Prośba o katechizmowy komentarz

[matizka]

Przeczytałam gdzieś (nie ważne gdzie taki wpis protestancki i mam
wrażenie, że to nie do końca tak, że trzeba wierzyć w skuteczność
ofiary mszalnej, ale nie mam siły i umiejętności przekopywania się
przez katechizm albo inne dokumenty, więc może wy (Sion liczę na
Ciebie coś znajdziecie. najchętniej Jakieś oficjalne cytaty:

"A jaki jest jego stosunek do ofiary Jezusa na krzyżu, czy jego
zdaniem była doskonała i skuteczna do zbawienia, czy też trzeba
wierzyć w skuteczność ofiary mszalnej, składanej codziennie.
Dopóki 'ewangelicznie głoszący' katolicki ksiądz odprawia ofiary
mszalne, dopóty z jego zrozumieniem ewangelii jest coś nie tak"

Dzięki za pomoc

[kudyn]

Katechizm Kościoła Katolickiego:
1362 Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, aktualizacją i ofiarowaniem sakramentalnym Jego jedynej ofiary w liturgii Kościoła, który jest Jego Ciałem. We wszystkich Modlitwach eucharystycznych po słowach ustanowienia znajduje się modlitwa nazywana anamnezą lub pamiątką.

1363 W biblijnym znaczeniu pamiątka nie jest tylko wspominaniem wydarzeń z przeszłości, lecz głoszeniem cudów, jakich Bóg dokonał dla ludzi. W liturgicznej celebracji tych wydarzeń stają się one w pewien sposób obecne i aktualne. Tak właśnie rozumie Izrael swoje uwolnienie z Egiptu; za każdym razem, gdy obchodzi się Paschę, wydarzenia Wyjścia są uobecniane w pamięci wierzących, by według nich kształtowali swoje życie.

1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna: "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego odkupienia" 173 .

1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).

1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców:

(Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy.

1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny. A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna".

1368 Eucharystia jest również ofiarą Kościoła. Kościół, który jest Ciałem Chrystusa, uczestniczy w ofierze swojej Głowy. Razem z Chrystusem ofiaruje się cały i łączy się z Jego wstawiennictwem u Ojca za wszystkich ludzi. W Eucharystii ofiara Chrystusa staje się także ofiarą członków Jego Ciała. Życie wiernych, składane przez nich uwielbienie, ich cierpienia, modlitwy i praca łączą się z życiem, uwielbieniem, cierpieniami, modlitwami i pracą Chrystusa i z Jego ostatecznym ofiarowaniem się oraz nabierają w ten sposób nowej wartości. Ofiara Chrystusa obecnego na ołtarzu daje wszystkim pokoleniom chrześcijan możliwość zjednoczenia się z Jego ofiarą.

Na malowidłach zachowanych w katakumbach Kościół często jest przedstawiany jako kobieta na modlitwie, z szeroko otwartymi ramionami, w postawie "orantki". Podobnie jak Chrystus, który wyciągnął ramiona na krzyżu, Kościół ofiarowuje się i wstawia za wszystkich ludzi przez Niego, z Nim i w Nim.

[sulla]

A czy ja mogłabym prosić o jakiś komentarz, eee, dla prostaczków?
Bo z tego fragmentu Katechizmu to ja właśnie zrozumiałam, że Eucharystia w KRK
jest rozumiana jako pamiątka, ale jako realna ofiara także.

Do tej pory myślałam, że katolicy dlatego nie mogą podchodzić do Komunii np. w
kościele luterańskim, że właśnie luteranie pojmują Eucharystię jako pamiątkę,
bez aspektu ofiary (no i jeszcze konsubstancjacja).

Czy mogę w takim razie prosić o łopatologiczne wyjaśnienie?

[sion2]

Tak, ja spróbuję wytłumaczyc. Przepraszam tylko bo chyba wieczorem -
nie wiem jak mi sie dzien ulozy ale podejde powaznie do tematu .
Zacytowana wypowiedz protestanta jakiegos przeinacza katolicką
naukę rozumienia Eucharystii.

[sulla]

To ja poczekam, na spokojnie
Załatwiaj swoje sprawy najpierw

[kudyn]

Najkrócej i najprościej to chyba to zdanie: „Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców”.

Na każdej Eucharystia uczestniczymy w tej ofierze Jezusa, z tym wszystkim co ona ze sobą niesie. Nie jest ona składana na nowo już po raz 15643... Jest jedna w której my uczestniczymy dzisiaj.

