobjawowej (jako zbyt trudnej?), a jest...kalendarzyk +
                              jakiś dodatek chyba hormonalny zalecany jeśli dł okresów nie mieszczą się w
                              wyznaczonym przedziale.


                              pozdrawiam
                              • burczykowa Re: Inny artykuł- swojski 25.05.05, 23:29
                                modernista napisał:

                                > Ten link to dobry przykład na artykuł ideologiczny.

                                Muszę się dokształcić, bo na razie nie rozrózniam artykułow ideologicznych od
                                tych innych ;0) Mnie chodziło o to, że była to wypowiedź ginekologa, a więc
                                osoby, która coś jednak wie.

                                > skądinąd
                                > wiadomo, że im niższe wykształcenie użytkowników tym gorsza skuteczność w
                                > zapobieganiu ciąży w każdej metodzie.

                                Bardzo chetnie zapoznam się z badaniami na ten temat. Bo jak na razie wszędzie
                                wyczytywałam, że najwazniejszą rolę odgrywa motywacja: jesli absolutnie nie
                                planuje się więcej dzieci (np. w Chinach) to skutecznośc była znacząco wyższa
                                od tych, co odkładali na "kiedys" i przy okazji naczęściej "naginali" zasady.

                                > Metoda Billingsów nawet przy perfekcyjnym
                                > użyciu ma słabsze osiągi niż prawidłowo użyta prezerwatywa.

                                To zalezy w jakim kraju. Przejrzyj, proszę tych :Raith, Frank i Freundl. Jestem
                                ciekawa Twojego zdania.

                                > O ile dobrze zauważyłem to na liście rekomendowanych metod (link wkleiłem)
                                nie
                                > ma wogóle metody wieloobjawowej (jako zbyt trudnej?)

                                A jest gdzies na liście, którą sporządzają np. polscy ginekolodzy?

                            • poprzezknieje Re: Inny artykuł- swojski 21.05.05, 22:55
                              wiesz co burczykowa ... zeby pisac ze jest calkiem calkiem ... to juz przesada
                              czy ty na prawde nie widzisz tendencyjnosci tego artykulu?

                              ten artykul to czysta katolicka propaganda zaczynajac juz od pierwszego akapituw
                              ktorym wine za to ze ponad 70% (nie 2/3 jak to napisali) nie popiera NPR zwala
                              sie na media, koncerny, niewiedze ludzi w czasie gdy wszyscy małżonkowie muszą
                              odbyć specjalny kurs w poradni i gdzie wbija im sie do glowy zasady NPR i
                              wychwala je pod niebiosa ... ilez firm chcialoby aby kazda para narzeczonych
                              musiala przez 6 godzin uczyc sie o tym jaki to super jest ich produkt - swietny
                              marketing !
                              pytanie polega na tym czy informacja jest zla czy moze produkt jest zly ?
                              ciezko przelknąć mysl ze moze najzwyczajniej w swiecie ludzie nie chca stosowac
                              NPR i koniec ...? i nawet straszenie czelusciami piekielnymi nie pomoze

                              teksty ktore sa w tym tekscie mialem okazje czytac juz w kilku innych miejscach
                              i mam powazne watpliwosci co do tego czy czasem to nie zostalo po prostu sklejone

                              a co do pana ginekologa to jest on lepiej "uformowany" i przewalcowany przez
                              propagande lmm.pl niz nie jeden ksiadz...
                              • burczykowa Re: Inny artykuł- swojski 25.05.05, 23:42
                                poprzezknieje napisała:

                                > wiesz co burczykowa ... zeby pisac ze jest calkiem calkiem ... to juz przesada
                                > czy ty na prawde nie widzisz tendencyjnosci tego artykulu?

