dziecko darem powierzonym

[nati1011]

wątek o in vitro mooocno nam się rozbudował. A mnie męczy jeszcze
jednen problem. Czym jest dziecko?

Obecnie poruszamy sie miedzy dwoma skrajnosciami:
1 prawo rodziców do dziecka
2 prawo dziecka do całkowitego smostanowienia (w kontekście
ograniczania praw rodziców do karania, decydowania o sposobie
wychowania itp)

Jak słysze tekst: nie moge żyć bez dziecka, musze miec dziecko - to
przyznam, że zapala mi się czerwona lampka. Bo przecież oczywiście
dziecko wiele wnośi do życia rodziny, ale nie jest niczyją
własnością. Jest powierzone rodzicom do wychowania. Jak drogocenny
skarb. O który mają dbać, ale przecież nie dla siebie (zapadły mi
mocno słowa Ismy na ten temat).

Przepraszam za porównanie, ale oglądam i czytam wiele dyskusji o
aborcji, in vitro czy adopcji... i tam ciągle jako główny argument
pojawiają sie oczekiwania dorosłych. Oni chcą miec dziecko (lub go
nie mieć). Tak jakby dziecko było kotkiem lub pieskiem, kórego mozna
sobie kupić w sklepie. Nawet środowisko konserwatywne (że tak je
nazwę) używa różnych innych argumentów, a nie tego, ze na 1 (zawsze
i niepodwazalnie) miejscu musi stac dobro dziecka. To nie rodzice
mają prawo do dziecka, ale dziecko ma prawo do rodziców. Do
wychwania w dobrej rodzinie.

Mamy ugruntowane prawo i procedury adopcyjne. One od wieków
kierowały się doborem rodziców dla dziecka, a nie odwrotnie. Teraz
nawet ten proces próbuje się złamać poprzez zgodę na adopcję przez
pary homoseksualne, ale tam włąsnie były zdrowe zasady - powtarzane
na każdym szkoleniu: kierujmy się dobrem dziecka.

Jakoś to powierzenie dziecka ginie nam ostatnio z oczu.

Mam nadzieję, że mnie moderacja nie wykasuje. Zakąłdam, ze w
najbliższym czasie ten temat bezie pojawiał sie nie tylko na forum.
Wrto byśmy mieli przemyślane pewne sprawy.

[verdana]

Cóż, nie ma sprzecznosci chyba miedzy checią "posiadania" dziecka, a
dobrem dziecka. Powiem wiecej - to powinien być zasadniczy motyw
decydowania się na dziecko. Żadna inna przyczyna nie wydaje mi się
dobra - bo po co dziecko, za ktorym "nie stoi" chęć
rodzicow "mienia" go własnie?
Rozmnazanie sie jest zachowaniem czesto głęboko instynktownym.
Posiadanie samochodu - raczej nie. Moge zatem uwierzyć, ze można być
bez dziecka człowiekiem nieszczęśliwym, i że w checi zostania
rodzicami nie ma nic nagannego.
Nie kłóci sie to w żadnym razie z tym, jak wychowuje się dziecko.
Przeciwnie - prędzej uwierze, ze dziecko jako "rzecz dla siebie"
wychowaja rodzice, ktorzy tego dziecka nie chcieli i uważąja, ze
powinno ono wobec tego odplacic im za to, że sie poswięcili.

[nati1011]

> Cóż, nie ma sprzecznosci chyba miedzy checią "posiadania" dziecka,
a
> dobrem dziecka.

Sprzeczności nie, o ile - w razie konieczności - potrafimy to dobro
dziecka postawić na pierwszym miejscu, a nie dopiero za marzeniami
rodziców.

Typu: dobór szkoły powinien odpowiadać predyspozycjom dziecka, a nie
pragnieniu rodziców, by dziecko zostąło np adwokatem


I będe się upierać, że w przypadkach wątpliwych - adopcja, in vitro,
aborcja - pomijanie interesu dziecka, lub stawianie go w dalszej
kolejnosci jest działaniem nieprawidłowym.

[verdana]

Eee, w przypadku aborcji chyba o żadnym 'dobru dziecka" mowy być nie
może.
natomiast w pozostalych przypadkach wydaje mi się, ze "dobro
dziecka" kompletnie nie zalezy od tego, jak zostało urodzone,
adoptowane czy poczęte.

[sulla]

Od sposobu poczęcia może nie, ale od motywacji tak. Np. znam osobę, która
deklarowała chęć adopcji, bo "ma prawo mieć dziecko, nie jest gorsza", a jeśli
będzie samotną matką to trudno.
Kiedyś usłyszałam też od mężatki, ze jakby miała z mężem dziecko, to mogłaby go
już zostawić, bo już by jej nie był potzrebny potem, a że rozwody są teraz
"normalne" to i dziecku nic przecież nie będzie od tego.
Tu widzę to, o czym pisze Nati. Do tego wcale in vitro nie trzeba, jak widać.

[nati1011]

verdana napisała:

> Eee, w przypadku aborcji chyba o żadnym 'dobru dziecka" mowy być
nie
> może.

Właśnie - a dlaczego? Czy nie przypadkiem - pośrednio - dlatego, ze
to pragnienia dorosłych uznaliśmy za najważniejsze?


> natomiast w pozostalych przypadkach wydaje mi się, ze "dobro
> dziecka" kompletnie nie zalezy od tego, jak zostało urodzone,
> adoptowane czy poczęte.

Czy to znaczy, ze nie jest istotne, że dziecko poczęło sie z gwałtu?
(naziści zakąłdali takie farmy rozpłodowe - uważasz, ze to zupełnie
nie istotne, byle przyrost był?)

A do adopcji mozna oddać dzieci każdemu kto chce?

[paszczakowna1]

> I będe się upierać, że w przypadkach wątpliwych - adopcja, in vitro,
> aborcja - pomijanie interesu dziecka, lub stawianie go w dalszej
> kolejnosci jest działaniem nieprawidłowym.

Nie wiem, co w tym towarzystwie robi aborcja, bo tu jest sprawa jasna.

Natomiast w jaki sposób interes dziecka pomijany jest przy in vitro? Przecież
statystycznie rzecz biorąc, dziecko poczęte z in vitro ma znacznie większą
szansę na dobrą rodzinę niż poczęte naturalnie - tu konieczne są długie (plus
nierzadko kosztowne) tudzież wyczerpujące i często bolesne starania, a nie,
brutalnie mówiąc, pójście w krzaki po dyskotece.

Dziecko z in vitro ma się 'bo chcieliśmy dziecka', a nie 'bo pękła
prezerwatywa', 'bo koleżanka powiedziała, że wtedy można', 'bo byłem pijany',
'sama nie wiem czemu, przecież się zabezpieczaliśmy'. Gwarancji dobrej rodziny
to nie daje, ale pewne patologie, przyznasz, eliminuje (że może generować inne,
to osobna sprawa, ale akurat nie te).

[nati1011]

> Natomiast w jaki sposób interes dziecka pomijany jest przy in
vitro? Przecież
> statystycznie rzecz biorąc, dziecko poczęte z in vitro ma znacznie
większą
> szansę na dobrą rodzinę niż poczęte naturalnie - tu konieczne są
długie (plus
> nierzadko kosztowne) tudzież wyczerpujące i często bolesne
starania, a nie,
> brutalnie mówiąc, pójście w krzaki po dyskotece.

ALe czy sama celowość poczecia dziecka jest gwarancją jego
prawidłowego wychowania? Czy prawo powinno pomagać w spełnieniu
zachcianki w postaci dziecka? Czy tez powinny być ustalone kryteria
komu to dziecko mozna powierzyć? Skoro do adopcji wyznaczyliśmy
jakieś kryteria, to czy do in vitro ma wystarczyć sama chęć?

Izazdo pisze, ze zdarzają sie różne patologie. Obecnie nie mamy
mozliwosci zakazania płodzenia naturalnego dzieci w rodzinach
patologicznych, ale czy powinniśmy wspomagac takie płodzenie
technicznie? To ze rodzice sa bogaci i stac ich na in vitro nie
oznacza autoamatycznie że nie stworza patologii. Nawet alkoholizm
to nie tylko biedota. A sadyzm i inne patologie zdarzaja sie i w
najwyższych sferach.

[mama_kasia]

Skoro do adopcji wyznaczyliśmy
> jakieś kryteria, to czy do in vitro ma wystarczyć sama chęć?

W adopcji powierzamy dziecko, które znalazło się pod opieką
państwa, a przy in vitro chodzi o własne dziecko ich rodziców.

[nati1011]

> W adopcji powierzamy dziecko, które znalazło się pod opieką
> państwa, a przy in vitro chodzi o własne dziecko ich rodziców.

Tak. ALe:
1. rodzice nie są w stanie sami tego dziecka mieć. Potrzebują pomocy.
2. Sprawę reguluje ustawa państwowa, więc państwo też bierze za to
jakąż odpowiedzialność
3. dziecko też jest człowiekiem i nie możemy powiedzieć, ze nic nas
nie obchodzi.

Biorąc pod uwage, że w in vitro dochodzi do pwostania nowego życia
(nowego człowieka) nie możemy tego traktowac jak drobenj procedury
medycznej. Musimy uwzględnic tez interes dziecka.

[paszczakowna1]

> Czy prawo powinno pomagać w spełnieniu
> zachcianki w postaci dziecka? Czy tez powinny być ustalone kryteria
> komu to dziecko mozna powierzyć? Skoro do adopcji wyznaczyliśmy
> jakieś kryteria, to czy do in vitro ma wystarczyć sama chęć?

A do naturalnego spłodzenia dziecka? Dlaczego mają być licencje na in vitro, a
nie na naturalne poczęcie? Skoro do adopcji są kryteria...

Twoja argumentacja ma sens, ale tylko jako argumentacja przeciwko
dofinansowywaniu in vitro z budżetu państwa. Czemu i ja jestem przeciwna, z
licznych względów.

> Obecnie nie mamy
> mozliwosci zakazania płodzenia naturalnego dzieci w rodzinach
> patologicznych, ale czy powinniśmy wspomagac takie płodzenie
> technicznie? To ze rodzice sa bogaci i stac ich na in vitro nie
> oznacza autoamatycznie że nie stworza patologii. Nawet alkoholizm
> to nie tylko biedota. A sadyzm i inne patologie zdarzaja sie i w
> najwyższych sferach.

Gwarancji na brak patologii oczywiście nie ma, co zresztą pisałam. (Jest tylko
gwarancja, że dziecko jest dzieckiem chcianym, no i w praktyce jakiego takiego
statusu majątkowego rodziców - a to, przyznasz, już niemało.)

Nie ma też jednak przesłanek, by sądzić przeciwnie, że dzieci poczęte z in vitro
będą częściej niż poczęte naturalnie wychowywać się w rodzinach patologicznych.
Czyżbyś uważała, że bezpłodność dotyka częściej ludzi ze skłonnościami do
tworzenia rodzin patologicznych? Że jak kobieta ma niedrożne jajowody, to
dlatego, że jest (ona lub jej mąż) sadystką lub alkoholiczką?

[nati1011]

> Twoja argumentacja ma sens, ale tylko jako argumentacja przeciwko
> dofinansowywaniu in vitro z budżetu państwa.

Nie tylko. Czy twój argument oznacza, ze in vitro powinno być
dostepne dla każdego? Bo każdy teoretycznie moze współżyc?

> Nie ma też jednak przesłanek, by sądzić przeciwnie, że dzieci
poczęte z in vitr
> o
> będą częściej niż poczęte naturalnie wychowywać się w rodzinach
patologicznych.
> Czyżbyś uważała, że bezpłodność dotyka częściej ludzi ze
skłonnościami do
> tworzenia rodzin patologicznych? Że jak kobieta ma niedrożne
jajowody, to
> dlatego, że jest (ona lub jej mąż) sadystką lub alkoholiczką?

Oczywiście, ze nie. ALe czy to oznacza, ze absolutnie nie powinniśmy
się troszczyc o to kto tym rodzicem w wyniku in vitro zostanie?

[paszczakowna1]

> Nie tylko.

Tylko. Bo jeśli za coś płacimy, mamy prawo dostęp reglamentować. Jeśli nie
płacimy - nie mamy.

> Czy twój argument oznacza, ze in vitro powinno być
> dostepne dla każdego? Bo każdy teoretycznie moze współżyc?

Tak. Powinny być regulacje procedur medycznych, ale nie można regulować, kto ma
prawo do rodzicielstwa.

> Oczywiście, ze nie. ALe czy to oznacza, ze absolutnie nie powinniśmy
> się troszczyc o to kto tym rodzicem w wyniku in vitro zostanie?

'My' czyli kto, i co tu oznacza 'troszczyć się'? Możemy i powinniśmy się
troszczyć, i np modlić się, by dzieci (niezależnie od sposobu poczęcia) miały
dobre rodziny. Ale jeśli to oznacza - pani ze specjalnie powołanego urzędu
będzie oglądać, czy kandydaci na in vitro mają czysto w domu, pokój dla dziecka
i robią na pani odpowiednie wrażenie, to dziękuję bardzo.

Nie rozumiem Twojego rozumowania. Ktoś jest płodny - niech płodzi dzieci,
państwu nic do tego. Ktoś jest niepłodny - przyjrzyjmy mu się uważnie, czy nie
patologia. Po mojemu, albo uznajemy, że in vitro jest moralnie dopuszczalne,
albo nie. Jeśli dopuszczalne - to powinno być równe, prawnie, naturalnemu
rodzicielstwu. Którego nikt nie reglamentuje.

[nati1011]

> Tylko. Bo jeśli za coś płacimy, mamy prawo dostęp reglamentować.
Jeśli nie
> płacimy - nie mamy.
>

za adopcję tez sie nie płąci

'My' czyli kto, i co tu oznacza 'troszczyć się'? Możemy i
powinniśmy się
> troszczyć, i np modlić się, by dzieci (niezależnie od sposobu
poczęcia) miały
> dobre rodziny. Ale jeśli to oznacza - pani ze specjalnie
powołanego urzędu
> będzie oglądać, czy kandydaci na in vitro mają czysto w domu,
pokój dla dziecka
> i robią na pani odpowiednie wrażenie, to dziękuję bardzo.
>

A dlaczego nie oburza cię takie traktowanie rodziny przed adopcją?

Po mojemu, albo uznajemy, że in vitro jest moralnie dopuszczalne,
> albo nie. Jeśli dopuszczalne - to powinno być równe, prawnie,
naturalnemu
> rodzicielstwu. Którego nikt nie reglamentuje.

Ja to widze inaczej

[verdana]

Nati, ale w takim razie nie tylko w razie in vitro ktos obcy
powinien decydowac, czy para nadaje się do posiadania dzieci. Bo
wszelkie leczenie bezplodnosci, a przede wszystkim pprocedury
podtrzymywania ciąży sa tez sztuczna ingerencja. Dlaczego przy in
vitro rodzice musza spelniac kryteria, a przy opreacjach
przywracających plodność przy niedrożnych jajowodach, przy kuracjach
hormonalnych, przy podszywaniu rozwierającej się szyjki - nie? to
tez sa kompletnie nienaturalne procedury, ci ludzie formalnie
biorac, w naturze nie mają szans na dziecko. Dlaczego przykre,
bolesne i dlugotrwale leczenie jest OK, a in vitro wymaga
zweryfikowania moralnosci?
To już jest kompletnie nielogiczne. Bo wynika z tego,że dobrymi
rodzicami sa tylko ci, ktorzy sa płodni - a bezlodni sa nie tylko
bezplodni, ale ich cheć posiadania dziecka jest podejrzana i nie do
konca moralna.

[nati1011]

Nie wiem czy powinien. Pytam gdzie jest interes dziecka.

I niestety obecne możliwości technologiczne medycyny stawaija nas
przed pytaniami o moralność pewnych procedur. Nie dotyczy to tylko
in vitro. Bo chyba nie chodzi też o to, ze wszystko co możliwe
medycznie powinno byc też dozowlone.

[verdana]

No, ale nikt nie kwestionuje moralnosci podtrzymywania zagrożonej
ciąży ani nieobojetnych dla zdrowia matki kuracji.

[isma]

E, ciaze zagrozona to ja bym jednak z tych rozwazan wylaczyla. Bo tu juz dziecko
jest, to co innego mozna robic, jak tylko jego zycie probowac chronic?

[paszczakowna1]

> za adopcję tez sie nie płąci

Taka czy inna instytucja płaci za utrzymanie dziecka przed adopcją, i ponosi za
nie odpowiedzialność.

> A dlaczego nie oburza cię takie traktowanie rodziny przed adopcją?

Tu mamy do czynienia z istniejącym dzieckiem. Dziecko jest powierzone opiece
instytucji państwowej czy innej i instytucja ta ma wszelkie prawa (jako opiekun
dziecka) pokierować jego losem tak, by zapewnić mu (zgodnie ze swoim
rozumieniem) jak najlepszy los.

W przypadku in vitro dziecko przed poczęciem nie istnieje. A o tym, czy zostanie
poczęte, decydować powinni tylko potencjalni rodzice.

Grozą przejmuje mnie pomysł, by państwo miało prawo ingerować w plany
reprodukcyjne obywateli. Łatwo nam dać takie prawo w przypadku in vitro, bo NAS
to nie dotyczy, ale takie precedensy są niebezpieczne.

[izazdo]

> Oczywiście, ze nie. ALe czy to oznacza, ze absolutnie nie powinniśmy
> się troszczyc o to kto tym rodzicem w wyniku in vitro zostanie?


Nie powinnismy. Bo sama napisalas, ze to eugenika.
Chyba ze wg Ciebie niepromowanie rozmnazania sie rodzin patologicznych to
eugenika, ale weryfikacja, kto sie nadaje na rodzica z in vitro, a kto nie - to
troska o dobro dziecka.
Sama pytalas, jakim prawem oceniam, kto ma prawo miec dzieci, a kto nie.

[mmb]

> Natomiast w jaki sposób interes dziecka pomijany jest przy in vitro? Przecież
> statystycznie rzecz biorąc, dziecko poczęte z in vitro ma znacznie większą
> szansę na dobrą rodzinę niż poczęte naturalnie - tu konieczne są długie (plus
> nierzadko kosztowne) tudzież wyczerpujące i często bolesne starania, a nie,
> brutalnie mówiąc, pójście w krzaki po dyskotece.

Pod warunkiem że jest zdrowe, w miarę inteligentne -> spełnia mniej więcej
oczekiwania rodziców. Gorzej gdy urodzi się chore, słabe, niezbyt lotne,
brzydkie a rodzice uznają że nie o takie dziecko im chodziło i nie za takie
dziecko zapłacili grubą jakby nie było kasę.

Nie chcę uogólniać i wiem że wiele rodziców dzieci z probówki jest wspaniałych,
ale taka postawa jest możliwa. Z niej rodzą się pomysły - na razie jeszcze to
nie jest możliwe - by przy pomocy inżynierii genetycznej poprawiać "wady" w
genach i produkować dzieci doskonałe.

[verdana]

Taka postawa jest jak najbardziej mozliwa i w wyniku kompletnie
naturalnego poczęcia. Albo podtrzymywanej ciąży - sama znam pare,
ktora zadaje sobie pytanie "po co było podtrzymywać". A juz
postawa "wcale nie chielismy dziecka", "przyszlo nie w porę,
zmarnowało nam zycie" - jest wrecz zarezerwowana dla naturalnego
piczecia - czy to zatem oznacza, ze i ono jest podejrzane?
Przyjecie, ze akceptacja dziecka zalezy od rodzaju poczecia jest
niczym nie uzasadnione...

[mmb]

Zgadzam się z Tobą, ja tylko zaprotestoałam przeciwko twierdzeniu ze dziecko
invitro przez sam fakt tego ze rodzice musieli zapłacić za procedury ma większe
szanse na dobrą rodzinę Była to odpowiedź na stwierdzenie:
"statystycznie rzecz biorąc, dziecko poczęte z in vitro ma znacznie większą
szansę na dobrą rodzinę niż poczęte naturalnie"
Ja nie słyszałam by były robione badania które by potwierdzały powyższe
twierdzenie a to czy rodzina będzie dysfunkcyjna nie decyduje moim zdaniem forma
zapłodnienia tylko to jacy to są ludzie.
Nie zgadzam się z nati1011 że jak in vitro to trzeba od razu podejrzewać
patologię. Nie zgadzam się również z paszczakowna1 że płatność tych procedur
zapewnia większe szanse na prawidłową opiekę - pieniądze nie sprawiają że ludzie
stają się lepsi tylko że im się więcej wybacza.

[nati1011]

> Nie zgadzam się z nati1011 że jak in vitro to trzeba od razu
podejrzewać
> patologię.


Nie pisałam - i nie uważam - że jak in vitro to trzeba podejrzewać
patologię. Pytałam, czy przy in vitro - jako jednak rodzicielstwie
niesamodzielnym - nie należałoby zastosować podobnych ograniczeń jak
przy adopcji.

[izazdo]

> Pytałam, czy przy in vitro - jako jednak rodzicielstwie
> niesamodzielnym - nie należałoby zastosować podobnych ograniczeń jak
> przy adopcji.

Mysle, ze nie jest to kwestia samodzielnosci czy niesamodzielnosci, lecz
zobowiazania nie tylko wobec bezbronnego dziecka, ale i jego rodzicow
biologicznych. Jesli matka zrzeka sie praw do dziecka, bo nie jest w stanie go
utrzymac, ale kocha je na zabój i robi to wlasnie z milosci, to zbrodnia byloby
oddac to dziecko w niewlasciwe rece. Państwo przeciez nie dysponuje swoja
"wlasnoscia" (w sensie: dziecko nie nalezy do państwa), tylko cudza (choc praw
rodzicielskich juz nie ma, to jednak nadal istnieja ludzie, ktorzy powolali je
do zycia). W przypadku in vitro takiej sytuacji nie ma, bo ludzie, ktorzy dali
dziecku zycie, to ci sami, ktorzy beda je wychowywac.

Dopuszczanie do in vitro albo nie na podstawie arbitralnie przyjetych kryteriow
to - jak sama stwierdzilas - eugenika.

Nie wydaje mi sie, zeby ludzie, ktorzy latami czekali na dziecko, poddali sie
masie bolesnych i upokarzajacych zabiegow, w koncu wydali na jego pojawienie sie
kilkadziesiat tysiecy zlotych (odmawiajac sobie czesto wszystkiego, bo do in
vitro podchodza nie tylko bogaci, takze zadluzeni na ten cel po uszy), byli z
wiekszym prawdopodobienstwem zlymi rodzicami niz ci, ktorzy zaszli w ciaze w
sposob naturalny (w tym z wpadki). Dzieci z in vitro są zawsze chciane, w
odroznieniu od poczetych naturalnie. Owszem, rodzicielstwo moze przerosnac
kazdego, ale ograniczanie prawa do in vitro w obawie, ze rodzice sie nie
sprawdza, jest moim zdaniem nieuprawnione. Jesli dziecku rzeczywiscie bedzie sie
dziala poważna krzywda, prawa rodzicielskie mozna przeciez odebrac, tak jak
rodzicom dzieci poczetych naturalnie.

i jeszcze jedno

[izazdo]

rodzicielstwem niesamodzielnym jest nie tylko in vitro, ale rowniez leczenie
nieplodnosci (PCOS, endometriozy, zaburzen hormonalnych itp). Ci ludzie takze
nie mogliby miec dziecka bez interwencji medycznej, chociaz po interwencji
poczeliby je normalnie. Gdyby - jak postulujesz - in virto jako rodzicielstwo
niesamodzielne mialo byc poprzedzone weryfikacja jak adopcja, to nalezaloby taka
sama weryfikacje przeprowadzac takze przed kazda metoda leczenia nieplodnosci. A
biorac pod uwage fakt, ze 3 mln Polakow walczy z tym problemem, jest to nie do
zrobienia ze wzgledu na skale i zakrawa na rządy totalitarne urzędników,
decydujacych, kto moze miec dziecko, a kto nie (bo chyba nie sądy miałyby to
robić?). Pomijam, ze przy takiej skali przedsiewziecia korupcja gwarantowana,
ale to akurat najmniejszy problem w porownaniu z absurdalnoscia pomyslu.

[mmb]

przepraszam że Ci przypisałam obce Ci poglądy.

[paszczakowna1]

> Nie zgadzam się również z paszczakowna1 że płatność tych procedur
> zapewnia większe szanse na prawidłową opiekę - pieniądze nie sprawiają że ludzi
> e
> stają się lepsi tylko że im się więcej wybacza.

To nie o to chodzi. Chodzi o to, że procedura in vitro wymaga tylu wyrzeczeń
(także finansowych), że gwarantuje, że decyzja będzie przemyślana, a dziecko
chciane. I samo to zwiększa szansę dziecka na dobrą rodzinę (statystycznie), nie
uważasz?

[mmb]

Moim zdaniemdopuki badania socjologiczne nie będą zrobione trudno mówić o
statystycznej szansie zagrożenia, pamiętaj również że czym mniejsza populacja
tym mniejsza grupa przypadków nadłożyć dostaje dużą szansę.
Statystycznie gdy masz w koszyku ze setką owoców 1-no zgniłe jabłko masz większą
szansę że na nie trafisz niż gdy masz 50 tyś zgniłych jabłek w stercie
zawierającej 10 milion owoców.
Na pewno mogę się zgodzić, że takei dziecko czekają inne zagrożenia niż w
przypadku dziecka z niechcianej ciązy nastolatki ale jakie jest
prawdopodobieństwo że na nie trafi bez badań socjologicznych trudno ocenić - to
jest moje zdanie.

[nati1011]

Ale czy to oznacza, ze procedura ma być dostępna dla wszystkich? Bez
wyjatku? Samotna matka czy tylko para majaca choć szansę stworzyć
rodzinę?

[izazdo]

> Ale czy to oznacza, ze procedura ma być dostępna dla wszystkich? Bez
> wyjatku? Samotna matka czy tylko para majaca choć szansę stworzyć
> rodzinę?


Mysle, ze powinno byc tak jak przy adopcji, przy ktorej preferowane są
malzenstwa. Samotna osoba teoretycznie moze, ale w praktyce sie nie zdarza,
dzeci jest za malo. Co do par nieformalnych - nie wiem jak jest, chyba tez OA
preferuja jednak malzenstwa.

Mysle wiec, ze do in vitro prawo powinny miec tylko malzenstwa, poniewaz pary
nieformalne moglyby byc tylko "sklejone" na czas in vitro. Na przyklad dogaduja
sie dwie pary: lesbijska i gejowska. "Na krzyz" udaja konkubinaty, podchodza do
in vitro, a potem dziela sie dziecmi... Zaaranzowac lewe malzenstwo o wiele
trudniej, bo wiaze sie to z konsekwencjami prawnymi (glownie majatkowymi).

jesli sie nie myle, w Polsce nie robi sie in vitro z nasieniem dawcy, jesli
zglasza sie tylko kobieta, czyli samotna kobieta juz teraz nie moze podejsc do
in vitro. ALe glowy nie dam.

[nati1011]

> jesli sie nie myle, w Polsce nie robi sie in vitro z nasieniem
dawcy, jesli
> zglasza sie tylko kobieta, czyli samotna kobieta juz teraz nie
moze podejsc do
> in vitro. ALe glowy nie dam.
>


W Polsce nie ma obecnie żadnych regulacji prawnych odnośnie in
vitro. Teoretycznie można robić wszystko. Lub prawie wszystko

[izazdo]

> W Polsce nie ma obecnie żadnych regulacji prawnych odnośnie in
> vitro. Teoretycznie można robić wszystko. Lub prawie wszystko

nie do konca. Nie ma regulacji ustawowych, ale sa regulacje w klinikach in
vitro, tam naprawde nie pracuja zwyrodnialcy. W wydawnictwie, w ktorym
pracowalam, wydano ksiazke o leczeniu nieplodnosci. Tam byla analiza roznych
przypadkow i - pokroic sie nie dam - ale wydaje mi sie, ze samotnych kobiet
nasieniem dawcy sie nie zapladnia. Bo moze podawac sie za kobiete w separacji
albo rozwodke, zadac zaplodienia nasieniem dawcy, a potem przyjdzie mąż,
narzeczony albo konkubent z awantura...

[izazdo]

IMHO wszystko rozbija sie o to, ze jestesmy od dziecka przyzwyczajani, ze kiedys
bedziemy rodzicami. Dziewczynkom kupuje sie lalki, a tlumaczac zmiany w okresie
dojrzewania mowi: miesiaczkujesz, bo bedziesz matka,, rosna ci piersi, bo
bedziesz karmic. I kiedy po 10-15-20 latach okazuje sie, ze dziecka nie ma, to
coz sie dziwic, ze pojawia sie bunt i uczucie bycia oszukanym? To po co
miesiaczkuje, skoro nie moge byc matka? NIe wychowuje sie dzieci w przekonaniu,
ze dzeicko jest darem, tylko utwierdza je, ze to staly punkt programu: najpierw
edukacja, potem praca, slub, i dzieci. Czy ktoras z Was rozmawia z dziecmi o
tym, ze moga byc w przyszlosci nieplodne?

[nati1011]

o niepłodności jeszcze nie - troche za małe mam dzieci - ale o tym,
ze nie każdy musi mieć dziecko jak najbardziej.

A głównie o koniecznej miłości do dziecka a nie miłości
egoistycznej.

[izazdo]

wiec Twoje dzieci pewnie nie podejda do in vitro, ale nie wszyscy byli tak
wychowywani

zreszta zgoda na stwierdzenie "nie kazdy musi miec dziecko" nie oznacza jeszcze
zgody na stwierdzenie "to ja nie moge miec dziecka".

[mama_kasia]

Ale zaraz, czy zakładasz, że jest jakaś większość
wychowywanych inaczej? Bo również ci, co zgadzają się na
in vitro, mogą przecież wychowywać dzieci mówiąc im, że nie
muszą w przyszłości zostać rodzicami. Nie wiem, dlaczego
tak mocno uogólniasz. Piszesz: "IMHO wszystko rozbija sie o
to, ze jestesmy od dziecka przyzwyczajani,
ze kiedys bedziemy rodzicami." - to piszemy, że nie jesteśmy
od dziecka do tego przyzwyczajani i sami nie przyzwyczajamy.

A to czy dzieci Nati, czy też moje, podejdą, czy nie podejdą do
in vitro, to zupełnie pewności nie ma.

[nati1011]

> zreszta zgoda na stwierdzenie "nie kazdy musi miec dziecko" nie
oznacza jeszcze
> zgody na stwierdzenie "to ja nie moge miec dziecka".

Niepłodność jest chorobą. Zgoda na nią - a priori - jest dla mnie
wrecz niewłaściwa, niechrześcijańska. Co innego pogodzenie sie z
chorobą, kta nas dotkęła.

Ale juz córce zaczynam mówić o rzeczach, kóre do tej niepłodności
moga w konsekwencji prowadzić.

[verdana]

Cóz, moje dzieci wiedza, ze moga nie miec dzieci. Wiem również, ze
dla nich bylaby to absolutna tragedia. Biorac pod uwagę dobro moich
wlasnych dzieci, zdecydowania bylabym za wykorzystaniem w takim
wypadku wszystkich możliwosci medycznych, ktore moga doprowadzić do
tego,ze dziecko się urodzi.

[mama_kasia]

Czy ktoras z Was rozmawia z dziecmi o
> tym, ze moga byc w przyszlosci nieplodne?

Nie używając co prawda pojęcia niepłodne, ale jak najbardziej.
Wiedzą, że nie każdy może mieć dzieci. Wiedzą, że dziecko może
się począć, a może nie urodzić (mają takie znajome dzieci - całą
masę, niestety, w tym jedno brata lub siostrę swoją).

NIe wychowuje sie dzieci w przekonaniu,
> ze dzeicko jest darem, tylko utwierdza je, ze to staly punkt programu: najpierw
> edukacja, potem praca, slub, i dzieci.

Pewnie część ludzi tak wychowuje, ale z całą pewnością
inna część wychowuje inaczej.
A nawet mówi się, że być może będziesz księdzem lub siostrą
zakonną

[mama_kasia]

A, przepraszam, z synem oczywiście i o niepłodności było też

[samboraga]

> IMHO wszystko rozbija sie o to, ze jestesmy od dziecka przyzwyczajani, ze
kiedy s bedziemy rodzicami
Czy ktoras z Was rozmawia z dziecmi o
> tym, ze moga byc w przyszlosci nieplodne?
>

No nie, nie dajmy się zwariować. Jak najbardziej mówię dzieciom o tym, że tak
jak tata ma tatę, a kiedyś 'ty też będziesz tatą'. Bez samokorygowania się. Ale
jednocześnie opowiadam, że np. późno przechorowana różyczka, jak to się
przytrafiło w rodzinie, może spowodować, że nie b ędzi e można mieć dzieci. A i
dzieci przy okazji spotkań rodzinnych widzą, że nie każde małżęństwo dzieci ma i
to tez okazja do rozmów jest.
Niepłodność, wymuszona samotność, choroby - różne rzeczy się trafiają w życiu,
nie żyjemy w świecie idealnym.
Utrata rodziców w dzieciństwie to też nie jest 'stały punkt programu' (w
obecnych czsach), a jednak takie koleje losu się zdarzają (te dzieci zwykle
trafiają pod opiekę dalszej rodziny, ale to tez oznacza, że mają 'inne
dzieciństwo', niż większość).

moderacja...

[isma]

...nie wykasuje, bo rzecz jest jak najbardziej na temat, tylko moderacja prosi,
zebyscie sie nie bili jakos szczegolnie krwawo, bo moderacja ma grype, 39 stopni
Celsjusza na osobistym liczniku, i musi sie z tego wykaraskac, zeby jak
najszybciej do pracy wrocic )).

[nati1011]

moderacji życzymy szybkiego powrotu do zdrowia i w okolice bardziej
znośnych temperatur.

Obiecujemy nie broić - za bardzo

[atama]

Uważam, że perspektywa ustawiona przez Nati w tym wątku daje mocne
światło na całą kwestię in vitro.

1. Przy poczęciu naturalnym i przy adopcji DZIECKO SIĘ PRZYJMUJE.

2. Przy in vitro DZIECKO SIĘ PRODUKUJE.

I nie chodzi o wymyślanie procedur, które normalnym uczynią
nienormalne. Nie chodzi o to, żeby wprowadzić selekcję do in vitro.
Chodzi o uwydatnienie różnicy. O uwydatnienie tego, co zgrzyta.

Zupełnie inne jest nastawienie potencjalnych rodziców przy poczęciu
naturalnym i przy adopcji. Jest to oddanie się do dyspozycji (bądź
nie, co jest osobną kwestią).
Postawa rodziców przy in vitro jest roszczeniowa. Im dziecko ma się
należeć.

[mama_kasia]

> Postawa rodziców przy in vitro jest roszczeniowa. Im dziecko ma się
> należeć.

Moim zdaniem nie jest tak, w każdym razie nie we wszystkich
przypadkach. A takie ogólne stwierdzenie jest mocno krzywdzące,
szczególnie że dotyczy powstawania życia, dzieci i ich rodziców.

[isma]

To znaczy, ja bym powiedziala tak - mysle, ze jest spora grupa rodzicow, ktorzy
nie maja dylematow etycznych. No, nie zastanawiaja sie nad tym, czy propozycja
lekarzy, zeby skorzystac z in vitro, jest w porzadku, uwazajac to po prostu za
normalna procedure lecznicza.
Trudno tu mowic o postawie roszczeniowej - oni po prostu biernie wchodza w to,
co im zaproponowano.

Co nie znaczy, ze ta biernosc jest usprawiedliwiona.

[atama]

Mamo_kasiu, wiem, że brzmi to ostro. Ale ja po prostu szukam i nie
mogę inaczej zrozumieć, jak właśnie tak.
Najwydatniej pokazuje to podejście do in vitro vs adopcja.
Cała ta, zrozumiała skądinąd, historia z genami, chęcią poczucia jak
to jest być w ciąży, karmić itd. To wszystko stawia RODZICA w
centrum.

[nati1011]

mama_kasia napisała:

> > Postawa rodziców przy in vitro jest roszczeniowa. Im dziecko ma
się
> > należeć.
>
> Moim zdaniem nie jest tak, w każdym razie nie we wszystkich
> przypadkach. A takie ogólne stwierdzenie jest mocno krzywdzące,
> szczególnie że dotyczy powstawania życia, dzieci i ich rodziców.


Oczywiście nie dotyczy to wszystkich rodziców korzystajacych z in
vitro. Może nawet tylko znikomy ich procent. Ale TEN ARGUMENT : nam
sie dziecko nalezy, pojawia sie jako główny w dyskusji o
dopuszczalnosci in vitro. I to mnie martwi. Nie mówi się o
demografii, nie mówi się, ze dzieci są nam (społeczeństwu)po prostu
potrzebne (bo to nie poprawny argument) tylko ciągle sie mówi o
PRAWIE różnych grup (rodzin, zwiazków, osób samotnych,
homoseksualistów...) do posiadania potomstwa.
Jeżeli to ma być JEDYNY argument za dopuszczalnosćia in vitro, to ja
jestem tym bardziej przeciw.

Dziecko nikomu sie nie należy. Nawet małżonkom, mogącym poczac je
naturalne. Dziecko może zsotać im darowane, oddane w troskliwą
opiekę.

Ta dyskusja nie dotyczy tylko in vitro. Ona dotyczy każdego
rodzicielstwa. Także tego naturalnego. Nie ograniczajmy jej do
jednego problemu in vitro.

Nawet w naukach przedślubnych główny nacisk kłądzie sie na nie
zabijanie poczetych dzieci a nie na postrzeganiu ich jako
powierzonego nam zadania. A przecież nie wystarczy nie zabić....

[atama]

Myślę, że nikt na tym forum nie popiera sytuacji, kiedy dziecko
poczęte naturalnie przyjmowane jest w rodzinie niegodnie, albo i
wcale nie przyjmowane.
Nie wiem, ile możemy zdziałać, żeby to zmienić. W mikro skali każdy
na pewno trochę. Starać się należy, ale biadolenie na forum niewiele
wnosi. Szczególnie patologia przy naturalnym poczęciu nie jest
żadnym argumentem na korzyść in vitro.

[mamalgosia]

Dla mnie zbyt czarno-białe.

Można niezdrowo pragnąć dziecka i zrealizować to w całkiem
naturalnym biologicznie poczęciu.

[verdana]

Otóż to.

[atama]

Przy poczęciu naturalnym odpowiedzialność ciąży na rodzicach. To oni
podejmują decyzję bardziej lub mniej świadomie.
W in vitro miesza się ktoś trzeci. Czy on w ogóle nie ponosi
odpowiedzialności za to dla kogo produkuje dzieci?? Ma po prostu
zrobić swoje na zamówienie i nie wnikać tak?
Państwo ma dofinansowywać zabiegi in vitro również bez żadnej
dalszej kontroli?

[izazdo]

> W in vitro miesza się ktoś trzeci.

Podobnie jak w leczeniu przyczynowym nieplodnosci (endometriozy, zaburzen
hormonalnych, jajnikow policystycznych itp).


>Ma po prostu
> zrobić swoje na zamówienie i nie wnikać tak?

A ginekolog ma po prostu wyleczyc nieplodnosc i nie wnikać, tak? Jesli jest
prywatny, to tez bierze pieniadze, "realizuje zamowienie". Od braku owulacji sie
nie umiera ani nawet nie cierpi fizycznie, jest to dzialanie wylacznie w
kierunku poczecia dziecka. Czy wobec tego przed rozpoczeciem terapii ginekolog
ma rowniez weryfikowac, czy ludzie, ktorzy zglosili sie na leczenie, nadaja sie
na rodzicow?


> Państwo ma dofinansowywać zabiegi in vitro również bez żadnej
> dalszej kontroli?

Czekaj czekaj. Ale czym innym jest zabronic in vitro w ogole, a czym innym je
finansowac ze srodkow publicznych. Nie rozmawiamy o finansowaniu, tylko o
zakazie nawet jesli placono by za to z prywatnej kieszeni. To insza inszosc. To,
czy lepiej finansowac in vitro i powolywac do zycia przyszle pokolenia
podatnikow, pomagajac jednoczesnie osobom, ktore dotknela czesto NIEZAWINIONA
choroba (naprawde nieuzasadnione jest twierdzenie, ze wiekszosc przypadkow jest
konsekwencja aborcji czy lykania pigulek; badan takich nie prowadzono, wiec to
niezweryfikowana koncepcja, a wiadomo, ze ginekolodzy w celu poprawy plodnosci
czesto wlasnie przepisuja pigulki, bo po ich odstawieniu organizm czesto reaguje
intensywna owulacja), czy leczyc ludzi cierpiacych na inne choroby, czesto
BARDZO zawinione - spowodowane jazdą po pijaku, seksem z byle kim bez
prezerwatywy, paleniem papierosów, ćpaniem, obżarstwem itp. itd to zupełnie inna
kwestia, która nijak sie ma do dopuszczalnosci samego zabiegu.

[nati1011]

izazdo napisała:

> > W in vitro miesza się ktoś trzeci.
>
> Podobnie jak w leczeniu przyczynowym nieplodnosci (endometriozy,
zaburzen
> hormonalnych, jajnikow policystycznych itp).
>
>
> >Ma po prostu
> > zrobić swoje na zamówienie i nie wnikać tak?
>
> A ginekolog ma po prostu wyleczyc nieplodnosc i nie wnikać, tak?
Jesli jest
> prywatny, to tez bierze pieniadze, "realizuje zamowienie". Od
braku owulacji si
> e
> nie umiera ani nawet nie cierpi fizycznie, jest to dzialanie
wylacznie w
> kierunku poczecia dziecka. Czy wobec tego przed rozpoczeciem
terapii ginekolog
> ma rowniez weryfikowac, czy ludzie, ktorzy zglosili sie na
leczenie, nadaja sie
> na rodzicow?


Moment, moment... Leczenie :
przyczynowym nieplodnosci (endometriozy, zaburzen
> hormonalnych, jajnikow policystycznych itp).

jest GATUNKOWO różne od in vitro. Do leczenia każdy ma PRAWO. Także
nie planujący dzieci - z zaburzeń hormonalnych leczy sie i księży i
siostry zakonne.

Od braku owulacji si
> e
> nie umiera ani nawet nie cierpi fizycznie, jest to dzialanie
wylacznie w
> kierunku poczecia dziecka.

Izazdo - przerażające jest, ze napisał to ktoś z wykształceniem
biologicznym!!! Czy uważasz, ze zaburzenia hormonalne powodują
JEDYNIE brak płodnosci? Czy nie wiesz, ze endometrioza jest bardzo
poważną chorobą, przy OKAZJI powodującą czasami niepłodność?

Niepłodność jest chorobą i nalżey ją leczyć w miare możliwości u
wszystkich.

In vitro nie jest LECZENIEM. Jest produkcja dziecka poza organizmem
rodziców i zmuszeniem za pomocą leków organizmu matki do przyjęcia
tego zarodka. Powstaje dziecko, ale powód niepłodnośći nie zostaje
WYLECZONY. Tak jak proteza nie leczy braku nogi. Tylko ja zastęuje.
niepłodności czy endometriozy

[verdana]

Cóz, uwazasz, ze dziecko z "in vitro" jest protezą, nie "dzieckiem
prawdziwym" - rozumiem, ze nie, ale takie porownania nie sa
wskazane. Bezplodność jest niemożnoscią posiadania dziecka -
faktycznie zatem "in-vitro" leczy te dolegliwość, podobnie jak można
mowić, że podszycie szyjki macicy leczy - bez tego zabiegu nastepne
ciąże tez nie maja szans, a mimo to uznaje się, że kobieta z
rozwierajaca sie zbyt łatwo szyjka bezplodna nie jest. W te ciąże
niewatpliwie ingeruje osoba trzecia, bez niej dziecko by się nie
urodzilo.
Troche ta dyskusja zmierza w niebezpiecznym kierunku - jakby sam
fakt bycia plodnym przesądzał o moralnosci. Osoby, ktorym nie
sprawia zadnych trudnosci zaplodnienie moga miec dzieci
bezdyskusyjnie. Osoby bezpłodne sa w pewnym sensie podejrzane i kto
iny powienien decydowac, czy kobieta z niedroznymi jajowodami ma
prawo - czy tez nie - miec dziecko. Tak, jakby tego typu dolegliwość
cokolwiek zmieniała w jej podejsciu do macierzyństwa.

[nati1011]

Verdana, znów naciagasz interpretację. Bezpłodność nie oznacza samej
niemozności posiadania dziecka. Bezplodność oznacza zaburzenia
organizmu co jest chorobą - o różnych obliczach w zależnosci od
przyczyny bezpłodnosci.

In vitro daje dziecko - ale nie leczy bezpłodnosci. Po in vitro para
nadal ma ten sam problem co przed. Nadal jest bezpłodna. I jeżlei
nawet urodzi im się poźniej dziecko, to nie DZIEKI in vitor, tylko
dlatego, ze mogli mieć to dzieco i przed in vitro.

[verdana]

Bezpłodność nie zawsze jest chorobą - czasem jest skutkiem wypadku,
czasem tez wynikiem reakcji alergicznej kobiety na spermę męża.
Kobieta, ktora roni bez lekarstw czy podszycia szyjki tez po ciąży
ma taki sam problem, jest faktycznie bez szans na dziecko - a mimo
to zabiegi sie wykonuje.
Czlowiek dostajacy insuline tez nie będzie dzięki temu miał zdrowej
trzustki, bo insulina nie lczy choroby.
To nie jest dobry argument.

[izazdo]

> przyczynowym nieplodnosci (endometriozy, zaburzen
> > hormonalnych, jajnikow policystycznych itp).
>
> jest GATUNKOWO różne od in vitro. Do leczenia każdy ma PRAWO.


A kto ustalił, że do leczenia każdy ma prawo, a do dziecka nie? Kościół? OK, ale
prawo ma obejmować wszystkich, a nie tylko katolikow. Nie jestesmy państwem
wyznaniowym. Idac tym tropem, nielegalne powinno byc wszystko, co jest grzechem
w KK, czyli zdelegalizowac nalezy antykoncepcje, papierosy, malzenstwa cywilne
(tylko konkordat!), rozwody, spenalizowac seks przedmalzenski i nieobecnosc w
Kosciele w niedziele itp. itd.


> Izazdo - przerażające jest, ze napisał to ktoś z wykształceniem
> biologicznym!!! Czy uważasz, ze zaburzenia hormonalne powodują
> JEDYNIE brak płodnosci? Czy nie wiesz, ze endometrioza jest bardzo
> poważną chorobą, przy OKAZJI powodującą czasami niepłodność?

Napisalam "od braku owulacji sie nie umiera". Czyli od cykli bezowulacyjnych. A
nie wszystkie klopoty z plodnoscia sa spowodowane endometrioza.


> In vitro nie jest LECZENIEM.

In vitro nie jest leczeniem PRZYCZYNOWYM. Jest analogiczne do leczenia
OBJAWOWEGO. Objawem nieplodnosci jest niemoznosc zajscia w ciaze. Nie kazde
leczenie usuwa przyczyne, leczenie objawowe tez jest leczeniem, podobnie jak
leczenie paliatywne, ktore rowniez do wyzdrowienia nie prowadzi. W definicji
leczenia nie ma usuwania przyczyny.

[isma]

A - nie. Okreslenie "leczenie paliatywne" jest akurat dosc rzadko w
pismiennictwie uzywane (glownie w starych publikacjach). Nikogo sie bowiem nie
"leczy".
"Opieka paliatywna" sie uzywa (podobnie zreszta po angielsku i po wlosku), i to
oddaje istote rzeczy (czasami wyodrebnia sie "leczenie bolu" jako jeden z celow
opieki paliatywnej - i to jest okreslenie precyzyjne, bo bol jest usuwany).

www.medycynapaliatywna.org/www/
opiekapaliatywna.org/

[izazdo]

A - nie. Okreslenie "leczenie paliatywne" jest akurat dosc rzadko w
> pismiennictwie uzywane (glownie w starych publikacjach). Nikogo sie bowiem nie
> "leczy".

I tu sie mylisz, robilam ksiazke o leczeniu nowotworow, w 2006 r., wiec to nie
chyba tak dawno? Oczywiscie, ze jest leczenie paliatywne i nie sprowadza sie do
leczenia bolu. Istnieje radioterapia paliatywna, chirurgia paliatywna
(odbarczanie, cytoredukcja, kriochirurgia paliatywna).


nowotwory.medigo.pl/artykul/1457_Metody_leczenia_chorob_nowotworowych.html

[izazdo]

zreszta pal szesc leczenie paliatywne. W istnienie leczenia objawowego chyba nie
watpisz? Jeszcze raz wiec powtorze:

In vitro nie jest leczeniem PRZYCZYNOWYM. Jest analogiczne do leczenia
OBJAWOWEGO. Objawem nieplodnosci jest niemoznosc zajscia w ciaze.

[isma]

Slusznie, slusznie, pal szesc. Ja nie kwestionuje istnienia "medycyny
paliatywnej", w tym tych jej dzialow, ktore wymienilas. Niemniej mowa byla o
"leczeniu".

No ale dobrze, mowisz o leczeniu objawowym. To ja moze zapytam tak - kogo sie
leczy w in vitro i za pomoca czego nastepuje wyleczenie objawow? Za pomoca
powstania innej osoby, odrebnej od pacjenta?

No, to tu sie klania staruszek Kant, o tym, ze nie wolno uzywac czlowieka jako
srodka do celu...

[izazdo]

> No ale dobrze, mowisz o leczeniu objawowym. To ja moze zapytam tak - kogo sie
> leczy w in vitro i za pomoca czego nastepuje wyleczenie objawow? Za pomoca
> powstania innej osoby, odrebnej od pacjenta?


Tak. I coz w tm zlego?


> No, to tu sie klania staruszek Kant, o tym, ze nie wolno uzywac czlowieka jako
> srodka do celu...


1. a kto powiedzial, ze ten czlowiek ma cos przeciwko? Jakie bylyby wyniki,
gdyby zapytac dzieci urodzone w wyniku tej metody, czy maja rodzicom za zle, ze
urodzily sie "z uszczerbkiem na godnosci" i czy w ogole czuja ten uszczerbek?

2. Kant przesadzil. Ludzie na co dzien we wszystki "używają się", bo sa sobie
nawzajem potrzebni. Prezes - sekretarki do odbierania telefonow i gońca do
dostarczania paczek, maz zony do prowadzenia domu, rodzenia dzieci, osiagania
orgazmu i leczenia samotnosci, zona meza do remontow, napraw, zarabiania
pieniedzy, osiagania orgazmu i zabijania samotnosci (ze tak stereotypem pojade,
ale moze byc rzecz jasna odwrotnie). I tak dalej, i tak dalej.

Zaraz powiesz, ze to nie uzywanie, tylko korzystanie z pomocy. No więc jesli
tak, to rodzice takze korzystają z pomocy dziecka. Powiesz: ale dziecko nie
wyrazilo na to zgody. Ale czy ktokolwiek, poza nastolatkami w okresie buntu, ma
rodzicom za zle, ze powolali go do zycia? Zgoda moze byc domniemana, istnieje
taki termin w prawie.

[mamalgosia]

Myślę, że fakt, że ktoś nie ma nic przeciwko czemuś nie jest żadnym
argumentem.

[isma]

Dokladnie. Przyklad: karalne jest sutenerstwo, chociaz prostytutki nie maja
zupelnie nic przeciwko swojej pracy.

[izazdo]

> Przyklad: karalne jest sutenerstwo, chociaz prostytutki nie maja
> zupelnie nic przeciwko swojej pracy.

Nie wszystkie prostytuki nic nie maja przeciwko swojej pracy. Nie slyszalas o
handlu ludzmi, o zmuszaniu do prostytucji? To dlatego sutenerstwo jest karalne,
tym nie zajmuja sie ludzie troskliwi i empatyczni. Jesli ktos czerpie zyski z
nierzadu, to w jego interesie jest zmuszanie kobiet do prostytucji. Myslisz, ze
te kobiety oddaja pieniadze dobrowolnie? Tak jak restauratorzy swoim
"ochroniarzom"? To zwykly haracz.

Przepraszam, ale porownywanie rodzicielstwa z in vitro do sutenerstwa jest
niepowazne.

[isma]

Sutenerstwo jest karalne TAKZE wtedy, keidy prostytutki sa zadowolone. Gdyby
chodzilo wylacznie o te sytuacje, kiedy one sie na dzialania pracodawcy nie
zgadzaja, to sa na to inne paragrafy. Z kodeksu pracy, chi, chi.

[izazdo]

> Sutenerstwo jest karalne TAKZE wtedy, keidy prostytutki sa zadowolone. Gdyby
> chodzilo wylacznie o te sytuacje, kiedy one sie na dzialania pracodawcy nie
> zgadzaja, to sa na to inne paragrafy. Z kodeksu pracy, chi, chi.


Rzeczywiscie, odpowiedni temat do zartow. Myslisz, ze te, ktore zadowolone nie
sa, powiedza to glosno, zwazywszy na fakt, kto zajmuje sie sutenerstwem?

[isma]

A... no taaa. Zarodek tez nie powie, fakt.

[izazdo]

> A... no taaa. Zarodek tez nie powie, fakt.

Owszem, nie powie. Ani poczęty in vitro, ani poczęty w jajowodzie.

Jeszcze raz zapytam, dlaczego rodzice poczynajacy dziecko w jajowodzie maja
zadecydowac o powolaniu go do zycia bez jego zgody, a rodzicom podchodzacym do
in vitro takiego prawa odmawiacie? Niepojęte to jest dla mnie.

[atama]

Może dlatego, że tak stworzony jest ten świat, że się dziecko
poczyna w jajowodzie i z tym nikt nie dyskutuje.
A jeśli chcemy to zmieniać, to warto wziąć za to odpowiedzialność -
na serio i do końca.

[izazdo]

> A jeśli chcemy to zmieniać, to warto wziąć za to odpowiedzialność -
> na serio i do końca.

Rodzice odchodzacy do in vitro BIORĄ na siebie te odpowiedzialnosc na serio i do
konca: przed dzieckiem i przed Bogiem. Kazdy rodzic ja bierze, niezaleznie od
sposobu poczecia.

[atama]

A lekarz, laborant i cała ekipa pracująca przy in vitro???? Oni też
są tu ISTOTNIE zamieszani.

[izazdo]

> A lekarz, laborant i cała ekipa pracująca przy in vitro???? Oni też
> są tu ISTOTNIE zamieszani.

A co, uwazasz, ze nie biorą odpowiedzialnosci za swoje czyny przed Bogiem?

[nati1011]

izazdo napisała:

> > A jeśli chcemy to zmieniać, to warto wziąć za to
odpowiedzialność -
> > na serio i do końca.
>
> Rodzice odchodzacy do in vitro BIORĄ na siebie te odpowiedzialnosc
na serio i d
> o
> konca: przed dzieckiem i przed Bogiem. Kazdy rodzic ja bierze,
niezaleznie od
> sposobu poczecia.
>

W ten sposób rozumując żadne prawo nie jest nam potrzebne - przecież
wszyscy staniemy przed Bogiem. Złodziej też moze powiedzieć, ze to
jego sumienie, a nie policjanta.

[izazdo]

> W ten sposób rozumując żadne prawo nie jest nam potrzebne - przecież
> wszyscy staniemy przed Bogiem. Złodziej też moze powiedzieć, ze to
> jego sumienie, a nie policjanta.


Dlatego odwolywanie sie do brania odpowiedzialnosci nie ma znaczenia w kwestii
dopuszczalnosci in vitro. To nie ja podnioslam ten argument.

[isma]

Nie. Ludzie sie nie "uzywaja", tylko w sposob wolny decyduja o swoich wyborach,
w tym o wchodzeniu relacje z innymi osobami. W moim rozumieniu, wiesz, ja nie
potrzebuje meza "do remontow" (ani do zadnej innej czynnosci)

Kant moze i "przesadzil", ale jest to dowod na to, ze mozna uzywac argumentacji
nie tylko religijnej, nie akceptujac uzywania czlowieka jako srodka do celu (co
twierdzilas, mowiac, ze stanowisko Kosciola nie moze byc argumentem, bo nie
wszyscy sa wierzacy). I moze byc to etyka calkiem swiecka.
Ale widze, ze Ty zupelnie inna postawe etyczna prezentujesz. Taka,
powiedzialabym... utylitarna bardziej. No, coz, tez tak mozna.

A "zgoda domnieniana" w prawie, owszem, jako konstrukcja o charakterze
wyjatkowym (bo wiekszosc czynnosci prawnych jednak istnieje tylko wskutek
wyrazenia woli) istnieje - ale z cala pewnoscia nie w odniesieniu do tego, czy
ktos bedzie zyl, czy nie.

[izazdo]

> Nie. Ludzie sie nie "uzywaja", tylko w sposob wolny decyduja o swoich wyborach,
> w tym o wchodzeniu relacje z innymi osobami. W moim rozumieniu, wiesz, ja nie
> potrzebuje meza "do remontow" (ani do zadnej innej czynnosci)


Tak sie tylko mowi. To zostan ze wszystkim sama, niech on siedzi w fotelu i po
prostu jest: nie chodzi do pracy, nie pomaga w domu, nie uczestniczy w
wychowaniu dzieci itp. Szybko zmienisz zdanie.



> Kant moze i "przesadzil", ale jest to dowod na to, ze mozna uzywac argumentacji
> nie tylko religijnej, nie akceptujac uzywania czlowieka jako srodka do celu (co
> twierdzilas, mowiac, ze stanowisko Kosciola nie moze byc argumentem, bo nie
> wszyscy sa wierzacy). I moze byc to etyka calkiem swiecka.
> Ale widze, ze Ty zupelnie inna postawe etyczna prezentujesz. Taka,
> powiedzialabym... utylitarna bardziej. No, coz, tez tak mozna.


Uwazam, ze decyzje o in vitro nalezy zostawic sumieniu pary. Albo zrobic
referendum, tak jak we wszystkich najwazniejszych sprawach w kraju. Demokracja u
nas panuje, nie teokracja.


> A "zgoda domnieniana" w prawie, owszem, jako konstrukcja o charakterze
> wyjatkowym (bo wiekszosc czynnosci prawnych jednak istnieje tylko wskutek
> wyrazenia woli) istnieje - ale z cala pewnoscia nie w odniesieniu do tego, czy
> ktos bedzie zyl, czy nie.


Owszem, ale poczecie nie jest czynnoscia prawna. Mowilam o kwestii moralnej,
pobierajac narzady od zmarlego rowniez zakladamy, ze nie mialby nic przeciwko.
Podobnie - powolujac do zycia dziecko. Przeciez rodzice poczynający dziecko
naturalnie tez nie zastanawiaja sie, czy ono ma ochotę zyc, czy nie! To dlaczego
rodzice poczynajacy dziecko in vitro mieliby sie nad tym zastanawiac? To moze
wszystkim zabronmy zachodzic w ciaze, bo moze dziecko bedzie mialo cos przeciwko.

[mamalgosia]

izazdo napisała:
To zostan ze wszystkim sama, niech on siedzi w fotelu i po
> prostu jest: nie chodzi do pracy, nie pomaga w domu, nie
uczestniczy w
> wychowaniu dzieci itp. Szybko zmienisz zdanie.

ja bym nie liczyła, że isma zmieni zdanie, a już że szybko, to nie
wchodzi w grę

Rozumiem, że zasada "punkt widzenia zależy od puntu siedzenia"
tłumaczy wiele, ale jednak nie usprawiedliwia
>

[isma]

A, niekoniecznie )).
Jeden moj dawny znajomy (ktory sobie swego czasu przypisywal duzy wplyw na moj
swiatopoglad) wyjsc z podziwu nie moze, jak sie obrzydliwie zradyklizowalam
przez ostatnie kilka lat )).

[isma]

izazdo napisała:

> Tak sie tylko mowi. To zostan ze wszystkim sama, niech on siedzi w fotelu i po
> prostu jest: nie chodzi do pracy, nie pomaga w domu, nie uczestniczy w
> wychowaniu dzieci itp. Szybko zmienisz zdanie.
>
Iza, ja rozumiem, ze jako mezatka od kilkunastu miesiecy masz wyrobiony jedynie
sluszny poglad na te sprawy (nie przymierzajac, jak niedoswiadczajacy
rodzicielstwa ksieza na temat in vitro ;-P), ale pozwol mi miec wlasny,
przemyslany i poparty doswiadczeniem, co?

> Uwazam, ze decyzje o in vitro nalezy zostawic sumieniu pary.

A to jesli tylko o konkretna pare chodzi, to mozna sobie bedzie np. do Czech na
zabieg wyjechac. W dyskusji o prawie w Polsce chodzilo o to, jakie wartosci ono
ma zabezpieczac.

Albo zrobic
> referendum, tak jak we wszystkich najwazniejszych sprawach w kraju. Demokracja
> u
> nas panuje, nie teokracja.
>

A myslalam, ze juz ustalilysmy, ze argumenty przeciw in vitro sa nie tylko
religijne. Z serca lekture tego Kanta polecam.

> > A "zgoda domnieniana" w prawie, owszem, jako konstrukcja o charakterze
> > wyjatkowym (bo wiekszosc czynnosci prawnych jednak istnieje tylko wskutek
> > wyrazenia woli) istnieje - ale z cala pewnoscia nie w odniesieniu do tego
> , czy
> > ktos bedzie zyl, czy nie.
>
>
> Owszem, ale poczecie nie jest czynnoscia prawna. Mowilam o kwestii moralnej,

No to po co przywolujesz zgode domniemana?

> pobierajac narzady od zmarlego rowniez zakladamy, ze nie mialby nic przeciwko.

W Polsce, kochana, w Polsce. W wielu systemach prawnych istnieje wylacznie
instytucja zgody czynnej na dawstwo. I jest jednak dosyc zasadnicza roznica
miedzy dawstwem narzadu, a zyciem.

[izazdo]

> A myslalam, ze juz ustalilysmy, ze argumenty przeciw in vitro sa nie tylko
> religijne


No to mowie - niech bedzie referendum.

Miłość jako przeciwieństwo używania

[atama]

Zastanawiałam się, czy w ogóle ciągnąć ten wątek i coś tam
tłumaczyć. Wydaje mi się, że Izazdo trochę tu prowokujesz
Ale czytać forum mogą różni ludzie i różne wyciągnąć wnioski, więc
wypowiedzieć to trzeba:
Karol Wojtyła, "Miłość i odpowiedzialność":

"Całe poprzednie rozważanie na temat pierwszego znaczenia
słowa "używać" daje nam tylko rozwiązanie negatywne w problemie
właściwego stosunku do osoby; nie może ona być ani wyłącznie, ani
przede wszystkim przedmiotem używania z tej racji, że rola ślepego
narzędzia czy też środka do celu zamierzonego przez inny podmiot
sprzeciwia się jej naturze.
Gdy z kolei szukamy pozytywnego rozwiązania tego samego problemu,
wówczas zarysowuje się - ale jakby w pierwszym tylko rzucie -
miłość, jako jedyne wyraźne przeciwieństwo używania osoby w roli
środka do celu czy narzędzia własnego działania".

[izazdo]

nie prowokuje. Przedstawiam tylko druga strone medalu.

Gdyby Kosciol powiedzial, ze in vitro jest moralnie zle, odwolujac sie do
dogmatu nieomylnosci papieza, ktory ma takie poczucie i juz, to posluchalabym
bez zastrzezen. Z dogmatami sie nie dyskutuje, w dogmaty sie wierzy.

Ale Kosciol nie argumentuje, odwolujac sie nie do natchnienia Sucha Sw, tylko do
filozofii. I dlatego uwazam, ze mam prawo czuc sie kompletnie nieprzekonana tymi
argumentami.

[atama]

Masz prawo i dobrze, że pytasz.
Daje to nam wszystkim pole do myślenia: czy i dlaczego zgadzam się z
moim Kościołem.

[capriglione]

atama napisała:

> Masz prawo i dobrze, że pytasz.
> Daje to nam wszystkim pole do myślenia: czy i dlaczego zgadzam się z
> moim Kościołem.

Co jednak zrobić, gdy człowiek, mimo chęci bycia wiernym Kościołowi, nie
znajduje w sobie przekonania (np. in vitro, antykoncepcja). To nie jest tak, że
z przekory mówię NIE. Jest tak, że chciałabym powiedzieć TAK (bo o ile łatwiej
żyć, gdy sumienie jest w zgodzie z nauką K.), ale część z argumentów K., po
części tu przywoływanych, stoi w sprzeczności z moim myśleniem, odczuwaniem a
nawet z przyjętą przeze mnie logiką.

Czytam ten wątek o vitro i czytam (i ten sąsiedni też) i wraz z lekturą
przyznaję słuszność większości argumentów Izazdo oraz jej umiejętności
kontrargumentowania (może z racji argumentu "koleżanki po fachu"). Ja akurat nie
mam takiej zdolności...

Myślę, że i tak każdy pozostanie przy własnym zdaniu (i dobrze). A najwięcej do
podzielenia mieliby rodzice, którzy poddali się in vitro bądź właśnie go
planują. Pozostali (my) możemy tu sobie pogdybać i dyskusje, ciekawe, skądinąd,
prowadzić.
Nigdy w to nie uwierzę, że postawa większości par borykających się z
niepłodnością wiąże się z postawą roszczeniową (jak przywołała to Atama).
Naprawdę łatwo przychodzi mi wyobrazić sobie, że moga być małżeństwa mocno
związane z wiarą, które powodzenie (lub nie ) zabiegu oddadzą Panu Bogu. I za
Jego zgodą zostać rodzicami.
A niewłaściwe stawianie sprawy (typu: dziecko mi się należy) zdarzyć się może (i
na pewno zdarza) i przy naturalnym poczęciu.
Kompletnie nie do zaakceptowania, jak dla mnie, to pomysł z ingerencją państwa,
komu dziecko się należy z in vitro a komu nie. A kara za popełnioną aborcję
wyrażająca się w zakazie in vitro? To dlaczego w ogóle nie zabronić kobiecie po
aborcji na urodzenie dziecka?

[mamalgosia]

capriglione napisała:

> atama napisała:
>
> > Masz prawo i dobrze, że pytasz.
> > Daje to nam wszystkim pole do myślenia: czy i dlaczego zgadzam
się z
> > moim Kościołem.
>
> Co jednak zrobić, gdy człowiek, mimo chęci bycia wiernym
Kościołowi, nie
> znajduje w sobie przekonania (np. in vitro, antykoncepcja). To nie
jest tak, że
> z przekory mówię NIE. Jest tak, że chciałabym powiedzieć TAK (bo o
ile łatwiej
> żyć, gdy sumienie jest w zgodzie z nauką K.), ale część z
argumentów K., po
> części tu przywoływanych, stoi w sprzeczności z moim myśleniem,
odczuwaniem a
> nawet z przyjętą przeze mnie logiką.

Capri, bardzo jest mi bliska Twoje myślenie.
Mam tak samo.
Nie jest tego wiele, z czym się nie zgadzam, ale jednak jest. Wtedy
pozostaje albo posłuszeństwo albo nieposłuszeństwo. A Bóg osądzi.
Kocham Kościół i dlatego istotne są dla mnie próby rozumienia
czegoś, czego nie rozumiem. Ale jeśli się nie da...

[capriglione]

> Capri, bardzo jest mi bliska Twoje myślenie.
> Mam tak samo.
> Nie jest tego wiele, z czym się nie zgadzam, ale jednak jest. Wtedy
> pozostaje albo posłuszeństwo albo nieposłuszeństwo. A Bóg osądzi.
> Kocham Kościół i dlatego istotne są dla mnie próby rozumienia
> czegoś, czego nie rozumiem. Ale jeśli się nie da...

Jejuu, Mamalgosiu, jak dobrze coś takiego przeczytać, że ktoś jeszcze dzieli ze
mną wątpliwości (czułam się trochę wyobcowana w poglądach, np. w wątku o npr).
Ja, tak w ciągu ostatniego roku, to chyba nawet za dużo poświęciłam czasu i sił
na "próby rozumienia
> czegoś, czego nie rozumiem". Za dużo, bo zero konstruktywnych rozwiązań

Dochodzę do wniosku, że może warto przestać się tym zajmować (tymi próbami
zrozumienia, dotarcia do sedna rzeczy). Robić swoje, być wierną, tam, gdzie
potrafię...

[izazdo]

Ja tez tak mam. To, co uwazam, kloci sie z tym, co wiem, ze powinnam uwazac. W
efekcie odczuwam dysonans, ktory probuje zredukowac, prowadzac rozwazania na tym
forum. Bo przeciez nie pisze tego wszystkiego, zeby przekonac Nati czy Atame,
dawno wyleczylam sie z przekonania, ze mozna kogokolwiek na forum "przerobic".

nie rozumieć, a podważać

[nati1011]

Jest zasadnicza różnica miedzy nierozumieniem nauczania Kościoła (ja
chyba wiecej nie rozumiem niż rozumiem) a jego podważaniem.

Pokrewnie: mogę nie rozumiec nauczania o antykoncepcji. W swoim
konkretnym przypadku, moge być nawet zwolniona z pewnych wzgledów,
ale nie mam prawa mówić, ze Kosciół się myli w tym wzgledzie.
Nauczanie zaakceptowane przez papieża - a antykoncepcja ma tu jasny
status - jest obowiazujące dla każdego katolika. Nawet jeżlei
poszczególni wierni (choćby w wiekszosci) czy kapłąni się z ta nauką
nie zgadzali.

Swoja drogą, gdyby przeprowadzić badania, co tak naprawde uznaja
wierni za prawdę z nauczania kosćiołą i wybrac to co osiagnie
wiekszość mogłoby się okazac, że nie ma to już NIC wspólnego z
chrześijaństwem.

Wiara to nie jest coś zamkniętego, pełnego tu na ziemi. Nasza wiara
ma sie rozwijać, być coraz pełniejsza, bliższa nauczaniu Chrystusa.
Jezeli z góry odrzucimy jakąś naukę (także społeczną) pozbawiamy sie
możliwości jej poznania i zrozumienia.

[nati1011]

izazdo napisała:

> nie prowokuje. Przedstawiam tylko druga strone medalu.
>
> Gdyby Kosciol powiedzial, ze in vitro jest moralnie zle, odwolujac
sie do
> dogmatu nieomylnosci papieza, ktory ma takie poczucie i juz, to
posluchalabym
> bez zastrzezen. Z dogmatami sie nie dyskutuje, w dogmaty sie
wierzy.
>
> Ale Kosciol nie argumentuje, odwolujac sie nie do natchnienia
Sucha Sw, tylko d
> o
> filozofii. I dlatego uwazam, ze mam prawo czuc sie kompletnie
nieprzekonana tym
> i
> argumentami.
>


Jeżeli chodzi o KK to sprawa jest jasna i wyraźnie stwierdzona: in
vitro jest grzechem. Nie wiem czego jeszcze oczekujesz? Imiennego
listu od Bendykta?

[izazdo]

> Jeżeli chodzi o KK to sprawa jest jasna i wyraźnie stwierdzona: in
> vitro jest grzechem. Nie wiem czego jeszcze oczekujesz? Imiennego
> listu od Bendykta?


No wlasnie. Grzechem. Pytanie, czy wszystko, co jest grzechem w KK, powinno byc
w Polsce przestepstwem (rozwody, malzenstwa cywilne, seks przedmalzenski,
antykoncepcja itp). Moim zdaniem in vitro powinno byc legalne, a to, czy z niego
skorzystac, czy nie, powinno byc kwestia sumienia. Nie wszyscy Polacy to
katolicy, a Polska nie jest teokracją.

[atama]

> Pytanie, czy wszystko, co jest grzechem w KK, powinno byc
> w Polsce przestepstwem (rozwody, malzenstwa cywilne, seks
przedmalzenski,
> antykoncepcja itp). Moim zdaniem in vitro powinno byc legalne, a
to, czy z nieg
> o
> skorzystac, czy nie, powinno byc kwestia sumienia. Nie wszyscy
Polacy to
> katolicy, a Polska nie jest teokracją.

Nie jest, więc idźmy tym torem dalej i dopuśćmy morderstwa, gwałty,
kradzieże, kazirodztwo etc.
I niech każdy w swoim sumieniu rozsądzi.
Albo przed Bogiem odpowie.

[izazdo]

> Nie jest, więc idźmy tym torem dalej i dopuśćmy morderstwa, gwałty,
> kradzieże, kazirodztwo etc.
> I niech każdy w swoim sumieniu rozsądzi.
> Albo przed Bogiem odpowie.


Ja tego nie napisalam, dlaczego wyolbrzymiasz? To, co jest grzechem, nie musi
byc karalne (przyklady jak wyzej) i nie wszystko, co jest karalne, musi byc
grzechem (np. niezlozenie rozliczenia podatkowego w terminie). Choc oczywiscie
istnieja czyny, ktore sa zarowno grzechem, jak i przestepstwem, sa to jednak
czyny, co do niemoralnosci ktorych nawet ateista nie ma watpliwosci (gwalt,
rozboj, kradziez, zabojstwo, kazirodztwo itp.) Jednak jesli chodzi o in vitro
zdania sa podzielone, wiec to wcale oczywiste moralnie nie jest.

[isma]

A niby dlaczego kazirodztwo???
No, prosze Cie - dwoje doroslych ludzi, kochaja sie, niekomu krzywdy nie robia,
z wolnej woli chca byc ze soba, a tu im jakis urzednik zabrania...

[izazdo]

z tego samego wzgledu, dla ktorego zabronione sa malzenstwa miedzy powinowatymi
n awet po rozwodzie malzenstwa, dzieki ktoremu powinowactwo zaistnialo

[izazdo]

bo godzi to w role w rodzinie

i nie ma to nic wspolnego z iv

[isma]

Ma o tyle, ze jest to tez sfera, w ktorej panstwo bardzo wyraznie ogranicza
wolnosc obywateli. Wolno sobie wybrac dowolnego wspolmalzonka (tak jak wolno
sobie naturalnie poczac dziecko), z wyjatkiem tej osoby, co do ktorej wybor - z
jakichs powodow - prawo panstwowe ograniczy (podobnie jak moze ograniczyc dostep
do in vitro).
Tu mamy ograniczenia prawa do malzenstwa - a tu ograniczenia prawa do
rodzicielstwa. Oba te prawa nie sa wiec bezwzgledne.

Mowisz: "role w rodzinie". Zgadzam sie, tylko zadaj sobie pytanie, co to sa, te
"role w rodzinie"? Kto to ustala, co to jest rodzina, i jakie sa w niej wiezi?
Czy nie powinna sama rodzina o tym decydowac, we wlasnym sumieniu?
To wlasnie jest przyklad wplywu aksjologii na prawo. Z jakichs wzgledow
ustawodawca uznaje, ze pewna wartosc jest wazna, i nalezy ja zabezpieczac. Taka
wartoscia moze byc wiec tez godnosc czlowieka (skadinad konstytucyjnie
gwarantowana).

[izazdo]

> Ma o tyle, ze jest to tez sfera, w ktorej panstwo bardzo wyraznie ogranicza
> wolnosc obywateli. Wolno sobie wybrac dowolnego wspolmalzonka (tak jak wolno
> sobie naturalnie poczac dziecko), z wyjatkiem tej osoby, co do ktorej wybor -
> z
> jakichs powodow - prawo panstwowe ograniczy (podobnie jak moze ograniczyc doste
> p
> do in vitro).


Wlasnie. OGRANICZYC, np. tylko dla par hetero, nie dla homo i samotnych. Ale nie
calkowicie zakazac, tak jak nie zakazuje calkowicie malzenstwa. Z pomyslem
ograniczenia moge sie zgodzic - dla dobra dziecka, tak jak przy adopcji
preferowane sa malzenstwa. Ale nie z calkowitym zakazem.

> Taka
> wartoscia moze byc wiec tez godnosc czlowieka (skadinad konstytucyjnie
> gwarantowana).

Tak samo, jak prawo do zycia. Zakaz in vitro jest ograniczeniem prawa do zycia
dzieci, ktore w ten sposob moglyby sie poczac.

[atama]

> Tak samo, jak prawo do zycia. Zakaz in vitro jest ograniczeniem
prawa do zycia
> dzieci, ktore w ten sposob moglyby sie poczac.
>

W takim razie pozwólmy na kazirodztwo w to samo imię prawa dzieci w
tych związkach poczętych do życia.

No przecież to nie chodzi o prawo do życia kogoś, kogo nie ma, a o
metodę, która go do tego życia powołuje.

[isma]

izazdo napisała:


>
>
> Wlasnie. OGRANICZYC, np. tylko dla par hetero, nie dla homo i samotnych.

No to przeciez ten watek jest poswiecony wlasnie temu, czy powinny byc jakies
ograniczenia (i jakie). On w zaden sposob nie mial sluzyc uzasadnieniu zakazu.

Ale ni
> e
> calkowicie zakazac, tak jak nie zakazuje calkowicie malzenstwa.

Ha, w przypadku kazirodztwa to nie tylko malzenstwa, ale i wspolzycia zakazuje,
pod sankcja karna...
A rodzicielstwa oganiczenia dla in vitro nie zakazuja.

Z pomyslem
> ograniczenia moge sie zgodzic - dla dobra dziecka, tak jak przy adopcji
> preferowane sa malzenstwa. Ale nie z calkowitym zakazem.

Pokaz mi na tym forum jedna osobe ktora by byla za calkowitym zakazem. On jest
nie tylko ze niemozliwy do uzyskania w parlamencie, ale i nieskuteczny - czeska
granica blisko.
Co nie znaczy, ze nie mozna miec bardzo powaznych watpliwosci co do metody jako
takiej. I wlasnie formulujac te watpliwosci, mozna sie przyczynic do tego, ze
pare osob sie glebiej nad sprawa zastanowi, i z in vitro nie skorzysta. Takze
osob niewierzacych. I dlatego dla mnie projekt optujacy za calkowitym zakazem ma
wartosc jako pretekst do debaty publicznej, a takze do tego, zeby wypracowac
kompromis zabezpieczajacy sprawy fundamentalne, to jest niezabijanie zarodkow.

> Tak samo, jak prawo do zycia. Zakaz in vitro jest ograniczeniem prawa do zycia
> dzieci, ktore w ten sposob moglyby sie poczac.
>
)))))).
Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w sobie".
Nasciturus (a wiec i zarodek) jest podmiotem, i ma prawo do zycia. Ale jego,
chi, chi, preegzystencja - nie.

[atama]

> Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w
sobie".
> Nasciturus (a wiec i zarodek) jest podmiotem, i ma prawo do zycia.
Ale jego,
> chi, chi, preegzystencja - nie.

No właśnie.

prawa nasciturusa

[nati1011]

isma napisała:

> Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w
sobie".
> Nasciturus (a wiec i zarodek) jest podmiotem, i ma prawo do zycia.


No właśnie, a w tej całej dyskusji pomija się prawa tych zarodków. Z
jednej strony - jak chciano zaostrzyć ochrone konstytucyjnę - to
prawnicy (obu stron) dowodzili, ze już dziś dziecko poczete w Polsce
jest chronione prawnie, a jak chodzi o in vitro to nagle nie
występuje wogóle podmiot prawa pod nazwa: zarodek czy nasciturus. Co
z jego prawami? Choćby do życia. Na razie mamy eugenikę w postaci
likwidacji źle rokujacych zarodków.

[izazdo]

> No to przeciez ten watek jest poswiecony wlasnie temu, czy powinny byc jakies
> ograniczenia (i jakie). On w zaden sposob nie mial sluzyc uzasadnieniu zakazu.


no to Was nie zrozumialam, myslalam ze jestescie calkowicie za zakazem,
zwlaszcza Nati


> Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w
> sobie".

A wlasnie ze istnieja. Prawa fizyki


> Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w sobie".
> Nasciturus (a wiec i zarodek) jest podmiotem, i ma prawo do zycia. Ale jego,
> chi, chi, preegzystencja - nie.


Na logike tak. Ale w praktyce nie, zakaz in vitro skutkuje tym, ze tysiace
obywateli nie otrzymaja prawa do zycia, choc gdyby nie ten zakaz, to prawo by
dostali. Ale rozmawiamy tu o ograniczeniu, a nie o zakazie, wiec to akurat nie
ma znaczenia dla dyskusji.


> On jest
> nie tylko ze niemozliwy do uzyskania w parlamencie, ale i
> nieskuteczny - czeska
> granica blisko.

To akurat nie jest argument, w koncu zakaz aborcji tez jest nie do
wyegzekwowania, bo istnieje podziemie aborcyjne i statki robiace aborcje na
wodach eksterytorialnych, a jednak aborcja na zyczenie jest nielegalna.

[mama_kasia]

> No wlasnie. Grzechem. Pytanie, czy wszystko, co jest grzechem w KK, powinno byc
> w Polsce przestepstwem (rozwody, malzenstwa cywilne, seks przedmalzenski,
> antykoncepcja itp). Moim zdaniem in vitro powinno byc legalne, a to, czy z nieg
> o
> skorzystac, czy nie, powinno byc kwestia sumienia. Nie wszyscy Polacy to
> katolicy, a Polska nie jest teokracją.


Nie, no zaraz, bo ja już się pogubiłam. Czyli jako katoliczka
uznajesz, że in vitro jest grzechem, tak? A chodzi Ci teraz tylko
o regulacje prawne dla tych innych, tak?

[izazdo]

> Nie, no zaraz, bo ja już się pogubiłam. Czyli jako katoliczka
> uznajesz, że in vitro jest grzechem, tak?

Tak. Choc nie wiem, czy ciezkim, bo dyskusyjna jest tu dobrowolnosc: nikt nie
zaczyna od in vitro, poza tym czesto ci ludzie sa w taki wielkiej rozpaczy z
powodu braku dziecka, ze ich osad moralny jest wg mnie ograniczony.


> A chodzi Ci teraz tylko
> o regulacje prawne dla tych innych, tak?

Tak.

[mama_kasia]

No, czyli coś mamy wyjaśnione.

Choc nie wiem, czy ciezkim, bo dyskusyjna jest tu dobrowolnosc: nikt nie
> zaczyna od in vitro, poza tym czesto ci ludzie sa w taki wielkiej rozpaczy z
> powodu braku dziecka, ze ich osad moralny jest wg mnie ograniczony.

Nie, no bez przesady, skoro to nie jest dobrowolne i świadome, to
czy w ogóle tacy ludzie powinni mieć dzieci?

Chodzi mi o Twój pogląd w tym momencie, czy in vitro jest
dla Ciebie grzechem, a nie dla kogoś innego. Nie, co sądzisz, czy
grzeszą ci inni, tylko czy Ty uważasz to za grzech.
Bo za tym powinna iść dalsza postawa.

[izazdo]

> Nie, no bez przesady, skoro to nie jest dobrowolne i świadome, to
> czy w ogóle tacy ludzie powinni mieć dzieci?


Chodzi tylko o osad moralny tego czynu.


> Chodzi mi o Twój pogląd w tym momencie, czy in vitro jest
> dla Ciebie grzechem, a nie dla kogoś innego. Nie, co sądzisz, czy
> grzeszą ci inni, tylko czy Ty uważasz to za grzech.
> Bo za tym powinna iść dalsza postawa.

Tak, uwazam za grzech, bo zabrania tego Kosciol, choc argumenty Kosciola sa dla
mnie calkowicie niezrozumiale, dlatego przedstawiam argumenty przeciwne. Gdyby
nie polemiki, teologia stalaby w miejscu, katolik ma prawo do watpienia i
poszukiwania.
Nie jestem jednak w stanie zle ocenic postepowania ludzi, ktorzy na IVF sie
decyduja. Rozmawialam juz o tym z ksiedzem. Nie powiedział, że muszę.

[mama_kasia]

To nie oceniaj.
Ja też ich nie oceniam. Nawet bym się nie ośmieliła.

Tylko nadal nie wiem, po co tak mocno o tym tutaj dyskutujesz.
Czy coś to Tobie dało? Czy jakieś dobro z tego powstało?
Czy ruszyłaś z miejsca? Czy Ty naprawdę chcesz zrozumieć
stanowisko Twojego Kościoła? Czy masz do niego pozytywny stosunek?

[izazdo]

> Tylko nadal nie wiem, po co tak mocno o tym tutaj dyskutujesz.
> Czy coś to Tobie dało?

Juz o tym pisalam.


> Czy jakieś dobro z tego powstało?

Nie wiem.

> Czy ruszyłaś z miejsca?

Tak, utwierdzilam sie w przekonaniu, ze argumenty przeciwnikow IVF kompletnie
mnie nie przekonuja.
Dowiedzialam sie jednak rowniez, ze PTG zaleca niewprowadzanie do macicy
wszystkich zarodkow i nie wiem, czy w ogole jest mozliwosc IVF bez mrozenia lub
niszczenia (choć to niewykluczone, bo w medycynie zalecenia moga byc
modyfikowane, lekarz ma prawo do innej decyzji niz w wytycznych, jesli sa
wskazania). Jesli nie, to by bylo mocnym argumentem przeciw IVF. Musialabym sie
dowiedziec, czy przekonania pacjentki sa w tej kwestii wazniejsze niz wskazania PTG.


>Czy Ty naprawdę chcesz zrozumieć
> stanowisko Twojego Kościoła?

Tak.

> Czy masz do niego pozytywny stosunek?

Do Kosciola - tak. Do stanowiska - mieszany. Mysle, ze i w tym przypadku Kosciol
moze byc bardziej surowy niz Pan Bog, jak to juz drzewiej bywalo.

[nati1011]

> Do Kosciola - tak. Do stanowiska - mieszany. Mysle, ze i w tym
przypadku Koscio
> l
> moze byc bardziej surowy niz Pan Bog, jak to juz drzewiej bywalo.


A nie budzi twojego niepokoju czy choćby zastanowaienia, że wiele
osób jest tak zdecydowanie przeciwnych in vitro? Ja mam tylko 1
argument religijny przeciwko: oddzielenie od aktu małżeństkiego.
Wszystkie pozostałe argumenty (i dla mnie o wiele bardziej
istoniejsze (tak po ludzku) to argumenty całkowicie pozareligijne)

[mama_kasia]

Myślisz, że w wyniku dalszej dyskusji coś jeszcze dobrego może
wyniknąć?

Bo jeśli nie, może nie warto kontynuować.

dlaczego "opieka" paliatywna

[izazdo]

slowo "opieka" paliatywna nie wyklucza leczenia, bo zajmuje sie tym MEDYCYNA
paliatywna, a medycyna to leczenie, a nie pomoc spoleczna.
Slowo "opieka" podkresla tylko HOLISTYCZNE podejscie w opiece nad pacjentem, w
odróżnieniu od innych dziedzin medycyny i znaczenie takich skladowych jak
odpowiednia pielęgnacja, żywienie, psychoterapia itp itd.

[isma]

Iza, z calym szacunkiem, ale akurat mnie tlumaczysz rzeczy oczywiste (nawiasem
mowiac, zaszeregowanie opieki hospicyjnej do "pomocy spolecznej" nie wystawia
mowiacemu najlepszego swiadectwa).

To teraz pomysl sobie HOLISTYCZNIE o nieplodnosci, i zastanow sie, dlaczego w
tym holistycznym podejsciu ma byc miejsce tylko na jeden rezultat, czyli
wyprodukowanie dziecka. Otoz podejscie holistyczne by zakladalo w tym przypadku
rowniez taka opieke nad para, zeby ja przygotowac albo do akceptacji
nieplodnosci, albo do adopcji.

Czy moze w tym przypadku akurat nie trzeba dzialac holistycznie?

[izazdo]

> Iza, z calym szacunkiem, ale akurat mnie tlumaczysz rzeczy oczywiste

Przed chwila twierdzilas, ze termin "leczenie paliatywne" jest przestarzaly, bo
"nikogo sie nie leczy", dlatego uzywa sie okreslenia "opieka". Zaprotestowalam,
ze slowo "opieka" nie wyklucza leczenia, ktore wchodzi w sklad opieki
paliatywnej, ale podkresla znaczenie innych czynnikow. Jak widac wcale to nie
bylo dla Ciebie oczywiste, przynajmniej tak wynikalo z Twojej wypowiedzi.


>nawiasem
> mowiac, zaszeregowanie opieki hospicyjnej do "pomocy spolecznej" > nie wystawia
> mowiacemu najlepszego swiadectwa).

A gdzie ja zaliczylam opieke paliatywna do pomocy spolecznej?! Wrecz przeciwnie,
napisalam przeciez, ze opieką paliatywną zajmuje sie medycyna paliatywna, a NIE
opieka spoleczna!


> To teraz pomysl sobie HOLISTYCZNIE o nieplodnosci, i zastanow sie, dlaczego w
> tym holistycznym podejsciu ma byc miejsce tylko na jeden rezultat, czyli
> wyprodukowanie dziecka. Otoz podejscie holistyczne by zakladalo w tym przypadku
> rowniez taka opieke nad para, zeby ja przygotowac albo do akceptacji
> nieplodnosci, albo do adopcji.

Mialas jakis kontakt z leczeniem nieplodnosci? Wyobraz sobie, ze ja mialam, i to
podwojny (dwie osoby - znane mi osobiscie), nie liczac tego, co czytalam w
Raporcie-Nieplodnosc i na forach. Lekarze nie robia in vitro do skutku, zreszta
malo kogo byloby na to stac. Osobie, o ktorej mysle, lekarze sugerowali ALBO in
vitro, ALBO adopcje. Podobne info uzyskalam z raportu i forow. Czesto jest tak,
ze in vitro sie nie udaje (albo nawet nie mozna go przeprowadzic, bo np.
mezczyzna nie ma plemnikow, a nasienia dawcy para nie chce) i wtedy decyduja sie
na adopcje. Wejdz sobie zreszta na forum bociana, poczytaj historie ludzi,
ktorzy przeszli te wszystkie procedury.


> Czy moze w tym przypadku akurat nie trzeba dzialac holistycznie?

Alez jak najbardziej tak! Wlasnie - HOLISTYCZNIE! Przeciez in vitro to nie
przymus, mozna do niego nie chciec podejsc. Dajmy ludziom wybor, czy chca in
vitro, czy adopcje. Zakaz in vitro holistyczny nie jest. No chyba ze
holistycznym podejsciem nazywasz wybor pomiedzy adopcja a bezdzietnoscia.

[mamalgosia]

Dla mnie "leczenie niepłodności" oznacza sprawienie, że dana para
staje się płodna-czyli może począć i urodzić dzieci samodzielnie. In
vitro niczego nie leczy, bo po urodzeniu tak poczętego dziecka para
nadal jest niepłodna.

[mamalgosia]

Leczenie: szereg czynności medycznych, z użyciem stosownych leków i
aparatury, zmierzających do przywrócenia równowagi (homeostazy)
organizmu dotkniętego chorobą lub kalectwem.
In vitro zdrowia nie przywróci.

Nie jest tak, ze mam coś przeciwko poczynaniom, które zdrowia nie
przywracają, ale łagodzą skutki choroby (sama choruję tak, że mogę
suplementować braki, rehabilitować się, łagodzić ból itd) - tylko
chyba nie ma powodu by nazywać je leczeniem

in vitro jest jak leczenie astmy

[izazdo]

> Leczenie: szereg czynności medycznych, z użyciem stosownych leków i
> aparatury, zmierzających do przywrócenia równowagi (homeostazy)
> organizmu dotkniętego chorobą lub kalectwem.


To ładnie, ze umiesz wgooglac haslo i skopiowac definicje z wikipedii. To
wooglaj sobie jeszcze "leczenie objawowe". I jeszcze jedno: na wikipedii swiat
sie nie konczy, a dopiero zaczyna.


> Nie jest tak, ze mam coś przeciwko poczynaniom, które zdrowia nie
> przywracają, ale łagodzą skutki choroby (sama choruję tak, że mogę
> suplementować braki, rehabilitować się, łagodzić ból itd) - tylko
> chyba nie ma powodu by nazywać je leczeniem


Nie chcesz, to sobie nie nazywaj, ale w medycynie tak sie wlasnie to nazywa:
LECZENIE OBJAWOWE. Usuwasz objaw, nie przyczyne. Takim leczeniem jest na
przyklad leczenie astmy. Usuwamy objawy (dusznosc), nie chorobe. Nie mozna
wyleczyc (usunac) astmy, mozna tylko sprawic, zeby osoba chora nie miala
objawow. Dokladnie tak samo, jak w przypadku in vitro: osoba dalej jest chora
(nieplodna), ale usuwamy objaw (niemoznosc zajscia w ciaze).

[mamalgosia]

izazdo napisała:


>
> To ładnie, ze umiesz wgooglac haslo i skopiowac definicje z
wikipedii. To
> wooglaj sobie jeszcze "leczenie objawowe". I jeszcze jedno: na
wikipedii swiat
> sie nie konczy, a dopiero zaczyna.
dziękuję za uznanie moich umiejętności. Tak się akurat składa, że
właśnie tak pojmuję leczenie - tylko oni to jakoś w słowa ubrali.
A że na Wikipedii się świat nie kończy... To dla mnie cios, nie
przypuszczałam, że sa jeszcze jakiekolwiek źródła informacji na
świecie


>
> Nie chcesz, to sobie nie nazywaj, ale w medycynie tak sie wlasnie
to nazywa:
> LECZENIE OBJAWOWE. Usuwasz objaw, nie przyczyne. Takim leczeniem
jest na
> przyklad leczenie astmy.
OK, dziękuję za doinformowanie mnie. Choć forma jak dla mnie
szpetna, no ale ja to w ogóle jestem przewrażliwiona
Na upartego adopcja też leczy niepłodność objawowo: objawem
niepłodności jest brak dziecka, a adopcja sprawia, że dziecko jest

[isma]

mamalgosia napisała:


> Na upartego adopcja też leczy niepłodność objawowo: objawem
> niepłodności jest brak dziecka, a adopcja sprawia, że dziecko jest

I jak holistycznie jeszcze )).

[izazdo]

> Tak się akurat składa, że
> właśnie tak pojmuję leczenie - tylko oni to jakoś w słowa ubrali.

No dobrze, Ty tak pojmujesz. Ale to nie jest argument, bo w medycynie definicja
jest inna. I zaloze sie, ze gdyby nie chodzilo o in vitro, tylko o leczenie
jakiejs innej choroby, to nie mialabys watpliwosci i swobodnie uzywalabys slowa
"leczenie objawowe". Kupujesz leki na grype albo na przeziebienie? A to tez jest
leczenie objawowe.



>Na upartego adopcja też leczy niepłodność objawowo: objawem
> niepłodności jest brak dziecka, a adopcja sprawia, że dziecko > jest

Nie. Objawem nieplodnosci jest niemoznosc zajscia w ciaże. Plodnosc to
posiadanie biologicznego dziecka, a nie jakiegokolwiek. Chyba nie powiesz, ze
kobieta, ktora adoptowala 10 dzieci, jest bardzo plodna (choc niewatpliwie ma
wielkie serce)? Plodnosc to parametr zdrowia fizycznego, dlatego adopcja nie
jest leczeniem nieplodnosci, podobnie jak porwanie cudzego dziecka spod sklepu
(bo dziecko nagle sie "ma"), a in vitro - TAK. Jest objawowym leczeniem
nieplodnosci.

[katriel]

izazdo napisała:
> Nie. Objawem nieplodnosci jest niemoznosc zajscia w ciaże.

Dlaczego akurat "zajścia w ciążę", a nie "urodzenia dziecka"?
Poronień nawykowych pod niepłodność nie podciągasz?

Albo z drugiej strony - a "niemożność zajścia w ciążę w wyniku
stosunku z własnym mężem" objawem niepłodności nie jest?
Ani adopcja, ani in vitro nie usuwają tego ostatniego.
Więc może to nie jest takie proste: in vitro leczy, adopcja nie?

[isma]

A bo tu dziala takie podswiadome zalozenie, skadinad nie bardzo zgodne z nauka
Kosciola, ze "ciaza" to cos jakosciowo innego niz "dziecko" )).

Co natomiast wazniejsze, to bardzo sie, Katrielku, ciesze, ze wrocilas!!!

[nati1011]

i dlatego niektóre środowiska reagują wstrzasem alergicznym na
nazwanie zarodka dzieckiem, a kobiety w ciazy matką - bo im to do
cąłości światopoglądu nie pasuje. Bo skoro ciaża to dziecko, to nie
wolno robić wielu rzeczy, które niektórzy chcą dopuścić.

[izazdo]

> i dlatego niektóre środowiska reagują wstrzasem alergicznym na
> nazwanie zarodka dzieckiem, a kobiety w ciazy matką - bo im to do
> cąłości światopoglądu nie pasuje. Bo skoro ciaża to dziecko, to nie
> wolno robić wielu rzeczy, które niektórzy chcą dopuścić.


ja nie jestem "niektore srodowiska":

forum.gazeta.pl/forum/w,54,95492442,95508574,bzdury_.html

[izazdo]

> Dlaczego akurat "zajścia w ciążę", a nie "urodzenia dziecka"?
> Poronień nawykowych pod niepłodność nie podciągasz?

Niedopatrzenie, masz racje - powinno byc niemoznosc urodzenia wlasnego
biologicznie dziecka.


> Albo z drugiej strony - a "niemożność zajścia w ciążę w wyniku
> stosunku z własnym mężem" objawem niepłodności nie jest?

Jest


> Więc może to nie jest takie proste: in vitro leczy, adopcja nie?

Moim zdaniem w temacie iv nic nie jest proste ani oczywiste (z wyjatkiem tego,
ze niszczenie zarodkow jest nieetyczne) i wlasnie na to staram sie zwrocic
uwage. To Wy nie macie w tej kwestii najmniejszych watpliwosci. Ja mam cala mase.

In dubio pro reo

[isma]

izazdo napisała:


>To Wy nie macie w tej kwestii najmniejszych watpliwosci.

A to jest klasyczne przyprawianie geby. Otoz tez mamy watpliwosci, tyle, ze Ty
swoje chcesz rozstrzygac je na rzecz zadoscuczynienia oczekiwaniom pary - a kto
inny woli uznac, ze w sytuacji niepewnej im scislejsza ochrona odrebnego
ludzkiego zycia, tym lepiej.

[izazdo]

> A to jest klasyczne przyprawianie geby. Otoz tez mamy watpliwosci, tyle, ze Ty
> swoje chcesz rozstrzygac je na rzecz zadoscuczynienia oczekiwaniom pary - a kto
> inny woli uznac, ze w sytuacji niepewnej im scislejsza ochrona odrebnego
> ludzkiego zycia, tym lepiej.


A to przepraszam.

Tu nie tylko o oczekiwania pary chodzi, ale kwestie tego, czy powstanie nowe
(wieczne!) zycie, czy tez nie. I jesli na jednej szali mam nie tylko oczekiwania
pary, ale takze nieśmiertelne istoty, ktore nawet jesli nie dostana zycia
doczesnego (bo sie nie zagniezdza), to otrzymaja wieczne i to z gwarancja
zbawienia (ktore jest przeciez lepszej jakosci niz ziemskie), a na drugiej
ochrone zycia doczesnego, to pierwsza szala wydaje mi sie byc ciezsza.

Tylko prosze zaraz nie wyciagac wniosku, ze nawoluje do masowych aborcji w celu
uchronienia tych dzieci przed potepieniem.

[mama_kasia]

I jesli na jednej szali mam nie tylko oczekiwania
> pary, ale takze nieśmiertelne istoty, ktore nawet jesli nie dostana zycia
> doczesnego (bo sie nie zagniezdza), to otrzymaja wieczne i to z gwarancja
> zbawienia (ktore jest przeciez lepszej jakosci niz ziemskie), a na drugiej
> ochrone zycia doczesnego, to pierwsza szala wydaje mi sie byc ciezsza.


To można się wpędzić w ogromne poczucie winy. Bo co mają
powiedzieć np. ci, którzy już nie chcą przechodzić cierpień
z powodu dzieci, które im się poczęły, a nie urodziły. Decydują
się np. na adopcję. Czy zawinili, bo nie powołali do życia
kolejnych dzieci?! No przecież takie myślenie jest przerażające.

[izazdo]

> To można się wpędzić w ogromne poczucie winy. Bo co mają
> powiedzieć np. ci, którzy już nie chcą przechodzić cierpień
> z powodu dzieci, które im się poczęły, a nie urodziły. Decydują
> się np. na adopcję. Czy zawinili, bo nie powołali do życia
> kolejnych dzieci?! No przecież takie myślenie jest przerażające.


No idac tym tropem to dojdziemy, ze bezdzietnosc jest grzechem, wiec ksieza
grzesza wybierajac celibat. To przeciez mozna rozszerzyc na rozmnazanie w ogole.

To, ze niezaludnienie nieba nie jest grzechem, nie oznacza, ze zaludnianie
(wskutek iv) jest (na logike, abstrahujac od nauczania KK).

[mama_kasia]

No właśnie, ale to Ty nim idziesz, "troszcząc się" o tych, co
mogli żyć, choćby wiecznie, a żyć nie będą.

Drzewo poznania złego i dobrego

[nati1011]

izazdo napisała:

> Tu nie tylko o oczekiwania pary chodzi, ale kwestie tego, czy
powstanie nowe
> (wieczne!) zycie, czy tez nie. I jesli na jednej szali mam nie
tylko oczekiwani
> a
> pary, ale takze nieśmiertelne istoty, ktore nawet jesli nie
dostana zycia
> doczesnego (bo sie nie zagniezdza), to otrzymaja wieczne i to z
gwarancja
> zbawienia (ktore jest przeciez lepszej jakosci niz ziemskie), a na
drugiej
> ochrone zycia doczesnego, to pierwsza szala wydaje mi sie byc
ciezsza.
>
> Tylko prosze zaraz nie wyciagac wniosku, ze nawoluje do masowych
aborcji w celu
> uchronienia tych dzieci przed potepieniem.

NIe, nie, nie!!!! To co napisałaś to chyba już bluźnierstwo. To Bóg
jest dawcą życia. Nigdy człowiek. To że Bóg współpracuje z
człowiekiem przy przekazywaniu tego życia nie oznacza, ze to
człowiek o czymkolwiek decyduje (w kwestii powołania KONKRETNEGO
człowieka). Podejście, że twórzmy te zarodki, bo w ten sposób DAJEMY
komuś życie wieczne jest absurdalne i jak dla mnie bluźniercze.

Przywołana w drugim wątku historia Abrahama tez jest dowodem, ze to
Bóg decyduje o życiu człowieka. Zgodnie z prawem Abraham miał syna:
Izmaela - ale przeciez to nie o niego chodziło. Bóg zaakceptował
kombinacje Abrahama i Sary ale i tak zrealizował SWOJE dzieło.

Jak myślę o in vitro, to nieodparcie mam w pamięci upadek Adama i
Ewy. Bóg powiedział: nie jedzcie owoców z drzewa poznania, bo
pomrzecie. Diabeł oczywiście wszystko przekrecił i człowie
sprzeciwił się Bogu. Chciał pokazać, ze jest mądrzejszy,
sprytniejszy od samego Boga. I na co mu się to zdało? Poznał co to
dobro i zło. A droge do życia musi opłacić śmiercia. Warto było? Jak
dla mnie podobnie widzę in vitro. Bóg patrzy na nas jak na małe
dzieci, które nie moga być Mu posłuszne, tylko koniecznie musza
wsadzić palce do wrzątku. Mam nadzieję, ze nie wylejemy sobie tego
wrzątku na głowy.

[izazdo]

> Podejście, że twórzmy te zarodki, bo w ten sposób DAJEMY
> komuś życie wieczne jest absurdalne i jak dla mnie bluźniercze.

A gdzie ja napisalam, ze to my dajemy? Przeciez taki byl moj pierwszy post w
kwestii iv: dlaczego Bog daje zycie iv, skoro iv uwaza za niegodne?


> To że Bóg współpracuje z
> człowiekiem przy przekazywaniu tego życia nie oznacza, ze to
> człowiek o czymkolwiek decyduje (w kwestii powołania KONKRETNEGO
> człowieka).


NO WLASNIE! czyli to nie my "robimy" zarodki! my tylko umieszczamy gamety w
jednym pojemniku. To, czy dojdzie do zaplodnienia i czy zygota zacznie
bruzdkowac nie zalezy od nas. To Pan Bog daje zarodkom zycie iv.



> Przywołana w drugim wątku historia Abrahama tez jest dowodem, ze to
> Bóg decyduje o życiu człowieka. Zgodnie z prawem Abraham miał syna:
> Izmaela - ale przeciez to nie o niego chodziło. Bóg zaakceptował
> kombinacje Abrahama i Sary ale i tak zrealizował SWOJE dzieło.


Ale nie potepil Abrahama i Sary za "kombinowanie", ktore bylo zgodne z ówczesnym
prawem cywilnym. Gwoli scislosci: Pan Bog co do potomstwa Abrahama mial bardzo
konkretne plany. Nie kazdy bedzie protoplasta narodu wybranego. Tam ponadto byla
kwestia trzeciej kobiety, niewolnicy (cudzoziemki), a tego problemu w iv nie ma
(mowie o iv w przypadku nieplodnego malzenstwa, bez kupowania gamet i matek
zastepczych).



cdn bo idziemy na spacer

[nati1011]

Mam wrażenie, ze ty nie chcesz zrozumieć.

Piszesz, ze jak nie powołamy do zycia zarodków w in vitro, to ktoś
przez nas straci szansę na życie wieczne, a potem pytasz, gdzie tu
bluźnierstwo.

Przykro mi, ale ja nie widze sensu tej dyskusji. MOżesz nie rozumiec
nauczania KK w sprawie in vitro (jak już mówimy o życiu wiecznym to
raczej nie w sensie prawnym, a [od katem wiary) ale powinnaś
wiedzieć, ze balansuje na niebezpiecznej granicy. Nie mnie ciebie
osądzać, ale nie wiem, czy dopuszczalne jest tak otwarte
krytykowanie stanowiska KK w tej kwestii. To już nie wątpliwości czy
poszukiwania, to próba zimnej manipulacji.

[nati1011]

Na gruncie prawa cywilnego mogę rozważać dopuszczalność in vitro w
pewnych restrykcyjnie ustalonych warunkach. Natomiast na gruncie
wiary Kościoła nie znajduje żadnej możliwości dopuszczenia tej
metody.

zaludnić niebo

[mamalgosia]

Ale patrz: powołać do życia miliony zarodków, ochrzcić je i pozwolić
umrzeć.
Zaciekawiło mnie to - czuję intuicyjnie zło, ale nie potrafie
sprecyzować dlaczego

[nati1011]

przede wszystkim nie można ochrzcić zarodków.

Po drugie - to byłoby już ludobóstwo?

[isma]

No, teoretycznie:

Kan. 871 - Płody poronione, jeśli żyją, należy, jeśli to możliwe, chrzcić.

[nati1011]

isma napisała:

> No, teoretycznie:
>
> Kan. 871 - Płody poronione, jeśli żyją, należy, jeśli to możliwe,
chrzcić.

Ale to chyba nie dotyczy zarodków, tylko przynajmniej
kilkunastotygodniowych płodów - czy sie mylę?

Sma formuła chrzcielna wymaga poplania główki wodą - nie wiem jak
mozna to wykonac na zarodku

[mamalgosia]

nati1011 napisała:


>
> Ale to chyba nie dotyczy zarodków, tylko przynajmniej
> kilkunastotygodniowych płodów - czy sie mylę?
Myślę, że spokojnei może dotyczyć, nie widze przeciwwskazań. Po
prostu wtedy kanonistom nie przyszło to do głowy

>
> Sma formuła chrzcielna wymaga poplania główki wodą - nie wiem jak
> mozna to wykonac na zarodku
Dlaczego główki?
Zanurzenie jest najlepsze

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

> przede wszystkim nie można ochrzcić zarodków.
dlaczego nie. Są osobami

>
> Po drugie - to byłoby już ludobóstwo?
No tak, ale popatrzmy z punktu widzenia tych zarodków - nie musiały
cierpieć na świecie, szybko i sprawnie do nieba
>

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> nati1011 napisała:
>
> > przede wszystkim nie można ochrzcić zarodków.
> dlaczego nie. Są osobami
>

Oczywiście, ale nie bardzo wiem jak to "technicznie" zrobić

> >
> > Po drugie - to byłoby już ludobóstwo?
> No tak, ale popatrzmy z punktu widzenia tych zarodków - nie
musiały
> cierpieć na świecie, szybko i sprawnie do nieba

Musimy wymyśleć jakiś znak oznaczajcy ironię - bo jescze kto
pomyśli, ze ty tak serio

[isma]

izazdo napisała:

dlaczego Bog daje zycie iv, skoro iv uwaza za niegodne?

Dlaczego Bog daje zycie wskutek stosunku (o, przepraszam, umieszczenia gamet)
wymuszonego sila, skoro gwalt uwaza za niegodny?
Dlaczego Bog daje zycie wskutek stosunku (o, przepraszam, umieszczenia gamet)
poza malzenstwem, skoro cudzolostwo uwaza za niegodne?
Dlaczego Bog daje zycie wskutek stosunku (o, przepraszam, umieszczenia gamet)
kazirodczego, skoro kazirodztwo uwaza za niegodne?
Dlaczego Bog daje zycie wskutek stosunku (o, przepraszam, umieszczenia gamet)
doroslego z dziewieciolatka, skoro wspolzycie z dzieckiem uwaza za niegodne?

Ani chybi nie uwaza za niegodny ani gwaltu, ani cudzolostwa, ani kazirodztwa,
ani pedofilii...

Mozna tez takie pytania formulowac w dowolnej innej kwestii. No bo Bog pozwala i
na ustanie funkcji zyciowych u nieprzytomnego, ktoremu odlaczono sztuczne
odzywianie, i na abortowanie plodu, ba, nawet na zamordowanie staruszki pozwala.

Ani chybi Bog skrycie blogoslawi mordercom staruszek.

Tez umiemy sie poslugiwac demagogia, ale chyba bedziemy powoli konczyc te zabawe.

[izazdo]

Isma, czytaj uwazniej. Ja nie zadalam pytania "dlaczego Bog daje zycie iv, skoro
iv uwaza za niegodne?". To juz sobie wyjasnilysmy jakis czas temu, prawda? Ja
tylko przypomnialam, od czego zaczal sie moj udzial w tej dyskusji. Porownywanie
do gwaltu, kazirodztwa etc. tez juz padly, i tez juz zwrocilam uwage, ze
stosunek to nie to samo co zaplodnienie: to moze byc nawet tydzien pozniej.
Zgodzilam sie rowniez, ze stosunek moze byc niegodny, moje watpliwosci dotyczyly
tego, czy niegodnym moze byc sam moment powolania do istnienia nowego czlowieka.
NIE ZADALAM TEGO PYTANIA PONOWNIE. Ja tylko zaprotestowalam przeciwko temu, co
napisala Nati:


> Podejście, że twórzmy te zarodki, bo w ten sposób DAJEMY
> komuś życie wieczne jest absurdalne i jak dla mnie bluźniercze.

A ja nigdzie nie napisalam, ze to my dajemy zycie. Przywolalam to moje pierwsze
pytanie po to, zeby przypomniec, ze napisalam, ze to Bog daje zycie. Nati
wepchnela mi w usta slowa, ktorych nigdy nie wypowiedzialam, i powiedziala, ze
bluznie.

Mam nadzieje, ze teraz sie rozumiemy.

[nati1011]

To przeczytaj jeszcze raz co napisałaś:

Isma
> A to jest klasyczne przyprawianie geby. Otoz tez mamy watpliwosci,
tyle, ze Ty
> swoje chcesz rozstrzygac je na rzecz zadoscuczynienia oczekiwaniom
pary - a kto
> inny woli uznac, ze w sytuacji niepewnej im scislejsza ochrona
odrebnego
> ludzkiego zycia, tym lepiej.

Izazdo
A to przepraszam.

Tu nie tylko o oczekiwania pary chodzi, ale kwestie tego, czy
powstanie nowe
(wieczne!) zycie, czy tez nie. I jesli na jednej szali mam nie tylko
oczekiwania
pary, ale takze nieśmiertelne istoty, ktore nawet jesli nie dostana
zycia
doczesnego (bo sie nie zagniezdza), to otrzymaja wieczne i to z
gwarancja
zbawienia (ktore jest przeciez lepszej jakosci niz ziemskie), a na
drugiej
ochrone zycia doczesnego, to pierwsza szala wydaje mi sie byc
ciezsza.

Tylko prosze zaraz nie wyciagac wniosku, ze nawoluje do masowych
aborcji w celu
uchronienia tych dzieci przed potepieniem
----------------------------------------

Czy nie chcesz w tym poscie wmówić nam, ze dziei in vitro mozemy MY
powołać do zycia wiecznego te zarodki, co to wprawdzie obumrą, ale
dostana w nagrode niebo? Moze wytłumaczysz mi co chciałaś w tym
poście powiedzieć - bo ja to odebrałam jako cheć tworzenia życia na
własna rękę i sugestie, ze to właśnie DZIEKI in vitro ktoś to życie
wieczne otrzyma. A to nieprawda. I dla mnie takie rozumowanie jest
bluźnierstwem.

[isma]

Wiesz, klopot polega na tym, ze z Toba nie bardzo wiadomo, co sobie
"wyjasnilysmy", a co nie, bo niewygodne argumenty masz zwyczaj zbywac
milczeniem, a do niektorych swoich tez wracac po jakims czasie, mimo ze padly
przeciw nim argumenty, ktore przemilczalas, zapewne powodowana nieposiadaniem
kontrargumentow. Dzielac wlos na czworo tam, gdzie jest to kompletnie nieistotne
- bo to, czy do zaplodnienia dochodzi po minucie czy po tygodniu, to naprawde
nie ma znaczenia dla niepodwazalnego istnienia zwiazku przyczynowego miedzy w
jednym przypadku aktem seksualnym a poczeciem, a w drugim przypadku "zmieszaniem
gamet" - obie te czynnosci sa bezposrednim powodem powstania nowego zycia, i
czas niczego tu nie zmienia.
Bedac doskonale obeznana z nauka Kosciola wiesz, ze "niegodny" moze byc tylko
czyn dokonany przez osobe, a nie "moment", wiec doprawdy nie wiem, co tu rozwazac.
I tak dalej, i tym podobne.

I jeszcze o tych dyspensach okazjonalnych obiecalas...

[mama_kasia]

> Ale nie potepil Abrahama i Sary za "kombinowanie", ktore bylo zgodne z ówczesny
> m
> prawem cywilnym. Gwoli scislosci: Pan Bog co do potomstwa Abrahama mial bardzo
> konkretne plany. Nie kazdy bedzie protoplasta narodu wybranego.


Nie będę już prostować, bo tu nie chodzi o zabawę Biblią.
Nie przyznajesz, że przeginasz, cytując Pismo Święte.
Dopasowujesz je pod siebie. Coraz wiecej osób (jak widać
po wątkach) uważa, że coś jest nie tak. To już nie są
zwykłe wątpliwości, poszukiwania. Nie wiem, co tutaj robisz,
ale uważam, że kończymy z wątkiem in vitro i pokrewnymi.

[arwena_11]

Przeczytałam całą waszą dyskusję i zgadzam się z Natti.

Rodzice do in vitro też powinni być sprawdzani. Bo to że mają kasę,
to nie znaczy że będą dobrymi rodzicami.

Tak też mi się nasunęło na myśl, że przyczyn bezpłodności może być
wiele. I to nie tylko choroby. Niepłodność może być wynikiem źle
przeprowadzonych zabiegów np. aborcji. I naprawde myślicie, że jak
ktoś zabił 1 czy więcej dzieci, bo zdarzyły sie nie w tym czasie co
chciał, a teraz płacze bo jak już chce to nie może miec, też
powinien mieć prawo do in vitro?

Poza tym, czasami nie można utrzymać ciąży, bo sie spotkają osoby
ze "złymi" genami. Każdy może być nosicielem złego genu, ale
zazwyczaj sie nic nie dzieje. Wystarczy jednak, że zejdą się dwaj
tacy nosiciele i już pojawia się problem. W Większości przypadków,
ciąża sie nie utrzymuje, ale zdarza się, że rodzi się dziecko chore,
upośledzone itd. Dla wielu takich osób, in vitro będzie sposobem na
posiadanie dziecka zdrowego ( selekcja embrionów ). Czy to będzie w
porządku?, Już kiedyś chyba eugeniki próbowano i nie wyszło
najlepiej.

Może leiej jedna będzie jak zostawimy naturę w spokoju.

[mamalgosia]

a ja się kiedyś zastanawiałam, jak to się stało, że tak ważną rzecz,
jak przekazywanie życia, Bóg oddał w ręce człowieka (no,
niekoniecznie ręce). Jak mógł aż tak nam zaufać? A my chcemy
dziska dla kaprysu, albo rodzimy więcej dzieci niż możemy wychować,
albo rodzimy, a nie kochamy, lub kochamy źle. Mamy za mało pokoi, za
mało pieniędzy i za mało rozumu by poczynać nowe życia ludzkie.
A jednak to się dzieje

[atama]

dał nam wolną wolę i to była dopiero niezła decyzja...

[izazdo]

> a ja się kiedyś zastanawiałam, jak to się stało, że tak ważną rzecz,
> jak przekazywanie życia, Bóg oddał w ręce człowieka (no,
> niekoniecznie ręce). Jak mógł aż tak nam zaufać? A my chcemy
> dziska dla kaprysu, albo rodzimy więcej dzieci niż możemy wychować,
> albo rodzimy, a nie kochamy, lub kochamy źle. Mamy za mało pokoi, za
> mało pieniędzy i za mało rozumu by poczynać nowe życia ludzkie.
> A jednak to się dzieje


Bardzo dobrze, ze zwrocilas uwage na te kwestie. Pan Bog czlowiekowi zaufal, dal
rozum i wolna wole. A tu sie probuje te wolna wole ograniczac, stwierdzajac, ze
urzędnik czy polityk wie lepiej niz konkretna jednostka...

[atama]

> A tu sie probuje te wolna wole ograniczac, stwierdzajac, ze
> urzędnik czy polityk wie lepiej niz konkretna jednostka...

Właśnie nie.
W tym momencie dochodzimy do tego, że całe in vitro jest o kant
stołu i człowiek nie jest w stanie zapewnić, że nie będzie tu
nadużyć.
A że kwestia dotyczy TWORZENIA ŻYCIA, powołania do istnienia
CZŁOWIEKA, a nie przeszczepów, astmy itp. więc kwestia jest nader
poważna.
Tu naprawdę nie ma miejsca na eksperymenty...

[izazdo]

> Właśnie nie.

No jak nie? Przeciez uwazacie, ze rodzicow przed in vitro nalezaloby sprawdzac
tak jak przed adopcja.

[atama]

Jak dla mnie to czysta dywagacja, jako że całą procedurę in vitro
uważam za nieetyczną.

I mam nadzieję, że dyskusja pod tym kątem nad in vitro naświetliła
nieco lepiej wątpliwości, które się rodzą przy akceptacji tej
metody???

[izazdo]

> I mam nadzieję, że dyskusja pod tym kątem nad in vitro naświetliła
> nieco lepiej wątpliwości, które się rodzą przy akceptacji tej
> metody???


Nie. Uwazam, ze nie powinno sie weryfikowac, czy ktos nadaje sie do
rodzicielstwa, zanim sie nie wykaze. Jesli sie nie sprawdzi, prawa rodzicielskie
mozna odebrac.

[atama]

Teoretyzujemy tu sobie, żeby pokazać jak bardzo wszystko się gmatwa,
kiedy człowiek zaczyna manipulować pod szkiełkiem przy tworzeniu
człowieka.

[mamalgosia]

Powiem Ci, że mam taką wolę od dłuższego czasu, by zgładzić z tego
świata mojego szefa. Strasznie denerwuje mnie prawo, które mi tego
zabrania

[atama]

> Tak też mi się nasunęło na myśl, że przyczyn bezpłodności może być
> wiele. I to nie tylko choroby.

Przyczyny czasem kryją się w psychice kobiety. Podłoże skomplikowane
jak sam czlowiek ze swoją historią. Kobieta "chce mieć dziecko", ale
okazuje się, że nie jest gotowa, nie chce być matką...
Okazuje się, że przeprowadzona terapia przywraca kobiecie płodność i
to po nawet kilku nieudanych zabiegach in vitro!

Dla mnie powyższe jest weryfikacją procedur towarzyszących in vitro
i pomocy oferowanej parom starającym się o dziecko.
Szkoda pomyśleć o tych wszystkich unicestwionych istnieniach.
Powołanych do życia na zasadzie eksperymentu i wyrzuconych, jako nie
nadające się...

[mamalgosia]

Bywa, że jest za stara, jak to mówi pani Nelly - Jak kobieta ma 20
lat, to wystarczy, że przejdzie obok mężczyzny i zachodzi w ciążę

[izazdo]

> Rodzice do in vitro też powinni być sprawdzani. Bo to że mają kasę,
> to nie znaczy że będą dobrymi rodzicami.


1. nie kazdy, kto podchodzi do in vitro, ma kase. Ludzie zapozyczaja sie w
bankach, u rodziny, odmawiaja sobie wszystkiego. Myslisz, ze jesli ktos kosztem
wielkich wyrzeczen, cierpien, bolu i upokorzen poczal dziecko, to bedzie je zle
traktowal? Bedzie dla niego osmym cudem swiata! In vitro to nie jest fanaberia
tylko dla bogatych.

2. w takim razie nalezy weryfikowac rodzicow takze przed zaplodnieniem w
jajowodzie, bo tez moga miec kase i tez sie moga nie nadawac

3. jesli rodzice sie nie nadaja do bycia rodzicami, to odbiera im sie prawa
rodzicielskie i juz

[izazdo]

> Tak też mi się nasunęło na myśl, że przyczyn bezpłodności może być
> wiele. I to nie tylko choroby. Niepłodność może być wynikiem źle
> przeprowadzonych zabiegów np. aborcji. I naprawde myślicie, że jak
> ktoś zabił 1 czy więcej dzieci, bo zdarzyły sie nie w tym czasie co
> chciał, a teraz płacze bo jak już chce to nie może miec, też
> powinien mieć prawo do in vitro?


nie kazdy, kto nie moze miec dzieci, poddal sie aborcji! Dlaczego za cudza
aborcje karac tych, ktorych nieplodnosc jest niezawiniona?

[arwena_11]

Dlatego weryfikacja jest potrzebna, przynajmniej moim zdaniem

[izazdo]

Czyli uwazasz, ze in vitro powinno byc dopuszczalne tylko dla tych, ktorzy nie
poddali sie wczesniej "zle przeprowadzonym zabiegom, np. aborcji", tylko cierpia
z powodow niezawinionych?

[arwena_11]

Nie uważam że in vitro nie powinno być dopuszczalne. Ale ponieważ
pewnie będzie, to powinno sie je uregulować bardzo dokładnie. I nie
widzę powodu dla którego ktoś kto jest bezpłodny na własne życzenie
( i tylko o tym teraz piszę ), powinien być "nagradzany" dzieckiem.

[capriglione]

arwena_11 napisała:
I nie
> widzę powodu dla którego ktoś kto jest bezpłodny na własne życzenie
> ( i tylko o tym teraz piszę ), powinien być "nagradzany" dzieckiem.

Ale jeżeli wykazuje skruchę, żałuje za swój grzech, Bóg mu wybaczył w swoim
miłosierdziu, to Państwo powinno mieć ostatnie zdanie i nie udzielić tej
"nagrody" (za którą i tak musi sobie sam zapłacić)?

[kasiagleb]

izazdo napisała:
> Nie chcesz, to sobie nie nazywaj, ale w medycynie tak sie wlasnie
to nazywa:
> LECZENIE OBJAWOWE. Usuwasz objaw, nie przyczyne. Takim leczeniem
jest na
> przyklad leczenie astmy. Usuwamy objawy (dusznosc), nie chorobe.
Nie mozna
> wyleczyc (usunac) astmy, mozna tylko sprawic, zeby osoba chora nie
miala
> objawow. Dokladnie tak samo, jak w przypadku in vitro: osoba dalej
jest chora
> (nieplodna), ale usuwamy objaw (niemoznosc zajscia w ciaze).
>

Moim zdaniem porównanie kompletnie nietrafione. Astma jest chorobą,
którą leczyć trzeba. Nieleczona rozwija się i kończy śmiercią.
Z niepłodnością można żyć. Nie jest to choroba, którą za wszelką
cenę leczyć trzeba.

Kasia

[mamalgosia]

Myślę, że to był tylko przykład - choć rzeczywiście nietrafiony, bo
przy astmie jednak opanowanie duszności u jednej osoby nie zachodzi
kosztem istnienia innej osoby. Ale przykład ten miał na celu
wyjasnienia pewnym głąbom, czym jest leczenie objawowe

[isma]

Aczkolwiek tu tez sie nie zgodze, bo opanowanie dusznosci, owszem, jest celem
samym w sobie, ale takze wplywa na dynamike rozwoju choroby - im czestsze
nieleczone ataki, tym bardziej choroba sie poglebia. Odpowiednie postepowanie
objawowe pozwala hamowac postep choroby.

[kasiagleb]

mamalgosia napisała:

> Myślę, że to był tylko przykład - choć rzeczywiście nietrafiony,
bo
> przy astmie jednak opanowanie duszności u jednej osoby nie
zachodzi
> kosztem istnienia innej osoby. Ale przykład ten miał na celu
> wyjasnienia pewnym głąbom, czym jest leczenie objawowe

To może ja też głąb bo się związku ze sprawą o której mowa
doszukać nie mogę

Kasia

[izazdo]

> Moim zdaniem porównanie kompletnie nietrafione. Astma jest chorobą,
> którą leczyć trzeba. Nieleczona rozwija się i kończy śmiercią.
> Z niepłodnością można żyć. Nie jest to choroba, którą za wszelką
> cenę leczyć trzeba.

Chodzilo o wytlumaczenie, ze istnieje cos takiego jak leczenie objawowe, czyli
postepowanie, ktore usuwa objaw, nie usuwajac choroby. I ze stwierdzenie "in
vitro nie jest leczeniem, bo para jest dalej bezplodna", jest nieprawdziwe. In
vitro jest leczeniem objawowym nieplodnosci: usuwamy objaw, nie chorobe, tak jak
w przypadku astmy.

Istnieje masa chorob, na ktore sie nie umiera, a jednak sie je leczy.

[kasiagleb]

izazdo napisała:
Chodzilo o wytlumaczenie, ze istnieje cos takiego jak leczenie
objawowe, czyli
postepowanie, ktore usuwa objaw, nie usuwajac choroby> Istnieje masa
chorob, na ktore sie nie umiera, a jednak sie je leczy.

Ja wiem na czym polega leczenie objawowe bo akurat na astmę choruję
od 33 lat. Nadal jednak twierdzę, że leczenie objawowe nie powinno
zabijać - wtedy to już nie jest leczenie.

Kasia

[izazdo]

> Nadal jednak twierdzę, że leczenie objawowe nie powinno
> zabijać - wtedy to już nie jest leczenie.


Wez ulotke pierwszego leku z brzegu, na wielu w dzialaniach niepozadanych sa
takie powiklania, ktore moga spowodowac zgon. Chyba ze mowisz o tym, ze nie
powinno zabijac innej osoby. Ale podkreslam, ze mowie o transferze wszystkich
zaplodnionych zarodkow. Tu nie ma zabijania, tu jest tylko zgoda na to, ze nie
wszystkie sie zagniezdza (na to nie mamy wplywu). Podobne przyzwolenie wystepuje
w normalnych staranich o dziecko (podejmujac wspolzycie liczysz sie z tym, ze
powstale zarodki moga sie nie zagniezdzic)

[kasiagleb]

izazdo napisała:



Wez ulotke pierwszego leku z brzegu, na wielu w dzialaniach
niepozadanych sa
takie powiklania, ktore moga spowodowac zgon. Chyba ze mowisz o tym,
ze nie
powinno zabijac innej osoby.

o tym właśnie mówię, że powinno zabijać innej osoby

Ale podkreslam, ze mowie o transferze wszystkich
zaplodnionych zarodkow. Tu nie ma zabijania, tu jest
tylko zgoda na to, ze nie
wszystkie sie zagniezdza (na to nie mamy wplywu). Podobne
przyzwolenie wystepuje w normalnych staranich o dziecko
(podejmujac wspolzycie liczysz sie z tym, ze
powstale zarodki moga sie nie zagniezdzic)

Zgoda, ale w drugim przypadku działa Bóg, który daje życie
i ma prawo je również odebrać.
W pierwszym mamy do czynienia z masową produkcją rękami
człowieka. Jak już napisałam wyżej, nie każdą chorobę trzeba
leczyć za wszelką cenę.
In vitro nie jest leczeniem objawowym.

Kasia

[izazdo]

> Zgoda, ale w drugim przypadku działa Bóg, który daje życie
> i ma prawo je również odebrać.
> W pierwszym mamy do czynienia z masową produkcją rękami
> człowieka.


W IVF tez dziala Bog, ktory daje zycie! Tylko Bog jest dawca zycia, czlowieka
bez Boga nie mozna "wyprodukowac" nawet w laboratorium.



> Jak już napisałam wyżej, nie każdą chorobę trzeba
> leczyć za wszelką cenę.

A kto ma decydowac o tym, co nalezy leczyc, a czego nie? Kosciol? Polska nie
jest teokracja, ale demokracja. Zrobmy referenfum.


> In vitro nie jest leczeniem objawowym.

Jest. Bo usuwa objaw choroby zwanej nieplodnoscia, jakim jest niemoznosc zajscia
w ciaze.

[kasiagleb]

izazdo napisała:

W IVF tez dziala Bog, ktory daje zycie! Tylko Bog jest dawca zycia,
czlowieka bez Boga nie mozna "wyprodukowac" nawet w laboratorium.

Tak, Bóg działa, dla mnie jednak taki własnie udział człowieka
w stworzeniu, kiedy to człowiek decyduje o ilości i jakości
jest .....żeby nie używać mocnych słów, nie do przyjęcia.
Każde życiowe doświadczenie czemuś służy. Ja osobiście wolę w tej
kwestii zaufać Bogu.

A kto ma decydowac o tym, co nalezy leczyc, a czego nie? Kosciol?
Polska nie jest teokracja, ale demokracja. Zrobmy referenfum.

A czy w tym wypadku ktoś musi? Mnie wystarcza sumienie

Co do leczenia objawowego, zostańmy przy tym, że dla Ciebie in vitro
jest leczeniem objawowym a dla mnie nie. Dla mnie jest spełnieniem
życzenia rodziców, którzy za życie jednego dziecka są gotowi
zapłacić życiem wielu swoich dzieci. Nie mnie to osądzać. Dla mnie
sprawa sprzeczna z moim sumieniem.

Kasia

[izazdo]

>A czy w tym wypadku ktoś musi? Mnie wystarcza sumienie

Musi, bo brak regulacji prawnych w tej kwestii i jakies jednak powinny byc.

>Mnie wystarcza sumienie

Totez uwazam, ze decyzje w tej sprawie nalezy powierzyc sumieniu jednostki,
dopuszczajac iv z zastrzezeniem zakazu niszczenia zarodkow i z ograniczeniem -
tylko dla malzenstw (dla dobra dziecka).


> Nie mnie to osądzać. Dla mnie
> sprawa sprzeczna z moim sumieniem.

To nie zabraniaj podchodzenia do IVF ludziom, dla ktorych nie jest to problemem.

[kasiagleb]

izazdo napisała:

To nie zabraniaj podchodzenia do IVF ludziom, dla ktorych nie jest
to problemem

Zaraz, zaraz, a gdzie ja napisałam że komuś zabraniam?
Napisałam jedynie, że nie jest to dla mnie leczenie objawowe

Napisałam też, że nie mnie oceniać co robią inni. Każdy ma swoje
sumienie i mnie nic do tego.
Jest to sprzeczne Z MOIM SUMIENIEM, co oznacza, że ja tego nie
zrobię, a nie że nie pozwalam.
To zasadnicza różnica. Choć przyznaje, że jeśli chodzi o publiczne
pieniądze wydawane na cele medyczne to są ważniejsze sprawy niż in
vitro

Kasia

odpowiednie dać rzeczy słowo

[atama]

Witam WSZYSTKIE Miłe Dyskutantki - kolejny dzień w temacie in
vitro... )))

Od nazewnictwa wiele zależy. I nie jeden przykład każdy z łatwością
znajdzie na to, jak eufemizmami można zamaskować rzeczywistość.

Leczenie objawowe...
Wybranie zarodka najlepiej rokującego...

Za tym wszystkim, jakkolwiek "pięknie" byśmy tego nie nazywali stoi
zabijanie, eugenika, produkcja.

To po prostu jest nieludzkie! Abstrahując od religii...

[isma]

Oooo, Bog zaplac, Bog zaplac.

To ja moze sobie teraz wreszcie pojde ten kran naprawic, co to mi do niego maz
niepotrzebny, a Wy grzecznie dyskutujcie dalej )).

[verdana]

No, ale chcąc nie chcac doszłyscie do wniosku, ze kazda bezplodna
osoba jest podejrzana, i powinna być pod kontrola.
-bo może jej bezplodność wynika z tego,ze robila aborcje
-bo może ona po prostu nie chce dziecka
-bo moze ma do dziecka podejscie czysto materialistyczne.
W kazdym razie, nie jest tak dobra , jak my, obdarzone naturalną
plodnoscia, ktore moga sobie rodzić bez kontroli, choćby mialy w
zyciu parę aborcji, choroby genetyczne w rodzinie, a dziecko było
tylko po to, by zaopiekowac się mamusia na starość.
Powiem więcej - leczenie bezplodnosci - hormonalne, chirurgiczne -
tez nie jest uzaleznione od moralnosci matki czy ojca. leczy się i
takich, co ciąże usuwali, przechodzili choroby weneryczne i ćpali w
mlodosci. I jest OK - jak sie uda, wtedy nikt nie powinien
decydowac, czy moga miec dziecko.
Tylko w wypadkach, gdy dziecka mieć nie można nalezy natychmiast
popatrzec na przyszłych rodziców podejrzliwie, bo oni nie są tacy
jak my.
Bardzo mi się to rozumowanie nie podoba.

[mama_kasia]

no, nie wszystkie doszłyśmy do takich wniosków

[verdana]

No fakt, przepraszam.
Ale niestety, część doszła...

[atama]

No nie podpiszę się pod powyższym.
Już gdzieś tu napisałam, że z mojej strony rozważania w tym wątku są
czysto teoretyczne, a moim celem jest pokazanie, że nie jesteśmy w
stanie nad tym zapanować.
Brak regulacji prawnych dot. in vitro jest skandalicznym
zaniedbaniem. Próba regulacji narusza wolność jednostki, tworzy pole
do dyskryminacji itd.

Usprawiedliwianie in vitro prawem dziecka do życia jest manipulacją,
bo jak można mówić o prawie kogoś kogo nie ma? Tu chodzi o prawo
osób niepłodnych, a nie dzieci.

[nati1011]

Po pierwsze nie sugeruj, ze uważamy wszystkich rodziców
przystępujących do in vitro za podejrzanych.

Po drugie - ma prawo ci się nie podobac nasze stanowisko, tak samo
jak mi nie podoba się twoje - zezwalające na wszystko.

[anik801]

Niestety z barku czasu nie jestem w stanie przeczytać wszystkich
wypowiedzi Dla mnie jednak słowa "pragnę dziecka,jest celem mojego
życia" są normalne.Po to ludzi zakładają rodzinę,by mieć
dzieci.Oczywiście są pary świadomie nie chcą mieć potomstwa,ale to
inna sprawa.Ja bardzo pragnęłam dziecka i pewnie też mówiłam,że
muszę je mieć!I nie ma to nic swpólnego z jakąś własnością.Myślę,że
ktoś kto nie miał problemów z poczęciem dziecka nie zrozumie jak
mocne jest to pragnienie.Może nie samego "posiadania",ale bycia
matką.No po prostu chcę mieć dziecko-co złego jest w tym
stwierdzeniu?To tak jak dziecko CHCE mieć mamę-czy to znaczy,że mama
jest towarem jak piesek,czy kotek?

[wychowanie_w_wierze]

Jak się wydaje, kwestie związane z wątpliwościami jednej
z użytkowniczek dotyczącymi in vitro przedyskutowaliśmy do
granic naszych możliwości. W ocenie samej zainteresowanej
argumenty zaczynają się powtarzac, a zatem nie ma
możliwości owocnego kontynuowania dyskusji.

Dalsze posty w tym wątku będą kasowane.