[sulla]

Czyli łopatologicznie - każda Eucharystia jest jakby cofnięciem się w czasie
dla przyjmującego Komunię, i uczestniczeniem w tej jedyny raz złożonej ofierze?
Czyli jakby nie tyle "Chrystus podróżuje w naszą stronę" co "my podróżujemy w
stronę Chrystusa"?

[kudyn]

Mniej więcej tak. A kto w którą stronę podróżuje to się nie podejmę rozstrzygać

[sulla]

No ja wiem, wiem, chodziło mi raczej o "zasadę działania"

[sion2]

Chyba dobrze to ujełas Sullo. Ja nie umiem dobrze tlumaczyc ale sprobuję.

Mówiąc krótko i tresciwie - każda msza sie nie jest ani kolejną ofiarą składaną
po raz 87573460876 ani nie jest ponawianą ofiarą już raz złożoną.
Zwłaszcza protestanci kolejnych reformacji (czyli nie luteranie) powtarzaja
ciagle, bez przerwy te same nieprawdziwe wyobrazania o rozumieniu katolickiej mszy.

Msza św jest UOBECNIENIEM ofiary Chrystusa, tej samej, jednej, jedynej złozonej
raz na Krzyżu prawie 2000 lat temu. Jest bezkrwawym uobecnieniem tego co dzialo
sie w Palestynie 2000 lat temu. Bóg nie jest ograniczony czasem ani
przestrzenią, dlatego katolik uczestnicząc we mszy moze jakby stanąć pod Krzyżem
i widziec Zbawiciela jak oddaje za niego życie i odkupia go - jego wlasnie,
obojetne czy urodzonego w 20 r n.e., w 1569 r czy w 1980 r.

Teraz troche teologii ale moze zrozumialej.

"Chrystus Pan [...] "w czasie Ostatniej Wieczerzy, tej nocy kiedy Gdy wydano -
aby zostawić ukochanej Oblubienicy swojej, Kościołowi, widzialną krwawą ofiarę,
jakiej miał dopełnić raz jeden na Krzyżu i która by pozostała jej pamiątką aż do
końca wieków i której moc zbawcza byłaby aplikowana na odpuszczenie grzechów,
jakie codziennie popełniamy - ofiarował Bogu Ojcu Ciało i Krew swoją pod
postaciami chleba i wina i pod tymiż postaciami podał Ciało i Krew swoją do
spożycia Apostołom, których ustanowił wtedy kapłanami Nowego Przymierza,
nakazując im i ich następcom w kapłaństwie, by ofiarowali"(58).

Wobec tego Przenajświętsza Ofiara Ołtarza nie jest tylko czystym i zwykłym
wspomnieniem mąk i śmierci Jezusa, Chrystusa ale prawdziwym i istotnym
składaniem ofiary, co uczynił już na Krzyżu, ofiarując siebie samego Ojcu
Przedwiecznemu jako Hostię najmilszą. "Albowiem tu i tam jedna i ta sama jest
Hostia, i ten sam składa obecnie Ofiarę za pośrednictwem kapłanów, który niegdyś
siebie samego ofiarował Ojcu na Krzyżu, z różnicą tylko w sposobie ofiarowania"(59).

Jeden jest więc i ten sam Kapłan, Chrystus Jezus [...].

Również i żertwa ofiarna jest ta sama - mianowicie Boski Zbawiciel w swojej
naturze ludzkiej i w rzeczywistości swego Ciała i Krwi. Sposób jednak
ofiarowania Chrystusa jest odmienny. Na Krzyżu bowiem ofiarował On Bogu siebie
samego całego i swoje cierpienia, ofiarowanie zaś żertwy dokonało się przez
śmierć krwawą dobrowolnie przyjętą. Natomiast na ołtarzu, skoro Jego natura
ludzka jest w stanie chwały, "śmierć panować Mu nie będzie"(62). Niemożliwe jest
już przelanie krwi. Jednakże z postanowieniem Boskiej Mądrości naszego
Zbawiciela, to ofiarowanie zostaje nam przedziwnie ukazane przez zewnętrzne
znaki, które są wskaźnikami (indices) Jego śmierci. Albowiem przez
"Przeistoczenie" chleba w Ciało a wina w Krew Chrystusa, na ołtarzu jest obecnie
tak Jego Ciało jak i Krew Jego; postaci zaś eucharystyczne, pod którymi jest On
obecny, wyobrażają krwawe rozdzielenie Ciała i Krwi. W ten sposób to
upamiętniające przedstawienie Jego śmierci, która w rzeczywistości miała miejsce
na Kalwarii, powtarza się w poszczególnych ofiarach ołtarza, ponieważ różne
wskaźniki (indices) oznaczają i przedstawiają Chrystusa Jezusa w stanie żertwy."