                                Kurcze- muszę zmienić okulary ;0)
                                >
                                > ten artykul to czysta katolicka propaganda zaczynajac juz od pierwszego
                                akapitu
                                > w
                                > ktorym wine za to ze ponad 70% (nie 2/3 jak to napisali) nie popiera NPR zwala
                                > sie na media, koncerny, niewiedze ludzi

                                Bo to i sa najważniejsze przyczyny, niestety :(

                                > w czasie gdy wszyscy małżonkowie muszą
                                > odbyć specjalny kurs w poradni

                                Nie wszyscy muszą.

                                i gdzie wbija im sie do glowy zasady NPR i
                                > wychwala je pod niebiosa ...

                                6 godzin na poznanie i przygotowanie do samodzielnego stosowanie NPRu i w
                                dodatku w grupie??? Nierealne. W zalezności od prowadzącego- albo sie kogos tym
                                zainteresuje, albo zupełnie zniechęcie, bo w skuteczne nauczenie kogoś- watpię,
                                niestety.

                                >ilez firm chcialoby aby kazda para narzeczonych
                                > musiala przez 6 godzin uczyc sie o tym jaki to super jest ich produkt -
                                swietny
                                > marketing !

                                Wystarczy wszechobecna reklama. Zwróć uwage, że przed kazdymi wakacjami każdy
                                byle kolorowy szmatławiec bierze sobie za ambicje napisanie poradnika o
                                antykoncepcji. Wiadomo- wyjazdy, luzik itp.

                                > pytanie polega na tym czy informacja jest zla czy moze produkt jest zly ?

                                Na to głosno odpowiadac nie będę (choć nie uogólniałabym), bo Reszka by mnie
                                zabanowała
                                ;0)


                                > ciezko przelknąć mysl ze moze najzwyczajniej w swiecie ludzie nie chca
                                stosowac
                                > NPR i koniec ...?

                                A co, jesli ktos stosuje NPR nie z powodów ideologicznych? Załóz watek na
                                forum, to przekonasz się, ile nas jest. Zreszta- wystarczy poczytać w tych
                                watkach, gdzie pytania soa o powód stosowania.

                                >i nawet straszenie czelusciami piekielnymi nie pomoze

                                Nigdy tego nie próbowałam. Może dlatego nie było to potrzebne, bo w innym
                                świetle pokazuje NPR i nie traktuje tego jako przymusu katolickiego, tylko jako
                                alternatywę antykoncepcji? No i może tez i dlatego, że chcący poznać NPR
                                trafiaja do mnie z innego powodu, niz nauki przedmałżenskie?


                                > a co do pana ginekologa to jest on lepiej "uformowany" i przewalcowany przez
                                > propagande lmm.pl niz nie jeden ksiadz...

                                Skoro tak piszesz... Tylko jakoś nało ideologgi było, a więcej z życia.
                        • m.gc do Burczykowej o analfabetach 21.05.05, 01:02
                          > Dorairaj K: The modified method in India,
                          > AM J Obstet Gynecol, 1991, 165: 2066-
                          > 7. W Indiach tez sie sprawdza wśród analfabetek.

                          Rozumiem, że chodzi o tekst
                          www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1755473&dopt=Abstract
                          (przepraszam, nie umiem wklejac linków)
                          Ten tekst mówi tylko o eksperymencie na grupie 3003 kobiet prowadzonym w czasie
                          10 miesięcy, pod stałym nadzorem grupy instruktorów. A Indie to miliard ludzi!
                          Tekst mówi o 42 nieplanowanych ciążach i wśród przyczyn wymienia brak
                          zrozumienia ze strony mężów... Czy aby ta skuteczność NPR w małżeństwie nie
                          wyjdzie potem w innym miejscu zwiększoną dzietnością?
                          Znane są rysuneczki w wykresach cykli autorstwa Matki Teresy z Kalkuty, która
                          uczyła Hinduski NPRu. Czy znane sa komuś owoce jej działań?
                          W którym wątku jest ten link o NPR w Chinach?
                          Jeśli "ponad połowa użytkowników NPR to analfabeci", to może znana jest
                          szacunkowa liczba wszystkich jego użytkowników?
                          • burczykowa Re: do Burczykowej o analfabetach 25.05.05, 23:21
                            m.gc napisała:

                            >> Ten tekst mówi tylko o eksperymencie na grupie 3003 kobiet prowadzonym w
                            czasie
                            > 10 miesięcy, pod stałym nadzorem grupy instruktorów. A Indie to miliard ludzi!

