Komunia św na Mszy bez Mszy

[mamalgosia]

Jak myślicie: czy może gorszyć fakt, że ktoś nie uczestniczy w całej
Mszy św, tylko przybiega na "Ojcze nasz", a nawet na "Baranku Boży"
i przystępuje do Komunii św?
Tzn gorszyć ludzi pewnie może wszystko, ale czy to poczucie
zgorszenia jest słuszne? Czy jest coś złego w opisanym przeze mnie
postępowaniu?

[budzikowa]

Ja bym rozumowała w ten sposób: Skoro można przyjąć Komunię świętą dwa razy w ciągu dnia, z zastrzeżeniem, że za drugim razem trzeba koniecznie uczestniczyć w całej Mszy świętej, to wynika z tego, że za pierwszym razem nie trzeba być na Mszy. Oczywiście mówimy tu o Mszy w dzień powszedni.

A gorszyć może wszystko - nawet to, że ktoś zbyt szybkim krokiem powraca do ławki po Komunii

Przez mój kościół między 6 a 9 rano przewija się mnóstwo osób. O 7 rano we Mszy uczestniczy około 20 osób, ale Komunię przyjmuje więcej.

A jest jeszcze trzecia kategoria ludzi - tych, którzy uczestniczą we Mszy od początku, ale wychodzą zaraz po Komunii, bo spieszą się do pracy. Czasami jak ksiądz przedłuża, to czuje się w powietrzu napięcie jak w blokach startowych

Jeżeli kościół jest duży, to moim zdaniem nie ma problemu i nie ma mowy o zgorszeniu i przeszkadzaniu. Wystarczy, żeby ci, którzy uczestniczą w całej Mszy usiedli bliżej ołtarza - wtedy tył kościoła jest zarezerwowany dla tych, co wpadają tylko na chwilę.
Natomiast można mieć pewne obiekcje w małym kościele, gdy uczestniczenie w kawałku Mszy świętej wiąże się z realnym przeszkadzaniem, koniecznością przepuszczania w ławce, itp.

[sulla]

Ja mogłam zasiać zgorszenie w takim razie w ostatnia niedzielę, bo większość
nabożeństwa spędziłam z Małą przed kościołem, i na komunię mąż mnie "zmienił".
Los rodzica

budzikowa

[mamalgosia]

Tak, ja wiem, że gorszyc i oburzać może wszystko. I dlatego pytam o
zasadność tych ewentualnych uczuć.
Akurat kościół i Msza, o których piszę, nei spełniają warunków
anonimowości. Jest to Msza o 8.00, ludzi jest bardzo niewiele i
zupełnie nie wiem dlaczego siedzą raczej z tyłu. Wejście do kościoła
wiąże się z hałasem (drzwi jakieś takie brutalne), ale wchodzi wiele
osób - właśnie ludzie przed pracą, uczniowie przed szkołą itd

[budzikowa]

Skoro wchodzi wiele osób i jest hałas - w takiej sytuacji to, czy Ty wejdziesz, czy nie wejdziesz, niewiele zmienia. Skoro jest taki zwyczaj, że ludzie wchodzą, to ja chyba też bym wchodziła - jedna osoba więcej niewiele zmieni.

[isma]

Z tym, ze mnie sie wydaje, ze ta norma niekoniecznie sie tyczy "Komunii na Mszy
bez Mszy", ale chyba glownie Komunii sw. poza Msza sw. "calkiem" - np. na
zakonczenie jakiego nabozenstwa.

Jakos - tylko na razie niezracjonalizowane mam to przekonanie - Msza sw. jest
dla mnie caloscia, i wybieranie sobie "najwazniejszej" czesci, to dla mnie
troche jakies takie... magiczne jest. Ze czlowiek sie zalapuje na Komunie, i
bach, cos tam sobie zaliczyl.
Przy czym mniej bym sie tu przejmowala nawet mozliwym zgorszeniem, a bardziej,
bo ja wiem... wlasciwa dyspozycja przyjmujacego, czy jak to nazwac.

[mamalgosia]

isma napisała:

> Z tym, ze mnie sie wydaje, ze ta norma niekoniecznie sie
tyczy "Komunii na Mszy
> bez Mszy", ale chyba glownie Komunii sw. poza Msza sw. "calkiem" -
np. na
> zakonczenie jakiego nabozenstwa.

Właśnie, też o tym myślałam. Kiedyś w naszym kościele praktykowano
takie udzielanie Komunii o 7.30 - dla uczniów przed szkołą.
I właśnie z tego powodu zatytułowałam wątek tak jak zatytułowałam -
żeby to odróznić


>
> Jakos - tylko na razie niezracjonalizowane mam to przekonanie -
Msza sw. jest
> dla mnie caloscia, i wybieranie sobie "najwazniejszej" czesci, to
dla mnie
> troche jakies takie... magiczne jest. Ze czlowiek sie zalapuje na
Komunie, i
> bach, cos tam sobie zaliczyl.
To może ja wyjaśnię.
Oczywiście chodzi o mnie Zaprowadzam Starszego na 8 do szkoły,
czekam aż Pani ich zabierze (bo ganiają bezpańsko po placu i nie
potrafię go na razie tak zostawić). Potem biegnę z Młodszym do
przedszkola (odwrotna kolejność nie wchodzi w grę, bo mam opłacone
przedszkole od 8.00, a przyprowadzanie nawet o 7.55 pociąga za sobą
35 zł). No i wpadam do kościoła właśnie na "Ojcze Nasz". Klękam
sobie z tyłu i zazwyczaj ograniczałam się do pośpiewania i do
różańca, ale tak mi się jakoś żal tej Komunii zrobiło... Że jest, że
nie podchodzę, a Ona jednak wzmacnia moje wątłe siły.
Myślisz, że beznadzieja?


>

[budzikowa]

To w takim razie trzeba by ustalić, do którego momentu można jeszcze przystąpić do Komunii, a od którego już nie. Innymi słowy - ile można się spóźnić. Nie podoba mi się takie podejście.

Ja byłam uczona, że należy przed Komunią uczynić akt żalu za grzechy - czyli chodzi właśnie o tę wewnętrzną dyspozycję. Ale tego chyba nie da się przeliczyć na jednostki czasu.

[budzikowa]

Kodeks Prawa Kanonicznego mówi tak:

Kan. 918 - Jak najbardziej zaleca się, ażeby wierni przyjmowali Komunię świętą podczas sprawowania Eucharystii. Proszącym jednak o nią dla słusznej racji poza Mszą świętą, należy udzielić, zachowując obrzędy liturgiczne.

Kan. 919 - § 1. Przystępujący do Najświętszej Eucharystii powinien przynajmniej na godzinę przed przyjęciem Komunii świętej powstrzymać się od jakiegokolwiek pokarmu i napoju, z wyjątkiem tylko wody i lekarstwa.

Czy "podczas sprawowania Eucharystii" oznacza ramy czasowe, w których udzielana jest Komunia, czy obowiązek uczestniczenia w niej?

I czym są te obrzędy liturgiczne, które należy zachować?

[isma]

Nie, nie. Nie: "ile mozna sie spoznic?". Raczej: "dlaczego?".
Mnie sie wydaje, ze czym innym jest spoznienie sie, ze sie tak wyraze,
niezaplanowane - tramwaj nawalil, dziecko po drodze sie zaczelo pokladac po
chodniku, a czym innym swiadome zorganizowanie czasu tak, ze sie tylko na
Komunie sw. przychodzi.

Przy czym, jeszcze raz napisze - ja nie twierdze, ze to jest zle. Tylko, ze nie
jest to sprawa tak oczywista, jak by sie moglo wydawac.

[budzikowa]

A nie nie, nie mówimy tu o nonszalanckim przychodzeniu sobie kiedy mi się chce. Mówimy tu o wczesnych godzinach porannych, kiedy to trzeba się spóźnić na Mszę, bo trzeba dziecko odprowadzić do przedszkola, i trzeba się urwać z kościoła przed błogosławieństwem, bo spieszę się na autobus do pracy. Zakładając, że nie mam możliwości przyjść spokojnie na Mszę świętą wieczorną.

[isma]

No, ale wlasnie tu jest np. ta cienkosc, co to znaczy "nie mam mozliwosci". Bo
jesli Mszy sw. wieczornej po prostu nie ma (znam takie parafie, gdzie w dzien
powszedni sie odprawia raz rano, raz wieczorem, do kolejnego najblizszego
kosciola godzina na piechote, zero zorganizowanej komunikacji), to sprawa
wyglada nieco lepiej. Natomiast jesli np. ide rano, spozniajac sie, bo wieczorem
wole pobyc z rodzina albo serial obejrzec, to to jest cos innego.

[budzikowa]

Natomiast jesli np. ide rano, spozniajac sie, bo wieczore
> m
> wole pobyc z rodzina albo serial obejrzec, to to jest cos innego.

A jeżeli po całym dniu pracy wolę iść do kościoła niż pobyć z rodziną, to to też
mało chrześcijańskie jest

No i znowu - spowiednik

[isma]

)). I ja, antyklerykal, bym to miala przyznac ))?

A powaznie, to ja mysle, ze tu trzeba naprawde duzo wyczucia. Z dokumentow duzo
chyba nie wykombinujemy, zwlaszcza ze odnaleziona przeze mnie (w postaci
ksiazkowej - cud!) instrukcja "Eucharisticum mysterium" jest przedkodeksowa,
wiec wiele nam nie da. Ale w niej sie np. mocno podkresla zwiazek liturgii slowa
i liturgiii eucharystycznej, i postuluje, zeby wiernym nie dawac asumptu do
przekonania, ze ta druga moze funkcjonowac bez tej pierwszej.

Aaaaa. Lece do obowiazkow domowych )).

[isma]

No wiec, eksplorujac problem, dochodze do wniosku, ze w odroznieniu od postu,
gdzie norma jest explicite wylozona - tu sie normy chyba nie znajdzie (a w
kazdym razie sie nie znajdzie przed wieczorem, zanim Nieomylny na forum nie
zawita )).
Jednakowoz mysle, ze gdybysmy juz koniecznie mieli te nieszczesna Msze sw.
kawalkowac, to Obrzedy Komunii sie formalnie zaczynaja od Ojcze nasz.

Ale dalej mnie gryzie. To zgryz jest z gatunku tego, czy godzi sie spowiadac sie
podczas Mszy sw., w ktorej sie "jednoczesnie" uczestniczy )).

[nati1011]

> Ale dalej mnie gryzie. To zgryz jest z gatunku tego, czy godzi sie
spowiadac si
> e
> podczas Mszy sw., w ktorej sie "jednoczesnie" uczestniczy )).

Zalecenie jest, ale...

U nas ksiadz do konfesjonału przychodzi PO rozpoczęciu mszy, a
kończy spowiadać mniej wiecej po kazaniu. Chcąc sie wyspowiadac
musiałabym przyjśc np na 9 do spowiedzi, iśc do domu, a potem
ponownie przyjść na mszę o 10.30.

A wystarczyłoby, by ta spowiedź odbywała sie MIĘDZY mszami. Msza z 9
kończy się ok 9,45 - nastęna jest o 10.30. Dużo łatwiej byłoby
przyjść 10-15 minut przed mszą, niż 1,5 godziny

[mamalgosia]

Mówisz o Mszy niedzielnej?

[mama_kasia]

U nas jest ok. 10 minut przed każdą mszą, także w ciągu tygodnia
(oprócz chyba porannej).

Zalecenie jest, aby poza mszą spowiadać.

...Ale przeczytałam, szukajac odpowiedzi na główne pytanie www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kkultu/redemptionis_sacramentum_25032004.html#r3

"76. Oprócz tego, zgodnie z najdawniejszą tradycją Kościoła rzymskiego, ze Mszą świętą nie wolno łączyć sakramentu pokuty w taki sposób, że powstaje jedna czynność liturgiczna. Nie przeszkadza to jednak, aby kapłani, z wyjątkiem tych, którzy celebrują albo koncelebrują Mszę świętą, słuchali spowiedzi tych wiernych, którzy tego pragną, by wyjść naprzeciw ich potrzebom, nawet wtedy, kiedy w tym samym miejscu sprawowana jest Msza święta158. Musi się to jednak dokonywać w odpowiedni sposób."

To gdzie jest o tym, żeby nie spowiadać w czsie mszy? Wiem, że
było. Dzisiaj to widziałam nawet

[mama_kasia]

Bo to może można spowiadać, ale powinno się uświadamiać, że albo
uczestniczymy we mszy albo w spowiedzi(?) Czyli to pilnowanie się
powinno być ze strony wiernych?

[mama_kasia]

Tu jest ciekawie o tym problemie
mateusz.pl/czytelnia/ck-swcms.htm

[isma]

No czytam, i rekonstruuje mysl autora tak: spowiadajac sie (chocby cala operacja
minute trwala) w czasie Mszy sw. wierny nie uczestniczy w niej "czynnie,
poboznie i powaznie", jak wymaga KL. Jesli jest to Msza sw. niedzielna, do
uczestnictwa w ktorej sie jest zobowiazanym, to, jak rozumiem, sie tym samym
tego obowiazku nie dopelnia.

Natomiast w odniesieniu do Mszy sw. w dzien powszedni spowiadajacy sie tez w
niej nie uczestniczy w sposob jw., ale tu zobowiazania nie ma, wiec i o winie
mowic trudno.

[capriglione]

Jesli jest to Msza sw. niedzielna, do
> uczestnictwa w ktorej sie jest zobowiazanym, to, jak rozumiem, sie tym samym
> tego obowiazku nie dopelnia.
Przeczytałam jakiś czas temu komentarz w tym temacie o. jezuity.

www.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/81/n/1531#Com_1531
I tego będę starała się trzymać, jeżeli kiedyś się wybiorę do spowiedzi.
Zresztą u nas w kościele to spowiedź nie jest nawet te 5 minut przed, tylko 5
minut po rozpoczęciu mszy, zarówno w niedziele, jak i w dni powszednie (nie
uczęszczam w tyg. do kościoła, ale gdy raz czy dwa byłam, miałam okazję
zaobserwować). Nie sądzę, by ktokolwiek z wyspowiadanych miał
czas/siły/chęci/motywację, aby raz jeszcze przyjść do kościoła na drugą mszę.
Zresztą co do tej godności... Od kiedy chodzę z dzieckiem, to udaje mi się
wytrwać w kościele mniej więcej do ewangelii, w wersji optymistycznej do końca
kazania. Potem biegamy wokół kościoła... Czy jest to "niegodne"? Nie mam
poczucia "niegodności", bo inaczej z moją małą się nie da. Oczywiście, często
jestem tym zniechęcona i wcale nie idę na mszę. Sama nie wiem, co jest lepszym
wyjściem.

[mamalgosia]

My mamy tę dogodność w parafii, że księża spowiadają od rana aż do
12tej bez przerwy. To już daje tyle, że choć osoby pracujące nie
mogą wtedy przyjść, to ci co mogą, przyjdą. Czyli eliminuje to
dłuższe kolejki wieczorem czy w weekendy. Mamy też ten komfort, że
spowiedź jest pół godziny przed Mszą w dni robocze. Uważam, że można
to pogodzić z codziennymi obowiązkami. Nie wiem jak jest w
niedzielę, jakoś się temu nie przyjrzałam.

W dni powszednie nie ma u Was spowiedzi w ogóle?

[isma]

No, zdania sa, jak widac, wsrod kleru podzielone )). Ks. Krakowiak jest
liturgista, a skadinad uroczy o. Zmudzinski sie zajmowal glownie patologiczna
mlodzieza, wiec w kwestiach liturgicznych bym bardziej byla sklonna uznac za
autorytet tego pierwszego, choc nie wykluczam, ze racje moglby miec slynny
jezuicki laksyzm tym razem...

Natomiast, zeby jasnosc byla, to trzeba wziac pod uwage, ze:
1. Co innego opuszczenie liturgii w trakcie jej trwania z koniecznosci (placzace
dziecko, obawa przed omdleniem...), a co innego zaplanowane, z wyboru.
2. Spowiedz w czasie Mszy sw. w dzien powszedni stanowi mniejszy problem -
penitent po prostu w tej Mszy sw. nie uczestniczy, i juz. Nie ma takiego
obowiazku, wiec moze sobie ja, przerwawszy, "odpuscic". Problem jest natomiast
z Msza sw. niedzielna, bo tej juz sobie "odpuscic" nie mozna.
3. Organizacyjnie: mozna albo wybrac sie do spowiedzi podczas Mszy sw. w dzien
powszedni, albo - no nie wierze, zeby nie bylo takiej okazji wcale - w okresie
jakiegos spowiedniczego dyzuru poza Msza sw., przed pierwszym piatkiem dajmy na
to.

[isma]

No wiec o to chodzi - ostatecznie spowiadac podczas Mszy sw. mozna, tylko
pytanie, czy jak poszczegolny wierny zalatwil dwa w jednym, to czy to bylo a)
waznie, b) godnie.

[mamalgosia]

isma napisała:

> Nie, nie. Nie: "ile mozna sie spoznic?". Raczej: "dlaczego?".

Tylko, że w moim przypadku to nie jest spóźnianie się na Mszę. Ja
się na nią w ogóle przecież nie wybieram - z przyczyn, które
opisałam. Ja się wybieram do kościoła, pomodlić się, jakoś pozbierać
przed czekającym mnie dniem. I jakby "przypadkiem" trafiam na
Komunię - nie wiem, czy to okoliczności łagodzące, czy przeciwnie -
gwóźdź do trumny, ale chciałam uściślić.

[katriel]

No ja mam poczucie, że to jest takie szalenie naturalne:
wchodzę do kościoła, akurat Komunia, jestem w stanie łaski,
to podchodzę.
(Wiem, że czasami to nie jest aż takie proste, np. kwestia
postu właśnie. Albo jesli tego dnia akurat byłam już na Mszy.)

[mamalgosia]

Chyba podobnie to odbieram. Może niepotrzebnie mózg sie włączył?
(post eucharystyczny zachowany)

[mama_kasia]

Nie wiem, czy niepotrzebnie. Ja sobie nie wyobrażam, abym
w ogóle weszła do kościoła pomodlić się, gdy tam trwa
czynność liturgiczna.

[mamalgosia]

??
przyznam, że zaszokowałaś mnie

[mama_kasia]

Mam wielki szacunek do Świętej Liturgii - i nie piszę tego
z sarkazmem. Tak właśnie traktuję liturgię i tak traktuje ją KK.

Gdy trwa msza w kościele, nie wchodzę do niego. No chyba, że właśnie
na te mszę szłam i coś mi wypadło, że się nieznacznie spóźniłam.
Albo stałam przed kościołem, bo akurat dziecko płakało, ale to
inna sytuacja - nadal jestem w toku liturgii.

[mamalgosia]

Wcale nie podejrzewam Cię o sarkazm, tylko po prostu zupełnie tego
nie rozumiem. Owszem - nie weszłabym zwiedzać kościoła podczas Mszy
i nie robiłabym sobie zdjęć na tle ołtarza. Natomiast wejście by
przyklęknąć i pomodlić się, bo właśnie mam chwilę i chcę w ten
sposób ją spędzić - właśnie u Jego stóp - nie, bynajmniej nie wiąże
mi się to z brakiem szacunku!
I zapewniam cię, że również szacunek dla Liturgii mam.

[katriel]

Myślę, że to też trochę zależy od architektury konkretnego kościoła.
Nasz jest gotycki, długi, i wejścia ma daleko od ołtarza; ci, którzy
nie chcą, aby im przeszkadzać, i tak siedzą daleko z przodu.
No chyba, że jest tłok w kościele, ale w dni powszednie raczej nie bywa.
Ale faktycznie - nie mam poczucia, że wchodząc na chwilę w czasie
Mszy robię coś niewłasciwego, o ile nie zakłócam celebracji.
Raczej się czuję jak ktoś, kto - nie mogąc wziąć udziału w przyjęciu
urodzinowym - wpada na pięć minut z życzeniami. Jeśli solenizant
jest osobą bliską, to raczej się ucieszy, nie?

[isma]

katriel napisała:


> Raczej się czuję jak ktoś, kto - nie mogąc wziąć udziału w przyjęciu
> urodzinowym - wpada na pięć minut z życzeniami. Jeśli solenizant
> jest osobą bliską, to raczej się ucieszy, nie?

...lapie wiec kawalek tortu, i uciekam )).

[mamalgosia]

Dla mnie osobiście nawet krótkie spotkanie z kimś ma wartość.
Owszem - wolałabym, żeby posiedział dłużej i zjadł wszystko, co
przygotowałam. Ale jeśli z jakichś przyczyn nie może, to cieszę się,
że wpadł choć na chwilę. Że pamiętał o dniu moich urodzin, że dobrze
mi życzy itd. Zdecydowanie wolę by wpadł do mnie na chwilę i zjadł
tort, niż w ogóle się nie odezwał, czy stał przed blokiem.
Oczywiście nie jestem Bogiem, odniosłam się tylko do tej analogii

[mama_kasia]

SW II:
Słusznie przeto uważa się liturgię za wykonywanie kapłańskiego urzędu Jezusa Chrystusa; w niej przez znaki widzialne wyraża się i w sposób właściwy poszczególnym znakom urzeczywistnia uświęcenie człowieka, a Mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa, to jest Głowa ze swymi członkami, wykonuje całkowity kult publiczny. Dlatego każdy obchód liturgiczny, jako dzieło Chrystusa-Kapłana i Jego Ciała, czyli Kościoła, jest czynnością w najwyższym stopniu świętą, a żadna inna czynność Kościoła nie dorównuje jej skuteczności z tego samego tytułu i w tym samym stopniu.

I dlatego nie wyobrażam sobie, abym weszła w tę czynność na chwilę
lub w trakcie jej trwania, ...nawet po to, aby modlić się.

[mamalgosia]

Kasiu, wiem czym jest liturgia

[mama_kasia]

Ależ nie podejrzewam, że nie wiesz. Piszę tylko o tym, jak ja
to odczuwam, podpierając się dokumentami KK, mówiącymi o świętości
liturgii.

Z kolei nie wiem, czemu jesteś zszkowana

W czasie liturgii kościół nie
jest jedynie miejscem przechowania Najświętszego Sakramentu.
W tym czasie dzieje się coś więcej i to więcej nie pozwala
mi, abym trwała jedynie na modlitwie przed Bogiem. Dla mnie
ta liturgia jest nadrzędna i nie mogę być obok niej, wchodząc
do kościoła w trakcie jej trwania jedynie na modlitwę.

[kudyn]

Jakoś nie widzę w jaki sposób to miałoby osłabiać znaczenie czy świętość
liturgii. Układ kościoła nie naraża uczestniczących na rozproszenia, nie
podchodzę lekceważąco do tego co się tam aktualnie dzieje. Przykładowo u nas w
katedrze jest stały dyżur w konfesjonale i w tym czasie jest w południe
Eucharystia.
Kiedy przychodzę pomodlić się do kościoła nie traktuję tego jak udział w
Eucharystii, ufam że dokonuje się w tym czasie moje uświęcenie, pewnie nie tak
skuteczne jak w czasie liturgii ale jednak. No i pozostaje jeszcze Liturgia Godzin.

[mama_kasia]

Liturgii to świętości nie zabiera.

Piszę o moim podejściu do liturgii. Ja tak właśnie postępuję. To
jest moje wewnętrzne przekonanie. Nie chodzi o rozproszenie,
lekceważenie, ale o to, że ja, ja sama nie chcę modlić się
tak bardzo osobiście, indywidualnie, gdy w tym czasie obok mnie
trwa liturgia. Bo jest ona ponad moją molditwę, bo ma większy
wymiar. Dzieje się to więcej, a ja tu tak indywidualnie bym
przyszła.
Szczególnie że mam możliwość, aby wejść na modlitwę do
kościoła poza liturgią. Tak robię np. przechodząc koło
kaplicy adoracji.
Mam tyle możliwości osobistego bycia z Bogiem na modlitwie.

No i pozostaje jeszcze Liturgia God
> zin.

Nie wiem, o co chodzi.

[mama_kasia]

A, jeszcze chciałabym zaznaczyć mocno (to do wszystkich
czytających jest . Nie chcę tutaj dowodzić, że mam rację.
To jest moje osobiste, bardzo głębokie doświadczenie liturgii.
Można z niego zaczerpnąć, zastanowić się lub nie, ale proszę
tylko nie udowadniać mi (tak na zapas piszę , że nie mam racji.
Uznaję, że można podejść do tego inaczej niż ja robię

[isma]

O, to, to. To nie znaczy, ze jak ktos robi inaczej, to robi zle. Tylko probujemy
uzasadnic, jakie racje wedlug nas przemawiaja za tym, ze my robimy tak, jak robimy.

Zreszta... wiecie, ja akurat jestem zdania, ze warto sobie stawiac wymagania. Ze
jak mozna cos zrobic porzadnie, to moze niekoniecznie trzeba poprzestawac na
robieniu czegos tak, jak nikt nie zabrania.

Dwie obserwacje z praktyki, odnosnie do czestej Komunii sw. (od mniej wiecej
dwoch lat ze slubnym sie staramy uczestniczyc we Mszy sw. codziennie, mozliwie w
pelny sposob):

1. Wakacje w Rabce w ubieglym roku. Normalnie chodzimy na Msze sw. wspolnie,
zwykle z dzieckiem. Ale dziecko zlapalo angine, i goraczkujace sie nie nadawalo
ani do wyjscia, ani do zostawienia w domu samo. Mieszkalismy wtedy na samym
skraju miejscowosci, mniej wiecej godzine drogi pieszo do centrum. Bus co
godzine. Ja wprawdzie mam prawo jazdy, ale od dobrych dziesieciu lat samochodu
nie prowadzilam.
No i bylo tak, ze najpierw slubny jechal samochodem do sw. Marii Magdaleny na
17.30, wracal o 18.15, i wtedy ja te cztery kilometry na piechote na 19.00 do
sw. Teresy (z rozkladu busu, nb. ostatniego w tym dniu, wypadalby przyjazd
akurat na Komunie sw.). Z powrotem tez na piechote, chyba ze sie okazja trafila.
I otoz mam wrazenie, ze nie tylko w chodzie sportowym sie przez te ponad dwa
tygodnie podciagnelam. Tylko... na wlasnych podeszwach poczulam, jakie to jest
blogoslawienstwo, miec wlasciwie na kazde zyczenie Msze sw., spowiedz, Pana
Jezusa w Eucharystii (a jednoczesnie sie od tego czy tamtego miec ochote
zdyspensowac). A tymczasem sa tacy, ktorym nie jest tak wygodnie...

2. Skorosmy sie zobowiazali do tej codziennej Mszy sw., to wyniknal problem
soboty. U mnie w parafii w sobote rano jest jedna Msza sw. (w pozostale dni
powszednie sa dwie), a wieczorem jest Msza sw. antycypujaca niedzielna. No i
poczatkowo, zakladajac, ze Msza sw. to Msza sw., bez roznicy, a tylko praktyke
tej Komunii sw. codziennej trzeba zachowac. Ale jakos... po kilku tygodniach
uczestniczenia w tozsamej liturgii w sobote i w niedziele (dziecko zaczelo
zglaszac, ze ono juz te czytania slyszalo )), uznalismy, ze to nie tylko o
ten kawalek tortu chodzi.
No i efekt jest taki, ze - skoro taka mozliwosc jest, choc niewatpliwie z
wiekszym wysilkiem nam to przychodzi - jak sie da, to telepiemy sie w sobote w
poludnie do centrum do dominikanow na konwentualna...

[kudyn]

Ale ja nie uczestniczę w tej liturgii, przychodzę indywidualnie pomodlić się w
kościele, nie robię tego specjalnie w czasie liturgii. Często jest tak, że
decydując się na wejście do kościoła nie wiem czy tam czasem liturgii nie będzie
i nie widzę powodu żeby z tego rezygnować.

Jaki ma charakter moja modlitwa, kiedy wchodząc do kościoła mam zamiar odmówić
liturgiczną „Modlitwę w ciągu dnia”, a tam właśnie jakaś inna akcja liturgiczna.

Nie mam zamiaru odwodzić Cię od Twoich praktyk czy wykazywać błąd. Próbuję
zrozumieć ale możemy na tym poprzestać.

[mama_kasia]

Wiem, jak to jest. Przychodzi się, aby pobyć
przed Jezusem pod postacią Chleba, realnym, namacalnym.
To jest ważne, cenne, dobre...
Ja tylko nie mogę tego zrobić, gdy w tym czasie trwa liturgia.
Ona jest tak niezwykła, tak ważna, święta, że ja-mały człowiek
nie chcąc być wobec niej obojętną (a taką mi się wydaję, gdybym
przyszła modlić się - "prywatnie" to nazwę), nie wkraczam na
terytorium jej sprawowania. W tym czasie (nie uczestnicząc)
byłabym według mnie jedynie obserwatorem albo przechodniem.
A tego nie chcę.
Zdarza mi się, szczególnie gdy jestem w obcym mieście, w czasie
wakacji, zajść do kościoła, przyklęknąć, trwać w takiej
mini-adoracji. Gdy jest liturgia, wycofuję się, zatrzymuję
się na tym pragnieniu spotkania i ono już wydaje mi się że ma
wartość. ...Msza nie trwa długo, mogę na dłuższą adorację
przyjść później.
...No tak mam ...Tak piszę dla lepszego oddania, ale nie wiem,
czy to jakoś rozjaśnia

[kudyn]

Przyznam, że nadal nie rozumiem.
Ten do którego przychodzę jest nieporównanie świętszy. Bez Niego wszelki obchód
liturgiczny nie ma sensu, jest pustym rytuałem. I przychodzę do Niego, ja-mały
człowiek właśnie dlatego, że nie chcę być wobec Niego obojętny. Dlatego, że On
nie jest obojętny wobec mnie. Moja obecność Jego nie rozprasza, inni na tym nie
ucierpią. Piszę o takich wejściach w drodze do, z… kiedy nie mogę poczekać 10
min., wtedy muszę być gdzieś indziej.

Nie rozumiem, ale przyjmuję.

[mama_kasia]

Ale jednak nie byłoby Go w tabernakulum, gdyby nie zechciał, abyśmy
Go tam ...umieścili ...po wcześniejszej liturgii. Trudne to jest.
Trzeba by pewnie zejść głębiej - w początki powstawania
tabernakulum np. Jakoś pewnie mogłabym szukać dalej, ale
nie chciałabym zdominować wątku swoimi przekonaniami.

W każdym razie ważne jest to, że chcemy w ogóle
spotykać się z Jezusem w Najświętszym Sakramencie, że
wierzymy w Jego tam obecność

[isma]

No wlasnie klopot w tym, ze przechowywanie Eucharystii ma poczatki w praktyce
zanoszenia jej chorym, czyli tym, ktorzy ipso facto nie mogli brac udzialu w
zgromadzeniu. A nie stworzeniu dodatkowej mozliwosci dla tych, ktorzy moga.
Co nie znaczy, ze praktyka adoracji jest zla - tylko ze jednak chyba albo jedno
albo drugie.

[kudyn]

mama_kasia napisała:

> W każdym razie ważne jest to, że chcemy w ogóle
> spotykać się z Jezusem w Najświętszym Sakramencie, że
> wierzymy w Jego tam obecność

Amen

[isma]

Noooo... ja mam chyba podobnie, jak Kasia. Jak ide do kosciola, w ktorym Mszy
sw. nie ma, to wiem, po co - po to, zeby byc w obecnosci Jezusa w Najswietszym
Sakramencie (co sie dla mnie rozni od zdrowaski na łace). Po to tam ide.

Dla mnie bardzo wymownym znakiem jest, ze podczas trwania Mszy sw. uklon oddaje
sie nie tabernakulum, tylko oltarzowi (ew. celebransowi). Ta rzeczywistosc
liturgii jest w tym momencie symbolicznie w kosciele jedyna (mimo ze przeciez
fizycznie w tabernakulum zazwyczaj jest - niestety - "zapas"). No wiec jesli nie
uczestnicze we wlasnie trwajacej liturgii, to przychodzic z wizyta do
tabernakulum nie ma dla mnie troche sensu...

[mamalgosia]

Nie przychodzę do tabernakulum ani do ołtarza. Dla mnie to ten sam
Jezus i dla mnie to ma sens

[isma]

No tak. Ale wobec tego mozna by np. odprawiac dwie Msze sw. w tym samym czasie,
w dwu bocznych kaplicach tej samej swiatyni, byle sobie nawzajem celebrujacy i
uczestniczy nie przeszkadzali?
No bo to ten sam Pan Jezus, czy po lewej, czy po prawej?

[mamalgosia]

Jeśli by sobie nie przeszkadzali i nie zakłócali i byłyby ołtarze?
To rzeczywiście nie widzę w tym nic złego. Chociaż nie wydaje mi się
to sensowne, bo jednak to ta sama czynność - ale może celowo to
podałaś, żeby ośmieszyć mój punkt widzenia.

[isma]

No, wlasnie nawet jesli to nie ta sama czynnosc, to nie. Nie wolno, zgodnie z
Eucharisticum mysterium, w czasie twania Mszy sw. w tym samym kosciele odmawiac
brewiarza, ani glosic kazan, udzielac chrztu czy blogoslawic malzenstw (nawet
poza Msza).
Nie chce osmieszyc, tylko probuje pokazac, jak wazne jest dla Kosciola, zeby
trwajaca liturgia byla jedynym punktem odniesienia dla wiernych.

[kudyn]

Nie było tu mowy o robieniu konkurencyjnego obchodu liturgicznego, była mowa o
prywatnej modlitwie w kościele. Nie wiem czy wchodząc do kościoła i nie
zakłócając przebiegu liturgii tworzę dodatkowy punkt odniesienia dla wiernych.

[isma]

A tego akurat nie twierdze. Natomiast moje pytanie brzmialo: jaki jest punkt
odniesienia dla modlacego sie w kosciele w czasie, gdy trwa tam liturgia.
Moje stanowisko jest takie, ze jesli Pan Jezus obecny w liturgii nim nie jest
(bo sie w niej nie uczestniczy), to nie ma wyraznej racji, dla ktorej ta
prywatna modlitwa akurat w tym momencie w kosciele mialaby byc bardziej
uzasadniona, niz gdziekolwiek indziej.

[mamalgosia]

isma napisała:


> Moje stanowisko jest takie, ze jesli Pan Jezus obecny w liturgii
nim nie jest
> (bo sie w niej nie uczestniczy), to nie ma wyraznej racji, dla
ktorej ta
> prywatna modlitwa akurat w tym momencie w kosciele mialaby byc
bardziej
> uzasadniona, niz gdziekolwiek indziej.
No, ale jak to nie jest. Jest, bo przeciez to jeden Jezus
Eucharystyczny - czy jest On w tabernakulum, czy jest On na ołtarzu,
czy jest On akurat rozdawany (nawet w ilości 50 "sztuk") - to ciągle
On. I jednak uważam, że nie ma Go (przynajmniej nie w tej postaci)
na parkingu czy na łące.

Trochę jest mi smutno, bo możemy osiągnąć stan, że taki kudyn czy
taka ja - którzy nie uczestniczymy codziennie we Mszy św
przestaniemy wstępować do kościoła przed pracą, po pracy, w drodze z
dziećmi do szkoły, w wolnej chwili by przed Nim westchnąć.
Ja dzisiaj tak właśnie zrobiłam
>

[atama]

Z dużym zainteresowaniem przyglądam się tej dyskusji.
Wydaje mi się, że rozumiem jedno i drugie podejście.
Zastanawiam się, do jakiej postawy sama bym się bardziej skłaniała
i...

Bądźcie jak dzieci. Więc jak dziecko do Ojca się pchać i tyle.

Chociaż przyznam, że taki szacunek do liturgii, o jakim pisała
mama_kasia wyprostował z automatu wątpliwości, które miała
mamalgosia na początku wątku.

[mamalgosia]

dziękuję, atamo, z powodu jak wyżej.

A dyskusja...samą mnie zaciekawiło, że rozrósł sie wątek

[isma]

mamalgosia napisała:


>
> Trochę jest mi smutno, bo możemy osiągnąć stan, że taki kudyn czy
> taka ja - którzy nie uczestniczymy codziennie we Mszy św
> przestaniemy wstępować do kościoła przed pracą, po pracy, w drodze z
> dziećmi do szkoły, w wolnej chwili by przed Nim westchnąć.
> Ja dzisiaj tak właśnie zrobiłam

No, Mamalgosiu, to jest chwyt ponizej pasa. Jesli cos zrobilas, to wlasna decyzja.

Rownie dobrze "taka ja" moglabym powiedziec, ze moge wskutek tej rozmowy
osiagnac taki stan, iz uznam za niepotrzebne wydatkowanie codziennie tej pol
godziny, skoro ten sam Chrystus Eucharystyczny jest do osiagniecia przez chwilke.
Jesli jednak tego stanu nie osiagam, to dlatego, ze akurat co do wlasnej postawy
mam przekonanie, ze jest dla mnie wlasciwa, a nie dlatego, ze czyims przykladem
sie mam koniecznie inspirowac.

Dyskutujemy, uzasadniamy nasze stanowiska, a kazdy robi to co robi z wlasnego
wyboru i na wlasna odpowiedzialnosc.

[mamalgosia]

Tak.
Ale trzeba pamiętać, że nie piszemy do siebie samych. I że słowa
mają wpływ na ludzi

[isma]

Wlasnie, wlasnie. Sama od tego zaczelas - czy nie tylko slowa, ale fakt wpadania
do kosciola tylko na Komunie sw. moze miec wplyw na ludzi...
No wiec vice versa - wynika, ze moze.

[mamalgosia]

I tak, uważam, że "ten sam Jezus Eucharystyczny jest możliwy do
osiągnięcia w chwilkę". Ale to nie znaczy, że nie ma różnych dróg. I
wybierasz lepszą drogę - bo nikt z Rozmówców chyba nie zaprzeczy, że
cała Msza św lepsza niż jej kawałek, a Liturgia Eucharystyczna
lepsza niż pacierz mamalgosi. Ja wybieram taką drogę, na jaką mnie
stać. A powiem szczrze: cieszę się, że w ogóle idę do Niego, bo moja
wiara jest kiepska.
Ale jeśli najważniejsze osoby na forum piszą, że nie weszłyby do
kościoła, w którym trwa Msza, to jednak rodzi się myśl, że moje
postępowanie w takim razie jest złe. Nie, że jest "mniejszym
dobrem", ale że w ogóle nieważne, niegodne itd. A jeśli jest takie,
to chyba lepiej go unikać, prawda?
Tylko tłumaczę, jak to u mnie zadziałało.

[isma]

Zwlaszcza ze "te osoby" siedemdziesiat siedem razy napisaly, ze nie twierdza, ze
to jest zle (personalnie ja we wczorajszym poscie z 13.54, a Kasia tez).
Z mojej strony rozwazania nt. "niewaznie" i "niegodnie" sie akurat tyczyly
kwestii uczestnictwa we Mszy sw. niedzielnej "jednoczesnie" ze spowiedzia, a nie
przyjmowania Komunii sw. w trakcie chwilowej bytnosci na Mszy sw. i to tez jest
w watku do sprawdzenia.

A co do wchodzenia do kosciola, to tez nie tak - jak dostaje sobotnie
popoludnie esemesem prosbe o modlitwe za kogos, kto sie wlasnie znalazl w
szpitalu, i przechodze kolo kosciola, to jak wleze, a akurat Msza sw. powiedzmy
slubna tam trwa, to nie wybiegam jak oparzona. Natomiast nie planuje chodzenia
do kosciola sie pomodlic, jesli wiem, ze w tym samym czasie tam Msza sw. bedzie.

I jeszcze - jesli tak stawiamy sprawe, ze nalezy sie cieszyc z tego, ze w ogole
cokolwiek, to nie ma sensu rozpatrywac zadnych niuansow - czy kogos gorszy czy
nie, co robic lepiej, a co gorzej. Nalezy sie cieszyc, i juz.

[mamalgosia]

Myślę (i czuję), że nie ma sensu bym się jeszcze tłumaczyła i coś
dodatkowo wyjaśniała

[mama_kasia]

> Trochę jest mi smutno, bo możemy osiągnąć stan, że taki kudyn czy
> taka ja - którzy nie uczestniczymy codziennie we Mszy św
> przestaniemy wstępować do kościoła przed pracą, po pracy, w drodze z
> dziećmi do szkoły, w wolnej chwili by przed Nim westchnąć.
> Ja dzisiaj tak właśnie zrobiłam


Nie, nie czuję się winna.
...Dalej Mamałgosiu piszesz o tym, że piszemy także dla innych,
że inni czytają. I także ze względu na innych napisałam o
swoim doświadczeniu liturgii, wyraźnie zaznaczając, że można
postąpić różnie.
Jeżeli ktoś ze względu na to, że pisałam to ja, znając
mnie przy tym forumowo z postów, jakie tu zamieszczam
zastanowi się nad tym doświadczeniem, to dobrze z mojego punktu
widzenia. Natomiast osobistą relację z Bogiem trzeba i tak
kształtować samemu i samemu się za nią odpowiada.

Do kościoła wstępuję w innym czasie. Codziennie w eucharystii
nie uczestniczę, choć z wielką radością przyjęłam, że moja
najmłodsza poszła do szkoły i ma dwa razy na ósmą. W tym
czasie biegnę na mszę Czekałam na to od lat

[kudyn]

Kiedy wchodzę do kościoła w czasie liturgii to Jezus obecny w jest zarówno na
ołtarzu jak również w tabernakulum (tam nie przestaje istnieć). Dlatego żeby
uniknąć schizofrenii tabernakulum powinno się znajdować poza prezbiterium.

[mamalgosia]

Ale właściwie to przestaje mieć znaczenie, gdzie jest tabernakulum
(choć u nas faktycznie jest poza prezbiterium), skoro rozdaje się
Komunię setkom osób, a w każdym kawałku Chleba jest CAŁY Jezus

[isma]

Owszem, w kazdym kawalku jest caly Jezus. Ale zauwaz, ze kiedy jest wieksza
liczba szafarzy, i wyjatkowo rozdaje sie Komunie sw. "z zapasu", czyli z
tabernakulum, to nie bierze sie tego Pana Jezusa stamtad jak z dystrybutora
(choc przeciez jest juz "zrobiony", tak samo jak Ten na oltarzu) i idzie w
stosownym momencie
rozdawac, tylko jeszcze w czasie
spiewu "Baranku Bozy" sie przenosi puszki z tabernakulum NA OLTARZ, i dopiero po
"Panie, nie jestem godzien..." mozna rozdac.

Ta jednosc znaku wskazujacego na oltarz jako centrum akcji liturgicznej cos
waznego wyraza. Byc moze wlasnie swiadczy o tym, ze przystapienie do Komunii sw.
jest integralnie powiazane z caloscia liturgii Mszy sw., a nie wystepuje jako
oderwany od niej gest poboznosci.

[mamalgosia]

isma napisała:

> Owszem, w kazdym kawalku jest caly Jezus. Ale zauwaz, ze kiedy
jest wieksza
> liczba szafarzy, i wyjatkowo rozdaje sie Komunie sw. "z zapasu",
czyli z
> tabernakulum, to nie bierze sie tego Pana Jezusa stamtad jak z
dystrybutora
> (choc przeciez jest juz "zrobiony", tak samo jak Ten na oltarzu) i
idzie w
> stosownym momencie
> rozdawac, tylko jeszcze w czasie
> spiewu "Baranku Bozy" sie przenosi puszki z tabernakulum NA
OLTARZ, i dopiero p
> o
> "Panie, nie jestem godzien..." mozna rozdac.

Nie wiedziałam, że taka czynność powinna być wykonana. Czasami tak
jest rzeczywiście (myślałam, że to dla wygody rozdających), ale
czasem biorą z tabernakulum i bezpośrednio rozdają (jak już
napisałam wcześneij - u nas tabernakulum jest w nawie bocznej)

[mamalgosia]

kudyn napisał:

Nie wiem czy wchodząc do kościoła i nie
> zakłócając przebiegu liturgii tworzę dodatkowy punkt odniesienia
dla wiernych.
Kudynie, oboje wiemy, że Ty akurat tak. Stajesz się centrum uwagi
wszystkich

[kudyn]

Oj mamalgosiu, Twoje złośliwości w moim procesie na pewno nie pomogą.

[mamalgosia]

ani w moim oczekiwaniu na cud

[kudyn]

"Trzeba też uważać, by w tym samym kościele, kiedy odprawia się Msze dla ludu,
wedle ustalonego terminarza, nie odmawiano w tym samym czasie modlitw
brewiarzowych w chórze czy wspólnie, żeby nie głoszono kazania, nie udzielano
Chrztu, nie błogosławiono małżeństwa".

To "w chórze czy wspólnie" myślę, że jednak pokazuje jakiś zamysł autora,
pozostałych czynności raczej się nie da robić "prywatnie".

[isma]

Zapewne, zapewne. Tyle, ze ow "zamysl autora" co do przynajmniej czesciowego
ograniczenia czynnosci, dzialajacych przeciwko nadrzednosci wspolnotowo
sprawowanej liturgii Mszy sw. sformulowany zostal juz w roku Panskim 1967, a
wiec przed promulgowaniem w dwa lata pozniej konstytucją Missale Romanum nowego
porządku celebrowania mszy obrządku łacińskiego. Jak wiadomo, podczas Mszy
starego porzadku nawet uczestniczacy w niej wierni kazdy sobie prywatnie
odmawiali rozaniec czy podspiewywali godzinki...

[kudyn]

Ale nie rozmawiamy o praktykowaniu własnych form pobożności w czasie Mszy. Co do
ich braku stosowności chyba się zgadzamy. Zresztą ich pozostałości są ciągle
widoczne wśród starszego pokolenia.
Jednakże cytowane przez Ciebie Eucharisticum mysterium, jeśli mówi o obecności w
świątyni w czasie sprawowanej liturgii, to raczej w wymiarze unikania rozbicia
wspólnoty wiernych i rozproszenia jej uwagi. Co do tego też się chyba tutaj
wszyscy zgadzają.

[isma]

No ale widzisz - to jest w jakis sposob wariant tego problemu, ktory mnie
niedawno sprzedano, z tym postem eucharystycznym. Na ile "szczere pragnienie"
usprawiedliwia od zachowania jakichs norm (przy czym, powiem szczerze, normy w
kwestii "ile mozna sie spoznic" nie znam, wiec nie wiem, czy przyjscie na sama
Komunie sw. ja narusza).
I na ile fakt, ze usprawiedliwia incydentalnie, moze byc uzasadnieniem dla
stalego praktykowania.

[budzikowa]

To oznacza, że muszę przejść się do Twojego wątku o poście eucharystycznym i poczytać.

Ale jeżeli "szczere pragnienie" wystarcza, to po co ustanowiono Komunię świętą duchową?

[isma]

A, tam rozwiazanie jest jedynie sluszne: spowiednik )).

[sion2]

Nie potrafię przepisu przytoczyc ale na 90% powiem że w sytuacji
jak mamalgosia to mozna przystepowac do Komunii jesli to jest dzien
powszedni i jesli to twoja pierwsza Msza sw w ciagu dnia. Gdy moj
tata pracowal na Politechnice to akurat gdy byl u bram pracy
codziennie w pobliskim kosciele sie konczyla msza sw. Podobnie jak
mamalgosi zal mu bylo patrzec ze ludzie ida do Komunii. Spytal sie
ksiedza i mial odpowiedz że moze przed praca wlasnie w taki sposob
przystepowac do Komunii sw. Oczywiscie trzeba uwazac na swoja
motywacje tzn aby nie bylo to rutyna, "zaliczeniem" ale pragnienie
o ktorym pisze mamalgosia jest piekne i szlachetne. Komunia sw jest
dla grzesznikow szukajacych pociechy, pokrzepienia w Sercu Jezusa.