Traktowanie kobiet jak podludzi

[zaser]

Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego na tym forum uskutecznia się traktowanie kobiet jak podludzi? W wątku obok mężczyźni radośnie porównują kobiety do dzieci i usprawiedliwiają dyskryminację kobiet w islamie. Czy takie wątki dobitnie nie pokazują jak bardzo potrzebny jest nadal feminizm w Europie? Bo mentalność ludzi nie nadąża za zmianami? Nie tylko ten wątek to pokazuje zresztą. Jak to jest? Może mężczyźni niezależnie od kultury i wyznania uważają kobiety za coś gorszego, niezdolnego do myślenia, podczłowieka? Mają potrzebę zniszczenia seksualności kobiet, podporządkowanie sobie jej? Może mężczyźni europejscy w ogóle się nie różnią od tych wychowanych w innej kulturze?

[aardwolf_ge]

Nie "mężczyźni" tylko jeden wyrodek.

[mabelle2000]

zaser napisał(a):

> Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego na tym forum uskutecznia się traktowanie
> kobiet jak podludzi? W wątku obok mężczyźni radośnie porównują kobiety do dziec
> i i usprawiedliwiają dyskryminację kobiet w islamie.

Oj tam, ale jaka dyskusja za to jest ciekawa :-)

> Jak to je
> st? Może mężczyźni niezależnie od kultury i wyznania uważają kobiety za coś gor
> szego, niezdolnego do myślenia, podczłowieka?

Jesli tak uwazaja, to znaczy ze sie boja. Jako kobieta nie mam mocy sprawczej, zeby leczyc mezczyzn z ich strachow. Moze z chlopcem by mi sie udalo, ale z doroslym mezczyzna- raczej watpie.

> Mają potrzebę zniszczenia seksual
> ności kobiet, podporządkowanie sobie jej?

Seksualnosc kobiety chca zniszczyc troglodyci seksualni. Reszcie mezczyzn nie oplaca sie jej niszczyc, bo wtedy nie moga na niej skorzystac.

[zaser]

Jeśli chodzi o seksualność, to nie uważasz, że jednak mimo wszystko mężczyznom opłaca się ją tłamsić? Tutaj też wielokrotnie mężczyźni pisali, że staranie się o to, żeby kobiecie było dobrze ich kastruje. Jeśli kobieta jest podporządkowana mężczyźnie, ma on seks praktycznie zawsze kiedy chce. Bez żadnych gier wstępnych i innych dziwadeł. Penetracja na suchą cipkę. Kobietę trochę poboli, ale mężczyzna będzie zadowolony. Tutaj takie poglądy przecież były? Czy w takim razie mężczyźni, którzy tutaj się wypowiadali w ten sposób to troglodyci? Z czego to się bierze?

[mabelle2000]

zaser napisał(a):

> Jeśli chodzi o seksualność, to nie uważasz, że jednak mimo wszystko mężczyznom
> opłaca się ją tłamsić? Tutaj też wielokrotnie mężczyźni pisali, że staranie się
> o to, żeby kobiecie było dobrze ich kastruje. Jeśli kobieta jest podporządkowa
> na mężczyźnie, ma on seks praktycznie zawsze kiedy chce. Bez żadnych gier wstęp
> nych i innych dziwadeł.

Nie tak latwo z tym seksem jednak, troche sie musi chlopina postarac, uzyc szantazu, wziac na litosc, kupic sobie mozliwosc zamoczenia, zmanipulowac, popracowac nad tym, zeby kobiecie wolnosc ograniczyc... itp. A i tak jeszcze czesto zyje w strachu, ze baba kiedys prysnie pokazujac mu srodkowy palec. To sie oplaca tylko tym, z ktorymi dobrowolnie zadna do lozka nie pojdzie.

> Tutaj takie poglądy przecież były? Czy w takim razi
> e mężczyźni, którzy tutaj się wypowiadali w ten sposób to troglodyci? Z czego t
> o się bierze?

No przeciez napisalam z czego. Ze strachu.

[marek.zak1]

Traktowanie mężczyzn jako podludzi. Przykłady z forum.
- jako bankomaty,
- jako źródło genów,
- jako opiekuna dzieci,
- po urodzeniu dziecka całkowite wstrzymanie seksu,
- jako dostarczycieli orgazmu,
- jako przejściowego, najlepszego dostępnego, w drodze do związku z księciem,
I tak dalej i dalej.

[kag73]

marek.zak1 napisał:

>
> Traktowanie mężczyzn jako podludzi. Przykłady z forum.
> - jako bankomaty,
> - jako źródło genów,
> - jako opiekuna dzieci,
> - po urodzeniu dziecka całkowite wstrzymanie seksu,
> - jako dostarczycieli orgazmu,
> - jako przejściowego, najlepszego dostępnego, w drodze do związku z księciem,
> I tak dalej i dalej.
A teraz jeszcze druga plec, Marku. No, dalej!

A teraz jeszcze

[jesod]

kag73 napisała:

> marek.zak1 napisał:
>
> >
> > Traktowanie mężczyzn jako podludzi. Przykłady z forum.
> > - jako bankomaty,
> > - jako źródło genów,
> > - jako opiekuna dzieci,
> > - po urodzeniu dziecka całkowite wstrzymanie seksu,
> > - jako dostarczycieli orgazmu,
> > - jako przejściowego, najlepszego dostępnego, w drodze do związku z księc
> iem,
> > I tak dalej i dalej.
> A teraz jeszcze druga plec, Marku. No, dalej!

Maruś jest chory, chorszy i najchorszy. Ma Sowę, niekończącą się przemowę, baja i sieje seksualny defetyzm i defekację.

[urquhart]

jesod napisała:
> Maruś jest chory, chorszy i najchorszy. Ma Sowę, niekończącą się przemowę, baja
> i sieje seksualny defetyzm i defekację.

Jesod jak myślisz twój protekcjonalizm i traktowanie z poczuciem wyższości wszelkich wypowiadających tu się mężczyzn i zarówno tych co podejrzewasz podszywanie sie pod kobiety to jak należałoby opisać?
:)

[jesod]

urquhart napisał:

> jesod napisała:
> > Maruś jest chory, chorszy i najchorszy. Ma Sowę, niekończącą się przemowę
> , baja
> > i sieje seksualny defetyzm i defekację.
>
> Jesod jak myślisz twój protekcjonalizm i traktowanie z poczuciem wyższości wsze
> lkich wypowiadających tu się mężczyzn i zarówno tych co podejrzewasz podszywani
> e sie pod kobiety to jak należałoby opisać?
> :)

A ty co...? :) Jesteś adwokatem Marusia... oraz "wszystkich" wypowiadających się tutaj mężczyzn?
Poza tym, jeśli definiujesz u mnie protekcjonalizm oraz traktowanie z poczuciem wyższości to... jesteś cholernie zakompleksiony, zapatrzony w siebie oraz przewrażliwiony na swoim punkcie.
Po prostu, jestem otwarta i szczera, czasem... prowokująca, więc... piszę to, co myślę i czuję.

[ninek04]

>Traktowanie mężczyzn jako podludzi. Przykłady z forum.
- jako bankomaty,
- jako źródło genów,
- jako opiekuna dzieci,
- po urodzeniu dziecka całkowite wstrzymanie seksu,
- jako dostarczycieli orgazmu,
- jako przejściowego, najlepszego dostępnego, w drodze do związku z księciem,
I tak dalej i dalej. <

Biedactwa, tak przedmiotowo traktowane przez te zwyrodniałe,feministyczne babochłopy ;)

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

> >Traktowanie mężczyzn jako podludzi. Przykłady z forum.
> - jako bankomaty,
> - jako źródło genów,
> - jako opiekuna dzieci,
> - po urodzeniu dziecka całkowite wstrzymanie seksu,
> - jako dostarczycieli orgazmu,
> - jako przejściowego, najlepszego dostępnego, w drodze do związku z księciem,
> I tak dalej i dalej. <
>
> Biedactwa, tak przedmiotowo traktowane przez te zwyrodniałe,feministyczne baboc
> hłopy ;)

"Oj tam, oj tam", prawda?
btw ja lubię być wykorzystywany, przy czym sam też muszę, oczywiście, powykorzystywać.

[ninek04]

>btw ja lubię być wykorzystywany, przy czym sam też muszę, oczywiście, powykorzystywać.<

No i o to chodzi, wtedy obie strony są zadowolone i zaspokojone ;)

[marek.zak1]

ninek04 napisała:


> Biedactwa, tak przedmiotowo traktowane przez te zwyrodniałe,feministyczne babochłopy ;).
---------------------------------------------------------------------------------
Wykorzystywanie facetów jest mniej medialnie nośne, a oni sami mniej skorzy do skarżenia się. Przemoc psychiczna dotyczy obu stron, więc zaczęcie tematu o wykorzystywaniu kobiet, musi spowodować reakcję. Generalnie silniejsi wykorzystują słabszych, a obecnie silniejsze są kobiety.

feminy potrzebne-manifestacja-uchodzcy-mile-wiidzi

[urquhart]

zaser napisał(a):
> i i usprawiedliwiają dyskryminację kobiet w islamie. Czy takie wątki dobitnie n
> ie pokazują jak bardzo potrzebny jest nadal feminizm w Europie? Bo mentalność l
> udzi nie nadąża za zmianami?

Jak na razie to feministki są potrzebne lewicowym politykom w walce z postrzeganymi jako prawicowe i chrześcijańskie wartościami i zajmują się wspieraniem zapraszania muzułmanów jak wczoraj w Białymstoku więc schizofrenia zaiste potężna w odniesieniu chęci do działań :)
bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,18754303,w-sobote-manifestacja-uchodzcy-mile-widziani-sprzeciw-wobec.html

[zaser]

Nie rozumiem dlaczego zmieniasz temat? Ja też trochę nie rozumiem ich działania akurat jeśli chodzi o imigrantów, ale nie o tym jest temat.

[urquhart]

zaser napisał(a):

> Nie rozumiem dlaczego zmieniasz temat? Ja też trochę nie rozumiem ich działania
> akurat jeśli chodzi o imigrantów, ale nie o tym jest temat.

O tym o tym to ty piszesz do czego są feminy potrzebne, bo w kryzysie który mamy , prawdziwego ucisku kobiet teraz siedzą cicho jak mysz pod miotłą w krótkowzrocznym sojuszu z lewackim multikuli.
Nawet wątku ci się nie chciało przeczytać.

[zaser]

Co powinny według ciebie w takim razie robić feministki? One nie mają żadnego wpływu na imigrantów, zresztą jak my wszyscy. Jak wspomniałam, mi też się nie podoba, że manifestowały za przyjęciem imigrantów, ale potrafię zrozumieć dlaczego to zrobiły. Ja zresztą też czuję się feministką, a z tamtymi paniami z Feminoteki się nie utożsamiam.

[zaser]

A właśnie, trochę to dziwne, że wystarczy użyć słowa feministka, a większość mężczyzn wariuje.

[urquhart]

zaser napisał(a):

> A właśnie, trochę to dziwne, że wystarczy użyć słowa feministka, a większość mę
> żczyzn wariuje.

Podobnie jak na słowo islamista.

[ninek04]

A czy można być tylko trochę feministką?Czy trzeba przyjmować bezkrytycznie wszystkie hasła, które głoszą, nie mogąc jednocześnie nie zgadzać się z pewnymi kwestiami.?Dlaczego od razu trzeba przylepic etykietkę feministki,komuś,kto wypowiada się zgodnie z tym,co myśli i czuje,a co tak łatwo wrzucić od razu do tego strasznego wora z nazwą feminizm?

Jak poprawność polityczna zamyka usta

[urquhart]

ninek04 napisała:
> A czy można być tylko trochę feministką?Czy trzeba przyjmować bezkrytycznie wsz
> ystkie hasła, które głoszą, nie mogąc jednocześnie nie zgadzać się z pewnymi kw
> estiami.?Dlaczego od razu trzeba przylepic etykietkę feministki,komuś,kto wypow
> iada się zgodnie z tym,co myśli i czuje,a co tak łatwo wrzucić od razu do tego
> strasznego wora z nazwą feminizm?

To trzeba pisać wyraźnie co wspierasz a co nie. A nie udzielać pośrednio bezkrytycznej legitymacji tym ruchom.
Zastanowić czym one się właściwie zajmują dziś?
Myśle że tak samo ci co im bliskie ideały chrześcijańskie pierwsi powinni krytykować kler który dopuszcza się pedofilii, czyli zdrady tego do czego jest powołany.
A nie wybiórczo że jak biskup pedofil to środowiska feministyczne robią aferę, a jak gwałcą i pedofilami są muzułmańscy imigranci w nieporównywalnej skali to nabierają wody w usta i nie chcą się angażować w ochronę tych kobiet i dzieci bo to nie po drodze z ideałami promowania multikulti.

"Oficjalny raport wskazał, że istnieje głęboko zakorzeniony problem mężczyzn pakistańskiego pochodzenia, którzy atakują białe dziewczynki. Wielu z nas, którzy mówiliśmy o tym od dawna, zostało uznanych za rasistów. Dzięki profesor Jay [Alexis Jay, która przygotowała raport - red.] po raz pierwszy publicznie potwierdzono, że strach przed zostaniem "rasistą" był dla wielu oficjeli ważniejszy niż egzekwowanie prawa i ratowanie zastraszanych dzieci."(...)
"Porażka feminizmu"
Brytyjczycy od kilku miesięcy dyskutują o zmowie milczenia, która w latach 1997-2013 zapanowała w mieście Rotherham na północy kraju. W tym okresie działała tam grupa mężczyzn pakistańskiego pochodzenia ("Azjatów" - głosi często używany eufemizm), którzy wykorzystali seksualnie prawie 1,5 tys. dzieci. Mimo licznych alarmów, m.in. ze strony tamtejszych pracowników socjalnych, trzeba było kilkunastu lat, by sprawa ujrzała światło dzienne (w sierpniu opublikowano raport na ten temat).

natemat.pl/128577,1400-molestowanych-dziewczynek-jak-poprawnosc-polityczna-zamyka-usta-ws-gwaltow-azjatow-w-europie

[ninek04]

Urquhart napisał
>To trzeba pisać wyraźnie co wspierasz a co nie. A nie udzielać pośrednio bezkrytycznej legitymacji tym ruchom.<

Nie legitymizuję ruchów feministycznych,choć z niektórymi ich poglądami się zgadzam,co nie znaczy,że jestem ich bezkrytyczną apologetką.Staram się myśleć zdroworozsadkowo,a nie oszolomsko popierać coś, z czym się nie utożsamiam.

>Myśle że tak samo ci co im bliskie ideały chrześcijańskie pierwsi powinni krytykować kler który dopuszcza się pedofilii, czyli zdrady tego do czego jest powołany.
A nie wybiórczo że jak biskup pedofil to środowiska feministyczne robią aferę, a jak gwałcą i pedofilami są muzułmańscy imigranci w nieporównywalnej skali to nabierają wody w usta i nie chcą się angażować w ochronę tych kobiet i dzieci bo to nie po drodze z ideałami promowania multikulti.<

Co by nie mówić, jeśli jest mowa o kwestiach związanych z religią, i nie ma znaczenia, jaką, to zawsze pojawiają się emocje,i to często te negatywne. Bo religia dzieli,nadaje etykietki,które przechodzą z pokolenia na pokolenie, a stąd już łatwo o konflikty rywalizujących ze sobą stron,często właśnie w imię religii.I nie jest uprawnione twierdzenie, że jedna religia jest lepsza i wartościowsza od tej drugiej,natomiast zawsze będzie wzmacniać podziały i odrzucać obcych,jako tych złych i niewiernych.

[urquhart]

> ż łatwo o konflikty rywalizujących ze sobą stron,często właśnie w imię religii.
> I nie jest uprawnione twierdzenie, że jedna religia jest lepsza i wartościowsza
> od tej drugiej,natomiast zawsze będzie wzmacniać podziały i odrzucać obcych,ja
> ko tych złych i niewiernych.

Ale też religia jest strażnikiem pewnych podstawowych wartości i sensu dla ludzi prostych.
Nie lekceważ tego.
To wieki błąd.
Najgorsze to ją ludziom zabrać i nie dać nic w zamian jak stało się ostatnio w Iraku .

A mam spojrzenie z obu stron bo sam kiedyś też byłem aktywnym religijnym ortodoksem w poszukiwaniu źródeł siły ale zadawałem zbyt wiele pytań :)

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

> I nie jest uprawnione twierdzenie, że jedna religia jest lepsza i wartościowsza
> od tej drugiej,natomiast zawsze będzie wzmacniać podziały i odrzucać obcych,ja
> ko tych złych i niewiernych.

Wprost przeciwnie, religia każde się zatrzymać i zastanowić czy rzeczywiście zabicie obcego jest konieczne.
Bo tak własnie człowiek jest skonstruowany, w paleolicie gdy rozegrało się to wszystko co nas tworzy, najrozsądniejsza strategie wobec (nieczęstego zresztą) faktu napotkania kogoś obcego, było jego bezwarunkowe zabicie.
A tymczasem religia coś tam marudzi np. o miłowaniu bliźnich.

[ninek04]

Urquhart napisał
>Wprost przeciwnie, religia każde się zatrzymać i zastanowić czy rzeczywiście zabicie obcego jest konieczne.<

To przypomnij sobie te wszystkie wojny toczone w imię religii, -że wspomnę wyprawy krzyżowe, wojnę trzydziestoletnią,wojnę między hugenotami i katolikami,konflikt w Irlandii Płn,liczne akty terroru,już w czasach współczesnych, też w celu zabijania niewiernych -widocznie ci uczestnicy wojen takich pytań o sens zabicia obcego sobie nie zadawali.


>A tymczasem religia coś tam marudzi np. o miłowaniu bliźnich.<

Dlatego ja tego marudzenia nie słucham i nie jestem podatna na jego wpływy,i kwestie miłowania bliźniego i tym podobne rozstrzygam we własnym sumieniu,nie potrzebując podpowiedzi ze strony religii.

[ninek04]

>Urquhart napisał <
Nie Urquhart, tylko druginudziarz napisał, powinno być.

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

> Urquhart napisał
> >Wprost przeciwnie, religia każde się zatrzymać i zastanowić czy rzeczywiś
> cie zabicie obcego jest konieczne.<
>
> To przypomnij sobie te wszystkie wojny toczone w imię religii, -że wspomnę wypr
> awy krzyżowe, wojnę trzydziestoletnią,wojnę między hugenotami i katolikami,konf
> likt w Irlandii Płn,liczne akty terroru,już w czasach współczesnych, też w celu
> zabijania niewiernych -widocznie ci uczestnicy wojen takich pytań o sens zabic
> ia obcego sobie nie zadawali.

Póki co najwiecej zbrodni spowodował system w 100% ateistyczny czyli komunizm.
Najwyraźniejwięc cywilizacja z religią jednak mniej jest mordercza od tej bez.

> >A tymczasem religia coś tam marudzi np. o miłowaniu bliźnich.<
>
> Dlatego ja tego marudzenia nie słucham i nie jestem podatna na jego wpływy,i kw
> estie miłowania bliźniego i tym podobne rozstrzygam we własnym sumieniu,nie pot
> rzebując podpowiedzi ze strony religii.

Z tym, że nawet nie zauważasz że to "sumienie" masz dzięki dziedzictwu chrześcijańskiemu:D

[proteinowy]

> Z tym, że nawet nie zauważasz że to "sumienie" masz dzięki dziedzictwu chrześc
> ijańskiemu:D

Nie przesadzajmy. Wielu mnichów tybetańskich jest na takich wyżynach współczucia i łagodności (w obliczu najeźdźcy) ze współczesne Chrześcijaństwo mogłoby spalić sie ze wstydu. Mogłoby gdyby cos w nim jeszcze zostało z oryginalnego przekazu.

Sumienie jest duzo starsze niż Chrześcijaństwo.

[druginudziarz]

proteinowy napisał(a):

> > Z tym, że nawet nie zauważasz że to "sumienie" masz dzięki dziedzictwu ch
> rześc
> > ijańskiemu:D
>
> Nie przesadzajmy. Wielu mnichów tybetańskich jest na takich wyżynach współczuci
> a i łagodności (w obliczu najeźdźcy) ze współczesne Chrześcijaństwo mogłoby sp
> alić sie ze wstydu. Mogłoby gdyby cos w nim jeszcze zostało z oryginalnego prz
> ekazu.

A ninek była wychowywana w Tybecie przez mnichów, dzieki czemu ma takie a nie inne sumienie :D

> Sumienie jest duzo starsze niż Chrześcijaństwo.
Świetnie. I dlatego np. islam nie jest dla mnie w całości do skreślenia.
Ale ja mówię kto w jakim środowisku kulturowym wzrastał, sumienia się nie wymysla ani nie kupuje na allegro.

[proteinowy]

> > Sumienie jest duzo starsze niż Chrześcijaństwo.
> Świetnie. I dlatego np. islam nie jest dla mnie w całości do skreślenia.

Swietnie. Ty tez nie jestes całkiem skreślony w oczach Islamu.
Możecie sie jeszcze dogadać.
Ja jestem skreślony w oczach ich świętej księgi.
Ich święta księga jest skreślona w oczach mojego sumienia.
Wychodzi na to, ze to jednak nie Chrześcijaństwo je ukształtowało.

> Ale ja mówię kto w jakim środowisku kulturowym wzrastał, sumienia się nie wymys
> la ani nie kupuje na allegro.

Ano

[druginudziarz]

proteinowy napisał(a):

> > > Sumienie jest duzo starsze niż Chrześcijaństwo.
> > Świetnie. I dlatego np. islam nie jest dla mnie w całości do skreślenia.
>
> Swietnie. Ty tez nie jestes całkiem skreślony w oczach Islamu.
> Możecie sie jeszcze dogadać.
> Ja jestem skreślony w oczach ich świętej księgi.

Ale czytałeś?
"Ludzie ksiegi" (czyli chrześcijanie i żydzi) maja w islamie taryfe ulgową z definicji.

[proteinowy]

> > Swietnie. Ty tez nie jestes całkiem skreślony w oczach Islamu.
> > Możecie sie jeszcze dogadać.
> > Ja jestem skreślony w oczach ich świętej księgi.
>
> Ale czytałeś?
> "Ludzie ksiegi" (czyli chrześcijanie i żydzi) maja w islamie taryfe ulgową z de
> finicji.

Nie jestem ani jednym ani drugim.
Przeczytałem więcej niż dwie książki (włącznie z Biblią i Koranem).

Słowianie mieli taryfę ulgową u nazistów w porównaniu z Żydami.
Byli tylko trochę podludźmi.
Powinni się cieszyć? Tiso był mądrzejszy od Rydza Śmigłego?

[druginudziarz]

proteinowy napisał(a):

> > > Swietnie. Ty tez nie jestes całkiem skreślony w oczach Islamu.
> > > Możecie sie jeszcze dogadać.
> > > Ja jestem skreślony w oczach ich świętej księgi.
> >
> > Ale czytałeś?
> > "Ludzie ksiegi" (czyli chrześcijanie i żydzi) maja w islamie taryfe ulgow
> ą z de
> > finicji.
>
> Nie jestem ani jednym ani drugim.
> Przeczytałem więcej niż dwie książki (włącznie z Biblią i Koranem).
>
> Słowianie mieli taryfę ulgową u nazistów w porównaniu z Żydami.
> Byli tylko trochę podludźmi.

Nie, nie są "podludźmi". Rzuć okiem jak to było rozwiązane w Imperium Otomanskim:
en.wikipedia.org/wiki/Rum_Millet
Wiesz, mnie nie przeszkadza przynależność do "klasy niższej" jako że od wieków jestem w niej zanurzony. Mam wrażenie że islam jakby co wyższych podatków nie przyłoży bo wyższych już się nie da. A przynajmniej lichwa w islamie jest zabroniona i odsetki bankowe wynoszą 0%
;)
Co do Polski i nazizmu to było iść z III Rzesza na Rosję.
Hitler jeszcze 1938 nazywał Polskę "najlepszym sojusznikiem".

OK, z mojej strony koniec tego offtopu

[zyg_zyg_zyg]

> Mam wrażenie że islam jakby co wyższych podatków nie p
> rzyłoży bo wyższych już się nie da. A przynajmniej lichwa w islamie jest zabron
> iona i odsetki bankowe wynoszą 0%

Ty byś się raczej nie wywinął od wyższego podatku...

wiadomosci.onet.pl/swiat/w-egipcie-wraca-podatek-dla-chrzescijan/hw5l7

[ninek04]

>A ninek była wychowywana w Tybecie przez mnichów, dzieki czemu ma takie a nie inne sumienie :D<

Z tym,że moje sumienie nie jest podparte obietnicą wszelkich nagród, bądź kar,które na mnie czekają w życiu wiecznym, tylko z racjonalnego brania odpowiedzialności za swoje zachowanie i postępowanie tu i teraz. Tak na zdrowy rozum,to właśnie strach przed grzechem i karą bożą,a nie miłość boża rodzi postanowienie u wierzących, by żyć moralnie,a wypełnienie narzuconych z góry nakazów jest tej moralności zaprzeczeniem.

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

>
> >A ninek była wychowywana w Tybecie przez mnichów, dzieki czemu ma takie a
> nie inne sumienie :D<
>
> Z tym,że moje sumienie nie jest podparte obietnicą wszelkich nagród, bądź kar,k
> tóre na mnie czekają w życiu wiecznym, tylko z racjonalnego brania odpowiedzial
> ności za swoje zachowanie i postępowanie tu i teraz. Tak na zdrowy rozum,to wła
> śnie strach przed grzechem i karą bożą,a nie miłość boża rodzi postanowienie u
> wierzących, by żyć moralnie,a wypełnienie narzuconych z góry nakazów jest tej m
> oralności zaprzeczeniem.
>

A pamiętasz nasza rozmowę o wychowaniu dzieci? jak lepiej karami straszeniem czy miłością?
No więc to to samo.
Tylko że to drugie, choć lepsze jest słabo dostępne.

[hello-kitty2]

ninek04 napisała:

Tak na zdrowy rozum,to wła
> śnie strach przed grzechem i karą bożą,a nie miłość boża rodzi postanowienie u
> wierzących, by żyć moralnie,a wypełnienie narzuconych z góry nakazów jest tej m
> oralności zaprzeczeniem.

Mylisz sie Ninek. Widac, ze nie wierzysz. Nie strach przed kara rodzi postanowienie by zyc moralnie. To akurat by bylo o wiele za malo, zwlaszcza ze przyjmuje sie odpuszczanie grzechow. Tak samo strach przed kara nie powstrzymuje bandyterii od aktywnosci. Stosowanie sie do postanowien bozych bierze sie z checi PODOBANIA sie Bogu i z checi SLUZENIA mu. NIe wiem nawet czy nie powinnam byla napisac z 'potrzeby'.

[sabat777]

Czasem jest to wstyd, że robisz coś niegodziwego, a istota najwyższa jest tego świadkiem.
Ja mam wyrzuty przed samym sobą, że jeśli moi umarli bliscy widzą teraz moje życie z zaświatów, to w wielu momentach strasznie mi przed nimi głupio :P

[ninek04]

hello -kitty2 napisała
>Stosowanie sie do postanowien bozych bierze sie z checi PODOBANIA sie Bogu i z checi SLUZENIA mu. NIe wiem nawet czy nie powinnam byla napisac z 'potrzeby'.<
A skąd wiadomo, co się Bogu podoba,a co nie?To,jak postępuję, czy chcę czynić dobro i trzymać się pewnych zasad zależy tylko ode mnie,bo tak postępując podobam się sobie,to znaczy żyję w zgodzie ze sobą.Skoro potrafię określić dobro (ogólnie mówiąc)sama, to nie widzę potrzeby, żeby podobać się Bogu,bo nie mogę traktować go jako istoty, która ustanawia, co należy traktować jako dobre,czy złe.

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

> hello -kitty2 napisała
> >Stosowanie sie do postanowien bozych bierze sie z checi PODOBANIA sie Bogu
> i z checi SLUZENIA mu. NIe wiem nawet czy nie powinnam byla napisac z 'potrzeb
> y'.<
> A skąd wiadomo, co się Bogu podoba,a co nie?To,jak postępuję, czy chcę czynić
> dobro i trzymać się pewnych zasad zależy tylko ode mnie,bo tak postępując podob
> am się sobie,to znaczy żyję w zgodzie ze sobą.Skoro potrafię określić dobro (og
> ólnie mówiąc)sama, to nie widzę potrzeby, żeby podobać się Bogu,bo nie mogę tra
> ktować go jako istoty, która ustanawia, co należy traktować jako dobre,czy złe.

Tak mi się skojarzyło z klasykiem:
"Jestem Bogiem!
Uświadom to sobie, sobie
Ty też jesteś Bogiem!
Tylko wyobraź to sobie, sobie"

btw ten klasyk strzelił sobie samobója (schizofrenia).

[sabat777]

Gdzie samoboj klasyka? Moze jest za wczesnie dla mnie na myslenie...

[druginudziarz]

sabat777 napisał:

> Gdzie samoboj klasyka? Moze jest za wczesnie dla mnie na myslenie...

Magik (z Paktofoniki) wyskoczył przez okno. Słyszał 'głosy'.
Aczkolwiek pewności nie mam kto napisał ten refren, utwór ma trzech autorów.

[hello-kitty2]

ninek04 napisała:

> A skąd wiadomo, co się Bogu podoba,a co nie?To,jak postępuję, czy chcę czynić
> dobro i trzymać się pewnych zasad zależy tylko ode mnie,bo tak postępując podob
> am się sobie,to znaczy żyję w zgodzie ze sobą.Skoro potrafię określić dobro (og
> ólnie mówiąc)sama, to nie widzę potrzeby, żeby podobać się Bogu,bo nie mogę tra
> ktować go jako istoty, która ustanawia, co należy traktować jako dobre,czy złe.

Ja Ci wyjasnilam skad bierze sie w wierzacych postepowanie moralne, ze nie bierze sie ze strachu tylko z checi posluszenstwa. Dobrowolnej. Ty nie widzisz potrzeby podobania sie Bogu, a wierzacy maja potrzebe sluzenia Bogu. Oni jej nie widza, nie rozwazaja, oni ja MAJA. Tak jak Ty np masz potrzebe uprawiania seksu. Po prostu ja masz. Pisze to tylko po to zeby Ci pomoc zrozumiec na czym wiara w Boga polega, ze Twoje wyobrazenia sa mylne.

Czy potrafisz okreslic co jest dobre a co zle to jest odrebna kwestia. Bo ja bym powiedziala, ze czlowiek sam tego nie potrafi. Wielokrotnie na tym forum mowiono, ze czlowiek zracjonalizuje sobie dokladnie wszystko, co tylko chce. Innym slowem: jestesmy wiezniemi swoich umyslow i sami sobie klamiemy. Przyklad: co to jest dobro = zachowanie pozytywne wg Kutuzowa:

> A co to znaczy "zachowanie pozytywne"?
dzielenie się jedzeniem, pomoc drugiej osobie itp.

No i mamy teraz sytuacje, ze przyjezdza kupa uchodzcow z Syrii po pomoc, nawet nie do nas tylko do innych, ktorzy oswiadczyli, ze chca im pomoc i co my na to cytujac np Triss?

gamover.org/files/polska_tolerancja_gwarancj_bezpieczestwa_kraju_357.jpg
No to ja sie pytam: umiesz okreslic co jest dobrem, a co zlem? Uwazasz, ze takie zachowanie jest czynieniem dobra?
Odpowiedz: nie umiesz, wydaje Ci sie, tak jak mnie i wszystkim innym. Takie zachowanie jest czynieniem 'dobra' wylacznie sobie, naszej grupce. Robie sobie dobrze ;) A z pomoca drugiemu czlowiekowi = czynieniem dobra nie ma nic wspolnego.

Przykladow mozna mnozyc.

Konkluzja: wiec czynmy swoje zlo, mieszajmy go z dobrem, jak nam pasuje zeby sie sobie podobac ale po co udawac, ze sami umiemy odroznic dobro od zla i ze wybieramy dobro.

[proteinowy]

> ale po co udawac, ze sami umiemy odroznic dobro od zla i ze wybieramy dobro.

Lota odwiedziło dwóch gości. Anioły. Lokalny tłum chciał je (ich?) wydupczyć. Lot powiedział: "Tak nie można. Tu są moje córki w zamian". Tłum gwałcił córki do rana...

Powiedz mi, że w tej historii TWOJE własne poczucie dobra i zła milczy i że chęć podobania się Bogu wskazuje na to, że stary dobry sługa Boży dobrze zrobił...

Takie poranne ćwiczenie na mięsień trójgłowy sumienia :)

[hello-kitty2]

proteinowy napisał(a):

> Powiedz mi, że w tej historii TWOJE własne poczucie dobra i zła milczy i że chę
> ć podobania się Bogu wskazuje na to, że stary dobry sługa Boży dobrze zrobił...
>
> Takie poranne ćwiczenie na mięsień trójgłowy sumienia :)

Nic Cie tak nie kreci odszczepiencu jak rozmowy o Bogu, co? ;) Pytasz o moje wlasne poczucie dobra i zla? Odpowiem Ci tak: pragne zla, pragne go kazdego dnia i tylko Jego obecnosc mnie powstrzymuje.

ps uwazaj zeby Ci sie corka nie urodzila ;)

[sabat777]

hello-kitty2 napisała:

> Odpowiem Ci tak: pragne zla, pragne go kazdego dnia
> i tylko Jego obecnosc mnie powstrzymuje.

Mówisz jak demon... :P

[proteinowy]

> Nic Cie tak nie kreci odszczepiencu jak rozmowy o Bogu, co? ;) Pytasz o moje wl
> asne poczucie dobra i zla? Odpowiem Ci tak: pragne zla, pragne go kazdego dnia
> i tylko Jego obecnosc mnie powstrzymuje.
>
> ps uwazaj zeby Ci sie corka nie urodzila ;)

Wierze Ci (troche).

Jak piszesz o tym Armagedonie, tez Ci wierze. W tej chwili miliony ludzi na wieść o grzybie atomowym w miejscu gdzie jest Jerozolima zatańczy z radości. Bo to ma znaczyć ze ich niewidzialny przyjaciel ma przyjść, (a przynajmniej takie rzeczy napisał jego schizofreniczny uczeń na starość).

A ja muszę zyc na tej samej planecie...

[kag73]

druginudziarz napisał:
> A tymczasem religia coś tam marudzi np. o miłowaniu bliźnich.

Czy sa moze jakies statyski mowiace o tym, ze np. ateisci nie miluja blizniego? Bo mnie sie wydaje, ze to jest jakis taki kolektywny gen w ludziach, etyka, morale, ktore podpowiada co jest dobre a co zle. I najprosciej empatycznie: Nie czyn drugiemu co Tobie nie mile, do tego nie potrzeba religii, to sie czuje i/albo bo dostalo sie przekaz od wychowawcow/rodzicow.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> druginudziarz napisał:
> > A tymczasem religia coś tam marudzi np. o miłowaniu bliźnich.
>
> Czy sa moze jakies statyski mowiace o tym, ze np. ateisci nie miluja blizniego?

Są statystyki że za największe zrodnie odpowiadają ateistyczni komuniści.

> Bo mnie sie wydaje, ze to jest jakis taki kolektywny gen w ludziach, etyka, mo
> rale, ktore podpowiada co jest dobre a co zle. I najprosciej empatycznie: Nie c
> zyn drugiemu co Tobie nie mile, do tego nie potrzeba religii, to sie czuje i/al
> bo bo dostalo sie przekaz od wychowawcow/rodzicow.

Skoro nie potrzeba, to czemu w komuniźmie nie kierowano się tym przesłaniem?

[proteinowy]

Bo komunizm miał wszystkie cechy młodej religii. Kult wodza, infantylna ideologia, pranie mózgów.

Mam nadzieje ze widzisz różnice miedzy ateizmem norweskim i sowieckim.

[druginudziarz]

proteinowy napisał(a):

> Bo komunizm miał wszystkie cechy młodej religii. Kult wodza, infantylna ideolog
> ia, pranie mózgów.
>
> Mam nadzieje ze widzisz różnice miedzy ateizmem norweskim i sowieckim.

Różnica głównie jest taka, że sowieci mieli mniej czasu.
Ale oba ruchy wyrosły z jednego pnia, choć szczepione były w odmiennym środowisku kulturowym. Rosja to Bizancjum + wschodni zamordyzm, Norwegia to pasterze reniferów z lekka schrystianizowani.

[proteinowy]

>
> Różnica głównie jest taka, że sowieci mieli mniej czasu.
> Ale oba ruchy wyrosły z jednego pnia, choć szczepione były w odmiennym środowis
> ku kulturowym. Rosja to Bizancjum + wschodni zamordyzm, Norwegia to pasterze re
> niferów z lekka schrystianizowani.

Nie rozumiem.

Czyli gdyby Norwegowie mieli mniej czasu to by głodzili i torturowali swoich obywateli czy jak? Na Twoim miejscu uderzyłbym w nutę: sa tacy dzieki Chrześcijaństwu (socjal, brak mechanizmu obrony przed najeźdźca). No ale to by był strzał w stopę bo oni zdaje sie przerabiali dosc krwawy Kalwinizm.

[druginudziarz]

proteinowy napisał(a):

> >
> > Różnica głównie jest taka, że sowieci mieli mniej czasu.
> > Ale oba ruchy wyrosły z jednego pnia, choć szczepione były w odmiennym śr
> odowis
> > ku kulturowym. Rosja to Bizancjum + wschodni zamordyzm, Norwegia to paste
> rze re
> > niferów z lekka schrystianizowani.
>
> Nie rozumiem.
>
> Czyli gdyby Norwegowie mieli mniej czasu to by głodzili i torturowali swoich ob
> ywateli czy jak? Na Twoim miejscu uderzyłbym w nutę: sa tacy dzieki Chrześcijań
> stwu (socjal, brak mechanizmu obrony przed najeźdźca). No ale to by był strzał
> w stopę bo oni zdaje sie przerabiali dosc krwawy Kalwinizm.

No dokładnie o tym pisze. Reformacja to taka 'rewolucja światowa' tylko że kilka wieków wcześniej. Po tych rzeziach o których piszesz trochę to złagodniało, a społeczeństwo zostało odmienione. W Zwiazku Radzieckim tez rewolucja trochę zelżała a dziś w Rosji jest dosc znośnie. Z tym, że kosztowało to kilkadziesiąt milionów ludzi.

Religia vs etyka

[kutuzow]

druginudziarz napisał:
> Są statystyki, że za największe zrodnie odpowiadają ateistyczni komuniści.

Najwięcej ofiar na swoim sumieniu mają hiszpańscy konkwistadorzy. Oni zaś byli aż nadto religijni i w niczym nie przeszkadzało im to mordować tysiącami.

Nie możesz w prosty sposób podciągać etyki pod religię. To są dwie osobne kwestie. Można być etycznym ateistą jak również nieetycznym wierzącym (vide pedofilia w Kościele).
Zerknij na ten rysunek który daje dobre przykłady przeciw takiej prostej generalizacji religia = dobro.
oi61.tinypic.com/209pll3.jpg
kag73 napisała:
> Bo mnie sie wydaje, ze to jest jakis taki kolektywny gen w ludziach, ety
> ka, mo
> > rale, ktore podpowiada co jest dobre a co zle

Kag ma rację - jest coś takiego jak neurony lustrzane, które odpowiadają za naturalne rozpoznawanie dobra i zła i za empatie. Co ciekawe już 2-letnie dzieci potrafią odróżnic zachowania pozytywne od negatywnych (a one jeszcze nie mają podstaw żadnej religii).

[druginudziarz]

kutuzow napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Są statystyki, że za największe zrodnie odpowiadają ateistyczni komuniści
> .
>
> Najwięcej ofiar na swoim sumieniu mają hiszpańscy konkwistadorzy. Oni zaś byli
> aż nadto religijni i w niczym nie przeszkadzało im to mordować tysiącami.

Fakty, liczby, konkrety.
Powinno Ci dać do myślenia, że dziwnym trafem o "zbrodniach" konkwiskadorów, inkwizycji najwięcej wiemy z angielskich (protestanckich, prawda?) publikacji.

> Nie możesz w prosty sposób podciągać etyki pod religię. To są dwie osobne kwest
> ie. Można być etycznym ateistą jak również nieetycznym wierzącym (vide pedofili
> a w Kościele).
> Zerknij na ten rysunek który daje dobre przykłady przeciw takiej prostej genera
> lizacji religia = dobro.
> oi61.tinypic.com/209pll3.jpg
> kag73 napisała:
> > Bo mnie sie wydaje, ze to jest jakis taki kolektywny gen w ludziach, ety
> > ka, mo
> > > rale, ktore podpowiada co jest dobre a co zle

Coś ten gen słabo działa skoro tyle wokół uciętych głów :)
Bo w istocie jest wprost przeciwnie, geny mówią "zabij, tak w razie czego, po co ryzykować" a kultura upomina "nie musisz, po co, może zrobicie razem jakiś interes?"

> Kag ma rację - jest coś takiego jak neurony lustrzane, które odpowiadają za nat
> uralne rozpoznawanie dobra i zła i za empatie.

Nie wyjeżdżaj z neuronami lustrzanymi bo to nie ma tu nic do rzeczy.
Już choćby z tego powodu, że nic takiego u ludzi nie znaleziono.
Owszem, była taka bardzo atrakcyjna teoria, niektórym wydawało się że oto znaleziono przyczynę autyzmu (że niby autystycy maja dysfunkcje n.l.) ale nic z tego nie wyszło, współczesne prace mówią, że wnioski były zbyt daleko idące.

> Co ciekawe już 2-letnie dzieci p
> otrafią odróżnic zachowania pozytywne od negatywnych (a one jeszcze nie mają po
> dstaw żadnej religii).

A co to znaczy "zachowanie pozytywne"? bo dla dzieciaka z papuaskiej wioski "pozytywnie" to jest zjeść pana ze sąsiedniej doliny, którego tata wczoraj upolował.

[kutuzow]

druginudziarz napisał:
> Fakty, liczby, konkrety.

Prosze Cię bardzo:
"... Relegated to practical slave labor within sugar cane plantations and mining caves, the native population of Peru declined from 1.3 million in 1570, to 600,000 in 1620. In Meso-America the circumstances were no different. The population of Indians went from 25.3 million in 1519, to a scant 1 million in 1605. Though forced labor played the largest part in the decimation of the Incan and Aztec,"
Strona 22 w książce dostępnej w google:

books.google.pl/books?id=6bPybZGcvMoC&printsec=frontcover&dq=American+History:+Observations+%26+Assessments+from+Early+Settlement+to+Today&hl=pl&sa=X&ved=0CCkQ6AEwAGoVChMI_ej5tIv3xwIVydssCh0EfwCW#v=onepage&q=American%20History%3A%20Observations%20%26%20Assessments%20from%20Early%20Settlement%20to%20Today&f=false
> Powinno Ci dać do myślenia, że dziwnym trafem o "zbrodniach" konkwiskadorów, in
> kwizycji najwięcej wiemy z angielskich (protestanckich, prawda?) publikacji.

Nie no przecież dużo relacji dotarło do nas z prasy Komanczów i Apaczów i pisali o tym w Peru -choćby tutaj masz duży artykuł:
cdn29.podroze.smcloud.net/t/gallery/t/1703/71695/71695_366800.jpg

(zastanów się chwilę nad tym swoim argumentem, bo za chwilę Ci pokazę że o tych zbrodniach Czerwonych w Rosji to też tylko imperialiści pisali -znaczy że nie prawda (wg Ciebie).


> Coś ten gen słabo działa skoro tyle wokół uciętych głów :)

Teraz chwila analizy. Skoro mamy na świecie tyle ras i tak wiele różnych grup plemiennych wałęsało się po Świecie, to chyba jednak więcej było tej współpracy niż ucinania głów. Gdyby faktycznie tak ludzie się rwali do ucinania głów obcym, to nie wyszlibyśmy poza jedno plemię -bo każda nowa grupa opuszczająca je byłaby obca i eksterminowana przez dużą grupę z której nastąpił odłam.

> Nie wyjeżdżaj z neuronami lustrzanymi bo to nie ma tu nic do rzeczy.
> Już choćby z tego powodu, że nic takiego u ludzi nie znaleziono.

Neurobiolog Vilayanur Ramachandran twierdzi, że odkryto, Nudziarz twierdzi, że nie odkryto ....hmmm, komu uwierzyć????
www.youtube.com/watch?v=aUFrKZJ6ZEY
lub tutaj:
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjACahUKEwiJ9vGkjvfHAhUH8XIKHePKAYI&url=http%3A%2F%2Fwww.neurohm.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fdownload%2Fnews%2Fpdf%2FNEWSWEEK%25202015%2520-%2520Zwierciad%25C5%2582a%2520umys%25C5%2582u.pdf&usg=AFQjCNG8evGlnRZd30K3Tu9tVmbIZOZlhQ
> A co to znaczy "zachowanie pozytywne"?
dzielenie się jedzeniem, pomoc drugiej osobie itp.

[druginudziarz]

kutuzow napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Fakty, liczby, konkrety.
>
> Prosze Cię bardzo:
> "... Relegated to practical slave labor within sugar cane plantations and minin
> g caves, the native population of Peru declined from 1.3 million in 1570, to 60
> 0,000 in 1620. In Meso-America the circumstances were no different. The populat
> ion of Indians went from 25.3 million in 1519, to a scant 1 million in 1605. Th
> ough forced labor played the largest part in the decimation of the Incan and Az
> tec,"
> Strona 22 w książce dostępnej w google:

Po pierwsze konieczne są źródła z których korzystał autor bo ta książka do synteza, prawda? a nie praca oryginalna.
Ilu z z pośród tych indiah padło z rąk konkwiskadorów a ilu z rąk innych indian którzy akurat sprzymierzyli się z konkwiskadorami? ilu indian zmarło na zawleczone z Europy zarazy? no bo chyba wiesz że indianie nie byli odporni ani na dżumę ani na czarną ospę?

> Nie no przecież dużo relacji dotarło do nas z prasy Komanczów i Apaczów i pisal
> i o tym w Peru -choćby tutaj masz duży artykuł:
> cdn29.podroze.smcloud.net/t/gallery/t/1703/71695/71695_366800.jpg
>
> (zastanów się chwilę nad tym swoim argumentem, bo za chwilę Ci pokazę że o tych
> zbrodniach Czerwonych w Rosji to też tylko imperialiści pisali -znaczy że nie
> prawda (wg Ciebie).

Pokaż.
Komuniści w Rosji nie wypieraja się ofiar tylko mówią np. tak "był Hołodomor, ale Ukrainy po prostu umarli z głodu". A dlaczego umarli z głodu to wiemy nie od "imperialistów" tylko od Ukrainców.
Tak czy inaczej ostrożne szacunki mówią o 50 a mniej ostrożne ( wg Ciebie "imperialistyczne") 100mln ofiar komunizmu.

> > Coś ten gen słabo działa skoro tyle wokół uciętych głów :)
>
> Teraz chwila analizy. Skoro mamy na świecie tyle ras i tak wiele różnych grup p
> lemiennych wałęsało się po Świecie, to chyba jednak więcej było tej współpracy
> niż ucinania głów. Gdyby faktycznie tak ludzie się rwali do ucinania głów obcym
> , to nie wyszlibyśmy poza jedno plemię -bo każda nowa grupa opuszczająca je był
> aby obca i eksterminowana przez dużą grupę z której nastąpił odłam.

I tak było w istocie, np. jeszcze w XIX wieku w Albanii ginęło do 40% mężczyzn na skutek zemst rodowych (tzw. gjakamara) - podaję za Czekalski: Historia Albanii.
To że w paleolicie populacja osiągnęła powiedzmy kilkaset tys. ludzi to z przyczyn geometrycznych - rozłóż to sobie na kilkanaście milionów km kwadratowych i zobacz jakie szanse człowiek z plemienia A miał na spotkanie człowieka z plemienia B.
Diamond przytacza jak jest gdy spotyka się dwóch obcych Papuasów w górskiej dzungli, szukają okoliczność do niepozabijania się, np. sprawdzają czy maja jakichś wspólnych znajomych.

> > A co to znaczy "zachowanie pozytywne"?
> dzielenie się jedzeniem, pomoc drugiej osobie itp.

Ale kto i gdzie to napisał? kto i gdzie o tym mówi/naucza?
"Dobrze" w III Rzeszy było zabić Zyda czy Cygana. "Kali ukraść krowa" to też dobrze.

[kutuzow]

druginudziarz napisał:
> Po pierwsze konieczne są źródła z których korzystał autor bo ta książka do synt
> eza, prawda? a nie praca oryginalna.

Zaczynasz brzmieć trochę jak moja ciocia, jak jej się nie podoba jakaś teza, to od razu jest "a kto to powiedział/napisał", bo jak taki Newsweek czy Polityka to się nie liczy. Liczy się tylko to co podaje Radio co ma Ryja.
Podałem Ci link do książki - masz zeskanowane strony -przewiń sobie na koniec i sam sprawdź bibliografie.

> Ilu z z pośród tych indiah padło z rąk konkwiskadorów a ilu z rąk innych indian
> którzy akurat sprzymierzyli się z konkwiskadorami? ilu indian zmarło na zawlec
> zone z Europy zarazy? no bo chyba wiesz że indianie nie byli odporni ani na dżu
> mę ani na czarną ospę?

Dobrze wiesz, że nikt takich zestawień nie robił. Nie było wtedy szpitali, żebyśmy mogli zobaczyć w ich dokumentach że na Dzumę to zmarło X, na czarną ospę Y, a na plantacjach z przemęczenia to Z.
Efekt zaś jest taki, że tam gdzie teren zajeli Konkwistadorzy, to ostała się garstka rdzennej populacji. Tam zaś gdzie teren był cięzko dostępny (np. Amazonia), to mimo kontaktów same choroby zakaźne nie dały rady wytrzebić populacji.

> Tak czy inaczej ostrożne szacunki mówią o 50 a mniej ostrożne ( wg Ciebie "impe
> rialistyczne") 100mln ofiar komunizmu.

Skąd masz takie dane?
W 1941 roku w Rosji było ok 196 mln ludzi. w 1946 (po wojnie) ok 170 mln.
nawet jak CAŁĄ wojne zwalisz na komunistów, to jak dodasz głód na Ukrainie, czystkę z 37 i jeszcze dodasz okres Wielkiego Skoku w Chinach, to nadal nie wychodzi tyle.

Poza tym powinniśmy brać wartości względne -jako procent populacji w danym okresie.
Jak zerkniesz na to jako % populacji, to zaczyna to wyglądać zupełnie inaczej. Zobacz na efekty Inkwizycji, wojen religijnych w XVI i XVII w. (jakie tam były procentowo straty populacji).

> To że w paleolicie populacja osiągnęła powiedzmy kilkaset tys. ludzi to z przyc
> zyn geometrycznych - rozłóż to sobie na kilkanaście milionów km kwadratowych i
> zobacz jakie szanse człowiek z plemienia A miał na spotkanie człowieka z plemie
> nia B.

Zobacz, że najpierw wszyscy żyliśmy w małej dolinie gdzieś w Etiopii, dopiero potem stamtąd wyszliśmy i zaczęliśmy podbijać basen Morza Śródziemnego, Azję i dalej. Gdybyśmy tak walczyli z obcymi to już wtedy plemiona w Etiopii by się wycinały i zostałoby jedno najsilniejsze.

[druginudziarz]

kutuzow napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Po pierwsze konieczne są źródła z których korzystał autor bo ta książka d
> o synt
> > eza, prawda? a nie praca oryginalna.
>
> Zaczynasz brzmieć trochę jak moja ciocia, jak jej się nie podoba jakaś teza, to
> od razu jest "a kto to powiedział/napisał", bo jak taki Newsweek czy Polityka
> to się nie liczy. Liczy się tylko to co podaje Radio co ma Ryja.
> Podałem Ci link do książki - masz zeskanowane strony -przewiń sobie na koniec i
> sam sprawdź bibliografie.

Ja: o zbrodniach wiemy z literatury "protestanckiej"
Ty: niekoniecznie, bo np. ta książka...
No to po czyjej stronie leży ciężar dowodu? (sfalsyfikowania mojego twierdzenia?)
btw bardzo zacną masz ciocię, ostrożną i nie łatwowierną.

> > Ilu z z pośród tych indiah padło z rąk konkwiskadorów a ilu z rąk innych
> indian
> > którzy akurat sprzymierzyli się z konkwiskadorami? ilu indian zmarło na z
> awlec
> > zone z Europy zarazy? no bo chyba wiesz że indianie nie byli odporni ani
> na dżu
> > mę ani na czarną ospę?
>
> Dobrze wiesz, że nikt takich zestawień nie robił. Nie było wtedy szpitali, żeby
> śmy mogli zobaczyć w ich dokumentach że na Dzumę to zmarło X, na czarną ospę Y,
> a na plantacjach z przemęczenia to Z.

No właśnie, nikt nie robił. I dlatego to wszystko "zaliczmy" Hiszpanom bo akurat z Hiszpanami mamy na pieńku?

> Efekt zaś jest taki, że tam gdzie teren zajeli Konkwistadorzy, to ostała się ga
> rstka rdzennej populacji. Tam zaś gdzie teren był cięzko dostępny (np. Amazonia
> ), to mimo kontaktów same choroby zakaźne nie dały rady wytrzebić populacji.

Dały radę. Np. szacuje się, że na południu Ameryki Północnej (Teksas, Luizjana, Missisipi) mieszkało w XVI wieku kilkanaście milionów indian-rolników z czego x XVIIIw zostało kilkanaście tysięcy. I nikt tam nie prowadził "konkwisty".
Ja mogę z Tobą o tym dyskutować, ale dopiero gdy się zapoznasz z podstawową literaturą, choćby popularną. Osobiście polecam:
pl.wikipedia.org/wiki/Strzelby,_zarazki,_maszyny

> > Tak czy inaczej ostrożne szacunki mówią o 50 a mniej ostrożne ( wg Ciebie
> "impe
> > rialistyczne") 100mln ofiar komunizmu.
>
> Skąd masz takie dane?
> W 1941 roku w Rosji było ok 196 mln ludzi. w 1946 (po wojnie) ok 170 mln.
> nawet jak CAŁĄ wojne zwalisz na komunistów, to jak dodasz głód na Ukrainie, czy
> stkę z 37 i jeszcze dodasz okres Wielkiego Skoku w Chinach, to nadal nie wychod
> zi tyle.

pl.wikipedia.org/wiki/Masowe_zbrodnie_komunistyczne
pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_ksi%C4%99ga_komunizmu
Z tym, że ja np. dodał bym z 10 mln. ofiar obywateli ZSSR poległych w czasie II w.ś. na skutek zbrodniczego sposobu prowadzenia wojny.

> Poza tym powinniśmy brać wartości względne -jako procent populacji w danym okre
> sie.
> Jak zerkniesz na to jako % populacji, to zaczyna to wyglądać zupełnie inaczej.
> Zobacz na efekty Inkwizycji, wojen religijnych w XVI i XVII w. (jakie tam były
> procentowo straty populacji).

Zerknięto na Inkwizycję, poprzeglądano wyroki i wyszło o ile pamiętam 5 tys. na przestrzeni 3 wieków.
Jeśli chodzi o tzw. "wojny religijne" to musielibyśmy ustalić co przez to rozumiesz.
Nie dalej jak wczoraj przeczytałem, że konkwista Hiszpanii przez Arabów czy podbój Europy przez Ottomanów NIE BYŁ wojnami religijnymi. Ale wyprawy krzyżowe już tak :D
Ja twierdzę, że wszystkie wojny są o pieniądze.

> > To że w paleolicie populacja osiągnęła powiedzmy kilkaset tys. ludzi to z
> przyc
> > zyn geometrycznych - rozłóż to sobie na kilkanaście milionów km kwadratow
> ych i
> > zobacz jakie szanse człowiek z plemienia A miał na spotkanie człowieka z
> plemie
> > nia B.
>
> Zobacz, że najpierw wszyscy żyliśmy w małej dolinie gdzieś w Etiopii, dopiero p
> otem stamtąd wyszliśmy i zaczęliśmy podbijać basen Morza Śródziemnego, Azję i d
> alej. Gdybyśmy tak walczyli z obcymi to już wtedy plemiona w Etiopii by się wyc
> inały i zostałoby jedno najsilniejsze.

Początki rodzaju Homo (już nie wspomnę o gatunku H. sapiens) w dalszym ciągu skrywają mroki. To czego uczyłem się na studiach 20 lat temu jeż jest średnio aktualne. Chcesz dyskutować o dziesiątkach koncepcji na ten temat?

[kutuzow]

druginudziarz napisał:
> Ja: o zbrodniach wiemy z literatury "protestanckiej"
> Ty: niekoniecznie, bo np. ta książka...
> No to po czyjej stronie leży ciężar dowodu? (sfalsyfikowania mojego twierdzenia
> ?)

OK, czyli wracamy do początku.
W takim razie te zbrodnie komunistów, to też takie bajki, bo pisano o nich w krajach "wrogich" -analogicznie jak wg Ciebie protestancka Anglia miała na pieńku z Hiszpanami.

> No właśnie, nikt nie robił. I dlatego to wszystko "zaliczmy" Hiszpanom bo akura
> t z Hiszpanami mamy na pieńku?

Może dlatego (taka delikatna nieśmiała sugestia), że Hiszpanie podbili tą część Świata i tam rządzili.
Gdybyśmy rozmawiali np. o Indiach (Hindusi) to pewnie zbrodnie szły by na konto Angoli, takie zbrodnie w Kongu idą na konto Belgów (którzy tam rządzili). Dostrzegasz tą prawidłowość?

"Strzelby, zarazki, maszyny" -własnie szukam tej książki i nigdzie nie moge znaleźć aktualnego wydania ani e-booka. Z chęcią przeczytam i wrócę do kwestii Indian. (tego tematu nie znam).

> Jeśli chodzi o tzw. "wojny religijne" to musielibyśmy ustalić co przez to rozum
> iesz.

Wojna protestantów z katolikami.

> Zerknięto na Inkwizycję, poprzeglądano wyroki i wyszło o ile pamiętam 5 tys. n
> a przestrzeni 3 wieków.

Co do efektów inkwizycji to tutaj masz ciekawą polemikę -gość wrzuca też dane źródłowe:
legaba.6te.net/inkwizyc.htm
Opieranie się na liczbie oficjalnych wyroków śmierci w ocenie efektów Inkwizycji, to tak jakby opierać liczbę ofiar niemieckich w czasie walk w Rosji, tylko na podstawie oficjalnych wyroków śmierci. (nie wliczamy wtedy wszystkich rozstrzelanych ad-hoc itp).


> To czego uczyłem się na studiach 20 lat temu jeż jest średnio akt
> ualne. Chcesz dyskutować o dziesiątkach koncepcji na ten temat?

Widzisz, wtedy nie było dostępne jeszcze badania DNA. teraz jest i lepiej widać jaką drogę przebyli ludzie. Także obecne teorie mają więcej z badań DNA a mnie z gdybania (może tak, może tak).
Z tym że tutaj znów będzie jak z neuronami lustrzanymi - pokaże Ci link do wypowiedzi naukowców, które Ty zanegujesz.

[druginudziarz]

kutuzow napisał:

> druginudziarz napisał:
> > Ja: o zbrodniach wiemy z literatury "protestanckiej"
> > Ty: niekoniecznie, bo np. ta książka...
> > No to po czyjej stronie leży ciężar dowodu? (sfalsyfikowania mojego twier
> dzenia
> > ?)
>
> OK, czyli wracamy do początku.
> W takim razie te zbrodnie komunistów, to też takie bajki, bo pisano o nich w kr
> ajach "wrogich" -analogicznie jak wg Ciebie protestancka Anglia miała na pieńku
> z Hiszpanami.

OK, przyjmuję do wiadomości Twoja teorię.

> > No właśnie, nikt nie robił. I dlatego to wszystko "zaliczmy" Hiszpanom bo
> akura
> > t z Hiszpanami mamy na pieńku?
>
> Może dlatego (taka delikatna nieśmiała sugestia), że Hiszpanie podbili tą część
> Świata i tam rządzili.
> Gdybyśmy rozmawiali np. o Indiach (Hindusi) to pewnie zbrodnie szły by na konto
> Angoli, takie zbrodnie w Kongu idą na konto Belgów (którzy tam rządzili). Dost
> rzegasz tą prawidłowość?

A idą? wg mnie tylko ktoś, coś od czasu do czasu półgębkiem powie.
Czy to co się dzieje np. w Syrii czy Libii idzie na konto USA?

> > Jeśli chodzi o tzw. "wojny religijne" to musielibyśmy ustalić co przez to
> rozum
> > iesz.
>
> Wojna protestantów z katolikami.

Ale która? np. taka w Belfaście? a to nie jest wojna Irlandczyków z Anglikami o niepodległość?

> > Zerknięto na Inkwizycję, poprzeglądano wyroki i wyszło o ile pamiętam 5 t
> ys. n
> > a przestrzeni 3 wieków.
>
> Co do efektów inkwizycji to tutaj masz ciekawą polemikę -gość wrzuca też dane ź
> ródłowe:
> legaba.6te.net/inkwizyc.htm

Nie mam do Ciebie już siły, bo podsyłasz mi same (sory za dosadność) gówna.
Fragment:
"Dobrą ilustracją typowego dnia w sali tortur daje raport sądowy pierwszego dnia tortur kobiety oskarżonej o czary w Prossneck w Niemczech w 1629 roku:
1. Kat związał jej ręce, ściął włosy i umieścił na drabinie. Oblał jej głowę alkoholem i podpalił, co wypaliło jej włosy do korzeni."

Pokaż mi proszę gdzie w Niemczech znajduje się to miasto???
Nie ma, prawda? a mimo to, że takiego miasta nie ma i nie było, jakiś straszny katolicki inkwizytor maltretował tam jakąś kobietę. Zastanawiające...

> Opieranie się na liczbie oficjalnych wyroków śmierci w ocenie efektów Inkwizycj
> i, to tak jakby opierać liczbę ofiar niemieckich w czasie walk w Rosji, tylko n
> a podstawie oficjalnych wyroków śmierci. (nie wliczamy wtedy wszystkich rozstrz
> elanych ad-hoc itp).

Są inne metody badawcze. Dlatego np. wiemy ilu naszych oficerów wymordowali Sowieci. Były dokładne listy oficerów którzy trafili do niewoli a którzy nie udało się odszukać Andersowi.

> > To czego uczyłem się na studiach 20 lat temu jeż jest średnio akt
> > ualne. Chcesz dyskutować o dziesiątkach koncepcji na ten temat?
>
> Widzisz, wtedy nie było dostępne jeszcze badania DNA. teraz jest i lepiej widać
> jaką drogę przebyli ludzie. Także obecne teorie mają więcej z badań DNA a mnie
> z gdybania (może tak, może tak).
> Z tym że tutaj znów będzie jak z neuronami lustrzanymi - pokaże Ci link do wypo
> wiedzi naukowców, które Ty zanegujesz.

Daj konkretną teorię, z datą, nazwiskiem, tytułem publikacji, bez tego nie bardzo mam o czym dyskutować

[proteinowy]

> I nie jest uprawnione twierdzenie, że jedna religia jest lepsza i wartościowsza
> od tej drugiej.

Ejże.

Analogia ukradziona Samowi Harrisowi: religia można pod jednym względem porównać do sportu. Skala rozciąga sie od badmintona do boksu tajskiego. Naprawde w Twojej ocenie hipis ktory dał sie ukrzyżować i kacyk ktory osobiście wyrzynał jeńcow wojennych - to moralnie mniej wiecej to samo?

[druginudziarz]

proteinowy napisał(a):

> > I nie jest uprawnione twierdzenie, że jedna religia jest lepsza i wartośc
> iowsza
> > od tej drugiej.
>
> Ejże.
>
> Analogia ukradziona Samowi Harrisowi: religia można pod jednym względem porówna
> ć do sportu. Skala rozciąga sie od badmintona do boksu tajskiego. Naprawde w Tw
> ojej ocenie hipis ktory dał sie ukrzyżować i kacyk ktory osobiście wyrzynał jeń
> cow wojennych - to moralnie mniej wiecej to samo?
>

A już nie wspomnę o religii która mówi "serce jeńca oddaj bogu, a resztę możesz zjeść" (Ameryka Środkowa).

[ninek04]

>naprawde w Twojej ocenie hipis ktory dał sie ukrzyżować i kacyk ktory osobiście wyrzynał jeńcow wojennych - to moralnie mniej wiecej to samo?>

A Bóg Starotestamentowy jak się ma do tej oceny-wsciekły, żądny krwi i ofiar tyran,który nakazuje morderstwa dzieci,gwałty kobiet,karanie śmiercią za drobne wykroczenia, niewolnictwo,łasy na bałwochwalcze hołdy,to też taki łagodny ojczulek, moralny wzór do naśladowania?

[urquhart]

kobiet,karanie śmiercią za drobne w
> ykroczenia, niewolnictwo,łasy na bałwochwalcze hołdy,to też taki łagodny ojczul
> ek, moralny wzór do naśladowania?

No ale taka wizja ciągle przyciąga ludzi isis chce powrotu do tej wizji dziś i teraz, myślisz że kwestionują wartości które spadają naszą zachodnią cywilizację przyblizasz czy oddalasz ich plan?
m.newsweek.pl/panstwo-islamskie-rzad-isis-wydal-instrukcje-dla-bojownikow-newsweek,artykuly,353375,1.html

[ninek04]

Urquhart napisał
>No ale taka wizja ciągle przyciąga ludzi isis chce powrotu do tej wizji dziś i teraz, myślisz że kwestionują wartości które spadają naszą zachodnią cywilizację przyblizasz czy oddalasz ich plan? <

Jedyne,co kwestionuję, to rolę wszelkich religii, jako takich i ich wpływ na zasady funkcjonowania swieckiego państwa, które tych wpływów powinno być pozbawione. Juz nie przesadzaj, że te wartości chrześcijańskie aż tak bardzo spajają tę naszą cywilizację,czy na Zachodzie tak bardzo powszechne jest afiszowanie się ze swoją wiarą? , Każdy człowiek powinien mieć jakiś system wartości i przekonań,,którymi się kieruje,a których źródłem niekoniecznie są wartości chrześcijańskie, czy jakiekolwiek inne związane z religią.

[druginudziarz]

ninek04 napisała:

> Urquhart napisał
> >No ale taka wizja ciągle przyciąga ludzi isis chce powrotu do tej wizji dz
> iś i teraz, myślisz że kwestionują wartości które spadają naszą zachodnią cywil
> izację przyblizasz czy oddalasz ich plan? <
>
> Jedyne,co kwestionuję, to rolę wszelkich religii, jako takich i ich wpływ na
> zasady funkcjonowania swieckiego państwa, które tych wpływów powinno być pozbaw
> ione. Juz nie przesadzaj, że te wartości chrześcijańskie aż tak bardzo spajają
> tę naszą cywilizację,czy na Zachodzie tak bardzo powszechne jest afiszowanie si
> ę ze swoją wiarą? ,

"Zachód" jest jak dziecko które zjadło cukierek i mówi że nie ma cukierka.

> Każdy człowiek powinien mieć jakiś system wartości i przeko
> nań,,którymi się kieruje,a których źródłem niekoniecznie są wartości chrześcija
> ńskie, czy jakiekolwiek inne związane z religią.

Czego przykładem jest np. Kaspar Hauser :)
Wiesz co, był kilkadziesiąt lat temu zrobiony eksperyment na dzieciach pt. komuny hippisów. Tam wychowywano niby w kimacie oświeconego humanizmu i właśnie w duchu negacji chrześcijaństwa. Znajdź sobie co z tego wyszło, jakie sa losy tych ludzi gdy dorośli.

[proteinowy]

> >naprawde w Twojej ocenie hipis ktory dał sie ukrzyżować i kacyk ktory osob
> iście wyrzynał jeńcow wojennych - to moralnie mniej wiecej to samo?>
>
> A Bóg Starotestamentowy jak się ma do tej oceny-wsciekły, żądny krwi i ofiar ty
> ran,który nakazuje morderstwa dzieci,gwałty kobiet,karanie śmiercią za drobne w
> ykroczenia, niewolnictwo,łasy na bałwochwalcze hołdy,to też taki łagodny ojczul
> ek, moralny wzór do naśladowania?

Stoi najniżej w tej grupie.

[hello-kitty2]

Hehe te wszystkie rozmowy biora sie z fundamentu, ktory przyjmujecie, ze my oto jestesmy ci dobrzy, a jacys zli (Muzulmanie, Bog starotestamentowy, Katole, ect) chca przyjsc i nam cos zabrac/skrzywdzic nas ect. No wiec nie chce krakac ale skad w ogole takie zalozenie jak w pierwszym zdaniu? Skad taki brak pokory? Skad poczucie, ze na nic zlego nie zaslugujecie?

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Hehe te wszystkie rozmowy biora sie z fundamentu, ktory przyjmujecie, ze my oto
> jestesmy ci dobrzy, a jacys zli (Muzulmanie, Bog starotestamentowy, Katole, ec
> t) chca przyjsc i nam cos zabrac/skrzywdzic nas ect. No wiec nie chce krakac al
> e skad w ogole takie zalozenie jak w pierwszym zdaniu? Skad taki brak pokory? S
> kad poczucie, ze na nic zlego nie zaslugujecie?

Moze i zaslugujemy, ale to takie ludzkie, ze czlowiek sie i tak przed tym broni :"Panie odsun ode mnie ten kielich!"
Mnie sie wydaje, ze chodzi tu najbardziej o to, ze jestesmy "inni" albo, ze oni sa od nas "inni". No bo sa i tej innosci, ktora wielu z nas sie nie podoba, sie boimy, bo nie chcemy, zeby stala sie norma u nas w Europie.

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Mnie sie wydaje, ze chodzi tu najbardziej o to, ze jestesmy "inni" albo, ze oni
> sa od nas "inni". No bo sa i tej innosci, ktora wielu z nas sie nie podoba, si
> e boimy, bo nie chcemy, zeby stala sie norma u nas w Europie.

Ale czy my w ogole tego dozyjemy? Ja jakos tego nie potrafie sobie wyobrazic jak widze bandy obdartusow, bezjezycznych i co dadza im te grosze i co niby zwojuja? Ja tu tez dotarlam na zachod i w pierwszym pokoleniu jestem obywatelem drugiej kategorii. Moze w drugim, w trzecim wzrosna w sile ale nie w pierwszym, bez majatku, skad? Obserwujesz przeciez swoich rodakow na obczyznie i co? Maja jakas wladze, wplyw na cokolwiek? A tamci maja jeszcze bardziej pod gore w obcym kraju. Cale zycie beda sie ledwie jezyka uczyc. Przeciez to bedzie zwykla biedota. Jest sie czego bac w naszym pokoleniu?

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Ale czy my w ogole tego dozyjemy?

Oczywiscie, ze ja mysle o przyszlym pokoleniu. Moja kumpela we Wloszech sie obawia, ze jej mala corka bedzie musiala w przyszlosc burke nosic.

Ja jakos tego nie potrafie sobie wyobrazic ja
> k widze bandy obdartusow, bezjezycznych i co dadza im te grosze i co niby zwojuja?

Nie wszyscy sa glupi i bez aspiracji.

"Ja tu tez dotarlam na zachod i w pierwszym pokoleniu jestem obywatelem drug
> iej kategorii. Moze w drugim, w trzecim wzrosna w sile ale nie w pierwszym, bez
> majatku, skad? Obserwujesz przeciez swoich rodakow na obczyznie i co? Maja jak
> as wladze, wplyw na cokolwiek? A tamci maja jeszcze bardziej pod gore w obcym k
> raju. Cale zycie beda sie ledwie jezyka uczyc. Przeciez to bedzie zwykla biedot
> a. Jest sie czego bac w naszym pokoleniu?

A ja dotarlam na zachod i obywatelem drugiej kategorii nie jestem/nie bylam. Pamietam jak kiedys przy okazji zalatwiania spraw zwiaznych z ubezpieczeniem zdrowotnym, facet od ubezpieczen powiedzial "nalezy pani do 10% spoleczenstwa przed 30 stka, ktore ma tak wysokie zarobki." Pewnie to nie wszystko, ale w dodatku nikt mi nie dal odczuc w zadnej pracy, ze jestem czlowiekiem drugiej kategorii. Nie wiem moze tak mysleli, ale odczuc takich nie mialam nigdy.
Sila jest po stronie masy, im kogos wiecej tym wiekszy wywiera wplyw na caloksztalt. A rzady zbyt demokratyczne/liberalne im w tym pomagaja, bo w imie wolnosci slowa, wyznania itd. moga rozpowszechniac swoja kulture, tradycje, religie. Widzialas link, immam spiewa swoje modly w kosciele Martina Lutra w Niemczech. No do czego to podobne. Czy myslisz, ze oni wpusciliby katolikow do swoich meczetow albo pozwalali w swoim kraju budowac koscioly, tak jak na to pozwalaja co niektore kraje europejskie? A potem sie dziwia, ze maja problemy, debaty i rozsterki.
Takie masy zmieniaja po prostu strukture calego kraju, obraz ludzi na ulicach. Polacy na obczyznie sa porozrzucani, mniejsze skupiska, poza tym nie ma tak ekstremalnych ronic, bo to kultura europejska jest. Wiekszosc Polakow uczy sie tez jezyka obcego danego kraju i sie integruje, albo sie szczegolnie integrowac nie musi, bo roznic praktycznie nie ma.
Zasada jest taka: jak jakiejsc grupy jest za duzo w jednym miejscu to sie zaczyna robic nieprzyjemnie i zaczynaja sie negatywne odczucia.
Problem z Polakami w UK jest taki, ze oni sa za dobrzy, sa konkurencja dla Angoli.

>

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> A ja dotarlam na zachod i obywatelem drugiej kategorii nie jestem/nie bylam. Pa
> mietam jak kiedys przy okazji zalatwiania spraw zwiaznych z ubezpieczeniem zdro
> wotnym, facet od ubezpieczen powiedzial "nalezy pani do 10% spoleczenstwa przed
> 30 stka, ktore ma tak wysokie zarobki." Pewnie to nie wszystko, ale w dodatku
> nikt mi nie dal odczuc w zadnej pracy, ze jestem czlowiekiem drugiej kategorii.
> Nie wiem moze tak mysleli, ale odczuc takich nie mialam nigdy.

No to sama sobie odpowiedzialas. Tylko pieniadz moze otworzyc droge do sily czy wladzy. Ja tam zadnego pieniadza nie widze zeby wiezli. Potem beda do ktoregos pokolenia dyskryminowani ekonomicznie. U nas byl niedawno program o agencjach pracy, w ktorym 2 podstawione reporterki (biala Holenderka i z pochodzenia Turczynka (ciemna) ale tez rodzona i wyedukowana w Holandii) z tym samym wyksztalceniem i podobnym doswiadczeniem startowaly w paru agencjach na to samo stanowisko. We wszystkich agencjach wyszla kwestia dyskryminacji. A co dopiero w pierwszym pokoleniu, gdzie ktos kaleczy jezyk czy jest bez zawodu. W tym sensie sa i dlugo beda obywatelami drugiej kategorii.

W
> idzialas link, immam spiewa swoje modly w kosciele Martina Lutra w Niemczech. N
> o do czego to podobne. Czy myslisz, ze oni wpusciliby katolikow do swoich mecze
> tow albo pozwalali w swoim kraju budowac koscioly, tak jak na to pozwalaja co n
> iektore kraje europejskie?

A co Cie to interesuje czy tez dotyka skoro Ty do kosciola nie chodzisz ;) U mnie by pewnie chetnie te koscioly pooddawali Protestanci zeby ktos je w ogole utrzymywal, a tak burza.

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> No to sama sobie odpowiedzialas. Tylko pieniadz moze otworzyc droge do sily czy
> wladzy. Ja tam zadnego pieniadza nie widze zeby wiezli. Potem beda do ktoregos
> pokolenia dyskryminowani ekonomicznie.

Pieniadz moga zarobic, nie musza wwozic. Plany Merkel to szybka integracja, miejsca pracy i w szkolach. Wielu Turkow w Niemczech pootwieralo swoje sklepiki, bary, budki z kebabem, hadel samochodami i zyje im sie dobrze.
W dodatku Arabowie nie sa glupi, wielu znam po najlepszych studiach.
Znam tez firmy, ktore zatrudniaja ze znajomosci angielskiego, niemieckiego znac nie musisz.
I co najwazniejsze: nawet jak nie maja kasy i tak domagaja sie praw i probuja przeforsowac swoje idealy i obyczaje. A Europa, przynajmniej Niemcy na wiele sie godza w imie demokracji.
I im ich wiecej tym wiecej zmian.

U nas byl niedawno program o agencjach
> pracy, w ktorym 2 podstawione reporterki (biala Holenderka i z pochodzenia Turc
> zynka (ciemna) ale tez rodzona i wyedukowana w Holandii) z tym samym wyksztalce
> niem i podobnym doswiadczeniem startowaly w paru agencjach na to samo stanowisk
> o. We wszystkich agencjach wyszla kwestia dyskryminacji. A co dopiero w pierwsz
> ym pokoleniu, gdzie ktos kaleczy jezyk czy jest bez zawodu. W tym sensie sa i d
> lugo beda obywatelami drugiej kategorii.

Jezyk bardzo wazny. Niemniej doswiadczenie pokazuje, ze i ci bez jezyka sie rzucaja, bo swoje prawa i mozliwosci znaja, daj kurze grzede to zechce wieze. I to jest nastepny bol, ze kosztuja podatnikow pieniadze, jezeli zyja ze socjalu.
Pomijamy, ze w drugim i trzecim pokoleniu beda wiekszoscia ze wzgledu na slaba dzietnosc europejskich kobiet. Merkel miliardy wydaje na uchodzcow a nie ma miejsc w przeszkolach i brakuje przedszolanek.

> A co Cie to interesuje czy tez dotyka skoro Ty do kosciola nie chodzisz ;) U mn
> ie by pewnie chetnie te koscioly pooddawali Protestanci zeby ktos je w ogole ut
> rzymywal, a tak burza.
A skad wiesz, ze do kosciola nie chodze? Bywalam i bywam w bardzo wielu.
W dodatku podatnicy na nie placa, w Niemczech, bo jest podatek na kosciol.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> kag73 napisała:
>
> > A ja dotarlam na zachod i obywatelem drugiej kategorii nie jestem/nie byl
> am. Pa
> > mietam jak kiedys przy okazji zalatwiania spraw zwiaznych z ubezpieczenie
> m zdro
> > wotnym, facet od ubezpieczen powiedzial "nalezy pani do 10% spoleczenstwa
> przed
> > 30 stka, ktore ma tak wysokie zarobki." Pewnie to nie wszystko, ale w dod
> atku
> > nikt mi nie dal odczuc w zadnej pracy, ze jestem czlowiekiem drugiej kate
> gorii.
> > Nie wiem moze tak mysleli, ale odczuc takich nie mialam nigdy.
>
> No to sama sobie odpowiedzialas. Tylko pieniadz moze otworzyc droge do sily czy
> wladzy. Ja tam zadnego pieniadza nie widze zeby wiezli.

Nie jadą z pieniędzmi bo jadą po pieniadze.
Ktoś kto zainwestował w ich obozowanie, szkolenia, przerzut do Europy, będzie chciał mieć jakiś zwrot z tej inwestycji.

> A co Cie to interesuje czy tez dotyka skoro Ty do kosciola nie chodzisz ;) U mn
> ie by pewnie chetnie te koscioly pooddawali Protestanci zeby ktos je w ogole ut
> rzymywal, a tak burza.

Dlatego ta społeczność jest taka bezbronna.

[aardwolf_ge]

> A ja dotarlam na zachod i obywatelem drugiej kategorii nie jestem/nie bylam. Pa
> mietam jak kiedys przy okazji zalatwiania spraw zwiaznych z ubezpieczeniem zdro
> wotnym, facet od ubezpieczen powiedzial "nalezy pani do 10% spoleczenstwa przed
> 30 stka, ktore ma tak wysokie zarobki." Pewnie to nie wszystko, ale w dodatku
> nikt mi nie dal odczuc w zadnej pracy, ze jestem czlowiekiem drugiej kategorii.
> Nie wiem moze tak mysleli, ale odczuc takich nie mialam nigdy.

Kiedy studiowałem i miałem dość nauki (na pierwszym roku miałem 2 godziny wolnego w tygodniu, poza tym minimalna ilość snu, minimalna ilość sportu i wyłącznie nauka) to zdarzało mi się przejść przez dworzec i popatrzeć na bezdomnych, co mnie natychmiast stawiało do pionu bo w porównaniu z nimi miałem super.
Natomiast kiedy dotarłem na zachód to starałem się omijać bezdomnych, bo mnie cholera brała jak moje życie jest beznadziejne w porównaniu z ich życiem.

[kag73]

aardwolf_ge napisał:
> Kiedy studiowałem i miałem dość nauki (na pierwszym roku miałem 2 godziny wolne
> go w tygodniu, poza tym minimalna ilość snu, minimalna ilość sportu i wyłącznie
> nauka) to zdarzało mi się przejść przez dworzec i popatrzeć na bezdomnych, co
> mnie natychmiast stawiało do pionu bo w porównaniu z nimi miałem super.
> Natomiast kiedy dotarłem na zachód to starałem się omijać bezdomnych, bo mnie c
> holera brała jak moje życie jest beznadziejne w porównaniu z ich życiem.

A to jakis wielki problem zostac bezdomnym? Nie sadze. Serio pytam.
Tez widywalam bezdomnych i zawsze sie cieszylam, ze sama mam dach nad glowa i ciepla kolderke.

[aardwolf_ge]

Nie pozwalał na to podpisany kontrakt.
Moim obowiązkiem jako śmiecia a nie człowieka (bo taki miałem status na tym cholernym zachodzie) było siedzieć przy komputerze a nie mieć coś z życia.
Szef mi to wprost powiedział jak go prosiłem o zgodę na kurs językowy.
Po paru latach takiego traktowania byłem zdziwiony jak ktoś mnie na ulicy o drogę zapytał bo przecież ze śmieciem się nie rozmawia.

[kag73]

aardwolf_ge napisał:

> Nie pozwalał na to podpisany kontrakt.
> Moim obowiązkiem jako śmiecia a nie człowieka (bo taki miałem status na tym cho
> lernym zachodzie) było siedzieć przy komputerze a nie mieć coś z życia.
> Szef mi to wprost powiedział jak go prosiłem o zgodę na kurs językowy.
> Po paru latach takiego traktowania byłem zdziwiony jak ktoś mnie na ulicy o dro
> gę zapytał bo przecież ze śmieciem się nie rozmawia.

Hmm, czyli calkiem normalna normalnosc w zyciu zawodowym. Ale rozumiem , ze nie pracowales za darmo. Miales moze jeszcze pecha, ze trafiles na takiego szefa.

[aardwolf_ge]

Jakoś nie widzę żeby to była normalność, większość dawnych kolegów ma rodziny, wyjątkiem są właśnie ci którzy wyjechali do tego koszmaru, tu rodzina to rzadkość, chyba że zapoczątkowana w Polsce.

[kag73]

aardwolf_ge napisał:
> Jakoś nie widzę żeby to była normalność, większość dawnych kolegów ma rodziny,
> wyjątkiem są właśnie ci którzy wyjechali do tego koszmaru, tu rodzina to rzadko
> ść, chyba że zapoczątkowana w Polsce.

Wychodziloby na to, ze wszystko ma swoja cene. Czesto ludzie widza tylko kase i dobrobyt a nie wiedza ile wysilku sie za tym kryje. Niektorym sie wydaje, ze na bogatym zachodzie pieniazki leza na ulicy trza sie tylko schylic i pozbierac.
Z drugiej strony rowniez tam ludzie maja rodziny. Ale konkurencja nie spi. Poza tym Polacy chcacy poslubic Niemke badz inna Nie-Polke to, wedlug moich obserwacji, rzadkosc, owszem zdarza sie czasem. Z drugiej strony Polak niekoniecznie bedzie odpowiednim kandydatem dla Niemki albo Brytyjki.

[hello-kitty2]

Nie no smieciem to sie nigdy nie czulam. Ale dobrze podkreslic, ze to nie tyle tubylcy daja odczuc, ze sie jest gorszym tylko to sie samemu w czlowieku ksztaltuje. Zatem zakladam, ze skoro Wolfi czul sie smieciem to tez tylko dzieki wlasnemu postrzeganiu siebie wiec nawiazujac do syryjskich tlumow: z czego mieliby niby brac brak takiego poczucia?

[aardwolf_ge]

Nie są sami.
Ja byłem tak samotny, że do tej pory pamiętam jakim szczęściem była raz rutynowa kontrola drogowa przez policję.
To była jedyna minuta w tamtym miesiącu kiedy ktoś ze mną rozmawiał.

[kag73]

aardwolf_ge napisał:

> Nie są sami.
> Ja byłem tak samotny, że do tej pory pamiętam jakim szczęściem była raz rutynow
> a kontrola drogowa przez policję.
> To była jedyna minuta w tamtym miesiącu kiedy ktoś ze mną rozmawiał.

Leee no nie, sami to oni nie sa ;) Wiekszosc z nich chce do Niemiec, bo maja tam juz brata, siostre, kuzynke.
A w zyciu najbardziej liczy sie milosc i ludzie, ludzie, ktorych kochamy, ktorzy dla nas cos znacza i ich towarzystwo(oczywiscie jezeli jest w miare zdrowie i minimum egzystencyjne). Do takich wnioskow doszlam niedawno ;) ktos inny moze miec oczywiscie inne zdanie.

[kag73]

hello-kitty2 napisała:

> Nie no smieciem to sie nigdy nie czulam. Ale dobrze podkreslic, ze to nie tyle
> tubylcy daja odczuc, ze sie jest gorszym tylko to sie samemu w czlowieku ksztal
> tuje. Zatem zakladam, ze skoro Wolfi czul sie smieciem to tez tylko dzieki wlas
> nemu postrzeganiu siebie wiec nawiazujac do syryjskich tlumow: z czego mieliby
> niby brac brak takiego poczucia?

To nie wazne co oni czuja, wazne, ze kosztuja pieniadze, ktore skads trzeba wziac, czyli: sciagnac z podatnikow, zaciagnac nowe dlugi....i jezcze, ze nawet jak czuja sie "smieciami", to i tak chca nosic chustki w szkole i w pracy, zbieraja podpisy, zeby byl dzien na basenie tylko dla kobiet, nie zgadzja sie, zeby ich corki cwiczyly na w fie, wyzywaja Europejki od kurew i latwych, pgraniczaja prawa kobiet.
Nie wiem tez dlaczego koniecznie mieli byc czuc sie smieciami, sa po prostu ludzmi, ktorych dotknela wojna/bieda, po prostu urodzili sie gdzie sie urodzili, zrzadzenie losu, na ktore nie mieli wplywu. Wolf pracowal jak wol i czul sie jak "smiec" albo dlatego tak sie czul. Oni jak nie beda pracowac tylko dostawac datki to nie beda czuc sie jak smieci :) A nawet gdyby czuli sie jak smieci to co to zmiena? Moze wyjada, a moze zostana.
Zreszta diabli ich tam wiedza.

[zyg_zyg_zyg]

> Nie wiem tez dlaczego koniecznie mieli byc czuc sie smieciami, sa po prostu lud
> zmi, ktorych dotknela wojna/bieda, po prostu urodzili sie gdzie sie urodzili, z
> rzadzenie losu, na ktore nie mieli wplywu. Wolf pracowal jak wol i czul sie jak
> "smiec" albo dlatego tak sie czul. Oni jak nie beda pracowac tylko dostawac da
> tki to nie beda czuc sie jak smieci :) A nawet gdyby czuli sie jak smieci to co
> to zmiena? Moze wyjada, a moze zostana.

A może znajdzie się ktoś, kto spełni ich "sny o potędze", kto da (prawdziwe lub fałszywe) poczucie wielkości, przynależności, bycia gdzieś potrzebnym i ważnym? Realizując przy tym swoje cele, z którymi nam nie bardzo po drodze...

"Szamil świetnie znał kilka języków, ale kiedy prosił swojego europejskiego pracodawcę o szansę na rozwój, awans, usłyszał, że powinien cieszyć się z tego, że w ogóle ma pracę, że może być w Europie. Kilkadziesiąt stron później opisał pan scenę na targu w Aleppo w Syrii, kiedy przed Szamilem - mudżahedinem, klęka starszy człowiek i całuje go w rękę. Wśród dżihadystów synowie Lary poczuli się potrzebni, wartościowi.

- W tym drugim świecie Szamil poczuł się ucieleśnieniem swojego dziecięcego marzenia o wielkości. (...) A tu w Europie pracodawca mówi do Szamila: - Chłopie, jak ci nie pasuje pakowanie paczek, wracaj do siebie. Ale Szamil uważa się już za Europejczyka, ma europejski paszport. Dokąd ma wracać? Gdzie jest jego miejsce? Na Ringstrasse czy King's Road, czy też w Karaczi lub Casablance?"

weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,18754524,wojciech-jagielski-jezeli-czyjes-zycie-jest-zagrozone-ucieka.html

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> To nie wazne co oni czuja, wazne, ze kosztuja pieniadze, ktore skads trzeba wzi
> ac, czyli: sciagnac z podatnikow, zaciagnac nowe dlugi....i jezcze, ze nawet ja
> k czuja sie "smieciami", to i tak chca nosic chustki w szkole i w pracy, zbiera
> ja podpisy, zeby byl dzien na basenie tylko dla kobiet, nie zgadzja sie, zeby i
> ch corki cwiczyly na w fie, wyzywaja Europejki od kurew i latwych, pgraniczaja
> prawa kobiet.
> Nie wiem tez dlaczego koniecznie mieli byc czuc sie smieciami, sa po prostu lud
> zmi, ktorych dotknela wojna/bieda, po prostu urodzili sie gdzie sie urodzili, z
> rzadzenie losu, na ktore nie mieli wplywu. Wolf pracowal jak wol i czul sie jak
> "smiec" albo dlatego tak sie czul. Oni jak nie beda pracowac tylko dostawac da
> tki to nie beda czuc sie jak smieci :) A nawet gdyby czuli sie jak smieci to co
> to zmiena? Moze wyjada, a moze zostana.
> Zreszta diabli ich tam wiedza.

Niewazne co czuja? Nie bede tego komentowac Kag, bo to nic innego jak czysty rasizm. Sama wyemigrowalas do innego kraju i zycze Ci zeby Ci by choc raz potraktowano Cie tak, jak tu opisujesz dla nich. Suma summarum oni uciekaja przed wojna, a Twoim problemem jest, ze basen nie jest dostepny we wszystkie dni (choc w to nie wierze, najwyzej na niektore godziny zarezerwuja dla siebie), chodza w chustkach i corki nie cwicza na wfie ;) Kurna i zestaw to do wojny ;-) U mnie jest kupa Muzulmanow, conajmniej pare chustek na przedzial w pociagu, a nigdy nie odczulam z ich strony zadnego zagrozenia, normalnie z nimi rozmawiam, najwyzej mi ich szkoda, bo sa dyskryminowani, sama sie z nimi tez nie mieszam. Mnie tez przerazaja te tlumy ale staram sie widziec obie strony. A gdybys to Ty sie urodzila w Syrii?

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Niewazne co czuja? Nie bede tego komentowac Kag, bo to nic innego jak czysty ra
> sizm. Sama wyemigrowalas do innego kraju i zycze Ci zeby Ci by choc raz potrakt
> owano Cie tak, jak tu opisujesz dla nich. Suma summarum oni uciekaja przed wojn
> a, a Twoim problemem jest, ze basen nie jest dostepny we wszystkie dni (choc w
> to nie wierze, najwyzej na niektore godziny zarezerwuja dla siebie), chodza w c
> hustkach i corki nie cwicza na wfie ;) Kurna i zestaw to do wojny ;-) U mnie je
> st kupa Muzulmanow, conajmniej pare chustek na przedzial w pociagu, a nigdy nie
> odczulam z ich strony zadnego zagrozenia, normalnie z nimi rozmawiam, najwyzej
> mi ich szkoda, bo sa dyskryminowani, sama sie z nimi tez nie mieszam. Mnie tez
> przerazaja te tlumy ale staram sie widziec obie strony. A gdybys to Ty sie uro
> dzila w Syrii?

Dlatego tez pisze, ze nie sa "smieciami" i nie musza sie tak czuc, bo to zrzadzenie losu gdzie sie urodzili. Rzecz jest w tym, ze wielu z nich nie ucieka przyed wojna i przyed zagrozeniem, bo gdyby tak bylo cieszyliby sie, ze sa gdzies w Polnocnym Iraku czy w Turcji bezpieczni albo gdziekolwiek w Europie. I uciekaja przed zagrozeniem zostawiajac kobiety i dzieci, przeciez one tam moga zginac zanim im sie uda je sprowadzic tutaj. Tymczasem oni chca, w wiekszosci, do Niemiec albo do Szwecji, bo wiadomo, ze lepiej byc uchodzca w Niemczech niz w Turcji.
Rzecz w tym, ze wielu z tych ludzi to nie uchodzcy tylko emigranci, ktorzy chca lepszego zycia i to jest szansa ich zycia, bo Europa otworzyla dla nich granice.
Nigdzie tez nie napisalam, ze ktos ma ich zle traktowac albo, ze ich zle traktuje. Ale jak uciekam, by ratowac swoje zycie to nie mam wymagan, ze chce do Niemiec.
Ciekawym trafem bogata Arabia Saudyjska nie chce ich przyjac a to tez Araby i ta sama religia i kultura podobna.
I tak nie podoba mi sie cofanie sie o 100 lat do tylu w Europie tylko dlatego, ze muzulmanie maja taki kaprys.

[kag73]

Apropos sama jestes rasistka tylko ze w stosunku do innej grupy etnicznej.

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Apropos sama jestes rasistka tylko ze w stosunku do innej grupy etnicznej.

hehe jaki sens jest komus wytknac cos, do czego sie sam przyznal? Ja sie przyznaje. Tez sie przyznaj. Przyznaj sie Kag do grzechu.

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> hehe jaki sens jest komus wytknac cos, do czego sie sam przyznal? Ja sie przyzn
> aje. Tez sie przyznaj. Przyznaj sie Kag do grzechu.

A co jezeli grzechu nie ma? I jezeli ja w grzech nie wierze?
Mnie zwyczajnie wkurza naiwnosc? politykow, nagle Merkel odkryla, ze gdzies tam jest wojna i zaprosila wszystkich do siebie. Nie rozumiem jaki ona ma w tym cel. I w dodatku pootwierali granice, przepuszczali ludzi w ogole ich nie rejestrujac i nie kontrolujac. Na koncu nie bedzie w ogole wiadomo kogo i ilu sie wpuscilo. Wiekszosc to zapewne nie bandyci, ale co niektorzy moga nimi byc.

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> A co jezeli grzechu nie ma? I jezeli ja w grzech nie wierze?

A do kosciola jako turystka chodzisz? ;)

> Mnie zwyczajnie wkurza naiwnosc? politykow, nagle Merkel odkryla, ze gdzies tam
> jest wojna i zaprosila wszystkich do siebie. Nie rozumiem jaki ona ma w tym ce
> l. I w dodatku pootwierali granice, przepuszczali ludzi w ogole ich nie rejestr
> ujac i nie kontrolujac. Na koncu nie bedzie w ogole wiadomo kogo i ilu sie wpus
> cilo. Wiekszosc to zapewne nie bandyci, ale co niektorzy moga nimi byc.

Ale przeciez Niemcy to nie nasz kraj ale jak chcesz to sie wkurzaj.

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Ale przeciez Niemcy to nie nasz kraj ale jak chcesz to sie wkurzaj.

No nie martw sie, nasz kraj tez bedzie musial przyjac tzw. uchodzcow, bo wlasnie dzis w Brukseli tez o tym depatuja. A pomysl z zapraszaniem byl Merkel, wiec sie wkurzam.
Niemcy to moja druga ojczyzna, spedzilam tam wiele lat, lubie ten kraj.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> Niewazne co czuja? Nie bede tego komentowac Kag, bo to nic innego jak czysty ra
> sizm. Sama wyemigrowalas do innego kraju i zycze Ci zeby Ci by choc raz potrakt
> owano Cie tak, jak tu opisujesz dla nich. Suma summarum oni uciekaja przed wojn
> a,

Kitty, to jest własnie główna legenda.
Wojna w Syrii wybuchła 4 lata temu, a jej apogeum było 2 lata temu. Teraz tam się niewiele dzieje , fronty się zatrzymały i nikt nie ma ochoty albo siły na coś więcej.
Syryjczycy jada z Turcji i częściowo z Libanu. Irakijczycy w ogóle mają wojnę od 10 lat i co? tak nagle akurat tera ruszyli? W Erytrei nie ma wojny jako takiej. W Kosowie, Bośni też nie ma.

[marek.zak1]

druginudziarz napisał:
> Wojna w Syrii wybuchła 4 lata temu, a jej apogeum było 2 lata temu. Teraz tam się niewiele dzieje , fronty się zatrzymały i nikt nie ma ochoty albo siły na coś więcej.
> Syryjczycy jada z Turcji i częściowo z Libanu. Irakijczycy w ogóle mają wojnę od 10 lat i co? tak nagle akurat tera ruszyli? W Erytrei nie ma wojny jako takie j. W Kosowie, Bośni też nie ma.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Problem jest że na południe od Morza Śródziemnego żyje kilkaset milionów nędzarzy, bez żadnych perspektyw na lepsze zycie. W samym Egipcie zyje prawie 90 mln ludzi. I nagle Pani Merkel powiedziała: przyjeżdżajcie, przyjmiemy wszystkich.
No to jadą. Miliony sa w drodze albo sie do niej szykują.

[hello-kitty2]

druginudziarz napisał:

> Kitty, to jest własnie główna legenda.
> Wojna w Syrii wybuchła 4 lata temu, a jej apogeum było 2 lata temu. Teraz tam s
> ię niewiele dzieje , fronty się zatrzymały i nikt nie ma ochoty albo siły na co
> ś więcej.
> Syryjczycy jada z Turcji i częściowo z Libanu. Irakijczycy w ogóle mają wojnę o
> d 10 lat i co? tak nagle akurat tera ruszyli? W Erytrei nie ma wojny jako takie
> j. W Kosowie, Bośni też nie ma.

NIe ma wojny jako takiej ;) A Ty jakbys mogl sobie poprawic zycie, to bys sobie nie poprawial, bo jakiemus Nudziarzowi sie nie podoba, a Kag basen zamkna na jeden dzien w tygodniu, w kraju w ktorym nie przebywa? Mnie tez sie to nie podoba ale postaw sie na ich miejscu. Co bys wybral? Zreszta: bracia rasisci laczmy sie ;-) Btw: pisales wyzej w tonie, ze Ci ten Koran podpasowalby, czy czegos nie zlapalam?

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
>
> NIe ma wojny jako takiej ;) A Ty jakbys mogl sobie poprawic zycie, to bys sobie
> nie poprawial,
Owszem poprawiac sobie zycie mozna chciec i probowac ale nie na koszt innych, prawda. Tez wyemigrowlas i ja wyemigrowalam, ale sama zarobilam na kazdy grosz. Nikt mi nic w prezencie nie dal.
A przyjsc pod plaszczykiem uciekania przed wojna a potem jeszcze miec zyczenia co, dokad i ile sie chce...no to nie moja bajka.

problem Francji

[kutuzow]

kag73 napisała:
> Tez wyemigrowlas i ja wyemigrowalam, ale sama zarobilam na kazdy grosz.
> Nikt mi nic w prezencie nie dal.
> A przyjsc pod plaszczykiem uciekania przed wojna a potem jeszcze miec zyczenia
> co, dokad i ile sie chce...no to nie moja bajka.

To jest własnie element który jest pomijany w publicznej dyskusji. Wypowiadał się niedawno pewien Wietnamczyk, który mówił że oni (Azjaci) nie odczuwają żadnej niechęci ze strony Polaków. Głównie dla tego że:
a) są pracowici i zamiast wyciągać rękę po socjal zaczynają pracę w swoich małych biznesach
b) integrują się z lokalną społecznością
c) nie próbują narzucać swoich własnych poglądów reszcie.

W pełni zgadzam się z Kag tutaj. Problemem nie jest sam fakt pomocy, ale to kim są i jaką kulturę reprezentują Ci którzy przyjeżdżają. Francja ma sporą mniejszość muzułmańską i ma z tym spory problem. Nie dawno atak na redakcję gazety, atak na sklepy, próba ataku w pociągu itp.
Do tego prezentacja możliwości przez ISIS -czyli robienie show z egzekucji na 1001 sposobów.
Mamy prezentację tego co może ta kultura gdy nie jest limitowana ograniczeniami (są u siebie i ustanawiają swoje prawa).

[rekreativa]

W Portugalii jest kilkanaście tysięcy Chińczyków (ponad 2 razy więcej niż muzułman) i jest to całkowicie niekłopotliwa grupa. Oni tu przyjeżdżają, od razu zakładają rodzinny biznes, choćby to miał być sklepik na 5 metrów kwadratowych, robią swoje, dorabiają się, inwestują.
Owszem, nie powiedziałabym , że towarzysko się jakoś specjalnie integrują, raczej mają za kumpli innych Chińczyków, ale przestrzegają zasad miejscowych.
Dla nich, jak i dla innych dalekowschodnich Azjatów podstawa to własna praca. Roszczeniowość jest nieznana, bo też kraje te nie należą do zbyt opiekuńczych, a etos pracy, wysiłku, osiągnięć, sukcesu jest tam wysoki (już od wczesnej podstawówki).
No i co najważniejsze, moim zdaniem - są mocno areligijni. Nawet jeśli akurat w coś wierzą i do jakiegoś boga się modlą, to traktują to jako własną prywatną sprawę i innych też o religię nie wypytują.

[lybbla]

rekreativa napisała:

> W Portugalii jest kilkanaście tysięcy Chińczyków (ponad 2 razy więcej niż muzuł
> man) i jest to całkowicie niekłopotliwa grupa. Oni tu przyjeżdżają, od razu zak
> ładają rodzinny biznes, choćby to miał być sklepik na 5 metrów kwadratowych, ro
> bią swoje, dorabiają się, inwestują.
> Owszem, nie powiedziałabym , że towarzysko się jakoś specjalnie integrują, racz
> ej mają za kumpli innych Chińczyków, ale przestrzegają zasad miejscowych.
> Dla nich, jak i dla innych dalekowschodnich Azjatów podstawa to własna praca. R
> oszczeniowość jest nieznana, bo też kraje te nie należą do zbyt opiekuńczych, a
> etos pracy, wysiłku, osiągnięć, sukcesu jest tam wysoki (już od wczesnej podst
> awówki).
> No i co najważniejsze, moim zdaniem - są mocno areligijni. Nawet jeśli akurat w
> coś wierzą i do jakiegoś boga się modlą, to traktują to jako własną prywatną s
> prawę i innych też o religię nie wypytują.

Odróżnijmy Wietnamczyków od Chińczyków. Pierwsi się asymilują drudzy wprost przeciwnie. I to w zdolności do asymilacji lub przynajmniej koegzystencji upatrywać należy tego czego wymagamy od przybyszów. Zapytaj Rosjan ze wschodnich rubieży ich kraju co się dzieje gdy Chińczycy stają się na danym terytorium większością. Odpowiem, następuje odwrócenie ról, stajesz się obywatelem drugiej kategorii.


Sprawę uchodźców w Polsce już rozwiązaliśmy. Każda parafia przyjmuje jedną rodzinę:)

[lybbla]

kutuzow napisał:

> Do tego prezentacja możliwości przez ISIS -czyli robienie show z egzekucji
> na 1001 sposobów.
> Mamy prezentację tego co może ta kultura gdy nie jest limitowana ograniczeniami
> (są u siebie i ustanawiają swoje prawa).

E tam Wilczek słusznie zauważył, że to na pokaz i ma się nijak do systematyczności i zamiłowania do czystości jakie pokazali Niemcy i Rosjanie
w zeszłym stuleciu. To był dopiero pokaz możliwości danej kultury.

Jak każdy organizm tak i grupy ludzkie toczy nieustająca wojna między siłami ciemności i światła :P

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> NIe ma wojny jako takiej ;) A Ty jakbys mogl sobie poprawic zycie, to bys sobie
> nie poprawial, bo jakiemus Nudziarzowi sie nie podoba, a Kag basen zamkna na j
> eden dzien w tygodniu, w kraju w ktorym nie przebywa? Mnie tez sie to nie podob
> a ale postaw sie na ich miejscu. Co bys wybral?

Ja im sie wcale nie dziwie i ich rozumiem. Dziwie sie i krytykuje polityke europejskiej lewicy.

[ninek04]

druginudziarz napisal
>Wojna w Syrii wybuchła 4 lata temu, a jej apogeum było 2 lata temu. Teraz tam się niewiele dzieje , fronty się zatrzymały i nikt nie ma ochoty albo siły na coś więcej.
Syryjczycy jada z Turcji i częściowo z Libanu. Irakijczycy w ogóle mają wojnę od 10 lat i co? tak nagle akurat tera ruszyli? W Erytrei nie ma wojny jako takiej. W Kosowie, Bośni też nie ma.<

I tu się zgadzam całkowicie,dlaczego nagle, dosłownie w przeciągu kilku tygodni ta niezliczona rzesza imigrantów szturmuje Europę, mimo braku jakiegoś szczególnego nasilenia działan wojennych w tamtych regionach, z których oni napływają.Też się zastanawiam, co jest tego przyczyną.

[druginudziarz]

zaser napisał(a):

> A właśnie, trochę to dziwne, że wystarczy użyć słowa feministka, a większość mę
> żczyzn wariuje.

U mnie słowo "feministka" budzi współczucie. Podobnie jak: bezdomny, samotny, głodny, chory.

U mnie słowo "feministka"

[jesod]

druginudziarz napisał:
> U mnie słowo "feministka" budzi współczucie.

To Ty jesteś do tego zdolny?
Zupełnie nie podejrzewałam Ciebie o to, ani tym bardziej o współ-czucie.

Czy ktoś może mi wytłumaczyć

[jesod]

zaser napisał(a):
> Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego na tym forum uskutecznia się traktowanie
> kobiet jak podludzi?

Odpowiedź jest prosta. Z nienawiści lub... w lżejszym wydaniu: z niechęci. No i oczywiście, czego nie sposób nie zauważyć, z zapędów do dominacji i chęci podporządkowania sobie kobiety.
Wiesz... Lepiej być władcą kobiet, przynajmniej tej jednej, niż... władcą much.

Od lat funkcjonują tu "transformersi", którym kobiety nadepnęły na napletek i ryczące ego.
Niestrudzenie, wręcz obsesyjnie, wypisują wciąż to samo i na ten sam temat, w czasowo-lingwistycznej modyfikacji własnego problemu. Za każdym razem nieco inaczej ujmowanej powtórnie w otoczce okoliczności, ale... jądro (hehehe...hihihi :) ) pozostaje to samo.
Forum wystarczy dłużej poobserwować, a wiele ma się już podane... jak na tacy.

[druginudziarz]

zaser napisał(a):

> Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego na tym forum uskutecznia się traktowanie
> kobiet jak podludzi? W wątku obok mężczyźni radośnie porównują kobiety do dziec
> i i usprawiedliwiają dyskryminację kobiet w islamie. Czy takie wątki dobitnie n
> ie pokazują jak bardzo potrzebny jest nadal feminizm w Europie?

Czy można liczyć na podanie długości palca wskazującego i serdecznego dłoni?

Czy można liczyć

[jesod]

druginudziarz napisał:
> Czy można liczyć na podanie długości palca wskazującego i serdecznego dłoni?

A potem... co będzie? Całuję twoją dłoń, madame...?

[zaser]

Nie chcę się bawić w jakieś pseudonaukowe rzeczy. To nie ma żadnego znaczenia.

[druginudziarz]

zaser napisał(a):

> Nie chcę się bawić w jakieś pseudonaukowe rzeczy. To nie ma żadnego znaczenia.

Właśnie, właśnie, co tam nauka. Powinni tego zakazać.

[zaser]

Udowadniasz, że nie można cię traktować poważnie. Dyskusja z tobą nie ma żadnego sensu.

[druginudziarz]

zaser napisał(a):

> Udowadniasz, że nie można cię traktować poważnie. Dyskusja z tobą nie ma żadneg
> o sensu.

Zakładasz, całkiem niepotrzebnie, że w jakiś sposób "zabiegam" o dyskutowanie z Tobą.

[jesod]

druginudziarz napisał:
> zaser napisał(a):
>
> > Udowadniasz, że nie można cię traktować poważnie. Dyskusja z tobą nie ma
> żadneg
> > o sensu.
>
> Zakładasz, całkiem niepotrzebnie, że w jakiś sposób "zabiegam" o dyskutowanie z
> Tobą.

No i widzisz... Zaser. Panisko w Drugimnudziarzu się odezwało. :)
Niech Ci przypadkiem w głowie się nie poprzewraca, jako kobiecie, z tych zupełnie niepotrzebnych założeń, bo wtedy.... z pewnością okrzykną Cię - tutaj, zaraz - FEMINISTKĄ.

[jesod]

druginudziarz napisał:
> Właśnie, właśnie, co tam nauka. Powinni tego zakazać.

Właśnie, właśnie... Tym bardziej, że nauka nie idzie w las.

[urquhart]

zaser napisał(a):

> Nie chcę się bawić w jakieś pseudonaukowe rzeczy. To nie ma żadnego znaczenia.

To zdefiniuj co ma znaczenie dla CIEBIE Zaser.
Eskalowanie konfliktów żeby pielegnować poczucie krzywdy czy może budowanie p łaszczyzny porozumienia???
Bo wtedy należy próbować zrozumieć o co chodzi nawet muzułmanom.
Jednocześnie nie zapominając czego my musimy bronić wspólnie jako naszych wartości.
Też mam córkę i zonę na których dobru ale i wolności mi zależy.
Napewno bardzie niż napierdalanki z tanimi insynuacjami i traktowaniem kobiet jak podludzi/

[jesod]

urquhart napisał:

> zaser napisał(a):
>
> > Nie chcę się bawić w jakieś pseudonaukowe rzeczy. To nie ma żadnego znacz
> enia.
>
> To zdefiniuj co ma znaczenie dla CIEBIE Zaser.
> Eskalowanie konfliktów żeby pielegnować poczucie krzywdy czy może budowanie p ł
> aszczyzny porozumienia???
> Bo wtedy należy próbować zrozumieć o co chodzi nawet muzułmanom.
> Jednocześnie nie zapominając czego my musimy bronić wspólnie jako naszych warto
> ści.
> Też mam córkę i zonę na których dobru ale i wolności mi zależy.
> Napewno bardzie niż napierdalanki z tanimi insynuacjami i traktowaniem kobiet j
> ak podludzi

To... po co tak napierdalasz od rzeczy?

[mabelle2000]

urquhart napisał:

> Eskalowanie konfliktów żeby pielegnować poczucie krzywdy czy może budowanie p ł
> aszczyzny porozumienia???

No oczywiscie, ze budowanie plaszczyzny porozumienia. Ja na przyklad postanowilam od jutra chodzic tylko w chuscie, dla mojego bezpieczenstwa oczywiscie, zeby mnie za rogiem nie zgwalcili. Kompromisem bedzie chusta z prawdziwej skory, na znak moich sklonnosci do dominacji.

[sabat777]

zaser napisał(a):

> Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego na tym forum uskutecznia się traktowanie
> kobiet jak podludzi?

Ponieważ naturą każdego forum jest wymiana myśli. Jeśli zbierzesz odpowiednio dużo osób to znajdą się również postawy biegunowe, z jednej strony te przypominające wściekłość nazizmu, z drugiej - łagodny, buddyjski spokój.
"To forum" ma dodatkowo tą specyfikę, że przyciąga spory odsetek osób sfrustrowanych swoim nieudanym życiem seksualnym, nie jest więc niczym dziwnym, że ta frustracja znajduje swoje ujście również i w ich wypowiedziach.

> Może mężczyźni europejscy w ogóle się
> nie różnią od tych wychowanych w innej kulturze?

Szczerze rozbawiło mnie określenie "mężczyzna europejski". Czy to jakiś podgatunek mężczyzny? :) Coś na kształt "lisa syberyjskiego"? :D

[druginudziarz]

sabat777 napisał:

> > Może mężczyźni europejscy w ogóle się
> > nie różnią od tych wychowanych w innej kulturze?
>
> Szczerze rozbawiło mnie określenie "mężczyzna europejski". Czy to jakiś podgatu
> nek mężczyzny? :) Coś na kształt "lisa syberyjskiego"? :D

A przecież lepszy jest choćby chomik syryjski :D
Ale przestaje być to śmieszka gdy sobie zdać sprawę, że się żyje wśród kobiet, ludzi, którzy tak włąsnie widza świat, głęboko podzielony, wrogi.

[kag73]

druginudziarz napisał:
> A przecież lepszy jest choćby chomik syryjski :D
> Ale przestaje być to śmieszka gdy sobie zdać sprawę, że się żyje wśród kobiet,
> ludzi, którzy tak włąsnie widza świat, głęboko podzielony, wrogi.

Nie demonizujmy, "mezczyzna europejski" oznacza mezczyzne, ktory urodzil i wychowal sie w Europie. Sa roznice kulturowe i sa roznice w wychowaniu w rozych czesciach swiata. Kazdy facet w Europie wie np, ze kobiety sie nie bije nawet kwiatkiem a co dopiero doniczka, bo to maja wpajane. I bardzo czseto sie tego trzyma. U Arabow wyglda to troche inaczej. Oczywiscie po obu stronach znajdzie sie wyjatki.

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> druginudziarz napisał:
> > A przecież lepszy jest choćby chomik syryjski :D
> > Ale przestaje być to śmieszka gdy sobie zdać sprawę, że się żyje wśród ko
> biet,
> > ludzi, którzy tak włąsnie widza świat, głęboko podzielony, wrogi.
>
> Nie demonizujmy, "mezczyzna europejski" oznacza mezczyzne, ktory urodzil i wych
> owal sie w Europie.

Ale mogła napisać np. "nasi mężczyźni", "mężczyźni u nas" albo jakoś tak. A nie napisała.

[kag73]

druginudziarz napisał:

> kag73 napisała:
>
> > druginudziarz napisał:
> > > A przecież lepszy jest choćby chomik syryjski :D
> > > Ale przestaje być to śmieszka gdy sobie zdać sprawę, że się żyje wś
> ród ko
> > biet,
> > > ludzi, którzy tak włąsnie widza świat, głęboko podzielony, wrogi.
> >
> > Nie demonizujmy, "mezczyzna europejski" oznacza mezczyzne, ktory urodzil
> i wych
> > owal sie w Europie.
>
> Ale mogła napisać np. "nasi mężczyźni", "mężczyźni u nas" albo jakoś tak. A nie
> napisała.
Ale wtedy by co niektorzy pomysleli, ze chodzi jej tylko o Polakow a jej chodzi o Europejczykow, bo to w sumie po ten samej linii, kraje Zenitu.

Ciekawy art o uchodźcach (dane liczbowe)

[kutuzow]

Ponieważ dyskusja tutaj w wątku zeszła na tematy związane z uchodźcami pozwolę sobie wrzucić link do artykułu z dzisiejszej Gazety. Gość (dr socjologii UW) prezentuje ciekawe dane.

oryginał:
wyborcza.pl/1,75968,18811479,12-faktow-pomocnych-w-dyskusji-o-uchodzcach.html
mirror: (dla tych niezalogowanych lub bez abonamentu)
pokazywarka.pl/12-faktow/

[kag73]

Tez mam ciekawy atrykul:
wiadomosci.wp.pl/kat,141202,title,Lukasz-Warzecha-Imigranci-a-nie-uchodzcy-czyli-manipulacje-i-szantaz-moralny,wid,17837336,martykul.html
Ale my sobie mozemy pogadac wszyscy do laczkow, bo politycy zdaja sie byc glupi i tego nie wiedziec/nie widziec. Az trudno w to uwierzyc, moze maja swoje intencje, ktorych nie znamy.

[lybbla]

zaser napisał(a):

> Czy ktoś może mi wytłumaczyć dlaczego na tym forum uskutecznia się traktowanie
> kobiet jak podludzi? W wątku obok mężczyźni radośnie porównują kobiety do dziec
> i i usprawiedliwiają dyskryminację kobiet w islamie. Czy takie wątki dobitnie n
> ie pokazują jak bardzo potrzebny jest nadal feminizm w Europie? Bo mentalność l
> udzi nie nadąża za zmianami? Nie tylko ten wątek to pokazuje zresztą. Jak to je
> st? Może mężczyźni niezależnie od kultury i wyznania uważają kobiety za coś gor
> szego, niezdolnego do myślenia, podczłowieka? Mają potrzebę zniszczenia seksual
> ności kobiet, podporządkowanie sobie jej? Może mężczyźni europejscy w ogóle się> nie różnią od tych wychowanych w innej kulturze?

Coś Ci się pochrzaniło kobieto:P Akurat na tym forum męska jego część zadaje się pytanie dlaczego tak wiele kobiet ustawia siebie w roli ``zależna od mężczyzny''
(możesz sobie nazywać je podczłowiekiem nas do tego nazewnictwa nie mieszaj).
Dlaczego tak wiele kobiet preferuje rolę ``kura domowa z zainteresowaniami''?

Różnie szacujemy skalę tego zjawiska. Różnie staramy się to zjawisko wytłumaczyć.
W sąsiednim wątku gdzie porównuje się kobiety do dzieci, zwrócono uwagę, że
kobietom otworzono klatki stosunkowo niedawno. Osobom, które od pokoleń nawykły do życia w niewoli niełatwo żyć na wolności. Pomimo, że klatki
mają uchylone drzwiczki część kobiet wybiera wciąż życie w klatce.
I wara feministkom od tych kobiet. Ale po facetach możecie sobie jeździć do woli.

[kombinerki_pinocheta00]

Kobiety same pozwalają się traktować jakby były podludźmi.

Jak kobiety mogą pozwolić na to, aby miały zagwarantowane miejsca na listach wyborczych?
Czy kobiet nie obraża parytet uczelniany dotyczący liczby przyjmowanych studentów danej płci (czytaj zagwarantowany "równy" podział)?
Jak to jest, że kobiety tak chętnie wyciągają ręce po pieniądze dofinansowujące własną przedsiębiorczość w sytuacji, gdy dostęp nie jest sprawiedliwy i to one są faworyzowane?

Głupszym się pomaga, aby nadrobili straty w stosunku do normalnych. W naszych czasach doszło do tego, że trzeba obniżyć poziom, aby tych głupszych nie urazić. Same pozwalacie zakwalifikować siebie do kategorii podludzi, gdyż dumnie podkreślacie, że te rzeczy o których wspomniałem są waszymi osiągnięciami, i to dzięki wsparciu feministek.