                            ... z czego ponad 60% to mężczyźni, a połowa pozostałych kobiet nie jest
                            jeszcze lub juz nie jest w okresie prokrescyjnym. Tak, to był eksperyment i
                            wyciągnieto z tego wnioski. NPR mozna stosować nawet u analfabetek, w biednych
                            środowiskach, ale po uprzednim przygotowaniu i konsultacjach z nadzorującym
                            nayczycielem. Bardzo to odkrywcze? Nie sądzę.
                            Dodać tylko należy, że do wiarygodnych badań statystycznych wymagana jest
                            znacznie mniejsza grupa, jednakże musi ona spełniać pewne kryteria. Skoro OBOP
                            pyta jakies 1000 Polaków i odnosi to do nas wszystkich, to czy jest to błędne?

                            > Tekst mówi o 42 nieplanowanych ciążach i wśród przyczyn wymienia brak
                            > zrozumienia ze strony mężów...
                            Przecież to oczywiste, że NPR mozna stosowac tylko przy aprobacie obojga. I nic
                            nie ma o niespodziewanych ciążach! Przeciez to analfabetki!


                            > Znane są rysuneczki w wykresach cykli autorstwa Matki Teresy z Kalkuty, która
                            > uczyła Hinduski NPRu. Czy znane sa komuś owoce jej działań?

                            To zależy, co rozumiesz pod pojęciem owych owoców. Metoda Billingsa miała tam
                            inny cel do osiągnięcia, niz przyjmuje się u nas :) (nie chodziło o
                            zapobieganie ciązy i ograniczenie dzietności)

                            > W którym wątku jest ten link o NPR w Chinach?
                            W tym samym, tylko chyba wyżej. W Raith, Freundl i Frank jest tam na ten temat
                            sporo.

                            > Jeśli "ponad połowa użytkowników NPR to analfabeci", to może znana jest
                            > szacunkowa liczba wszystkich jego użytkowników?

                            Niestety, stosów materiałów nie jestem w stanie przejrzec, by to znaleźć, ale
                            cos mi sie wydaje, że to pisala wspomniana juz trójca.
                            • m.gc Re: do Burczykowej o analfabetach 26.05.05, 00:25
                              > > Znane są rysuneczki w wykresach cykli autorstwa Matki Teresy z Kalkuty,
                              > > która uczyła Hinduski NPRu. Czy znane sa komuś owoce jej działań?
                              >
                              > To zależy, co rozumiesz pod pojęciem owych owoców. Metoda Billingsa miała tam
                              > inny cel do osiągnięcia, niz przyjmuje się u nas :) (nie chodziło o
                              > zapobieganie ciązy i ograniczenie dzietności)

                              Matka Teresa uczyła metody Bllingsa Hinduski, by pomóc im zajść w ciążę?!
                              • burczykowa Re: do Burczykowej o analfabetach 26.05.05, 00:45
                                > Matka Teresa uczyła metody Bllingsa Hinduski, by pomóc im zajść w ciążę?!