[...]
Trzeba bowiem, by Chrystus, po odkupieniu świata przenajdroższą ceną swojej
osoby, wszedł rzeczywiście w prawdziwe posiadanie dusz ludzkich. Przeto, aby to
odkupienie i zbawienie było skuteczne i Bogu miłe, w stosunku do każdego
poszczególnego człowieka i do wszystkich następnych pokoleń aż do końca wieków,
trzeba koniecznie, aby każdy poszczególny człowiek wszedł w życiowy kontakt z
ofiarą krzyża, iżby przez to zostały mu udzielone owocujące z niej zasługi.
Można niejako powiedzieć, że Chrystus na Kalwarii założył oczyszczającą i
zbawczą sadzawkę, którą napełnił swoją krwią przelaną: otóż, o ile ludzie się
nie zanurzą w jej falach i nie obmyją w niej swoich zmaz grzechowych, nie będą
oczywiście mogli dostąpić ani oczyszczenia, ani zbawienia.

to były cytaty z "Mediator Dei" Piusa XI tekst z 1947 r wiec troche stary

polecam w calosci tekst ten
www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/33/4a.htm
ale sprobuje fragmenty zacytowac tylko nie wiem czy logicznie mi wyjdzie

"[...]Mówiąc o ofiarowaniu się Chrystusa dodajmy, że dokonało się ono w dwóch
porządkach: ziemskim i niebieskim, ludzkim i boskim, doczesnym i wiecznym. To,
co w tej ofierze nosiło znamiona ziemskie, ludzkie i doczesne, było jednorazowe
i przez to należy ona do historii. Wystarczyło, aby raz jeden umarł Chrystusa na
krzyżu, 30 i chociaż Eucharystia jest Ofiarą krzyżową, to jednak nie jest
zabijaniem Chrystusa, ponieważ On powstawszy z martwych, więcej nie umiera.
Ofiara Chrystusowa zachowuje swoją istotę, choć przeminęły jej zewnętrzne
kształty. 31 To natomiast, co w niej niebieskie, wieczne i boskie, jest
pozaczasowe i nosi cechy nieprzemijalnej trwałości. Chociaż krzyż Chrystusowy
znajduje się w przeszłości, jego boski wymiar zawiera w sobie wieczne "teraz". W
tym porządku Ofiara Chrystusa jest wydarzeniem wiecznie trwałym. 32 Sobór
Watykański II uczy: "Nasz Zbawiciel podczas Ostatniej Wieczerzy, tej nocy, kiedy
został wydany, ustanowił eucharystyczną Ofiarę swojego Ciała i Krwi, aby w niej
na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić ofiarę krzyża" (KL 47). W
Eucharystii więc zostaje uwieczniona Ofiara krzyża. 33

Zauważmy, że nie chodzi tu jednak o powtarzanie śmierci krzyżowej Chrystusa, ani
o odtwarzanie sceniczne Ostatniej Wieczerzy. We Mszy św. nie dokonuje się nowej
ofiary, którą Kościół mógłby dołączyć do Ofiary Chrystusa. 34 Według Soboru
Trydenckiego zachodzi ścisła tożsamość Ofiary eucharystycznej z Ofiarą krzyżową,
która zawiera się w tożsamości ofiarnika - jest nim Chrystus, i żertwy - jest
nią Jego Ciało i Krew. Różnica polega jedynie na sposobie składania tej Ofiary:
na krzyżu w sposób krwawy, natomiast we Mszy św. w sposób bezkrwawy. 35

Możemy stwierdzić, że Chrystus już w Wieczerniku nadał swej ofierze postać
bezkrwawą, wyłamując ją z ram czasu i przestrzeni. 36 Ofiara złożona na krzyżu
jest jedyną ofiarą raz na zawsze złożoną w sposób krwawy, której w Eucharystii
się nie powtarza i nie dopełnia, lecz jej skuteczność na nowo się uobecnia. 37
Dlatego przez Eucharystię zbawczy zasięg Ofiary Chrystusa rozciąga się na całość
czasu i przestrzeni. Jej zewnętrzny wyraz należy już do przeszłości, ale w swej
wewnętrznej treści trwa ona nadal. Misterium Chrystusa, mimo że dokonuje się
wciąż w innym etapie historii, jednak zawsze pozostaje to samo. [...]


Z dokumentu II Polskiego Synodu Plenarnego
"Liturgia Kościoła po Soborze Watykańskim II"

22. Eucharystia - dziękczynienie składane Bogu za dzieło zbawcze Jezusa
Chrystusa - ustanowiona przez Pana podczas Ostatniej Wieczerzy jest
sakramentalnym uobecnieniem Jego męki, śmierci i uwielbienia; sakramentem Bożego
miłosierdzia, znakiem jedności, węzłem miłości, ucztą paschalną, w której
przyjmujemy Chrystusa i w której dusza napełnia się łaską, otrzymując zadatek
przyszłej chwały.

wczesne swiadectwa o Eucharystii

[sion2]

Tu zwracam sie do Andrzeja - pamietam ze studiow kapitalny tekst sw Justyna z ok
140 r n.e. opisujacy sprawowanie Eucharystii przez sobie wspiolczenych
chrzescijan. Tekst wprawil w oslupienie studentow poniewaz okazalo sie ze nasza
katolicka msza sw w swoim zasadniczym zarysie jest NIEZMIENNA OD II WIEKU .
Jesli masz ten tekst, mam dwie prosby - zacytuj cos na forum a mnie wyslij
calosc na maila - zgubilam te kartki i akurat tego dokuemntu juz nie mam a
bardzo żałuję.

Sięganie do swiadectw wczesnochrzescijanskich jest doskonalym antidotum na
pokusę myslenia ze cos tam wymyslili papieze dopiero w pierwsi chrzescijanie to
rozumowali dokladnie jak my w XXI wieku jak czytamy Biblie i tylko jej sluchamy.
Wlasnie tutaj sie ukazuje piekno i wrecz NIEZBEDNOSC tradycji poniewaz tradcyja
to zbior swiadectw jak rozumieli Biblie ludzie zyjacy niemal wspolczesnie z
Jezusem - oni byli znacznie blizej doskonalego rozumienia Biblii i zgodnego z
Bozym zamiarem wlasnie przez to ze byli wspolczesni Jezusowi.

św. Ignacy z Antiochii - ok. 100 roku w Liście do Kościoła w Smyrnie:
"Powstrzymują się od Eucharystii ( to o tzw. heretykach ) i modlitwy, gdyż nie
wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego, Ciałem, które cierpiało za
nasze grzechy i które Ojciec w swej dobroci wskrzesił. Tak więc ci, co
odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput".

św. Justyn ( ok. 150 r. ):

A pokarm ten zwie się u nas Eucharystią i nie wolno w nim brać udziału nikomu,
lecz tylko temu, co wierzy, że prawda jest to, czego uczymy; co wziął kąpiel
nma odpuszczenie grzechów i odrodzenie; i co żyje tak, jak to przekazał nam
Chrystus. Nie przyjmujemy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba i zwykłego
napoju ( ... ) albowiem jesteśmy pouczeni, iż jest to ciało i krew tego właśnie
wcielonego Jezusa. Apostołowie w sporządzonych przez siebie pamiętnikach -
zwanych Ewangelią - przekazali nam, ze Jezus im to polecił. Wziąwszy chleb i
dziękiczyniąc mówił: To czyńcie na moją pamiątkę:L to jest ciało moje.
Podobnie, wziąszy kielich i dzięki czyniac, mówił: To jest krew moja - i
rozdawał im tylko samym.

św. Ireneusz ( ok. 170 r. ) :
Chleb ziemski dzięki wezwaniu Boga nie jest już zwykłym chlebem, ale
Euhcarystią, a skłąda się z dwóch elementów, ziemskiego i nienieskiego, tak też
my przyjmując Eucharystie, wyzbywamy się zniszczalności, a otrzymujemy nadzieję
zmartwychwstania".

ś. Cyryl Jerozlimski ( ok. 350 r. ):
Prosimy miłosiernego Boga, ażeby zesłał Ducha Sw. na ofiarowane dary i
przemienił chleb w Ciało Chrystusa i wino w Krew Chrystusa

[sulla]

"katolik uczestnicząc we mszy moze jakby stanąć pod Krzyżem
i widziec Zbawiciela jak oddaje za niego życie i odkupia go - jego wlasnie,
obojetne czy urodzonego w 20 r n.e., w 1569 r czy w 1980 r."

Tak właśnie myślałam

Teraz będę jeszcze szukać jakie są w takim razie istotne różnice w rozumieniu
Eucharystii w KRK i KE-A. Bo wiem, ze transsubstancjacja i konsubstancjacja. I
chyba też właśnie w KE-A nie ma tego elementu "stanięcia pod Krzyżem", ale tego
nie jestem pewna. Ale z jakichś powodów katolik nie może podejść do Komunii w
luterańskim kościele, więc chyba musi być znaczna różnica, przynajmniej w
rozumieniu KRK. (luteranin może podejść do Komunii w KRK w świetle nauki KE-A).

[kudyn]

Różnica jest np. w kapłaństwie, jeśli nie ma sukcesji apostolskiej to nie ma Eucharystii w katolickim rozumieniu.

[sulla]

Hmm, ale z tego co czytam na rożnych stronach związanych z KE-A, to biskupi KE-A
mają sukcesję apostolską. Chyba, że to jest tak, że KRK jej nie uznaje.

Czyli rozumiem, że dla KRK luterańska Eucharystia w ogóle nie jest Eucharystią
ze względu na to, kto ją sprawuje, a nie ze względu na samo rozumienie sakramentu?

[kudyn]

Sukcesja jest chyba trochę inaczej rozumiana, ale nie wiem jak dokładnie jest to u luteran. Potem dalej jest kwestia kapłaństwa i dalej Eucharystii. Ale tak jest, że oprócz rozumienia jest jeszcze w KK ważne kto ją sprawuje. Ja jak na razie nie mogę

[sulla]

Ok, czyli rozumiem, że:
KRK nie uznaje sukcesji apostolskiej w KE-A
KRK nie uznaje duchownych KE-A (co by było zrozumiałe, skoro w KE-A kapłaństwo
nie jest sakramentem)
KRK nie uznaje Eucharystii w KE-A.

i dlatego katolik nie może przyjąć Komunii w kościele luterańskim. Nie wiem, czy
dobrze zrozumiałam, ale tak wnioskuję.

[sion2]

Sullo ale nie wiem czy wiesz czym jest sukcesja apostolska. Ona nie
przechodzi z ksiedza na ksiedza czy tez z ksiedza/zakonnika na
swieckiego itd. Sukcesja apostolska przekazywana jest przez
nałożenie rąk biskupa, który wczesniej takze ją otrzymal od innego
biskupa az dojdziemy do samych Apostołów. Są ustepy Pisma Św
mowiace o gescie nałożenia rąk, który jakby potwierdzal że dana
osoba jest w tej samej misji co Apostolowie Jezusa. Biskupi w
kosciele katolickim są zastępcami Apostołów.
Tymczasem luteranim powstał od Lutra, który był zakonnikiem, był
kapłanem ale nie był biskupem, nie mial zadnej władzy przekazywania
swiecen kaplanskich ani sukcesji apostolskiej. Oczywiscie
protestantami zostawali tez biskupi katoliccy i wtedy mogli
przekazac sukcesje apostolska. Jest to troche skomplikowane i chyba
zalezy od sytuacji i korzeni konkretnej wspolnoty bo jak wiesz sa
koscioly luteranskie np w Szwecji które tak daleko odeszly od
Biblii że trudno je nazwac w ogole chrzescijanskimi a co dopiero
rozwazac sukcesje apostolska.
Jednak sama Eucharystia jest inaczej rozumiana, troche ale w
istotnych kwestiach, w kosciele luteranskim. Nie mam teraz czadu
zeby dokladnie opisac, moze w sobote mi sie uda albo jutro.

[sulla]

Ok, Sion, poczekam, aż będziesz mieć chwilę czasu.
No właśnie z tą sukcesją apostolską to jest tak, że KE-A twierdzi, że ją ma. I
jak sama piszesz, byli biskupi katoliccy, którzy zostawali protestantami i
sukcesję mogli przekazywać.
Choć teraz jeszcze coś mi mówi, że możliwe, iż KE-A także inaczej kwestię
sukcesji rozpatruje.
Proszę, jedno pytanie, a ile tematów do zgłębienia. Za to lubię WwW, że poszerza
horyzonty

[kudyn]

Z tego co wiem, to właśnie luteranie w Szwecji mają najlepiej udokumentowaną sukcesją.