Dodaj do ulubionych

artykuł - NPR w szkołach

20.06.06, 10:14
Jest też sonda, mozna sobie zagłosować...
wiadomosci.onet.pl/1342258,11,item.html
Obserwuj wątek
    • nglka Re: artykuł - NPR w szkołach 20.06.06, 11:36
      Tak... i nie miałabym nic przeciwko, gdyby to były zajęcia z czystego NPR-u a
      nie z wątkiem religijnym i opowiadaniem o słabym wzroku czy owłosionych dłoniach
      będących wynikiem masturbacji.
      Utopia...
      • barbie-torun Re: artykuł - NPR w szkołach 20.06.06, 12:09
        nie tylko NPR powinno się uczyć/opowiadać młodziezy
        należy rzetelnie podejść do tematu
        zaprosić ginekologa, psychologa
        i przedstawić wszystkie metody
        jakrównież za i przeciw zdrowiu fizycznemu i psychicznemu młodego człowieka
        posłuchać warto
        a używać jakąś metodę można po wielu latach dopiero
    • lilith76 Re: artykuł - NPR w szkołach 20.06.06, 13:32
      zaskoczył mnie wynik sondy - 61% ZA

      boję się, że osoby wnioskujące o takie nauczanie na wstępie zniechęcą wiele
      osób, które są anty w stosunku do jakichkolwiek ich pomysłów.

      moja lekcja w liceum wyglądała tak, że przyszła pani, opowiedziała pobieżnie o
      metodach antykoncepcji, mocno zaznaczając jak są szkodliwe i zawodne. potem
      przeszła do npr. nie przekonała nikogo, właśnie przez ten wstęp.

      jestem za przedstawieniem wszystkich metod z określeniem ich wad i zalet.
      ludzie chcą mieć wolny wybór, wtedy mogą zdecydować się i na pracochłonną
      metodę.
      • horpyna4 Re: artykuł - NPR w szkołach 20.06.06, 14:59
        A ja uważam, że NPR-u powinno się rzetelnie uczyć młodzież, nawet na lekcjach
        biologii, ale nie jako wyłącznie metody antykoncepcji. Całościowo, ze wszystkimi
        przypadkami tego, co może się dziać w cyklu i jak to stwierdzić. Tylko
        rzetelna, odideologizowana wiedza może zmienić obecny żałosny stan ogólnej
        świadomości co do NPR. Przecież to żałosne, jeżeli w odpowiedzi na coś takiego
        słyszy się, że (uwaga!) "przecież i tak młode dziewczyny nie mogą stosować
        metod naturalnych, bo nieregularność, ble, ble, ble..."
        No i mamy błędne koło. Ci, co mogliby zadecydować o powszechnym nauczaniu NPR,
        są KOMPLETNYMI IGNORANTAMI w tej dziedzinie. A w połączeniu z nawiedzonymi
        nauczycielami "jedynie słusznej metody" są odpowiedzialni za mnóstwo ludzkich
        uprzedzeń.
        • modernista Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 09:38
          A co jeśli swoje hobby będą chcieli na biologii promować zwolennicy różnych
          diet, jogini, albo naturyści?! Te biedne dzieci nie będą miały czasu na naukę.
          Poza tym jeśli nieregularności nie uważasz za przeszkodę i praktyczną
          dyskwalifikację w NPR to jak widać trudno Ci, pomimo starań, ukryć swoje
          podskórne poglądy ;)
          Nie sądzę żeby zwolennicy wprowadzenia NPR w szkołach zaproponowali przy
          rozstrojonym cyklu prezerwatywy zamiast wielotygodniowej budującej
          wstrzemięźliwości, a to już ideologia. Chyba, że spiralę zaproponują ;)
          • saskiaplus1 Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 10:54
            Jesteś dobrym przykładem na potwierdzenie, że jednak przydałoby się wszystkim
            trochę wiedzy o npr. Bo nieregularność cykli w żadnym przypadku nie wyklucza
            stosowania tych metod i nie wiąże się też z wielotygodniową wstrzemięźliwością
            (ha, ha!). A to dlatego, że polega na bieżącej obserwacji płodności. Wiedza,
            jaką posiadasz, jest powszechnie prezentowana w mediach i czasem sobie myślę,
            że ma na celu dyskredytację npr, bo rozmija się z aktualnym stanem wiedzy
            naukowej.
                  • burczykowa Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 13:23
                    E, to tylko taka gra słowna :) Jak naturalna antykoncepcja :)
                    A tak poważniej, to NPR to wykorzystywanie naturalnych okresów płodności i
                    niepłodności w cyklu miesiączkowym w zalezności od "spodziewanych efektów",
                    czyli nie planujesz dziecka, to nie współżyjesz w okresie płodności.
                    Natomiast MRP (metody rozpoznawania płodności- tak to zresztą proponuje nazywać
                    WHO)to np. stosowanie antykoncepcji w okresie płodności. czyli stosujesz
                    samoobserwację jak w NPRZe, ale jesli nadchodzi okres płodności i nie planujesz
                    dzidzi, to nie rezygnujesz ze współżycia, ale wykorzystujesz wynalazki typu
                    prezerwatywa, pianki, globulki (stosunek przerywany?????) etc. Żeby modernista
                    na mnie nie napadł, to od razu wyjaśnie, że MRP służą nie tylko współżyciu :)))
                    Na ich podstawie zbieramy różne informacje, np. o prawidłowości cyklu,plamieniu
                    itp, więc jesli tylko temu mają służyć obserwację (wykluczasz współżycie, bo
                    np. jeszcze dziewica jesteś), to też stosujesz MRP :))))
                    Sorry- to już jest oczywiście dzielenie włosa na czworo, ale razu któregoś
                    przewaliła się tu, na forum, dyskusja na ten temat :)
                    Dlaczego jestem za MRP w szkołach?
                    MRP to wytłumaczenie cyklu, faz, nauka obserwacji i interpretacji objawów.
                    Tyle. Bez włażenia na grunt typu "wtedy można współżyć, bo do ciąży nie
                    dojdzie".
                    Jesli młodzież będzie inteligentna, to szybko skojarzy, do czego mozna
                    wykorzystać własnie obserwacje, i że mozna się "wspomagać" wspomnianymi już
                    wynalazkami. Ale uwaga! jesli mamy mówić o wszystkich metodach planowania
                    rodziny/zapobiegania ciąży, to koniecznie także np. o tym, ze nie jest znana
                    skuteczność prezerwatywy w zapobieganiu ciąży w okresie płodności; to samo
                    dotyczy pianek, globulek i stosunku przerywanego. Bo nie ma badań, które by to
                    określiły! Są tylko badania, które mówia o ilości ciąż, które powstały mimo
                    stosowania danego środka przez rok przez parę. Przecież przez ten rok
                    współzycie nie musiało sie odbywać we wszystkich okresach największej płodności
                    u kobiety! A nas nie obchodzi współżycie z prezerwatywą w okresie niepłodności
                    przed- czy poowulacyjnej. jesli do tego młody, inteligentny człowiek usłyszy,
                    ze wadą, która powoduje największe ryzyko ciąży, jest peknięcie lub zsunięcie
                    się prezerwatywy (jest mnóstwo badań, które naświetlaja, ilu parom przytrafiają
                    się takie przygody i że tak naprawdę nie ma na to rady), albo, ze podstawowy
                    składnik plemnikobójczy w piankach, kremach powoduje uszkodzenie plemnika, ale
                    nie czyni go zupełnie "bezuzytecznym" , to sam dojdzie do wniosku, ze warto się
                    zastanowić, czy faktycznie te kilka dni bez wspólżycia spowodują u niego
                    chorobe psychiczną :)
                    Jak widzisz- całkiem bez ideologii tez można stosować NPR :)
                    • poprzezknieje Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 19:24
                      burczykowa napisała:
                      > to sam dojdzie do wniosku, ze warto się
                      >
                      > zastanowić, czy faktycznie te kilka dni bez wspólżycia spowodują u niego
                      > chorobe psychiczną :)

                      i tu mamy przyklad nabijania ludzi w butelke
                      ty piszesz o kilku dniach bez wspolzycia a to jest na początku
                      kilkanascie dni !
                      Ot taka dość istotna różnica

                      Dlaczego nie potraficie pisać o NPR normalnie bez upiększeń ?
                      • burczykowa Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 19:37
                        o! Uderz w stół, a Poprzezknieje zjawi się jak na zawołanie :)

                        > i tu mamy przyklad nabijania ludzi w butelke
                        > ty piszesz o kilku dniach bez wspolzycia a to jest na początku
                        > kilkanascie dni !

                        A przez jaki czas? Miesiące, a może lata?

                        > Ot taka dość istotna różnica
                        >
                        > Dlaczego nie potraficie pisać o NPR normalnie bez upiększeń ?

                        A dlaczego inni nie potrafią pisac o NPR normalnie bez straszenia osławionymi
                        wiecznymi okresami bez współżycia, podając sytuacje, które zdarzają się rzadko?
                        A moze zdarzają się często?
                        To w takim razie zamiast na forum się użalać nad straszliwie długimi okresami
                        bez współżycia, może warto zainteresować się tym, co się dzieje w organizmie?
                        Poprzezknieje- jeśli dokonało się wyboru, to nie obnosi się z nim, jak z
                        ciężarem, bo to pachnie nieodpowiedzialnoscią i zwalaniem winy na innych, jesli
                        coś nie wychodzi. Z niewolnika nie ma pracownika. Jesli komuś nie pasuje NPR,
                        to do wyboru sa jeszcze inne opcje. Śmieszy mnie zasłanianie się nauką koscioła
                        jako jedynym motywem wyboru metody u osób, które jej nie akceptują.
                        • modernista Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 20:33
                          U kobiety która chce mieć(luba ma kolejno) troje dzieci minimalny czas kiedy
                          NPR będzie delikatnie mówiąc stresujący to ponad rok po każdym dziecku (dopóki
                          karmi), później kilka lat przerwy i dalej menopauza, plus choroby, wyjazdy itp.
                          Generalnie cały czas się coś zmienia i cykle w których seksu jest jak na
                          lekarstwo to będzie lekko 10 lat. Te pary które mają kilkudniowe okresy
                          abstynecji to pewnie te ktore mają tak naprawdę kłopoty z płodnością.
                          • burczykowa Re: artykuł - NPR w szkołach 22.06.06, 13:26
                            modernista napisał:

                            > U kobiety która chce mieć(luba ma kolejno

                            Podziwiam. Jesteś z kobietą, która ma troje swoich dzieci? Wspólnych nie
                            planujecie?
                            ;)

                            ) troje dzieci minimalny czas kiedy
                            > NPR będzie delikatnie mówiąc stresujący to ponad rok po każdym dziecku
                            (dopóki
                            > karmi),

                            Ale w czym problem? jesli chce miec trójkę dzieci, to po co uważać?
                            ;)
                            Poza tym- moze jednak by się przydał kontakt z dobrym nauczycielem,
                            który "poprowadzi" w okresie karmienia piersią? Przeciez podczas karmienia
                            piersią MOŻNA stosować NPR. Są przeciez specjalne reguły.Więc w czym problem?

                            > później kilka lat przerwy i dalej menopauza,

                            Tak od razu- po ostatnim dziecku, tylko kilka lat przerwy i od razu
                            przekwitanie?

                            > plus choroby, wyjazdy itp.

                            To akurat dotyczy też antykoncepcji :)

                            >
                            > Generalnie cały czas się coś zmienia

                            Nie przesadzaj. Fazy cyklu sa stałe i objawy rónież. Stałe sa też reguły
                            interpretacji.

                            i cykle w których seksu jest jak na
                            > lekarstwo to będzie lekko 10 lat.

                            Możesz przyblizyć, jak to obliczyłeś? Bardzo mnie to ciekawi.

                            Te pary które mają kilkudniowe okresy
                            > abstynecji to pewnie te ktore mają tak naprawdę kłopoty z płodnością.


                            To też, proszę, wytłumacz, bo nie wiedzę najmniejszego związku.
                            • modernista Re: artykuł - NPR w szkołach 22.06.06, 14:44
                              Uwagi personalne pomijam.
                              NPR jak sam nazwa wskazuje jest do planowania czyli poczynania dzieci,
                              przynajmniej w zamyśle :), wg własnego wyboru. Rzadko która para chce mieć
                              dziecko co roku.
                              10 lat cykli w których faza ”płodna” (żadna płodna tylko tak naprawdę taka w
                              której NPR nie jest wstanie wskazać owulacji z kilkudniową dokładnością i
                              wstrzemięźliwość trwa 2,3...? tygodnie) to optymistyczne minimum.
                              Krótkie wyliczenie:
                              26 l. ślub (jestem konserwatystą)
                              28 l. dziecko
                              1,5 r. karmienia
                              31 l. 2 dziecko
                              1,5 r. karmienia
                              35 l. 3 dziecko
                              1,5 r. karmienia
                              Kilka lat przerwy (co nie znaczy, że praca i wychowanie dzieci dają zawsze
                              przejrzyste wykresy z minimalną 10 dniową abstynencją –zakladam że para jest
                              zmotywowana , czyli nie ryzykuje, i nie chce więcej dzieci)
                              ok. 40 roku życia cykle zaczynają się psuć

                              W sumie do ok. 50 r. życia 4,5 roku cykli poporodowych i z karmieniem, minimum
                              5 lat do menopauzy, choroby (zdrowa kobiet czyli przeziębiona tylko 1 w roku -
                              te "smarkate" mają gorzej: wypada 1 cykl w roku czyli jakieś 2 lata w sumie
                              Urlopy i wyjazdy służbowe (przy pracy na miejscu!) - 2 lata.
                              W sumie 14,5 roku zakłóconych cykli !!!, do tego cechy indywidualne i np
                              choroby kobiece (zakłócające śluz) i trudności rodzinne (chore dzieci, stresy
                              itd.)
                              Optymistycznie to około połowy pożycia małżeńskiego (a raczej jego braku, he
                              he) jest w cyklach trudnych.

                              Jeśli para ma faktycznie kilkudniowe okresy abstynencji (chciałbym zobaczyć
                              taki zeszycik z całego roku…) to znaczy, że ma obniżoną płodność i do tego
                              idealne do odczytu objawy, albo stosuje jakąś własną odmianę kalendarzyka,
                              która "działa" tylko dlatego że mają problem z zajściem w ciążę–to dopiero
                              okaże się jak będą rok, czy dwa starać się od dziecko.
                              Podejrzewam, że płodność jakoś po krzywej Gausa idzie i jeżeli kilkanaście
                              procent par nie może mieć dzieci, to następne 20 procent ma na tyle słabą
                              płodność, że może skutecznie stosować NPR z 10 dniową absynecją, bo nawet bez
                              żadnej antykoncepcji mieliby dziecko raz na 5 lat.
                              • burczykowa Do Modernisty 26.06.06, 21:09
                                modernista napisał:

                                > Uwagi personalne pomijam.

                                A były jakieś?
                                ;)
                                Nie bądź taki przewrażliwiony :)
                                W końcu napisałeś, że "moja luba ma" :)a nie, że "mamy" :)

                                > NPR jak sam nazwa wskazuje jest do planowania czyli poczynania dzieci,
                                > przynajmniej w zamyśle :), wg własnego wyboru.

                                Kolejny przykład na myślenie osoby, która jednak nie wie wystarczająco o
                                NPRze :) Jeśli planuję, że teraz nie chcę mieć dziecka, to oznacza, że jednak
                                nie planuję swojej rodziny, jej 'rozmiarów'? A jesli Planuje, że chcę, pardon,
                                chcemy mieć dziecko za 3 lata, to przez ten okres nie planuję rodziny? To co w
                                takim razie stosuję? A co z małżeństwami, które posiadają juz zaplanowaną
                                liczbę dzieci i nie planuja kolejnych? Nie stosują one NPRu? To jak taka metoda
                                się nazywa, która bazuje na obserwacjach i interpretacji głównych objawów
                                płodności w czasie, kiedy nie współżyje się w okresie płodności?

                                BZDURA, Modernisto! To wszystko to naturalne planowanie rodziny, bo jesli nie
                                chcę kolejnego dziecka, albo nie teraz, to i tak PLANUJĘ swoją rodzinę czy jej
                                liczebność.


                                > 10 lat cykli w których faza ”płodna” (żadna płodna tylko tak napraw
                                > dę taka w
                                > której NPR nie jest wstanie wskazać owulacji z kilkudniową dokładnością i
                                > wstrzemięźliwość trwa 2,3...? tygodnie) to optymistyczne minimum.

                                Przyznam, że nie rozumiem, o co Ci chodzi.Jeśli cykle są prawidłowe, ale nie po
                                porodzie czy w premenopauzie, to tak długie okresy płodności od razu zapalają
                                mi światełko, czy wszystko jest OK. Mam na myśli typowe, a nie "nadzyczajne"
                                cykle, które mają jakąś konkretną swoją przyczynę.


                                > Krótkie wyliczenie:
                                > 26 l. ślub (jestem konserwatystą)
                                > 28 l. dziecko
                                > 1,5 r. karmienia
                                > 31 l. 2 dziecko
                                > 1,5 r. karmienia
                                > 35 l. 3 dziecko
                                > 1,5 r. karmienia
                                > Kilka lat przerwy (co nie znaczy, że praca i wychowanie dzieci dają zawsze
                                > przejrzyste wykresy z minimalną 10 dniową abstynencją –zakladam że para j
                                > est
                                > zmotywowana , czyli nie ryzykuje, i nie chce więcej dzieci)
                                > ok. 40 roku życia cykle zaczynają się psuć

                                OK. Pierwszy wniosek- trzeba pomysleć o wcześniejszym ślubie :))) To by
                                wybitnie wydłuzyło Ci fazy "spokojnego" pozycia małżeńskiego do okresu
                                pierwszego dziecka :)))
                                Po drugie- piszesz o przejrzystych wykresach. Z moich doświadczeń (piszę
                                o "zawodowych") wynika, że wyjątkowo rzadko zdarzają się wykresy, z których
                                bardzo mało wynika. Oczywiście- takiej wiedzy i umiejętności nie musi posiadać
                                kobieta i jej małżonek, którzy opdbyli w przepisowym terminie przepisowe nauki
                                przedslubne :) Natomiast porządny nauczyciel NPR, z dużym doświadczeniem i
                                dosyć rozbudowaną wiedzą o fizjologii cyklu- na pewno TAK. I tu widac jak na
                                dłoni rolę dobrze przygotowanych doradców, którzy mają czas TAKŻE dla małżeństw
                                z takimi problematycznymi cyklami, a nie tylko czas zarezerwowany dla
                                narzeczonych (ze świecą szukać np. w naszym dużym mieście wojewódzkim takiej
                                osoby; zazwyczaj terminy sa odległe, a czas na wizyty krótki, bo przecież
                                narzeczeni czekają...).

                                Dalej. Co to znaczy, że "cykle zaczynają się psuć"??????????
                                Modernisto, czy kiedykolwiek miałeś do czynienia z obserwacjami kobiet w
                                okresie przekwitania? Bo ja tak. Przede wszystkim- dlaczego błednie zakładasz,
                                że to zaczyna się JUŻ po 40 r.ż.? U części owszem, będą jakieś pierwsze oznaki
                                (najczęściej plamienia, krótkie fazy mało wyraźnego sluzu), ale u większości
                                jeszcze NIC się nie zmieni. Więc spokojnie- nie oczekuj 40. urodzin żony jako
                                wyroczni :)

                                >
                                > W sumie do ok. 50 r. życia 4,5 roku cykli poporodowych i z karmieniem,
                                minimum
                                > 5 lat do menopauzy,

                                OK< ale czy cykle w tym czasie nie nadają sie do interpretacji??? Czy może są
                                jakieś trudności w samoobserwacji u kobiety? Bo pewnie chodzi o to drugie. I tu
                                znowu kłania sie rola nauczyciela NPRu, a dodatkowo także ginekologa.

                                choroby (zdrowa kobiet czyli przeziębiona tylko 1 w roku -
                                > te "smarkate" mają gorzej: wypada 1 cykl w roku czyli jakieś 2 lata w sumie
                                A co masz na myśli?
                                Czy to, że chora i wtedy raczej trudno o zapał do współżycia (w tej sytuacji
                                NPR akurat idzie w parze a natykoncepcją), czy to, że obserwacje mogą być
                                zakłócone? Bo jeśli to drugie, to znowu kłania się nauczyciel, jesli są
                                trudności z interpretacją objawów (w tym wypadku najczęściej temperatura).


                                > Urlopy i wyjazdy służbowe (przy pracy na miejscu!) - 2 lata.

                                Zaraz! Zaraz! Urlopy???
                                A to z jakiego powodu??? Czy to z powodu, ze cykle podczas wyjazdów, zmiany
                                klimatu czy trybu życia mogą się zmieniać??? Jesli tak, to przecież nie
                                stosujesz kalendarzyka, tylko na bieżąco oceniasz, czy się coś zmieniło.
                                A ja zawsze myślałam, ze wspólny urlop zwiększa częstotliwość współżycia :)
                                I jeszcze jedno- wyjazdy słuzbowe. Czy to "domena" tylko NPRu, że podczas
                                takiej rozłąki nie ma współżycia?

                                > W sumie 14,5 roku zakłóconych cykli !!!,

                                Masz rację, że moga być zakłócone, ale -nie są niemozliwe do interpretacji
                                i "normalnego" wykorzystania! Zakłócony nie oznacza, że nie ma współżycia!
                                Jesli są problemy z interpretacją danych, to- znowu- do nauczyciela :)

                                do tego cechy indywidualne i np
                                > choroby kobiece (zakłócające śluz)

                                A jakież to "cechy indywidualne"? Przecież w stanach zapalnych pochwy i tak nie
                                ma współżycia do czasu wyleczenia. czyli- znowu nie dotyczy ta sytuacja tylko i
                                wyłącznie NPRu ")
                                I odnośnie śluzu- tak naprawdę, to wpływ syropów wyksztuśnych na sluz jest
                                niewielki. Na pewno nie ma szans na pojawienie się typowego sluzu płodnego w
                                okresie niepłodności poowulacyjnej- chyba, ze podczas spożywania syropku jako
                                soku :) Natomiast w okresie płodności owszem, jego ilość znacznie się zwiększa.
                                Ale zasada jest zasadą- jesli coś łykamy wyksztuśnego, to od razu notujemy na
                                karcie :) Zresztą- wystarczy się poobserwować :)

                                i trudności rodzinne (chore dzieci, stresy
                                > itd.)

                                O, to znowu nie dotyczy tylko NPRu :)

                                > Optymistycznie to około połowy pożycia małżeńskiego (a raczej jego braku, he
                                > he) jest w cyklach trudnych.

                                A ja myslę, że to zależy od pary i dostepności oraz umiejętności korzytania z
                                porad fachowców. No i jeszcze sprawa "normalności" objawów. To, co obserwujemy,
                                nie zawsze MUSI być fizjologią. A o tym często się zapomina, tylko np. mam śluz
                                płodny przez 7 dni i tak mi z tym źle, bo okresy ze współżyciem sa krótkie. I
                                tak będzie biadolić przez miesiące. Tymczasem wiadomo, że normalnie śluz o
                                cechach wysoce płodnego nie trwa dłużej niż 4-5 dni (w cyklach typowych,
                                normalnych, niezakłóconych) i wszelkie odstepstwa bez wyraźnej przyczyny
                                powinny być konsultowane przez lekarza, bo najczęściej świadczą np. o zapaleniu
                                szyjki macicy. Oczywiście- w oresie karmienia piersią takie sytuacje są
                                normalne; jednak jesli taki objaw trwa dłużej niż 2 tygodnie, należałoby
                                poradzić się lekarza- własnie pod kątem tego zapalenia (nie ma najczęściej
                                innych objawów, więc bywa to mylące), chociaż tu najczęściej miesza prolaktyna
                                i najczęściej faktycznie popzedza owulację.

                                >
                                > Jeśli para ma faktycznie kilkudniowe okresy abstynencji (chciałbym zobaczyć
                                > taki zeszycik z całego roku…) to znaczy, że ma obniżoną płodność

                                Wyjasnij, to proszę :) Najchętniej na przykładzie :)


                                i do teg
                                > o
                                > idealne do odczytu objawy,

                                Jesli nie są "idealne", to może warto o nie trochę się postarać, popróbowac to
                                i owo i nie uważać wszystkiego za normę?

                                albo stosuje jakąś własną odmianę kalendarzyka,
                                > która "działa" tylko dlatego że mają problem z zajściem w ciążę–to dopier
                                > o
                                > okaże się jak będą rok, czy dwa starać się od dziecko.

                                Tego nie można wykluczyć. Także przy stosowaniu antykoncepcji.

                                > Podejrzewam, że płodność jakoś po krzywej Gausa idzie i jeżeli kilkanaście
                                > procent par nie może mieć dzieci, to n
                                • burczykowa UPS, urwało. Dokończę tutaj 26.06.06, 21:11
                                  modernista napisał:


                                  > Podejrzewam, że płodność jakoś po krzywej Gausa idzie i jeżeli kilkanaście
                                  > procent par nie może mieć dzieci, to następne 20 procent ma na tyle słabą
                                  > płodność, że może skutecznie stosować NPR z 10 dniową absynecją, bo nawet bez
                                  > żadnej antykoncepcji mieliby dziecko raz na 5 lat.

                                  Z niecierpliwością poczekam na wyjaśnienie tej ostatniej kwestii :)

                                  weź pod uwagę także te pary, które mają płodność w porządku i które stosują
                                  obowiązujące zasady, bez ich naginania, i nie mają co roku nieplanowanego
                                  proroka :) Takich tez jest sporo :)

                                  Modernisto, poprzynudzam jeszcze i pewnie sie powtórzę, bo kiedyś o tym
                                  pisałam. NPR to idealna metoda dla zapracowanych, zajetych domem i
                                  wychowywaniem "swoich" dzieci kobiet :) Wszak o wiele lepsza i bardziej
                                  skuteczniejsza jest faza płodności, niż ból głowy :) Przeciez facet oprócz
                                  termometra, nie jest w stanie ocenić nic innego :) Śluz płodny? Alez przeciez
                                  taki jest przy podnieceniu seksualnym :) Płodnośc niemal na zawołanie!

                                  Obserwacji objawów można się nauczyć. Nie twierdzę, że jest to łatwe, ale nikt
                                  nie obiecywał przecież, że życie tak w ogóle jest łatwe. Jesli sa trudności z
                                  obserwacją objawów (bo z interpretacją na karcie właściwie nie ma), to warto
                                  porozmawiać z dobrym nauczycielem- pomoże w uzyskaniu bardziej czytelnych
                                  objawów, a przede wszystkim podpowie, czy to, co kobieta opisuje, jest
                                  faktycznie fizjologią. Oczywiście- sprawy "pomiędzy" decydujące o długości fazy
                                  płodności u kobiety najlepiej rozwiązuje terapeuta rodzinny :)
                                  Nie bierz tak na powaznie moich wycieczek osobistych- proszę Cię :)
                                  Jestem na progesteronie i uważam się za rozgrzeszoną :)))
                                • modernista Re: Do Modernisty 30.06.06, 00:11
                                  Burczykowa napisała:
                                  „BZDURA, Modernisto! To wszystko to naturalne planowanie rodziny, bo jesli nie
                                  chcę kolejnego dziecka, albo nie teraz, to i tak PLANUJĘ swoją rodzinę czy jej
                                  liczebność.”

                                  Nie ‘BZDURA' tylko polemizujesz z kimś innym, bo ja tak nie twierdzę i w
                                  dodatku bijesz pianę by odwrócić uwagę od TWOJEGO nierozsądnego poglądu:
                                  ” Ale w czym problem? jesli chce miec trójkę dzieci, to po co uważać?”
                                  Czyli jednak można „uważać” i planować nawet troje dzieci, z nie pójść na
                                  żywioł :)

                                  Burczykowa napisała:
                                  „Z moich doświadczeń (piszę
                                  o "zawodowych") wynika, że wyjątkowo rzadko zdarzają się wykresy, z których
                                  bardzo mało wynika.”

                                  Owszem pewnie można wiele wyciągnąć z karty obserwacji, ale to nie ma nic
                                  wspólnego z zaznaczaniem okresu płodnego- reguły się nie zmieniają. Wiedza z
                                  pełnym zapisem cyklu, ze owulacja się nie odbyła albo się opóźniła i próba
                                  diagnozy, albo czy jest zaburzona równowaga hormonalna to nie to samo co
                                  decyzja w trakcie trwania cyklu o okresie niepłodnym.

                                  Burczykowa napisała:
                                  „Przede wszystkim- dlaczego błednie zakładasz,
                                  że to zaczyna się JUŻ po 40 r.ż.? „

                                  Przykładowo- wpisz sobie , ze w wieku 45 lat – i tak w następnych latach życia
                                  nijak nie wyjcie Ci ‘kilkudniowy” okres wymuszonej abstynencji.


                                  Burczykowa napisała:
                                  „A to z jakiego powodu??? Czy to z powodu, ze cykle podczas wyjazdów, zmiany
                                  klimatu czy trybu życia mogą się zmieniać??? Jesli tak, to przecież nie
                                  stosujesz kalendarzyka, tylko na bieżąco oceniasz, czy się coś zmieniło.
                                  A ja zawsze myślałam, ze wspólny urlop zwiększa częstotliwość współżycia :)
                                  I jeszcze jedno- wyjazdy słuzbowe. Czy to "domena" tylko NPRu, że podczas
                                  takiej rozłąki nie ma współżycia?”

                                  Zmieniasz temat –cykl zakłócony ZAWSZE wydłuża okres względnej płodności.
                                  A co z urlopem w okresie płodnym, albo jak później się wstaje, w tropikach, po
                                  butelce wina, po nocy w samochodzie itd. –NPR wysiada –owszem nie ma
                                  kalendarzyka ale za to jest celibat :).
                                  Wyjazdy służbowe bywają w okresie niepłodnym –niestety w NPR współżycie
                                  wyznacza matematyka a nie okoliczności życia.
                                  I tu także abstynencja się wydłuża.

                                  Burczykowa napisała:
                                  „Masz rację, że moga być zakłócone, ale -nie są niemożliwe do interpretacji
                                  i "normalnego" wykorzystania! Zakłócony nie oznacza, że nie ma współżycia!
                                  Jesli są problemy z interpretacją danych, to- znowu- do nauczyciela :)”

                                  Nauczyciel każe czekac na jasne objawy –w efekcie to samo - dłuższa abstynencja

                                  Burczykowa napisała:
                                  „i trudności rodzinne (chore dzieci, stresy
                                  > itd.)

                                  O, to znowu nie dotyczy tylko NPRu :)”

                                  Dotyczy –tak jak przy delegacji – do abstynencji ,nawet „kilkudniowej” ;)
                                  dolicz chore dziecko od czwartego dniu po skoku i masz abstynencję ciągłą…

                                  Burczykowa napisała:
                                  „Jeśli para ma faktycznie kilkudniowe okresy abstynencji (chciałbym zobaczyć
                                  > taki zeszycik z całego roku…) to znaczy, że ma obniżoną płodność

                                  Wyjasnij, to proszę :) Najchętniej na przykładzie :)”

                                  Napisałem niżej o rozkładzie normalnym.
                                  NPR w którym wymuszona abstynencja ginie w powodzi okresu niepłodnego to
                                  wyjątek gdy długiej fazy lutealnej, towarzyszy słaby śluz i nasienie, brak
                                  chorób itd. –pojedyncze przypadki a nie reguła ‘kilka” dni w cyklu.


                                  Przeoczyłaś ;) i nie zarzuciłaś mi największego „oszustwa” –pisałem 10 lat a
                                  wyszło 15…
                                  Od dzisiaj twierdzę, że u przeciętnej kobiety l sumie uzbiera się połowa cykli
                                  gdzie ‘niepłodność’ trwa kilka dni a „płodność” 2 tygodnie i więcej. To
                                  dlatego często się czyta o współżyciu w trakcie krwawienia miesięcznego –na
                                  NPRowym bezrybiu i rak ryba :)
                                  Co do szpileczek na temat mnie jako partnera to akurat działa na Twoją
                                  niekorzyść – tak jak przy delegacji nie zawsze mąż musi być pod ręką, zdrowy i
                                  wieczorem bez meczy MŚ akurat jak krzywa śluzu zgrała się z krzywą temperatury –
                                  doliczmy jeszcze jeden cykl w roku gdy temperatura nie współgra życiem
                                  partnera –czyli następne dwa lata ascezy :)
                        • poprzezknieje Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 22:17
                          >burczykowa napisała:

                          > A przez jaki czas? Miesiące, a może lata?

                          Proste wyliczenie
                          klasyczny cykl 28 dni
                          owulacja 14 dnia
                          skok temp 15 dnia
                          sluz plodny pojawia się 8 dnia

                          Odrazu wychodzi 10 dni abstynencji - bez żadnych marginesów bezpieczeństwa
                          a wiec juz nie jest to kilka dni tylko 11 dni (od 8 do 18 dnia)
                          wiec powinnas napisać "kilkanascie dni"

                          (a przecież nie piszę tutaj o żadnych nietypowych sytuacjach, zaburzeniach itd)

                          Napisałaś "kilka" bo najzwyczajniej w swiecie chcialac dokonac manipulacji i
                          trochę zatuszować rzeczywisty okres abstynencji w przypadku NPr
                          Dobrze wiesz ze powiedzenie młodemu czlowiekowi iż w przypadku stosowania NPR
                          okres abstynencji wynosi kilkanascie dni a w pierwszych cyklach gdy nie stosuje
                          1 fazy to spokojnie moze byc 20 dni znacznie obniza atrakcyjnosc tej metody w
                          porownaniu z antykoncepcją.
                          Jednym słowem burczykowa - oszukujesz!

                          > A dlaczego inni nie potrafią pisac o NPR normalnie bez straszenia osławionymi
                          > wiecznymi okresami bez współżycia, podając sytuacje, które zdarzają się rzadko?

                          Czy przedstawiony przeze mnie cykl tak rzadko się zdarza? hmmm, myslalem ze to
                          klasyka!

                          > Poprzezknieje- jeśli dokonało się wyboru, to nie obnosi się z nim, jak z
                          > ciężarem, bo to pachnie nieodpowiedzialnoscią i zwalaniem winy na innych, jesli
                          >
                          > coś nie wychodzi.

                          Burczykowa - jak sie dokonalo wyboru to sie uczciwie pisze jak sprawy stoją w
                          rzeczywistosci a nie sciemnia ze to raptem kilka dni abstynencji!
                          • burczykowa Re: artykuł - NPR w szkołach 22.06.06, 13:13
                            poprzezknieje napisała:

                            >
                            > Proste wyliczenie

                            Nie wierzę. Jednak kalendarzyk???

                            > klasyczny cykl 28 dni

                            A skąd wzięłaś taką "klasykę"? Nie jest to nawet najczęściej występujący cykl u
                            kobiet- oczywiście na naturalnych cyklach. Czyżby z pigułek, gdzie faktycznie
                            takiej długości są cykle? czy dlatego, że to ładnie wygląda- tak pół na pół?

                            > owulacja 14 dnia

                            Uuuu, ja tez chcę znac taką metodę!!! Ja też chcę w warunkach domowych
                            wiedzieć, kiedy mam owulację!!! Zdradź szczegóły i podziel się tą wiedzą, plis.

                            > skok temp 15 dnia
                            > sluz plodny pojawia się 8 dnia
                            A ten mniej płodny? Chyba nie uważasz, że okres płodności rozpoczyna sie
                            DOPIERO wraz z pojawieniem sie śluzu o cechach płodności???
                            >
                            > Odrazu wychodzi 10 dni abstynencji - bez żadnych marginesów bezpieczeństwa
                            > a wiec juz nie jest to kilka dni tylko 11 dni (od 8 do 18 dnia)
                            > wiec powinnas napisać "kilkanascie dni"

                            A mnie w tym wypadku NIJAk nie wyjdzie więcej, niż 9 dni :)))
                            Jeśli faktycznie płodnośc od 8 dnia, to jej koniec przypada najpóźniej na 16
                            dc! I punkt dla tej osoby, która powie dlaczego własnie wtedy :)
                            >
                            > (a przecież nie piszę tutaj o żadnych nietypowych sytuacjach, zaburzeniach
                            itd)

                            A to wróć do wątku Modernisty, na który odpowiadałam :) Modernista wyraxnie
                            podał 40 dniowy cykl i do tego info, z których wynika, że nie jest to
                            występująca normalnie długość cyklu. A Ty od razu wyjeżdżasz z manipulacją,
                            podając przykład, hmm... klasycznego cyklu.

                            >
                            > Napisałaś "kilka" bo najzwyczajniej w swiecie chcialac dokonac manipulacji i
                            > trochę zatuszować rzeczywisty okres abstynencji w przypadku NPr

                            Wybacz, ale w świetle tego, co napisałaś, Ty stałaś się mistrzm manipulacji :)
                            Ukłony posyłam i gratuluję :)

                            > Dobrze wiesz ze powiedzenie młodemu czlowiekowi

                            O jakim młodym człowieku Ty piszesz? O tym z gimnazjum czy liceum? A może o
                            tym, który przychodzi na nauki, bo za parę tygodni slub? Doczytaj moją
                            wypowiedź, w której wyraxnie napisałam, ze młodych (w liceum, gimnazjum)
                            uczyłabym TYLKO rozpoznawania i interpretacji faz w cyklu, a nie mówiła o
                            współżyciu.

                            iż w przypadku stosowania NPR
                            > okres abstynencji wynosi kilkanascie dni a w pierwszych cyklach gdy nie
                            stosuje
                            > 1 fazy to spokojnie moze byc 20 dni znacznie obniza atrakcyjnosc tej metody w
                            > porownaniu z antykoncepcją.
                            > Jednym słowem burczykowa - oszukujesz!

                            Jaaaa???? To ja już doskonale rozumiem, na czym polega Twój problem. Uważasz,
                            że młody człowiek to ten, który "przygotowuje się" do ślubu- ten
                            dwudziestoparoletni, który za parę tygodni będzie nosił poświęconą obroczkę. I
                            wtedy własnie trafia na nauki, gdzie poznaje swój organizm, zaczyna obserwację
                            i chodzi na konsultacje?????? Piszę ze znakami zapytania, bo takie nauki to
                            KPINA z tak waznej sprawy, jak współżycie! Dwie nauki/ spotkania mają
                            przygotować osoby do stosowania jakiejś metody wieloobjawowej???? No chyba, ze
                            oczekuje się, iż zaraz po slubie (młodzi rozpoczną współżycie i) od razu wezmą
                            się do dzieła i spłodza potomka. Wtedy faktycznie nie potrzebuja w ogóle
                            informacji o NPRze. Tylko dzisiejsza rzeczywistośc jest zupełnie inna! Popatrz
                            na statystyki- ile osób zaczyna współżycie dopiero po slubie? Ile z nich rodzi
                            dziecko w stosownym czasie po slubie? Dzisiaj młodziez rozpoczyna współżycie w
                            wieku kilkunastu lat i do urodzenia pierwszego dziecka mija zazwyczaj te kilka
                            lat. Mnie chodzi o to, aby jeszcze przed współżyciem taki młody człowiem znał
                            swój cykl i wiedział o samoobserwacji zanim zostanie "skazony" kolorowymi
                            pisemkami i wszechobecną reklama antykoncepcji. Czyli, Poprzezknieje- kilka lat
                            przed ślubem! A wtedy nie ma tam tygodniowych przerw we współżyciu, bo nie ma
                            jeszcze współżycia. Po rozpoczęciu współżycia/ wyjściu za mąż dziewczyna ma
                            zdobyte doświadczenie i NIE MA tygodniowych okresów wstrzemięźliwości
                            seksualnej, a co najwazniejsze- nie ma strachu przed ciążą, jak to ma miejsce
                            po naukach przedslubnych dla osób, które dopiero tam uczą się metody i
                            obserwacji (bo to nie interpretacja zapisków jest najtrudniejsza, ale
                            umiejętność rozpoznawania śluzu czy zmian w szyjce- a do tego potrzebne są
                            faktycznie- tygodnie czy nawet miesiące obserwacji). Najbardziej obciąża
                            sytuacja, kiedy po slubie nie planuje się od razu dzieci, a światopogląd nie
                            dopuszcza stosowania antykoncepcji, kiedy dziewczyna dopiero uczy się swojego
                            ciała- gdzie tu radość ze współżycia??? Obecnie pierwsze dziecko na świat
                            przychodzi najczęściej po 25 r.ż. Czyżby dopiero rok wcześniej młodzi ludzie
                            rozpoczynali współżycie i stosowanie metody wieloobjawowej? Bo tylko w takiej
                            sytuacji faktycznie będą pierwsze 3 cykle, kiedy nie wyznacza się niepłodności
                            przedowulacyjnej.
                            >
                            > >
                            > Czy przedstawiony przeze mnie cykl tak rzadko się zdarza? hmmm, myslalem ze to
                            > klasyka!

                            Mam nadzieję, że już wyjaśniłam. Teraz Ty wyjasnij, dlaczego cykl Modernisty
                            (przykład) uznałaś za klasykę.

                            >
                            > Burczykowa - jak sie dokonalo wyboru to sie uczciwie pisze jak sprawy stoją w
                            > rzeczywistosci a nie sciemnia ze to raptem kilka dni abstynencji!

                            Nawet w Twoim przykładzie nie jest to kilkanaście :))) jakbyś usilnie chciała
                            do tego przekonać :)
                            • poprzezknieje Re: artykuł - NPR w szkołach 22.06.06, 23:49
                              burczykowa napisała:


                              >
                              > A mnie w tym wypadku NIJAk nie wyjdzie więcej, niż 9 dni :)))
                              > Jeśli faktycznie płodnośc od 8 dnia, to jej koniec przypada najpóźniej na 16
                              > dc! I punkt dla tej osoby, która powie dlaczego własnie wtedy :)
                              > >

                              No to proszę podaj mi jakąkolwiek metodę NPR ktora pozwala tobie współżyc w 16
                              dniu cyklu i uniknąć poczęcia jezeli są spelnione podane przeze mnie warunki
                              tj. sluz plodny pojawia sie w 8 dniu cyklu
                              skok temperatury w 15 dniu cyklu i jeszcze masz sluz płodny ?
                              (informację o owulacji podałem dla zobrazowania jak maja sie objawy do owulacji
                              i ze to jest zupelnie zwyczajny cykl)

                              Jest to zupelnie normany przyklad cyklu kobiety bez żadnych udziwnien
                              Proszę podaj mi ktora metoda przy takich obserwacjach sluzu i temperatury
                              (oczywiscie kiedy dokladnie jest owulacja to nie wiesz) pozwala wspolzyc w 16
                              dniu cyklu??? bardzo jestem ciekaw ?

                              Swoją drogą ciekaw jestem dlaczego zakladasz ze ktos kto ma cykle 28 dniowe to
                              musi stosowac kalendarzyk ? Jakaś nowa reguła NPR?
                              • burczykowa Poprzezknieje- ONA czy ON???? 26.06.06, 20:21
                                Słuchaj- określ wreszcie swoją płeć, bo trudno mi sie "rozmawia " z kims, o kim
                                nie wiem tak podstawowej informacji, jak płeć :)
                                Dla "własnych" potrzeb zakładam, ześ facet z krwi i kości, a to dlatego, że nie
                                piszesz o cyklach tak, jak kobieta, tzn. na własnych obserwacjach :)

                                poprzezknieje napisała:

                                >
                                > No to proszę podaj mi jakąkolwiek metodę NPR ktora pozwala tobie współżyc w 16
                                > dniu cyklu i uniknąć poczęcia jezeli są spelnione podane przeze mnie warunki
                                > tj. sluz plodny pojawia sie w 8 dniu cyklu
                                > skok temperatury w 15 dniu cyklu i jeszcze masz sluz płodny ?

                                Nie ma takiej metody, rzecz oczywista :) No, chyba, że MRP :)

                                > (informację o owulacji podałem dla zobrazowania jak maja sie objawy do
                                owulacji
                                > i ze to jest zupelnie zwyczajny cykl)

                                Ha, czyli jednak facet :)))
                                Otóż podałeś tutaj kluczową informację- właśnie tę owulacje w 14 dc. Jeśli ją
                                podajesz, to po to, aby z tej informacji skorzystać i -oczywiście- jakoś
                                MUSIAŁEŚ ustalić, że właśnie ta owulacja odbyła się w tym terminie (pomijam
                                tutaj całkowitą niemożność ustalenia w warunkach domowych, a nawet a gabinecie
                                lekarskim, dokładnego momentu, czy choćby godziny owulacji). Przeciez to
                                własnie z powodu tej niemożnosci stosujemy metody "pośrednie", czyli obserwację
                                głównych objawów płodności. Gdyby mozna było w domu podglądać sobie jajniki, to
                                nie byłby nam potrzebny np. termometr do codziennych pomiarów PTC.
                                Czyli- jesli powiedziało się "A"(że włąśnie owulacja się odbyła), to należy tez
                                powiedzieć "B", czyli, ze faza płodności bedzie jeszcze trwała co najwyżej 48
                                godzin :) Stąd okres płodnosci kończyłby się 2 doby po momencie owulacji :) Coś
                                się nie zgadza? Sam przeciez podałeś tę informację, więc skoro mozna to trzeba
                                z niej korzystac :)))

                                >
                                >
                                > (oczywiscie kiedy dokladnie jest owulacja to nie wiesz)

                                Ha! Dostzregłeś, że palnąłeś bzdurę z tą owulacją i teraz się tłumaczysz?
                                ;)

                                >
                                > Swoją drogą ciekaw jestem dlaczego zakladasz ze ktos kto ma cykle 28 dniowe to
                                > musi stosowac kalendarzyk ? Jakaś nowa reguła NPR?

                                Dlatego, ze żadna inna metoda nie przyjmuje jako odnośnik 28dniowych cykli :)
                                Wersja ekstra kalendarzyka też zreesztą nie- te "nowsze" to nawet każą coś
                                odejmowac i dodawać do najkrótszego i najdłuższego cyklu :)
                                • poprzezknieje Re: Poprzezknieje- ONA czy ON???? 26.06.06, 21:30
                                  > > No to proszę podaj mi jakąkolwiek metodę NPR ktora pozwala tobie współżyc
                                  > w 16
                                  > > dniu cyklu i uniknąć poczęcia jezeli są spelnione podane przeze mnie waru
                                  > nki
                                  > > tj. sluz plodny pojawia sie w 8 dniu cyklu
                                  > > skok temperatury w 15 dniu cyklu i jeszcze masz sluz płodny ?
                                  >
                                  > Nie ma takiej metody, rzecz oczywista :) No, chyba, że MRP :)

                                  Czyli twoje wielkie pisanie o wspolzyciu w 16 dniu cyklu oraz wielkie trąbienie
                                  że to niby ci tylko 9 dni wychodzi można sobie między bajki włożyć !
                                  Dobrze ze sama sie do tego przyznajesz.

                                  Dobra burczykowa a teraz poczytajmy co piszesz aby odwrócić kota ogonem i
                                  udowadniac ze to ja zle napisalem cos

                                  > Otóż podałeś tutaj kluczową informację- właśnie tę owulacje w 14 dc. Jeśli ją
                                  > podajesz, to po to, aby z tej informacji skorzystać i -oczywiście- jakoś
                                  > MUSIAŁEŚ ustalić, że właśnie ta owulacja odbyła się w tym terminie (pomijam
                                  > tutaj całkowitą niemożność ustalenia w warunkach domowych, a nawet a gabinecie
                                  > lekarskim, dokładnego momentu, czy choćby godziny owulacji).

                                  Bardzo ciekawie piszesz bo dyskusja dotyczy NPR i z jednej storny sama zakładasz
                                  ze informacji o tym kiedy dokoladnie byla owulacja nie mozna przy pomocy NPR
                                  stwierdzic ! Po czym co robisz ???
                                  Przyjmujesz ze dokladnie wiesz kiedy ta owulacja nastąpiła i ... dzieki temu
                                  udowadniasz ze okres wstrzemiezliwosci wynosi ponizej 10 dni.
                                  Widzisz jakis sens w tym co piszesz ?
                                  Ja nie widze ! Jeżeli twierdzisz ze przy pomocy NPR nie da sie tego stwierdzic
                                  to dlaczego twierdzisz ze wtedy stosując NPR masz tylko 9 dni wstrzemiezliwosci ???

                                  Jezeli rozmawiamy o NPR to rozmawiamy o NPR i koncentrujemy sie na objawach a
                                  owulacja to tylko założenie ktore pomaga zrozumiec co sie dzieje w tym cyklu.
                                  Tymczasem ty burczykowa najpierw stwierdzasz ze cos jest bezsensu i potem na
                                  podstawie tego wyciągasz wnioski aby udowodnic swoją tezę. Ciekawy sposob dyskusji.

                                  > Czyli- jesli powiedziało się "A"(że włąśnie owulacja się odbyła), to należy tez
                                  >
                                  > powiedzieć "B", czyli, ze faza płodności bedzie jeszcze trwała co najwyżej 48
                                  > godzin :) Stąd okres płodnosci kończyłby się 2 doby po momencie owulacji :) Coś
                                  >
                                  > się nie zgadza? Sam przeciez podałeś tę informację, więc skoro mozna to trzeba
                                  > z niej korzystac :)))

                                  Burczykowa powiedz mi o czym dyskutujemy ? O NPR ?
                                  Czy o czyms innym ? Jezeli o NPR to i ja i ty wiemy ze owulacji nie mozna
                                  stwiedzic i mozna jedynie przyjac zalozenie.

                                  > Ha! Dostzregłeś, że palnąłeś bzdurę z tą owulacją i teraz się tłumaczysz?
                                  > ;)

                                  kto tu napisał bzdurę to nie takie oczywiste bo wróćmy do meritum i proszę pokaż
                                  mi zwykły, regularny kobiecy (wg ciebie najczesciej spotykany ) cykl z obajwami
                                  ktore pozwalają parze na okres wstrzemiezliwosci poniżej 10 dni tak aby ta para
                                  zachowała jednoczenie wysoką skutecznosc metody w unikaniu poczęcia.

                                  Przy metodzie wieloobjawowej para musi czekać 3 dni wyzszych temperatur
                                  występujących po owulacji oraz conajmniej 7 dni przed owulacją. W najlepszym
                                  przypadku regularnie wychodzi to minimum 10 dni abstynencji !

                                  A teraz oświeć mnie i pokaż jak z tego wychodzi ci "kilka dni" wstrzemięźliwości
                                  • burczykowa Re: Poprzezknieje- ONA czy ON???? 26.06.06, 22:01
                                    poprzezknieje napisała:

                                    >
                                    > Czyli twoje wielkie pisanie o wspolzyciu w 16 dniu cyklu oraz wielkie
                                    trąbienie
                                    > że to niby ci tylko 9 dni wychodzi można sobie między bajki włożyć !
                                    > Dobrze ze sama sie do tego przyznajesz.


                                    Nie przyznaje się! Absolutnie!
                                    ;)
                                    Wróć do twojego wpisu, gdzie podałeś KONKRETNY przykład:

                                    >Proste wyliczenie
                                    >klasyczny cykl 28 dni
                                    >owulacja 14 dnia
                                    >skok temp 15 dnia
                                    >sluz plodny pojawia się 8 dnia

                                    >Odrazu wychodzi 10 dni abstynencji - bez żadnych marginesów bezpieczeństwa
                                    >a wiec juz nie jest to kilka dni tylko 11 dni (od 8 do 18 dnia)
                                    >wiec powinnas napisać "kilkanascie dni"

                                    A ja odpowiedziałam własnie na TEN KONKRETNY TWÓJ WPIS :)

                                    Skoro wiesz, kiedy była owulacja, to możesz precycyjniej określić koniec okresu
                                    płodności :) Nie roztrząsaliśmy (przynajmniej ja) czegos z powietrza, tylko ten
                                    konkretny, opisany przez Ciebie cykl, a w nim- czarno na białym- nie masz 10
                                    dni abstynencji :)


                                    >
                                    > Dobra burczykowa a teraz poczytajmy co piszesz aby odwrócić kota ogonem i
                                    > udowadniac ze to ja zle napisalem cos
                                    >

                                    >
                                    > Bardzo ciekawie piszesz bo dyskusja dotyczy NPR i z jednej storny sama
                                    zakładas
                                    > z
                                    > ze informacji o tym kiedy dokoladnie byla owulacja nie mozna przy pomocy NPR
                                    > stwierdzic ! Po czym co robisz ???

                                    Ja??? Przeciez juz w pierwszej odpowiedzi własnie na ten wpis o TYM KONKRETNYM
                                    cyklu pytałam o to CIEBIE :) Przeciez prosiłam, abys podzielił się z nami taką
                                    wspaniałą nowiną o metodzie, dzięki której wyznaczymy dzien owulacji, a nie
                                    fazę płodności :D

                                    > Przyjmujesz ze dokladnie wiesz kiedy ta owulacja nastąpiła i ... dzieki temu
                                    > udowadniasz ze okres wstrzemiezliwosci wynosi ponizej 10 dni.

                                    Ja przyjęłam??? Oparłam się na informacji, które sam zamieściłeś :)

                                    > Widzisz jakis sens w tym co piszesz ?

                                    W wyznaczaniu końca okresu płodności na podstawie znajomości momentu owulacji -
                                    TAK.
                                    Ale w tym, co Ty piszesz, sensu nie widzę (ta informacja o owulacji :)))

                                    > Ja nie widze ! Jeżeli twierdzisz ze przy pomocy NPR nie da sie tego stwierdzic
                                    > to dlaczego twierdzisz ze wtedy stosując NPR masz tylko 9 dni
                                    wstrzemiezliwosci
                                    > ???

                                    Nie odwracaj kota ogonem :) Nie stwierdziłam końca okresu płodności na
                                    podstawie NPRu :)
                                    >
                                    > Jezeli rozmawiamy o NPR to rozmawiamy o NPR i koncentrujemy sie na objawach a
                                    > owulacja to tylko założenie ktore pomaga zrozumiec co sie dzieje w tym cyklu.

                                    Więc jeśli rozmawiamy o NPRze, to nie podawaj terminu owulacji :)

                                    > Tymczasem ty burczykowa najpierw stwierdzasz ze cos jest bezsensu i potem na
                                    > podstawie tego wyciągasz wnioski aby udowodnic swoją tezę. Ciekawy sposob
                                    dysku
                                    > sji.

                                    Wcale nie :) Najpierw wyciągam wnioski z Twoich informacji :) Dopiero potem
                                    udowadniam, ze zrobiłę nadużycie, podając termin owulacji :)

                                    >
                                    >
                                    >
                                    > Burczykowa powiedz mi o czym dyskutujemy ? O NPR ?

                                    Od jakiegoś czasu dyskutujemy o okresie wstrzemięxliwości w KONKRETNYM cyklu :)

                                    > Czy o czyms innym ? Jezeli o NPR to i ja i ty wiemy ze owulacji nie mozna
                                    > stwiedzic i mozna jedynie przyjac zalozenie.

                                    Założenie??? A do czego ono jest potrzebne w NPRZe???

                                    >
                                    > > Ha! Dostzregłeś, że palnąłeś bzdurę z tą owulacją i teraz się tłumaczysz?
                                    > > ;)
                                    >
                                    > kto tu napisał bzdurę to nie takie oczywiste bo wróćmy do meritum

                                    No własnie- wróć i sprawdź, na jakiej podstawie tak określiłam koniec okresu
                                    płodności :) Przeciez nie wyssałam sobie tego z palca, tylko zrobiłam uzytek z
                                    dostarczonych informacji :)


                                    >
                                    > Przy metodzie wieloobjawowej para musi czekać 3 dni wyzszych temperatur
                                    > występujących po owulacji oraz conajmniej 7 dni przed owulacją.

                                    A skąd Ty masz tę informację o 7 dniach, skoro wystarczy nie współżyć przez
                                    okres potencjalnego przezycia plemników? A on wynosi przecież 6 dni :)

                                    W najlepszym
                                    > przypadku regularnie wychodzi to minimum 10 dni abstynencji !

                                    No nie, bo 6+3=9!

                                    >
                                    > A teraz oświeć mnie i pokaż jak z tego wychodzi ci "kilka dni"
                                    wstrzemięźliwośc
                                    > i
                                    No i pokazałam :)
                                    • poprzezknieje Re: Poprzezknieje- ONA czy ON???? 28.06.06, 21:48
                                      burczykowa napisała:


                                      > Nie odwracaj kota ogonem :) Nie stwierdziłam końca okresu płodności na
                                      > podstawie NPRu :)

                                      no i doszlismy do tego ze dyskusja dotyczyła metod NPR poczym ty sobie zaczęłaś
                                      pisać o czymś innym - i teraz przyznajesz ze nie pisałaś o NPR - i w efekcie
                                      pisalismy o roznych rzeczach wiec moze powrocmy do NPR


                                      > >
                                      > > Jezeli rozmawiamy o NPR to rozmawiamy o NPR i koncentrujemy sie na objawa
                                      > ch a
                                      > > owulacja to tylko założenie ktore pomaga zrozumiec co sie dzieje w tym cy
                                      > klu.
                                      >
                                      > Więc jeśli rozmawiamy o NPRze, to nie podawaj terminu owulacji :)

                                      A dlaczego nie ? Jest jakiś zakaz ? Rozumiem że długości cyklu tez nie mogę podać ?
                                      Czy jak ktos zna termin owulacji to nie moze stosować NPR ???
                                      Kolejna ciekawa teoria.

                                      Termin owulacji pokazuje jak wygladają objawy na tle przebiegu cyklu i ze jest
                                      to zwykly regularny cykl kobiety a nie jakies dziwactwo

                                      > Wcale nie :) Najpierw wyciągam wnioski z Twoich informacji :) Dopiero potem
                                      > udowadniam, ze zrobiłę nadużycie, podając termin owulacji :)

                                      Pominęłaś taką drobną informację że okres wstrzemięźliwości ustala się metodami
                                      NPR ... ot takie drobne przeoczenie z twojej strony


                                      >
                                      >
                                      > >
                                      > > Przy metodzie wieloobjawowej para musi czekać 3 dni wyzszych temperatur
                                      > > występujących po owulacji oraz conajmniej 7 dni przed owulacją.
                                      >
                                      > A skąd Ty masz tę informację o 7 dniach, skoro wystarczy nie współżyć przez
                                      > okres potencjalnego przezycia plemników? A on wynosi przecież 6 dni :)
                                      >
                                      Po pierwsze
                                      na wstępie czy mozesz podać żródło badań z ktorych jednoznacznie wynika ze
                                      plemniki w drogach rodnych przy sprzyjących warunkach nie przeżyją więcej niż 6
                                      dni ?

                                      Po drugie
                                      jeżeli przyjąc te 6 dni o ktorych piszesz to przy owulacji 14 dnia ponownie para
                                      nie powinna juz wspołżyc 8 dnia co oznacza ponownie 10 dni abstynencji

                                      Po trzecie powróćmy do NPR

                                      No prosze burczykowa a teraz udajesz ze nie znasz metod NPR
                                      Wtórny analfabetyzm ???

                                      Są rózne metody oznaczania dlugosci 1 fazy

                                      zeby daleko nie szukac zajrzyjmy sobie do linkowni na górze strony np. na strone
                                      pani Wrochny gdzie podane jest kilka metod

                                      1) metoda Rozera pierwszych 6 dni oznacza w takim cyklu okres wstrzemiezliwosci
                                      12 dni

                                      2) wszelkie metody -20 czy -21 dni potwierdzają moje wyliczenie czyli minimum 10 dni

                                      3) Doring
                                      No to może cytacik ze strony:

                                      "Dla osoby, której najwcześniejsza wyśsza temperatura (po dniu szczytu) wypadła
                                      w 14 dniu lub później:
                                      liczba dni niepłodnych na początku cyklu = ostatnia niższa temperatura - 7

                                      Dla osoby, której najwcześniejsza wyższa temperatura (po dniu szczytu) wypadła w
                                      13 dniu lub wcześniej:
                                      liczba dni niepłodnych na początku cyklu = ostatnia niższa temperatura - 6"

                                      Jakby nie liczyć wychodzi koniec pierwszej fazy 7 dnia cyklu czyli ponownie
                                      ponad 10 dni abstynencji.

                                      Jakies komentarze ?
                                      Jakby nie liczyc wychodzi minimum 10 dni !

                                      Moze w koncu burczykowa podasz w jaki sposob przy stosowaniu metod NPR kobieta
                                      moze wyznaczyc okres nieplodnosci krotszy niz 10 dni zachowujac wysoką
                                      skutecznosc metody ?

                                      Moze po tygodniu napiszesz cos konkretnego ?


                                • poprzezknieje Re: Poprzezknieje- ONA czy ON???? 28.06.06, 21:19

                                  > > Swoją drogą ciekaw jestem dlaczego zakladasz ze ktos kto ma cykle 28 dnio
                                  > we to
                                  > > musi stosowac kalendarzyk ? Jakaś nowa reguła NPR?
                                  >
                                  > Dlatego, ze żadna inna metoda nie przyjmuje jako odnośnik 28dniowych cykli :)

                                  aha czyli jak kobieta ma cykle 27 dniowe to wg ciebie stosuje NPR
                                  jak ma 29 dniowe to tez NPR ale ... jak ma 28 dniowe to musi stosować
                                  kalendarzyk bo w kalendarzyku przyjmuje 28 dniowy cykl!

                                  ciekawe ciekawe ....

                                  hmmm i ty uwazasz ze to ja bzdury piszę ???

                                  swoją droga buczykowa to nie sadzilem ze za cenę obrony tego co raz napisalas
                                  jestes gotowa napisac nawet najwieksza bzdurę
                                  • burczykowa Poprzezknieje 30.06.06, 14:24
                                    Ręce załamać :)))
                                    Ja na wszystkie Twoje pytania i opinie odpowiedziałam w poprzednich postach :)
                                    Ale co tam- zrobię to jeszcze raz, jeno po weekendzie, bo własnie wyjeżdżam :)
                                    Przyjemnego odpoczynku :)
                                    • poprzezknieje Re: Poprzezknieje 01.07.06, 16:54
                                      burczykowa napisała:

                                      > Ręce załamać :)))

                                      Ręce to ja załamuje jak ktoś dokonuje takich przekłamań jak ty i wmawia ludziom
                                      ze okres wstrzemiezliwosci przy stosowaniu NPr to tylko kilka dni ! Podczas gdy
                                      w rzeczywistosci jest to kilkanaście dni.

                                      A tak wogóle to nawet twoje upieranie się że można mówić o kilku dniach
                                      nieplodnosci bo w pewnych sytuacjach gdy spelnione sa odpowiednie warunki
                                      (czytelne obiawy, brak zakłuceń, odpowienie długości poprzednich cykli) wychodzi
                                      ci 9 dni (choc na razie tego nie wykazałaś w oparciu o metody NPr)
                                      to takie upieranie sie jest po prostu smieszne !
                            • emilia_a Re: artykuł - NPR w szkołach 27.06.06, 16:04
                              > > klasyczny cykl 28 dni
                              >
                              > A skąd wzięłaś taką "klasykę"? Nie jest to nawet najczęściej występujący cykl
                              u
                              >
                              > kobiet- oczywiście na naturalnych cyklach.

                              Ja tak z ciekawości. Jaka długość cyklu kobiety występuje najczęsciej?
              • horpyna4 Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 18:56
                Modernisto, jesteś zieloniutki. Nikt, kto ma wiedzę na temat NPR nie będzie
                określał dni płodnych na podstawie długości poprzednich cykli! Każdy cykl jest
                traktowany indywidualnie. A Ty jesteś klasycznym przykładem osoby, której się
                wydaje, że coś wie. A naprawdę nie wie NIC, jak niestety większość naszego
                społeczeństwa.
                • poprzezknieje Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 19:25
                  horpyna4 napisała:

                  > Modernisto, jesteś zieloniutki. Nikt, kto ma wiedzę na temat NPR nie będzie
                  > określał dni płodnych na podstawie długości poprzednich cykli!

                  Ale ten Doring to głupi był prawda ???
                  żeby okreslac długość I fazy na podsatwie poprzednich cykli ... co za głupota
                  prawda ?
                  • horpyna4 Re: artykuł - NPR w szkołach 22.06.06, 10:44
                    Poprzezknieje, nie zamierzam polemizować poprzez podpieranie się jakimikolwiek
                    autorytetami. Chcę tylko wyjaśnić, że poprzez NPR należy rozumieć określanie w
                    każdym dniu cyklu tego, co się dzieje naprawdę, a nie analizowanie statystyk.
                    Żeby to wiedzieć naprawdę, nie można się sugerować poprzednimi cyklami. I tak,
                    jak już powiedziałam, najgłośniej krzyczą na temat NPR ci, którzy naprawdę nic
                    nie wiedzą.
                    Jeżeli chcesz wiedzieć, to owszem, określanie długości I fazy na podstawie
                    poprzednich cykli uważam za głupotę. Określa się ją wyłącznie na podstawie
                    objawów.
    • maalza Re: artykuł - NPR w szkołach 20.06.06, 16:03
      Zaglosowalabym przeciw, z czystym sumieniem. Znając nasze władze, Romana
      Giertycha i jeszcze tego Pana, co ma to prowadzić, jak napisali -prof. Bogdan
      Chazan (...) dał się poznać jako zagorzały przeciwnik antykoncepcji i
      przerywania ciąży, nawet w sytuacji, gdy zagrożone jest życie kobiety.