                                nie przesadzaj. Chodziło o wydłużenie okresu między kolejnymi ciązami, by
                                nastepna miała szanse na lepszy przebieg, a tym samym urodzenie dziecka o
                                lepszej kondycji.
                                Wiekszośc dzieci z takich środowisk nie dozywa 8 urodzin i ma to duzy związek z
                                przebiegiem ciąży i trybe zycia ciężarnej.
                                Nie mozna tam mówic o radykalnym zmniejszeniu ilości posiadanych dzieci, bo
                                konieczne by było rozwiązanie problemu utrzymywania starszych ludzi (na renty
                                czy zasiłki pieniędzy nie ma, o starych ludzi dbają ich dzieci). Czyli- im
                                wiecej dzieci sie urodzi, tym wieksza szansa, że część dożyje, bedzie pracowac
                                i utrzyma rodziców.
                                Matce Teresie chodziło m.in. o to, by polepszyc przezywalnośc dzieci. Wtedy
                                ilość rodzonych dzieci bedzie się mogła zminiejszyć...
                                • m.gc Re: do Burczykowej o analfabetach 26.05.05, 00:53
                                  > Matce Teresie chodziło m.in. o to, by polepszyc przezywalnośc dzieci. Wtedy
                                  > ilość rodzonych dzieci bedzie się mogła zminiejszyć...

                                  Tak czy siak, jaki by nie był cel końcowy, środkiem było użycie NPR w celu
                                  odłożenia poczęcia, czyli antykoncepcyjnie, jak niektórzy mówią.
                        • modernista Re: Do Modernisty i Aurity 25.05.05, 00:33
                          Znalazłem jeszcze czas na kilka słów komentarza i dopowiadam do mojego
                          poprzedniego postu w tm wątku.

                          Burczykowa napisała:
                          „WHO posiada wiele zespołów roboczych i grup, także w sprawie NPR (Family
                          Planning And Population Division of Family Health WHO)i dlatego przede
                          wszystkich ich zdanie (nie są wybierani z klucza wyznaniowego) ma znaczenie.”

                          Otóż po pierwsze ta angielska nazwa nie oznacza wcale zespołu zajmującego się
                          wyłącznie NPR, a ogólnie „planowaniem rodziny”, po drugie dzisiaj takiego
                          oddziału ...nie ma –być może zmienili nazwę. Strukturę i wszystko o WHO można
                          sprawdzić w linku, który podałem (kliknijcie w „Family planning” w linku
                          niżej). Aktualne zalecenia co do antykoncepcji też tam są. Nie ma czegoś
                          takiego jak osobno traktowane NFP (czy FAM –też pisałem że tak nazywają) –jest
                          po prostu antykoncepcja. Tabela skuteczności jest taka jak podałem i nic na to
                          nie poradzę. Proszę interweniować w WHO. Podobnie pytać można dlaczego zalecają
                          kalendarzyk.

                          www.who.int/reproductive-health/index.htm
                          Burczykowa napisała:
                          „Pragne tylko przypomniec, że gry słowne o to, co jak się nazywa, sensu nie
                          mają
                          wiekszego dla kogos, kto stosuje NPR nie dlatego, że kościół katolicki tak
                          każe.”
                          Więcej, w ogóle nie mają sensu jeśli rozważa się cel stosowania metod regulacji
                          poczęć. Tak się dziwnie składa, że takie dyskusje rozpoczynają zawsze
                          ideolodzy NPR, na co mamy dowód w tym wątku - ani medycyna, ani WHO nie mają z
                          tym nic wspólnego. Można na własny użytek definiować inaczej, ale absurdem jest
                          wtedy atakowanie kogoś kto stosuje terminologię ogólnie przyjętą.


                          Co do wątku ginekologów, to po pierwsze działają tu normalne prawa rynku –jeśli
                          pojawi się grono kobiet zainteresowanych NPR to ginekolodzy się dostosują –nie
                          bardzo też wiem na jakich zasadach i kto za to zapłaci: ginekolog miałby
                          przedstawiać wszystkie metody zapobiegania ciąży w czasie wizyty? Podobnie
                          zresztą działa rynek w po drugiej stronie – ginekolog, propagator NPR, do
                          którego chodziła moja Żona nigdy nie omówił z nią antykoncepcji hormonalnej i
                          nie zachęcał do stosowania prezerwatyw po porodzie. Każdy ma wybór.

                          W sprawie „skuteczności” NPR i niemożności jego stosowania to zdaję
                          oczywiście sobie sprawę, że jeśli ktoś nie współżyje to ciąży nie ma. Podobnie
                          trudno powiedzieć, że ktoś jeśli chce, to nie może stosować NPR który prowadzi
                          do kilkutygodniowego braku współżycia.
                          Tyle, że nie o to chodzi! Tak jak pisałem w innym wątku NPRu nie sprawdza się
                          wtedy jeśli przestaje odpowiadać użytkownikom -cykle zakłócone, okresy po
                          porodzie, menopauza, choroby to doskonałe przykłady (czy delegacja męża do
                          Niemiec w pobliskim wątku). I tutaj niedogmatyczne podejście do regulacji
                          urodzeń jest oczywiste: albo przechodzi się na inną metodę, albo posiłkuje się
                          chwilowo np. prezerwatywą - i dokładnie tak właśnie widzą to w WHO:

                          www.who.int/reproductive-health/publications/MEC_3/10_fab.pdf
                          “Fertility awareness-based (FAB) methods of family planning involve
                          identification of the fertile days of
                          the menstrual cycle, whether by observing fertility signs such as cervical
                          secretions and basal body
                          temperature, or by monitoring cycle days. FAB methods can be used in
                          combination with abstinence or barrier methods during the fertile time. If
                          barrier methods are used, refer to the section on barrier
                          methods (BARR).”
                          • burczykowa Re: Do Modernisty i Aurity 25.05.05, 23:49
                            modernista napisał:

                            > Burczykowa napisała:
                            > „WHO posiada wiele zespołów roboczych i grup, także w sprawie NPR (Family
                            >
                            > Planning And Population Division of Family Health WHO)i dlatego przede
                            > wszystkich ich zdanie (nie są wybierani z klucza wyznaniowego) ma znaczenie.
                            > 221;
                            >
                            > Otóż po pierwsze ta angielska nazwa nie oznacza wcale zespołu zajmującego się
                            > wyłącznie NPR, a ogólnie „planowaniem rodziny”, po drugie dzisiaj t
                            > akiego
                            > oddziału ...nie ma –być może zmienili nazwę.

                            To BYŁ zespół specjalnie powołany m.in. do zbadania skuteczności różnych metod
                            NPR, opracowania materiałów i zaleceń. Dlatego ich zdanie mnie najbardziej
                            interesuje. Prof. Szamatowicz to m.in. ojciec polskich badań nad in vitro, a
                            byki takie sadzi o NPRze, że aż trudno czytać (przykład podała chyba Zamia).
                            W dyskusji WHO jest o tyle wazne, że zauważa NPR i nazywa go po imieniu
                            (odwołuję się znowu do Grupy Roboczej).
      • aaa73 Re: kolejna "cała prawda" o NPR... 17.05.05, 19:03
        I chwała Tobie, Emilio!Jeden taki artykuł zjechałam, tak dla zasady, gdyby ktos
        trafił poprzez forum tylko na niego. Też myśle, że może gdybyśmy zalały autorów
        takich idiotyzmów lawiną listów, to może by pomyśleli następnym razem.
        Pozdrawiam!
    • burczykowa Linki........... 20.05.05, 23:46
      Na początku dyskusji zaproponowałam, zeby załozyc wątek i wklejac informacje o
      NPR (podręczniki, linki itp.). Tak po cichu miałam nadzieje, ze ktoś zacznie...
      Ja jestem teraz zawalona robota i ew. koło poniedziałku- wtorku moge tu wrzucic
      spis podręczników i artykułów, czy kleić parę linków. Co oczywiście nie
      oznacza, że ja ten watek mam założyć osobicie :)
      W każdym razie- po tak owocnej dyskusji utwierdziłam sie poraz kolejny w tym,
      że neutralna strona o NPR musi powstać. Ale to temat na inny watek- tez do
      niego wrócę.
      Pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka