Pytanie...

[kroopcia]

Czy na tym świecie, są jeszcze szczęśliwe małżeństwa?...
Takie z prawdziwego zdarzenia?...
Pełne uczuć, wyrozumiałości i bez zdrady?...

[petar2]

kroopcia napisała:

> Czy na tym świecie, są jeszcze szczęśliwe małżeństwa?...

bywają

> Takie z prawdziwego zdarzenia?...

bywają

> Pełne uczuć, wyrozumiałości i bez zdrady?...

bywają
Ale zbiory tych odpowiedzi nie pokrywają się :)

[drobiazg]

petar skąd takie gorzkie doświadczenia ???

[petar2]

drobiazg napisała:

> petar skąd takie gorzkie doświadczenia ???

Ależ skąd. Wręcz przeciwnie.
Trochę żartobliwie chciałem zaprzeczyć stereotypowi, że szczęśliwe małżeństwa
to takie pełne uczuć, bez zdrady.
Po prostu te 3 pytania nie składają się w jedno.

[drobiazg]

To jak szczęśliwe to takie bez uczuć i z partnerami na boku ?

[petar2]

drobiazg napisała:

> To jak szczęśliwe to takie bez uczuć i z partnerami na boku ?

To bardziej złożone. Posłużę się cytatem:
"Wierzę w miłość na całe życie,ale nie w długowieczną namiętność.Miłość, o
czym pisali greccy klasycy,a dwa tysiące lat póżniej Freud,to przeplatające
się ze sobą w róznych proporcjach:seks,eros,przyjażń i caritas,czyli miłość
poświęcona dobru drugiego człowieka.Tyle tylko,że ta ostatnia,podobnie jak
eros i przyjażń,ma zupełnie inną chemię i może trwać przez całe
życie.Namiętność zaś,szczegółowo rozpracowana przez neurobiologów i
neurochemików,w róznych kulturach trwa średnio od 18 m-cy do 4
lat.Zdumiewające więc jest to,że w związku dwojga ludzi najbardziej pożądane
jest pożądanie,czyli coś,co trwa najkrócej.Tak,jakby chemia była ważniejsza
od metafizyki i poezji."

Miłość więc ma wiele obliczy i etapów. Jeśli się w pewnym momencie pojawi
kochanek(ka), to ona absorbuje strefę erotyczną, pożądania. Rzadko coś więcej.
Nie musi więc zagrażać małżeństwu, nie musi odbierać szczęścia. A czasem jest
impulsem do większego zaangażowania się w stosunku do żony/męża.

A z drugiej strony wierność nie gwarantuje odpowiednich relacji w związku nie
mówiąc o szczęściu. Takich przykładów pełno na tym forum.

[drobiazg]

Człowiek też ma różne oblicza i wiele etapów swojego życia, i nie myśle tylko o
charakterystycznych dla kobiet zmianach fryzury, koloru włosów. Dojrzewamy,
starzejemy sie, zmienia nam się charakter, poglądy na różne sprawy , mamy wiec
możliwości i środki, żeby rozwijać się a co za tym idzie intrygować zaciekawiać
dbać o ewolucje związku i może to ważniejsze niż angażowanie się w eksytacje
ertyczną kimś nowym ??

[petar2]

drobiazg napisała:

>... i może to ważniejsze niż angażowanie się w eksytacje
> ertyczną kimś nowym ??

Pewnie, że ważniejsze. Tylko często bardzo trudne jak temperamenty się mocno
różnia a problemy życia codziennego kładą się cieniem.

[drobiazg]

tylko tyle że czasy małżeństw kojarzonych już minęły i dobieramy się
samodzielnie ;-) a problemy życia codziennego łatwiej rozwiązywać we dwoje

więc chyba jednak chodzi o ekscytację

[petar2]

drobiazg napisała:
> tylko tyle że czasy małżeństw kojarzonych już minęły i dobieramy się
> samodzielnie ;-)

To fakt, aczkolwiek nie zauważam, aby to osiągnięcie cywilizacyjne (np
ignorowanie rad starszych "bo my się kochamy") jakoś zwiększało liczbę
szczęśliwych małżeństw i rodzin.

> więc chyba jednak chodzi o ekscytację

najwidoczniej :)

[gomory]

Tutaj raczej nie maja potrzeby zagladac. Wiec nie ulegaj uludzie, ze u
wszystkich jest kompletna kicha.

[mariamagdalena66]

Szczęśliwe są do pewnego momentu. Potem już nie.

[oliwka30]

Mariamagdaleno chyba przesadzasz z pesymizmem. Od pewnego mementu to po porostu
wymaga obustronnego wysiłku i to nie małego. Żeby ten wysiłek przynosił
zamierzony skutek to obie strony muszą:
1) chcieć (czarować się wzajemnie, starać, zaskakiwać, okazywać uznanie itd.
itp),
2) być w dobrej formie psychicznej (trudno być atrakcyjnym partnerem z
depresją),
3) trzymać się (w miarę możliwości) w przyzwoitej kondycji fizycznej (to ten
seksualny aspekt).
4) i jeszcze chcieć, chcieć chcieć, chcieć chcieć, chcieć chcieć, chcieć
chcieć, chcieć chcieć, chcieć chcieć, chcieć.

Jak się te szczytne założenia wprowadzi w życie to mamy udane małżeństwo.
Teoria znana, z praktyką gorzej. Ze stażem powyżej 10 lat to osobiście znam
takie jedno (25 letnie).

Inna sprawa, wracając do głównego wątku, że to forum jest chyba nieodpowiednim
miejscem do poszukiwań takich par.

[mariamagdalena66]

Zatem sama powiedziałaś, że znasz jedno, ylko jedno, to co oni Ci pokazują nie
oznacza, że w domu jest tak samo. Nie ma szczęśliwych małżeństw z wieloletnim
stażem. Jeśłi chodzi o seks to nie ma już spełnienia nawet jeśli zdrowie
dopisuje i technika jest doskonała.Można siękochać, czarować, zaskakiwać a i
tak to nie to samo co było , do czego się tęskni, co sprawia, że czuje się, że
żyje pełnią...

[oliwka30]

Zbytni to chyba pesymizm. Takie pary się zdarzają i niekoniecznie jest to tylko
zewnętrzna fasada. Sekret tkwi przede wszystkim w umiejętności okazania tzw.
dobrej woli i wyrozumiałości. Jasne, że zdarzają się chwile lepsze lub gorsze,
takie jest życie.

Jeżeli będziemy oczekiwać utrzymania latami temperatury uczuć na poziomie na
jakim były w pierwszych miesiącach zakochania to oczywiście, że poniesiemy
klęskę. Takie kryterium rzeczywiście wyeliminuje wszystkie udane związki z
naszego pola widzenia.

[nuela]

Nie do końca się z Tobą zgadzam, bycie we dwoje nie polega tylko na staniu
przed lustrem czy ukrywaniu swojego zmęczenia. Partner powinien sprawdzać się
własnie w takich sytuacjach. Depresja dopada kazdego, szczególnie gdy zmagamy
się z zyciem i wtedy można poznać, kim jest nasz parter, jaka jest jego
wartość.Ucieknie od naszych problemów, czy będzie, nawet mimo kiepskiej
kondycji psychicznej czy fizycznej? Sądzę że par szczęśliwych jest jednak
bardzo wiele i nie wszyscy od razu szukają kogos na boku.

[oliwka30]

Jasne, na tym właśnie polega to "CHCIEĆ". Chcieć zrozumieć że on(a), ma też
prawo do chwili słabości. On(a) powinien CHCIEĆ ten stan słabości pokonać a nie
usiąść i płakać, koncentrując się na sobie. W końcu druga strona CHCE pomóc. I
tak dalej.
Jeżeli jednak samemu się nie CHCE coś ze sobą zrobić to i nie będzie się
CHCIAŁO robić czegokolwiek dla partnera i pojawia się kolejny nieudany związek

Już chciałem napisać, że znam takie z autopsji...

[xapur]

ale rzecz w tym, że jeszcze nie jesteśmy małżeństwem, choć nie wiem czy zmieni
to coś poza obrączkami na palcach. Może jednak się mylę. Kupa ludzi
narzeka: "Zobaczysz jak sam będziesz miał żonę i dziecko".

[mariamagdalena66]

prawde mówią, w ciągu dwóch lat małżeństawa, gdy będziecie razem mieszkać
zmieni się o wiele więcej, niż w ciągu dziesięciu lat znajomości, bycia razem,
bez ślubu i wspólnego zamieszkiwania.

OK. A jak się razem mieszka i wspólnie gospodaruje

[xapur]

Dwa lata już minęły i jakoś się trzymamy. Wyjątek? Czy też faktycznie ślub
przewróci wszystko do góry nogami? Raczej nie. Po prostu trzeba się albo dobrze
dobrać, albo poszerzyć pojęcie kompromisu. Jak się powiedziało A wypada
powiedzieć B, czyż nie?

[prowincjal]

Kompromis jest dobrym, właściwym słowem. Małżeństwo to jest nieustający
kompromis między naszymi potrzebami wyrażanymi przez naszego ego, a potrzebami
partnera/ki. I cała sztuka polega na nieustannym balansie między tymi dwoma
wykluczającymi się postawami. I ten kompromis dotyczy każdej płaszczyzny naszego
wspólnego życia w małżeństwie.

[petar2]

To zależy, co rozumiesz pod pojęciem kompromis.
Jeśli Ty chcesz kupić samochód w kolorze czarnym a żona biały to kompromisem
jest zielony czy srebrny?
Nie lubię słowa kompromis bo potocznie oznacza odpuszczenie trochę z każdej
strony, czyli tak naprawdę przegraną każdej strony.
Postawy małżonków się nie wykluczają, nie trzeba nieustannie balansować, raczej
wyrażać swoje uczucia i potrzeby jednocześnie być otwartym na drugą osobę.

ja i mój mąż!

[fisherprice]

Ja znam takie małżeństwo z autopsji. Jesteśmy 7 lat po ślubie - dwójka dzieci.
Owszem są fluktuacje napięcia. Był dłuższy okres gdy moje libido wyraźnie
spadło. Ale od jakiegoś czasu znowu jest ok. I w seksie i jeszcze zaczynam
widzieć i dostrzegać zalety mojego męża na co dzień. Miałam momenty tęsknoty za
czymś ekscytującym, nowym, flirtem... ale przeszło minęło. Chcę być z moim
ślubnym i uważam, że przelotna ekscytacja nie jest wartam, żeby cokolwiek psuć.
A może dojrzałam do tego, że z kimś nowym po jakimś czasie też byłoby tak
normalnie, codziennie.
Myślę, że wpływ nato miało to, że dzieci podrosły i zaczęliśmy być bardziej
wolni, częściej wyskakujemy razem tylko we dwójkę na jakąś imprezę, kolację.

Kompromis.

[xapur]

petar2 napisał:
"To zależy, co rozumiesz pod pojęciem kompromis.
Jeśli Ty chcesz kupić samochód w kolorze czarnym a żona biały to kompromisem
jest zielony czy srebrny?
Nie lubię słowa kompromis bo potocznie oznacza odpuszczenie trochę z każdej
strony, czyli tak naprawdę przegraną każdej strony."

Ee, to nie tak. Przeca decydując się na stały związek zależy ci na byciu z
partnerem, czyż nie? Skoro tak, to odpuszczenie np. w kolorze auta (przykład
błachy, ale oddający sens) nie jest przegraną, gdyż umożliwia trwanie związku,
a więc także twoje szczęście. Podam inny przykład - macie tylko jedno danie na
obiad. Oddajesz je partnerce, gdyż ci na niej zależy. Czy jest to twoja
przegrana? Chyba nie ten kierunek.
Zobacz "Dylemat więźnia" - największe efekty osiąga się przy współpracy, a nie
walce o swoje.

[prowincjal]

Ależ oczywiście - słowo kompromis jest niezręczne ale o to właśnie chodzi w
związku. Zgrabnie ujął to "xapur".
Odkłada się częściej myślenie w kategori "ja" na myślenie w kategori "my" i dla
mnie to jest zrozumiałe.
Poza tym małe przypomnienie - kobieta i mężczyzna wstępując w związek małżeński
stają się jednym ciałem i jedną myślą. Oczywiście jest to przenośnia
zaczerpnięta z Biblii, ale myślę oddająca sens małżeństwa.

[petar2]

Ok, wyjaśnię. Chodzi mi o nadużywanie pojęcia kompromis.
Xapur napisał "macie tylko jedno danie na
obiad. Oddajesz je partnerce, gdyż ci na niej zależy. Czy jest to twoja
przegrana? Chyba nie ten kierunek."
To akurat jest przykład na kompromis, należałoby się podzielić tym obiadem :)
Rozbuduję przykład z samochodem. On chce czarny z manualną skrzynią biegów, ona
biały z automatem. Przy czym on ma chopla na punkcie motoryzacji, ona z reguły
jest pasażerem. Nie mogą dojść do porozumienia. W końcu ona proponuje
kompromis: czarny z automatem.
Czy on powinien na to przystać i czy to dobre rozwiązanie?

I jeszcze Xapur: "Przeca decydując się na stały związek zależy ci na byciu z
partnerem, czyż nie? Skoro tak, to odpuszczenie np. w kolorze auta (przykład
błachy, ale oddający sens) nie jest przegraną, gdyż umożliwia trwanie związku,
a więc także twoje szczęście."
Stosując podobny łąńcuszek przyczynowo-skutkowy (moim zdaniem błędny) można
dojść do wniosku, że ona powinna zaakceptować mój seks z inną kobietą :)

[xapur]

petar2 napisał:
"Stosując podobny łąńcuszek przyczynowo-skutkowy (moim zdaniem błędny) można
dojść do wniosku, że ona powinna zaakceptować mój seks z inną kobietą :)"

Niektórzy tak robią - ale to kwestia uzgodnienia. Nie podam ci idealnej wizji
kompromisu czy małżeństwa - każdy ma inną. Rzecz w tym, by spotkały się osoby,
które pasują do siebie światopoglądowo (przynajmniej w sposobie widzenia
związku kobiety i mężczyzny) lub/i umiały pójść na kompromis. Dla mnie oznacza
to, że po prostu w małżeństwie trzeba umieć kochać i tyle. Jak ktoś bardziej
kocha siebie to prędzej czy później g... z tego będzie.

Podam przykład.

[xapur]

Kompromis nie jest naczelną idee fixe małżeństwa. Nie zawsze trzeba wszystko
rozpatrywać na zasadzie ile ja będę miał ile ty. Właściwie patrzenie w ten
sposób może być istotnym zagrożeniem dla związku już u zarania.

Przykład: Uwielbiam grać w kosza, co czasem wiąże się z kontuzjami typu rozbity
łuk brwiowy, złamany palec itd. itp. + koszty finansowe i czasowe. Luba
wolałaby, bym zajął się czymś mniej czasochłonnym i bardziej bezpiecznym, ale w
związku z tym, że zdaje sobie sprawę jaką frajdę daje mi koszykówka to nawet
nie próbuje robić numeru w stylu: Albo ja, albo kosz. Czy twoim zdaniem jest to
oznaka uległości wybranki wobec moich przyzwyczajeń czy coś w tym rodzaju? Ja
uważam, że jest to raczej dowód na zrozumienie moich potrzeb - co jest oznaką,
że nie myśli kategoriami co jest dobre dla niej jest dobre dla nas.
Dla odmiany - ona lubi sobie kupić coś do ubrania dość często w porównaniu ze
mną. Ja kupuję jak zużyję ubrania, ona jak spodoba jej się coś nowego.
Naturalne jest więc, że wydaje więcej na ciuchy niż ja. Rozumiesz do czego
zmierzam?
Niemniej jak wspomniałem już wcześniej wszystko zależy od podejścia do życia i
związku. Jeśli spotkają się osoby o odmiennych oczekiwaniach to się rozminą...

[petar2]

No wreszcie dotarliśmy do konsensusu "Kompromis nie jest naczelną idee fixe
małżeństwa".

Tylko po co po drodze ten cały wykład o szczęśliwym małżeństwie, skoro polemika
dotyczyła wypowiedzi Prowincjała w kwestii kompromisu
"Kompromis jest dobrym, właściwym słowem. Małżeństwo to jest nieustający
kompromis między naszymi potrzebami wyrażanymi przez naszego ego, a potrzebami
partnera/ki. I cała sztuka polega na nieustannym balansie między tymi dwoma
wykluczającymi się postawami. I ten kompromis dotyczy każdej płaszczyzny
naszego wspólnego życia w małżeństwie."?

Kompromis

[oliwka30]

Mój dawniejszy kolega definiował kompromis jako " rozwiązanie z którego nikt
nie jest zadowolony" ;) Myślę, że nie musie to być jednak prawdą. Wyobraźmy
sobie że mąż chce auto zielone, ja chcę brązowe. Kompromis polega na tym, że
samochód jest zielony a moje nowe futro jest brązowe. (Oczywiście sztuczne bo
żal zwierzątek)

[petar2]

oliwka30 napisała:

> ... Kompromis polega na tym, że
> samochód jest zielony a moje nowe futro jest brązowe.

Brawo Oliwko !!!
U mnie pewnie zamiast futra byłby ekspres ciśnieniowy krupsa :)
(no a w drugiej wersji czarny z klasyczną skrzynią, taki drobiazg :)

Kompromis wg Kopalińskiego: ugoda, polubowne załatwienie sporu, osiągnięte w
drodze wzajemnych ustępstw; odstępstwo od zasad dla praktycznych korzyści.

Czy nastąpił tu kompromis? Na upartego można by tak powiedzieć. Ale wydaje mi
się, że po prostu oboje znaleźli dobre rozwiązanie sporu. Bo tak naprawdę on
nie ustąpił w kwestii samochodu.

[adanik]

Myslę ze w sporze o kompromis chodzi o to, ze w/w kompromis odnosi sie
do malzenstwa jako do calosci, a nie kompromisu w kazdej sprawie.
Nie chodzi przeciez o to, zeby (jak w przykladzie z samochodem) kupic
auto w paski zielono brazowe, tylko ze skoro maz jest czesciej kierowca to
niech on zdecyduje (powinien wysluchac uwag zony, bo np. brazowy moze
modniejszy w tym sezonie), ale niech on zdecyduje. A jesli ida kupic futro
zonie, a on chce zielone a ona brazowe, to niech ona wyslucha jego (moze on ja woli w zielonym), ale niech ona zdecyduje, bo do cholery ktora kobieta ubralaby
zielone futro ;)
Ale konczac z zarcikami, mysle ze raz ustepuje jedno raz drugie, zawsze trzeba
wyczuc ktorej stronie bardziej zalezy. A wyczuje sie, gdy sie kocha i nie chce
sie drugiej strony ranic. Tak mysle.

[mariamagdalena66]

Tu chodzi o seks

Akurat w tym mamy dłuższy staż. :)

[xapur]

mariamagdalena66 napisała:
"Tu chodzi o seks"
Początki były beznadziejne, ale teraz jest bardzo dobrze. Czyżby kryzys jeszcze
przed nami? A może kryzys nie musi nadejść - to nie gospodarka kapitalistyczna.
Trzeba tylko się pilnować.

[mariamagdalena66]

Nadejdzie, pilnowanie na nic sie nie zda, każdego to dopada, tylko nie każdego
w jednakowym czasie. Następuje przyzwyczajenie do partnera i chęć odmiany.

[prowincjal]

No tak...nikt temu nie przeczy. Przecież nie jesteśmy cyborgami, które mają
zaprogramowane kochać do końca życia jedną i tą samą osobę (wypływa to raczej z
wolnej woli - przynajmniej teoretycznie). Ale gdy nadejdzie ten kryzys, bo
nadejdzie (u mnie nadszedł swoją drogą :) ) to nie tyle człowiek ma być
przygotowany (przecież nie wszystko można przewidzieć, zwłaszcza kryzys własnego
związku) ile potrafiący właściwie wybrać.
A wybór ściśle koreluje z dojrzałością.
Jeśli kocham swoją partnerkę i mamy teraz dość trudny okres od dłuższego czasu
(mniejsza o przyczyny), to mam nadzieję, że to się kiedyś skończy. Oczywiście
nie zostawiam wszystkiego w rękach nadziei - samo się nie naprawi przecież. Ale
też nie rozglądam się na boki.
"Następuje przyzwyczajenie i chęć odmiany" - tak dzieci postępują jak im się
znudzi zabawka, którą dostali od rodziców.

[wisteria]

Bardzo ciekawa ta dyskusja. Niechze pomysle tych zwanych
malzenskich kryzysach.
Moje malzenstwo jest wieloletnie, nie dwa lata, i nie siedem,
ale bardziej wielo-letnie. Uwazam ze jest ono(malzenstwo)udane
i caly czas szczesliwe. Nie moge przypomniec sobie kryzysu
trwajacego tak dlugo, ze spowodowaloby takie uczucie ze nasz
zwiazek sie wali, i nie wiemy co dalej. Mielismy dwa okresy
rozloki, dwa lata sluzby w armii, jeszcze za PRL-u i emigracja
– poltora roku. Nie mowie otym dlatego ze postrzegam to jako
kryzysy, ale byly to czasy trudne dla nas obojga. Trudne w
pojeciu tesknoty, niepewnosci i smutku.
Inne "kryzysy" w naszym zwiazku, to momenty kiedy nastepowaly
nieporozumienia spowodowane odmiennym odbiorem intencjii czy
reakcjii patrnera na rozne sprawy.
Do czego daze. Zle samopoczucie w naszych zwiazkach, postrzegam
jako problem wlasny, osobisty. Zazwyczaj to my czegos chcemy, to
my chcemy w ukladzie cos zmienic, to my chcemy aby partner sie
dostosowal, to my pragniemy aby nas tak, a nie inaczej odbieral.
Powstaje wowczas uczucie bycia nie zrozumianym, nie kochanym,
nie pozadanym. A wiec podczas jest to tylko w naszych glowach, to
partner najczesciej nie wie o co nam chodzi. Nasze oczy to nie kamera
video, a nasze uszy to nie magnetofon. Kazde z nas slyszy i widzi
rzeczy inaczej.
Ale niestety, do takich wnioskow dochodzi sie dopiero w pwnym wieku,
majac pewien bagaz doswiadczen. Oraz wtedy, kiedy juz nam sie nie
chce walczyc, a raczej chce sie miec wreszcie troche spokoju.
Szkoda ze bedac mlodym, nie jest nam dane umiec docenic madrosc
osob starszych, ze tak niewiele korzystamy z ich doswiadczen poniewaz
nie potrafimy ich przelozyc na nasze wlasne zycie?

[mariamagdalena66]

Bo następuje przyzwyczajenie i pojawia się chęć odmiany. Nie tylko dzieci mają
takie odczucia. Pojawienie się potrzeby nie musi równać się jej zaspokojeniu.
tu mam wolną wolę. Nie rozumiem co tu mają do rzeczy dzieci i ich postępowanie.
Ja nic o postępowaniu nie pisałam. Pisałam o odczuciach.

[prowincjal]

Ja nie deprecjonuję tych odczuć (chęć odmiany) bo samemu mi się takowe zdarzały
- chciałem zmienić partnerkę na, powiedzmy kilka dni żeby zaszaleć z inną. Ale
jak sama napisałaś, a ja uściślę - nie wolno się poddawać takim emocjom, bo z
nich wiele dobrego nie wyniknie. I tym się różnimy od dzieci, że potrafimy
przewidzieć konsekwencje naszego kaprysu, chęci odmiany, i że znając te
konsekwencje (piszę o konsekwencjach bo w trudnych okresach trudno nam czuć
miłość do partnera) nie idziemy za podszeptem pożądliwości.

mariamgadalena chyba masz racje

[kraxa]

Tak u mnie bylo. 6 lat razem, wspólne mieszkanie przez ostanie dwa, a po slubie
koszmar. ale ja sie rozwiodBam. Blizej moim pogladom do Krzycha dwadziesciapare
niz do tych, ktorzy zelecaja "wziecie na wstrzymanie". Tylko u mnie byly tez
inne nieprzyjemne rzeczy.

[nuela]

I odwieczne pytanie, lepiej trwać w toksycznym związku, czy spróbować od nowa
układac sobie zycie?

[oliwka30]

A jak w ogóle stwierdzić, że jest on toksyczny? Tak z środka to trochę
nieobiektywnie człowiek patrzy. :/

[anula36]

jak to jak ?
Piszesz maila do mariimagdaleny z pelnym opisem zwiazku i dowiadujesz jak
bardzo jest toksyczny.Nie zwlekaj.

[oliwka30]

Ta i następnego dnia wnoszę pozew ;P

[spring78]

A pewnie, że są... mamy duuuuuuuuuuuużo cierpliwości do siebie i obydwoje
chcemy ciągnąć to dalej... - oto nasza recepta na długotrwały związek