      Hm,. to mi pachnie niczym innym jak kościołem katolickim. Trzeba przekazac
      gruntowna widzę na temat wszystkich metod antykoncepcji i NPR oraz nauczyc
      porządnie podstaw biologii, nie mozna tego zrobic wybiórczo, typu my nauczymy
      NPR a o reszcie niech młodziez nauczy sie sama. To nie zda egzaminu. Albo
      wszystko, albo nic. Zresztą, moim zdaniem, do NPR i nauki o nim trzeba byc
      dojrzałym, a wiadmomo, że z tym róznie bywa wsród młodziezy. U studentów
      zresztą też. Sama pamiętam lekcje w ogólniaku kiedy pani przyszla i usiłowała
      przekazać zasady obliczania dni płodnych. Z tego, co pamiętam, nie była zbyt
      kompetentna. O innych metodach antykoncepcji nie uslyszałam ani słowa...
        • astrolepsis Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 08:49
          Ja też jestem za tym, żeby NPR pojawiło się w szkołach i żeby zdjęto klapki z
          oczu młodzieży faszerowanej "wiedzą fachową" z kolorowej prasy.

          No i może podniosłaby się świadomość nie tylko dziewczyn, ale i chłopców, którzy
          rzadko kiedy wiedzą, na czym polega cykl...

          Podobnie zgadzam się, że wpuszczenie do szkoły typowo katolickich intruktorów -
          może mieć złe skutki uboczne, dla postrzegania NPR-owego stylu życia.

          A zatem: NPR w szkołach - ok, ale tylko z dobrą kadrą, otwartą, gotową do
          dyskusji z młodzieżą; z kadrą, która rzetelnie przedstawia zagadnienia kontroli
          płodności od różnej strony, a nie jedynie słusznej :)
    • saskiaplus1 Re: artykuł - NPR w szkołach 21.06.06, 09:15
      No właśnie, ja się zastanawiam, czy wprowadzanie nauki o npr do szkół w
      atmosferze walki politycznej nie zaszkodzi sprawie... Ale z drugiej strony
      znajomość fizjologii jest najczęściej tak żałośnie mała, że pomysł sam w sobie,
      odarty z ideologicznych ozdóbek, jest rewelacyjny.
      Ktoś napisał, że w szkole pani powiedziała, że metody antykoncepcyjne są be, a
      npr cacy. Ja z kolei wiele razy spotkałam się z lekcją innego rodzaju: o
      antykoncepcji dużo, a jeśli chodzi o metody naturalne to "no, jest ten tam
      kalendarzyk, ale to tylko stare dewotki stosują i w ogóle połowa Polaków się z
      niego urodziła". Żenada.
    • burczykowa Jestem przeciw... 21.06.06, 11:28
      ... nauczaniu NPRu, ale jak najbardziej ZA metodami rozpoznawania płodności.
      Niby mała różnica, ale nie ma w niej miejsca na ideologię.

      Natomiast mam jeszcze inne przemyslenia z tym związane:
      1. Obecna sytuacja polityczna spowoduje, że wprowadzenie NPRu do szkół to
      będzie woda na młyn zagorzałych przeciwników politycznych, bo przeciez oni
      widzą tylko łatkę kościelną na MRP. Z drugiej strony przy innej opcji
      politycznej w ogóle nie będzie takiej mozliwości, by młodzi ludzie dowiedzieli
      się, że cykl miesiączkowy to nie jakaś nieprzewidziana sprawa, w której jest
      np. miejsce dla sprowokowanej owulacji i że w ogóle to zawsze można zajść w
      ciążę itp.
      2. Tak naprawdę nie ma przygotowanej kadry, która mogłaby zainteresować
      młodzież NPRem. Ci z ideologią już na starcie szans nie mają, a ci bez
      ideologii należą do rzadkości.
      3. Jak się traktuje przedmioty w szkole i co z nich pamiętamy po latach?
      No własnie- nauka sobie, a życie sobie. Uczyć się należy, bo klasówka,
      sprawdzian czy powtórka, a nie dlatego, żeby z tego korzystać w życiu.
      Zauważcie, co się stało z religią, kiedy ją wprowadzono do szkół.
      Chodzi mi o to, ze trzeba zmienić całkowicie podejście do MRP w całym
      społeczeństwie, a zwłaszcza wśród lekarzy czy kolorowych pisemek- po to, by NPR
      był taką potrzebą, jak tabliczka mnożenia czy ortografia. Jesli lekarz nie
      wymaga, rodzice wolą nie rozmawiac na ten temat, czyli dziewczyna nie
      otrzymuje takiich "impulsów podtrzymujących", to zanika w niej taka potrzeba
      zaraz przy pierwszych próbach, ktora- jak same wiemy- wymagają jednak trochę
      wysiłku, a własciwie motywacji. Oczywiście- Nobel dla tego, kto opracuje taki
      model zmian w świadomości, to na dzisiaj wydaje mi sie to nierealne ze wzgledu
      na finanse, których nie ma z NPRu.
      4. NPR, a w zasadzie MRP, miałyby w szkole szanse powodzenia wtedy, gdyby
      zaistniała realna szansa na wypróbowanie własnych obserwacji, np. mozliwość
      otrzymania zeszytów obserwacji i termometrów, czyli gadżetów, których NPRowi
      brakuje, a na czym furorę robi antykoncepcja (choćby pudełeczka na tablety czy
      przypominajki itp).
      5. I tak doszlismy do finansów, a właściwie roli reaktywowanego Zespołu
      Promocji NPR i jego przewodniczącego prof. Chazana.Ktokolwiek by nie stał na
      czele tego Zespołu, i tak bedzie postrzegany jako ultrakatolik, a działania
      przez niego podjęte jako wynikające z katolicyzmu (przecież to wynika z
      oczywistego dla wielu równania: NPR=Kościół). Dla opozycji katolicyzm stał sie
      taka ścierka, która sobie w każdej sytuacji można wytrzeć gębę. Z drugiej
      strony tyle się mówi, że tylu mamy w Polsce katolików, tylko w czynach tego nie
      widać. A jak ktoś chce postępować zgodnie ze swoimi życiowymi zasadami,
      wynikającymi z przyjetej wiary, to już jest BE.
      Prof. Chazan jest autorytetem medycznym, czy tego chce opozycja, czy nie.
      Zarzucanie mu, że jest przeciwnikiem aborcji w sytuacjach np. zagrożenia zycia
      kobiety czy gwałtu jest pozbawione zupełnie sensu. Miało by to sens, gdyby
      ktokolwiek z tych krzykaczy pokusił sie o przedstawienie statystyk, dotyczących
      np. ilosci ciąż w Polsce, które były wynikiem gwałtu. Pomijając aspekty
      fizjologii w takim stanie czy w ogóle możliwość zajścia w ciążę własnie w tym
      momencie (okres niepłodności, stosowana antykoncepcja, wiek itp), u nas TAKŻE
      istenieje i jest wykorzyustywana TAKŻE w tych sytuacjach tzw. antykoncepcja po.
      Stąd krzyki o ciąży w wyniku gwałtu są bezpodstawne. Tak samo zresztą, kiedy
      zapytac o konkrety- w jakich to sytuacjach ciąża zagraza kobiecie. Oczywiście
      wszystkie feministki od razu podniosa larum, ale jesli spytac lekarza, to ten
      spokojnie odpowie, że dzisiejsza medycyna to nie to samo, co przed 10 laty i
      dzisiaj sa sposoby na ratowanie zarówno matki, jak i dziecka, a sytuacji
      naprawdę wymagających ostatecznych decyzji jest wyjatkowo mało, a co wazniejsze-
      i tak zdarzają się dopiero wtedy, gdy i tak nie można dokonać legalnej aborcji
      ze względu na wiek ciąży, a w dodatku matka odczuwa już swoje dziecko i aborcja
      w takiej sytuacji byłaby dodatkowym bodźcem negatywnie wpływającym na zdrowie
      kobiety. Ale to tak poza dyskusją.
      6. Podsumowując- dużo w zakresie zagadnień NPRu miało zmienić Przygotowanie do
      zycia w rodzinie. Kiedy je wprowadzano, przekonywano (także i mnie), ze ten
      przedmiot zupełnie zmieni podejście młodych do spraw płodności, że młodzi
      wreszcie poznają swój cykl i nauczą się interpretacji objawów własnej
      płodności, co w konswkwencji doprowadzi do tego, ze nie będzie pytań
      zeschizowanych dziewczyn o ciążę z ręcznika czy podczas miesiączki, albo o
      najlepszy dzień na ciążę. Jak widać choćby po aktywności tego forum- ten
      przedmiot NICZEGO nie zmienił. Dziewczyny jak nie zanły swojego cyklu, tak i
      nie poznają, mimo, ze i dzisiaj mają niejedną okazję ku temu (chocby lekcje
      biologii czy wspomniane PdŻwR.
      Bo podstawa, to rodzina i wartości z niej wyniesione. Szkoła ma rodziców tylko
      wspierać w ich działaniach.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka