Wolna wola a wola Boża

[addria]

Mam pytanie do osób wierzących.

Jak to, Waszym zdaniem, jest z tą wolną wolą człowieka? Czy coś takiego
istnieje? Czy też może nasze życie jest zdeterminowane całkowicie przez wolę
Boga?

W "Ojcze nasz" modlimy się "bądź wola Twoja, jako w niebie, tak i na ziemi",
jak to rozumieć? Czy tak, że wszystko to, co się potencjalnie gdziekolwiek
wydarzy, będzie wynikać tylko i wyłącznie z woli Bożej? Czy zatem jest tu
miejsce dla jakiejś jednostkowej woli ludzkiej?

Co o tym myślicie?

[ogolone_jajka]

Skoro bóg z definicji jest ponadczasowy i wszechmogący, to wie również dokładnie co zrobimy w przyszłości. Czyli zna nasz każdy uczynek, nawet za 50 lat. Czyli on już wszystko wie! Czyli ne ma sensu wystawianie nas na próbę, bo on i tak zna jej wynik. Dotyczy to w szczególności Adam i Ewy. Bóg wiedział co uczynią. Więc od razu mógł ich wykopać z raju. Po co robił szopkę??? Dla jaj? I tak samo jest z nami. Bóg doskonal wie jak się zachowamy. Więc poddawanie nas próbom nie ma sensu, bo on i tak zna rezultat każdej próby.
To w ogóle jest bez sensu. Kolejny paradoks boga.
Najprostsze wyjaśnienie: boga nie ma.
Dziękuję serdecznie za uwagę i ruszenie głową nad tym prostym (żeby nie powiedzieć, prostackim) tekstem.

[adzia_a]

A tutaj masz rację. Twój tekst jest baaardzo prosty, co więcej, dylemat wolna
wola / przeznaczenie jest owszem poruszany w publikacjach kościelnych (a na ten
przykład w "Przekroczyć próg nadziei") i doprawdy to, o czym piszesz, przyszło
też do głowy wielu wierzacym osobom ))

Życzę miłego dalszego wyważania otwartych drzwi )))

[ogolone_jajka]

Doprawdy nie pojmuję o co ci chodzi. Zadane zostało pytanie to odpowiadam. Przeszkadza ci to? To nie czytaj. Miej wolną wolę.

[adzia_a]

O, dzięki Addria, miałam sama załozyć podobny wątek, bo też chciałabym o tym
pogadać.

Otóż powiem, jak ja to widzę - wierzę, że Bóg, który jest wszechmocny,
stwarzając człowieka poświęcił dla niego część swojej wiedzy i władzy.
Ograniczył samego siebie, żeby dać człowiekowi wolność wyboru, a przyrodzie -
mozliwość ewoluowania.

Ja nie potrafię wierzyć w to, że to Bóg kieruje naszym losem w stu procentach,
że to On decyduje, kim będziemy, ile bedziemy mieć dzieci itp. To dla mnie
logiczne - gdyby tak było, to sprawiedliwy Bóg nie miałby prawa rozliczać nas z
naszych czynów - bo przecież byłyby one zaplanowane przez Niego.

Wierzę natomiast, że daje nam jakieś subtelne sygnały i że jeśli o coś
powinnismy się modlić najwięcej, to właśnie o umiejętność ich odczytywania.

PS. Wiem, wiem, naczytałam się Philippa Dicka )) ale to własnie jego
twórczość spowodowała, że uwierzyłam drugi raz, w czasie kiedy przechodziłam
kryzys.

[orvokki]

Hmmm, a ja to, że Bóg jest wszechwiedzący rozumiem nie tak, że on na pewno wie,
co nam się przydarzy i co zrobimy za 50 lat - tylko że w swojej nieskończoności
widzi wszystkie warianty, wszystko, do czego nasze wybory mogą doprowadzić,
wszystkie, co by było gdyby...

[mader1]

No to ja napisze, jak ja to czuje. "Badz Wola Twoja " te powtarzane
przeze mnie slowa, powtarzane ze zrozummieniem - oznaczaja moja
deklaracje. Chce w swoim zyciu kierowac sie Wola Boza, chce Ja
wypelniac. Jezeli chce,dobrze rozpoznaje Ja, to dzieje sie Ona w moim
zyciu. Jednakze moge odmowic ( to wolnosc) wypelniania Woli Bozej. I
wtedy, jak napisala Adzia, Bog akceptuje to.Moge postepowac wbrew Jego
Woli. Nie realizuje sie wtedy Jego Wola.

[addria]

Chce w swoim zyciu kierowac sie Wola Boza, chce Ja
> wypelniac. Jezeli chce,dobrze rozpoznaje Ja, to dzieje sie Ona w moim
> zyciu. Jednakze moge odmowic ( to wolnosc) wypelniania Woli Bozej. I
> wtedy, jak napisala Adzia, Bog akceptuje to.Moge postepowac wbrew
Jego
> Woli. Nie realizuje sie wtedy Jego Wola.

No, ale czy to wtedy jest Twoim zdaniem błędem/grzechem/postepowaniem
niewłaściwym? Czy może dopuszczalną alternatywą? No, a z drugiej strony, myśląc
w ten sposób, że mozna świadomie wybrać własną wolę, to jednakowoż sprzeciwiamy
się woli Bożej, czyli (i czy) najlepszej z możliwych?

[alex05012000]

Dziewczyny, piszecie: Chcę w swoim życiu kierować się Wolą Bożą, chcę ją
wypełniać... no ja też bym chciała, i też odmawiam Ojcze Nasz i mówię bąź wola
twoja, tylko widzę jeden podstawowy problem: jak wy poznajecie, tak w
konkretnych sytuacjach, w życiu codziennym, co jest wolą Boga????? skąd
wiadomo, że jak pójdę w prawo (to przenośnia) to będzie zgodnie z wola Boga, a
jak w lewo to przeciw jego woli? i nie chodzi mi o ewidentne wybory typu okraść
sąsiada i nie okraść go, zdradzić zonę i nie uczynić tego, uczestniczyć we
mszy niedzielnej czy nie, ... bo to według 10 przykazań można dopasować, ale o
takie codzienne życie, o decyzje nie wynikające w prostej linii z dekalogu,
moze ja jakaś pokrzywdzona czy niezdarna, ale mnie Bóg jakoś nigdy rano nie
oświeca co mam robić przez najblizsze 24 godziny i tak naprawdę wcale nie wiem
jak poznać czy coś jest wola Boga czy nie ???? - pozdrawiam serdecznie i z góry
dziękuję za odpowiedź - maria
p.s. "golone jaja" mogą powstrzymać się od komentarza, i tak nie będę
czytać ....

[mader1]

> moze ja jakaś pokrzywdzona czy niezdarna, ale mnie Bóg jakoś nigdy rano nie
> oświeca co mam robić przez najblizsze 24 godziny i tak naprawdę wcale nie
wiem

>jezeli Ty jestes niezdarna, to ja tez )))
Problem, ktory poruszylas , jest bardzo powazny. Przeciez stad te nasze
dyskusje na temat npr , na temat Kosciola, ksiezy, pastorow i Matki
Bozej.
Ja kiedys musialam podjac najwazniejsza decyzje mojego zycia. I nie
dokonca potrafilam rozpoznac Wole Boga. Zagluszal ja moj strach,
sprzeczne informacje, strach bliskich dookola. Pamietam spowiedz.
Poszlam do czlowieka prawego, dobrego, ktory nie znal mnie zbyt dobrze.
Wysluchal. Zacytowal Pismo Sw. I to byl TEN fragment. Ten fragment
mowil do mnie, o rzeczach, o ktorych ksiadz nie wiedzial.
Mamy watpliwosci. Staramy sie. Czasem nam nie wychodzi.
Chodzi chyba o to, zeby szukac,a nie wiedzic lepiej.

> p.s. "golone jaja" mogą powstrzymać się od komentarza, i tak nie będę
> czytać ....

[mika74]

alex05012000 napisała:

> Dziewczyny, piszecie: Chcę w swoim życiu kierować się Wolą Bożą, chcę ją
> wypełniać... no ja też bym chciała, i też odmawiam Ojcze Nasz i mówię bąź
wola
> twoja, tylko widzę jeden podstawowy problem: jak wy poznajecie, tak w
> konkretnych sytuacjach, w życiu codziennym, co jest wolą Boga????? skąd
> wiadomo, że jak pójdę w prawo (to przenośnia) to będzie zgodnie z wola Boga,
a
> jak w lewo to przeciw jego woli? i nie chodzi mi o ewidentne wybory typu
okraść
>
> sąsiada i nie okraść go, zdradzić zonę i nie uczynić tego, uczestniczyć we
> mszy niedzielnej czy nie, ... bo to według 10 przykazań można dopasować, ale
o
> takie codzienne życie, o decyzje nie wynikające w prostej linii z dekalogu,
> moze ja jakaś pokrzywdzona czy niezdarna, ale mnie Bóg jakoś nigdy rano nie
> oświeca co mam robić przez najblizsze 24 godziny i tak naprawdę wcale nie
wiem
> jak poznać czy coś jest wola Boga czy nie ???? - pozdrawiam serdecznie i z
góry
>
> dziękuję za odpowiedź - maria
> p.s. "golone jaja" mogą powstrzymać się od komentarza, i tak nie będę
> czytać ....

Witaj Mario
Wola Boża raczej tyczy sie rozpoznawania dobra i zla w naszym zyciu,dobrych i
złych dróg, na także wiekszego i mniejszego dobra dla nas, a nie tego czy mamy
zrobić na obiad kapusniak czy pomidorową (tutaj Bóg nam ufa hihi).
Najlepszym sposobem rozeznawania jest modlitwa, korzystanie z sakramantów i
trwanie bez grzechów cięzkich. Po prostu bycie blisko Boga. Dla kogos kto ma
bardziej skomplikowana droge lub jakie cos specjalnego do zrobienia w Kościele
dobrze jest miec stałego spowiednika lub kierownika duch. i byc w jakiejś
konkretnej wspólnocie.

[orvokki]

No cóż, Jakub przecież walczył z aniołem, więc może czasem jak się ktoś uprze...

[mader1]

tak. Uwazam, ze jezeli swiadomie, dobrowolnie nie realizuje Woli Bozej to
grzech. Odwracam sie od Niego.I uwazam, ze choc On nam na to pozwolil,
sami robimy ssobie krzywde, niestety. Jego Wola jest najdoskonalsza.

[mika74]

Własnie tym rózni sie człowiek od zwierzecia,ze posiada rozum i wolna wolę. Nie
jest zdeterminowany swoja natura, może wybierac, mysleć. Gdyby człowiek nie
miał wolnej woli to byłby urzadzeniem, marionetką sterowana przez jakąs siłe
wyzszą. A tak zawsze możemy powiedziec "nie" i robic "po swojemu".
Bóg ma dla nas plan, plan naszej drogi, dzieki której dotrzemy do Niego. On nas
zna najlepiej(lepiej niz my sami siebie!) i wie co tak naprawde jest dla nas
dobre i co nam da szczeście,te prawdziwe szczęście. Dlatego jak kochamy samych
siebie i Boga szukamy Jego woli, tego planu Jego dla nas. Dlatego mówimy "Bądź
wola Twoja" ,bo chcemy ją spełniać, bo chcemy także dla siebie dobrze ,bo ufamy
Bogu. Na tej drodze robimy błedy i grzeszymy, ale jesli zdecydowalismy sie
ogólnie na droge z Bogiem to On wyprostuje te nasze krete drogi i ostatecznie
nas wyprowadzi na prostą. Niektórzy zejda jednak z tej drogi i beda chodzic
zupełnie innymi drogami-Bóg szanuje wole człowieka i pozwala mu na to. Stąd
bierze się wszelkie ciepienie na świecie, z tego ,ze jestesmy ludźmi wolnymi,
majacymi wolna wole.
To nie przeczy temu,że Bóg jest wszechwiedzacy. Jest wszechqwiedzacy nie w
formie "jasnowidztwa", ale On nie jest po prostu umieszczony w czasie jak my.
)

[pysio8]

Wiesz, czasami ciężko się w siebie wsłuchać i odróżnić, gdzie jest moja wola, a
gdzie zaczyna się Wola Ojca.
U mnie widać po efektach działań, jakie podejmuję.
Jeśli "wygrywam" tylko ja, kosztem innych ludzi ( braci), to znak, że sama
działałam.
A jeśli jakaś sprawa/ działanie przyjmuje korzystny obrót dla wszystkich osób
zainteresowanych, to wówczas znaczy, że pozwoliłam zadziałać Woli Ojca.
Aha, kiedy czuję sie parszywie( bo cos zrobiłam, powiedziałam komuś) to jest
dla mnie znak, że przeforsowałam swoją wolę.

[addria]

...człowiek świadomie wierzący, nie może korzystać z danej mu wolnej woli (gdyż
jakakolwiek jego własna wola będzie naruszeniem woli Bożej), tylko powinien
poddać się całkowicie woli Bożej? A jeśli tak, to jak w ogóle tego dokonać, jak
zdać się CAŁKOWICIE na wolę Bożą: czyli samemu nie planować, nie decydować, nie
kierować swoim życiem w żadnym jego aspekcie i w żadnym jego momencie, siąść i
czekać? (to oczywiście pewne uproszczenie, ale to tak dla jasności problemu) I
czy wtedy rzeczywiście, jak to porównała Mika, człowiek nie stałby się
marionetką w rękach Najwyższej Istoty?

A czym konkretnie jest ta wola Boża, czy ktoś ma swoją jej definicję?

[orvokki]

Wiecie co, ja jednak wolną wolę rozumiem też jako dar, a nie jako przekleństwo,
że jak pójdę za swoją wolą, to zaraz będzie grzech i nieszczęście i cudze (i
własne cierpienie). Na coś nam jednak Bóg dał rozum i wolę. Kiedyś miałam
gorącą dyskusję na ten temat z moją przyjaciółką, która uważa, że Bogu trzeba
oddawać nawet najdrobniejsze rzeczy typu kupno nowych spodni. Ja jednak uważam,
że spodnie to sobie sama dam radę kupić...
Patrzę na to poddanie się woli Bożej w taki sposób - żeby Bóg mnie nauczył
przyjmować te rzeczy na które nie mam wpływu z pokorą. Żeby dał mi światło i
dobrze doradził przy podejmowaniu decyzji...
Ale ostatecznie to przecież moja odpowiedzialność - czasem mogę źle coś
odczytać, źle zrozumieć etc.

Orvokki :-)

[addria]

Chyba rozumiem to podobnie jak Ty

zaraz, zaraz...

[mader1]

kazdy nasz czyn wynika z jakiejs decyzji (czasem planu).Siedzenie,
nicnierobienie, czekanie - tez sie na to decydujesz, czy tak ?
Podejmujesz decyzje - siedze lub inna - wstaje. Dzwoni do ciebie ktos i
pyta "co planujesz robic w ciagu najblizszej godziny ?" A ty
mowisz "nic". To tez jest plan. Wypelnianie Jego Woli nie uwazam za
nicnierobienie i czekanie az On ja objawi. Ja uwazam, ze to dzialanie -
szukanie, nie czekanie.
pozdr.
M.

a co do spodni ;)

[mader1]

kupuje sama " nie wzywaj Imienia Pana Boga swego nadaremno".

[isma]

Na roboczo przyjmuje zasade, ze jesli mam poczucie, iz ogarniam rzecz swoim
malym rozumkiem, jak w przypadku spodni (tu, szczesliwie, ogarniam nawet chyba
lepiej, niz wiekszosc kobiet: nosze na tyle nietypowy rozmiar, ze dobrze jest,
jak cokolwiek dla mnie nie w sklepie dla dzieci udaje sie nabyc), to Pana Boga
w to nie mieszam ))

Prosze Pana Boga o pomoc w rozeznaniu najczesciej w sytuacjach, kiedy "ani w
te, ani wewte", kiedy racjonalne argumenty mozna znalezc dla - albo przeciwko -
obu opcjom wyboru. Ale nie mam pewnosci, ze zawsze udaje mi sie wole Boza
wlasciwie odczytac - pewnym wyznacznikiem jest tutaj poczucie spokoju, ale nie
zawsze. Zdarza sie tez tak, ze podjecie jakiejs decyzji powoduje samoistne
rozwiazanie sie innych, zwiazanych z nia problemow - i wtedy tez moge mniemac,
ze rzecz sie zgodnie z planem Bozym rozwija.

A tak w ogole, to bylam cwiczona w rozeznawaniu duchowym, i jest to umiejetnosc
wielce praktyczna ))

[mader1]

ja pewnie tez nie czuje tematu spodni, bo nie mam zbyt duzego
wyboru ))))

[mika74]

addria napisała:

> ...człowiek świadomie wierzący, nie może korzystać z danej mu wolnej woli
(gdyż
>
> jakakolwiek jego własna wola będzie naruszeniem woli Bożej), tylko powinien
> poddać się całkowicie woli Bożej? A jeśli tak, to jak w ogóle tego dokonać,
jak
>
> zdać się CAŁKOWICIE na wolę Bożą: czyli samemu nie planować, nie decydować,
nie
>
> kierować swoim życiem w żadnym jego aspekcie i w żadnym jego momencie, siąść
i
> czekać? (to oczywiście pewne uproszczenie, ale to tak dla jasności problemu)
I
> czy wtedy rzeczywiście, jak to porównała Mika, człowiek nie stałby się
> marionetką w rękach Najwyższej Istoty?
>
> A czym konkretnie jest ta wola Boża, czy ktoś ma swoją jej definicję?

Pewnie znajdziesz w Katechiźmie KK. Znajdź w interku.
Ale nie wiem gdzie widzisz sprzecznośc? Kazdy czyms sie w zyciu kieruje: czy
wychowaniem z domu, czy opinia otoczenia, czy uwarunkowaniami w ktorymi
zyje ,czy tym co mu przekazali rodzice, szkoła ,inni ludzie. Człowiek nie
jest ""sterylny" jak to probuje nam narzucic jajek(który sam nie jest sterylny,
no chyba ,że sie samotnie wychował na księzycu) i oddziaływuja na jego wybory
rózne rzeczy i inni. Jesli ufamy Bogu, kochamy Go, chemy iśc do Niego,
wierzymy,że On chce dla nas jak najlepiej to bedziemy robić to czego On chce.
Jego pragnienie bedzie naszym. Nie będziemy niewolnikami Boga, ale Jego
dziecmi.Dziećmi które ufaja kochającemu bezgranicznie. Spełnienie Jego woli
bedzie nam przynosić radośc, pokój, spełnienie itd. I nie bedzie to cos
przeciwnego nam (jak u niewolnika,który z musu jest przy swoim panu).
"Duch Święty jest w nas sprawcą chcenia i nie chcenia według Jego woli"
>

[ogolone_jajka]

Dobra, a jak się ma spełnianie woli boga w przypadku kupna rzeczonych spodni? Bo nie wiem?

O! CHyba mam pomysł na nową stopkę. Wieczorem wprowadzę.

[mika74]

ogolone_jajka napisał:

> Dobra, a jak się ma spełnianie woli boga w przypadku kupna rzeczonych spodni?
B
> o nie wiem?
>
O tym już pisałam w tym wątku w któryms poscie powyzej (tyle że o wyborze przy
gotowaniu zupy).
chociaz oczywiście szczególy np. zakupy tez możemy w modlitwie "oddać " Bogu, w
końcu cały nasz czas nalezy i jest do dyspozycji Niego.
W moich doświadzeń powiem,że jak jakiś szczegół (np, jazde samochodem) oddam
Jemu zawsze przytrfaia mi sie coś milego bądx śmiesznego.
Kiedys np. z kolezanka jadąc na "stopa" na zwykłym polu w jakiejs zabitej
dechami wiosce zlapałam nowoczesnego porche. Mimo,ze jeździły tam tylko
traktory! A bardzo ,bardzo sie spieszyłysmy gdzieś,facet odwózł nas dokładnie w
miejsce gdzie chciałysmy mimo,ze mu po drodze nie było. Wczesniej modliłam się
o jakis transport. No i wyszedł "jakiś"...

[addria]

mika74 napisała:
> I nie bedzie to cos
> przeciwnego nam (jak u niewolnika,który z musu jest przy swoim panu).

Ja nie rozpatruję tego w tej chwili w kwestii "musu" czy "nie musu" Chodzi
mi o pewną subtelność w rozumieniu właściwych korelacji między wolą Boga, a
człowieka.

> "Duch Święty jest w nas sprawcą chcenia i nie chcenia według Jego woli"
> >

O, to już jest pewna definicja, ale wtedy przyjmujemy, że jednak wola wola
każdego wierzącego człowieka, tak naprawdę nie jest wolna, bo zawsze będzie
wolą Boga, czyż nie?
Naszą jednyną wolną decyzją jest więc poddanie się woli Bożej, bo dalej już
tylko na niej polegamy i wierzymy w to, że wszystko co się dzieje w naszym
zyciu, jest wynikiem działania Boga, czyż tak?

[mika74]

addria napisała:

> mika74 napisała:
> > I nie bedzie to cos
> > przeciwnego nam (jak u niewolnika,który z musu jest przy swoim panu).
>
> Ja nie rozpatruję tego w tej chwili w kwestii "musu" czy "nie musu"
Chodzi
> mi o pewną subtelność w rozumieniu właściwych korelacji między wolą Boga, a
> człowieka.
>
> > "Duch Święty jest w nas sprawcą chcenia i nie chcenia według Jego woli"
> > >
>
> O, to już jest pewna definicja, ale wtedy przyjmujemy, że jednak wola wola
> każdego wierzącego człowieka, tak naprawdę nie jest wolna, bo zawsze będzie
> wolą Boga, czyż nie?
> Naszą jednyną wolną decyzją jest więc poddanie się woli Bożej, bo dalej już
> tylko na niej polegamy i wierzymy w to, że wszystko co się dzieje w naszym
> zyciu, jest wynikiem działania Boga, czyż tak?

To nie definicja tylko cytat z Nowego Testamentu(chyba z Listów pawłowych?).
To stwierdzenie,ze jeśli faktycznie zyjemy z Duchem św. wewnątrz nas co jest
noramlen przy modliwtie, korzystania z sakramentów itd. to nasze pragnienia sa
pragnieniami Boga, a wlasciwie to co On chce zgadza sie ze stanem i
pragnieniami naszego serca. To jest owoc naszego zjednoczenia z Bogiem,
zjednoczenia które żesmy w wolnej woli wybrali.
Jednym slowem :decydujemy sie na zycie z Bogiem( nasza wola) i im bliżej
jestesmy Boga tym bardziej "widzimy co jest dobre a co złe, co jest światłem a
co ciemnoscią" i wybieramy to co jest dobre dla nas (wola Boża)
Czy ktos sobie zyczy źle? Wszyscy chca dla siebie dobra, tylko niektórzy nie
zyjący w bliskości Boga wybieraja zło mysląc ,że jest to dobre dla nich. I na
tym polega kłamstwo szatana-pokazuje złe rzeczy jako dobre.

nie tylko do Miki, żeby jasność była ;-)

[addria]

> To nie definicja tylko cytat z Nowego Testamentu(chyba z Listów pawłowych?).

Cytat, ale dobry na definicję

> To stwierdzenie,ze jeśli faktycznie zyjemy z Duchem św. wewnątrz nas co jest
> noramlen przy modliwtie, korzystania z sakramentów itd. to nasze pragnienia
sa
> pragnieniami Boga, a wlasciwie to co On chce zgadza sie ze stanem i
> pragnieniami naszego serca. To jest owoc naszego zjednoczenia z Bogiem,
> zjednoczenia które żesmy w wolnej woli wybrali.

Czyli rozumiem, ze tym samym potwierdzasz, to co napisałam? No, ale skoro
wszyscy świadomie wierzący są kierowani wolą Bożą, to dlaczego nadal są tak
różni, dlaczego grzeszą, popełniają błędy? Skoro poddali się całkowicie woli
Bożej, a co więcej, potrafią ją rozpoznawac (bo ktoś tak już tu napisał), to
skąd się bierze jw.?

> Jednym slowem :decydujemy sie na zycie z Bogiem( nasza wola) i im bliżej
> jestesmy Boga tym bardziej "widzimy co jest dobre a co złe, co jest światłem
a
> co ciemnoscią" i wybieramy to co jest dobre dla nas (wola Boża)
> Czy ktos sobie zyczy źle? Wszyscy chca dla siebie dobra, tylko niektórzy nie
> zyjący w bliskości Boga wybieraja zło mysląc ,że jest to dobre dla nich. I na
> tym polega kłamstwo szatana-pokazuje złe rzeczy jako dobre.

Podkreślam, że nie chodzi mi w tej dyskusji udowadanianie, że warto (czy nie
warto) iść z wolą Bożą.

[mika74]

addria napisała:

> > To nie definicja tylko cytat z Nowego Testamentu(chyba z Listów pawłowych
> ?).
>
> Cytat, ale dobry na definicję
>
> > To stwierdzenie,ze jeśli faktycznie zyjemy z Duchem św. wewnątrz nas co je
> st
> > noramlen przy modliwtie, korzystania z sakramentów itd. to nasze pragnieni
> a
> sa
> > pragnieniami Boga, a wlasciwie to co On chce zgadza sie ze stanem i
> > pragnieniami naszego serca. To jest owoc naszego zjednoczenia z Bogiem,
> > zjednoczenia które żesmy w wolnej woli wybrali.
>
> Czyli rozumiem, ze tym samym potwierdzasz, to co napisałam? No, ale skoro
> wszyscy świadomie wierzący są kierowani wolą Bożą, to dlaczego nadal są tak
> różni, dlaczego grzeszą, popełniają błędy? Skoro poddali się całkowicie woli
> Bożej, a co więcej, potrafią ją rozpoznawac (bo ktoś tak już tu napisał), to
> skąd się bierze jw.?

A skąd sie bierze grzesznośc? Z naszej słabości. Czemu np. sie kłócimy w domu?
Przeciez to jest złe, a jednak to robimy. Czemu krzyczymy na siebie? Bo nas
biora emocje i wpadamy w gniew. Czemu teraz pisze na forum a nie biore sie za
prace? Z lenistwa ? Chcemy dobrze,ale czasem emocje, uczucia, albo nasze
niedbalstwo w kontakcie z Bogeim biora góre i grzeszymy. Zwłaszcza jak chcemy
zrobic cos naprawde wielkiego i dobrego zaraz przywlecze sie szatan i bedzie
nas kusił. Czasem mu sie uda .
Św.Paweł napisał o tym: "Zawsze kiedy chcę dobra narzuca mi sie zło".
Ale jak juz gdzies napisąłam jesli będziemy sie modlić to Bóg oświetli te nasze
błedy, wtedy bedziemy mu je wyznawac, uznawać za złe (spowiedź) i On nam swoja
łaską bedzie pomagał. Bedzimy robic błedy ale jesli wciąz bedziemy wracac do
Boga to On da nam siły. Porówac można historie Piotra i Judasza. Obaj sie
zaparli Pana, obaj zgrzesyli tak samo. Dla Piotra bylo to dla niego motorem do
nawrócenia, do powrotu do Pana,a Judasz nie szukal Jezusa i sie zabił.
Im bliżej bedziemy Boga tym mniej głedów i grzechów bedziemy robic,a jak
zrobimy to i tak wrócimy do Boga i Jego woli.Ale zawsze pozostaniemy grzeszni,
bo skłonność do słabości mamy od czasów grzechu pierorodnego(skłonnośc ,a nie
przymus)
>
> > Jednym slowem :decydujemy sie na zycie z Bogiem( nasza wola) i im bliżej
> > jestesmy Boga tym bardziej "widzimy co jest dobre a co złe, co jest światł
> em
> a
> > co ciemnoscią" i wybieramy to co jest dobre dla nas (wola Boża)
> > Czy ktos sobie zyczy źle? Wszyscy chca dla siebie dobra, tylko niektórzy n
> ie
> > zyjący w bliskości Boga wybieraja zło mysląc ,że jest to dobre dla nich. I
> na
> > tym polega kłamstwo szatana-pokazuje złe rzeczy jako dobre.
>
> Podkreślam, że nie chodzi mi w tej dyskusji udowadanianie, że warto (czy nie
> warto) iść z wolą Bożą.

A ja sobie tak pisze po prostu swoje zdanie na temat woli Bożej odpowiedając na
Twoje pytania. Nie odnosze sie do Ciebie i Twojego zycia, bo nic tu o tym nie
ma. Pozdrówka

wolna wola

[anomen]

hej,

ja to widze tak:

- Bóg jest wszechmocny, czyli czuwa nad wszystkim, czyli w Jego planie jest
zawrte wszystko. Nie ma przypadków. Wszystko jest pod Jego kontrolą.
- moja wolna wola też jest pod Jego kontrolą. I nie sądze, że tu jest
sprzeczność. Moja wola jest zawsze wolą stworzenia, a Boża wola Stwórcy, a więc
tych dwóch w skali absolutności porównać sie nie da - Boża zawsze jest
pierwotna, bardziej ostateczna, czyli wyznaczająca wszystko, co istnieje. A
moja w tym, co Bóg wyznaczył się mieści, jako wola wolna.
- z tego co wiem, to św. Aufustyn zdefiniował wolną wolę nie jako wybór
całkowicie niezdeterminowany (czyli: analogiczny do Bożego, który jako jedynie
w tym senisie jest wolny), ale wybór zgodny z moja naturą; nieprzymuszony,
wynikający z moich chęci. A więc, i wybór za który odpowiadam, i którego
konsekwencje musze ponosić.

- co do wskazówek, to dodałbym do 10 przkazań w ogóle Pismo Swięte. Kiedy
czytam historie obcowania różnych bohaterów wiary z Bogiem, to uczę się nawet
więcej niż z lakonicznych stwierdzeń typu "nie zabijaj" i "nie cudzołóż" (nie
ujmując nic tym ostatnim oczywiście; taka ich rola - być syntezą a nie opisem
konretnych zmagań z pytaniami o Bożą wolę).

pozdrawiam,

[sion2]

właśnie dlatego dałam taki tytuł, że w moim życiu duchowym kiedy tylko pojawia
się temat woli Boga a co za tym idzie mojego choćby niewielkiego niepokoju czy
lęku to zawsze uswiadamiam sobie,że nie można oddzielać woli od Boga od prawdy,
że On mnie kocha cały sobą
"BÓG JEST MIŁOŚCIĄ" to dla mnie najważniejsze zdanie w Biblii o Bogu
jak boję się powiedzieć "bądź wola Twoja" to mówię "niech się stanie miłośc
Twoja" i odrazu widzę to w innym, pozytywnym kontekście

dla mnie wola Boża w zaden sposób nie ogranicza ani nie determinuje mojej woli,
gdydby Bóg nie dał człowiekowi RZECZYWISTEJ I PRAWDZIWEJ WOLNOŚCI to przecież w
ogóle niepotrzebna byłaby Ofiara Syna Bożego
Jezus nas wszystkich odkupił czyli umarł za grrzechy wszystkich ludzi na ziemi,
ale jednocześnie zbawienie każdego z nas lezy rzeczywiście w naszych ręakch, bo
to my sami w wolności podejmujemy decyzję czy uwierzyć i zyć miłością =
ewangelią czy nie

i tak samo wydaje mi się w codziennym życiu, że wcale to nie jest tak, że wola
Boża = z założenia coś innego niż ja pragnę, z założenia cos innego niz ja bym
wybrała, że jest to jakis złośliwy sprzeciw Boga wobec człowieczka, który nic
nie może (to ostatnie do jajek napisane .

kierowac się wolą Bożą to według mnie oznacza ciągle szukać tego, co jest dla
mnie najlepsze, najbardziej wartościowe i budujące a nie tego co
najprzyjemniejsze
myślę, ze w miarę wzrostu łaski Bożej w człowieku coraz bardziej Bóg go pociaga
do radykalizmu, do Krzyża, do upodobnienia do Jezusa, ale czy ci ludzie są
nieszczęśliwi? bynajmniej! nie było swiętego nieszczęśliwego nigdy.

sądzę, ze to grzech sprawia, ze obawiam się zdać się na Boga we wszystkim. Bo
szatan bardzo chce, zebyśmy bali sie Boga, mieli o Nim fałszywe wyobrażenia.
Widać to w biblijnej scenie z raju. Wąż stara się przekonac Ewę, że jak zjedzą
owoc to na pewno nie umrą, pomimo że tak powiedział im Bóg. Czyli stara sie
zasiać nieufność w niej,że Bóg nie powiedział im prawdy, że chce ich czegoś
pozbawić. I jak obawiam sie przyjąć wolę Bożą to chyba właśnie tez watpię jak
Ewa, że zostanę unieszczęśliwiona, że czegoś mi zabraknie, że będzie się działa
mi krzywda.

poza tym nie zadnej sprzeczności pomiędzy wolna wolą człowieka a tym, że Bóg
zna nasze wybory na długo przed ich zaistnieniem. Bo to że zna je nie oznacza,
ze je determinuje!
mój tata, który jest umysłem ścisłym, ma doktorat z elektroniki a jednoczesnie
trochę filozofuje (u nas to rodzinne ) ), napisał kiedyś ciekawą koncepcję
uwzględnijącą nasze prawa fizyki o tym jak może istnieć istota, która będzii
potrafiła byc wszechmocna i wszechobecna. To nie jest tekst religijny ale wiele
wyjasnia, jak mam go gdzies w komputerze i się bedzie nadawał to go umieszczę
na forum. Był kiedyś wydrukowany w magazynie "W Drodze".

i na koniec dodam, ze wola Boza chyba nigdy nie spada na człowieka jak rozkaz
z góry tylko wymaga poszukiwania i odpowiedzi czyli przyjęcia/nie przyjęcia.
i nigdy nie jest miłośc Boga do mnie uzależniona od tego czy przyjmę Jego wole
czy nie (to do niewierzących!).

a poza tym to co innego jest gdy Bóg dopuszcza do czegos a co innego gdy tego
chce
jako Ten który wszystko podtrzymuje w istnieniu Bóg musi dopuscić każde
najmniejsze wydarzenie jakie dzieje się na świecie,ale to nie oznacza, że je
chce np. wojny
to człowiek wybrał grzech, wybrał w wolności a Bóg nie cofnął tego daru
wolności i teraz człowiek ponosi konsekwencje swoich wyborów

tak ja to wszystko widzę.

[mamalgosia]

Akurat niedawno byłam na konferencji poświęconej temu zagadnieniu. Opatrzność
Boża a wolność człowieka. Bardzo trudny temat i nie wiem czy w ogóle do pojęcia
przez nasz skromny umysł.
Najogólniej można powiedzieć, że człowiek ma wolną wolę, co nie zmienia postaci
rzeczy, że Bóg wie, jak w danej sytuacji postąpimy. Wolna wola może się też
wyrazić w poddaniu swojej woli woli kogoś innego - jeden chce słuchać szefa,
inny kumpli, a jeszcze inny Boga.
Ale ogólnie rzecz biorąc te jednak jest tajemnicą

[svistak]

hmmm... powazna sprawa. gdybysmy nie mieli wolnej woli to rzeczywiscie w raju
bylaby szopka (to do jajka), ale... ja mamy, wiec KONIECZNA BYLA OFIARA JEZUSA
CHRYSTUSA (to do sion2), zatem nie ma predestynacji, ktora wyznawal Kalwin, ale
za to zdarzaja sie chrzescijanom (poslusznym SLOWU) slabosci. A Bog w swej
wspanialomyslnosci prostuje czasem najbardziej pogmatwane sciezki .
Wystarczy poprosic.
Kiedys znajomy pastor porownal dzialanie Ducha Swietego do poteznego mlota -
mozna nim kogos walnac w leb i rozbic na miazge (np. najprawdziwsza prawda-
wersetem z Biblii), ale mozna tez najdelikatniej jak to tylko Bog potrafi
pogladzic i nakierowac na wlasciwa droge.
svistak
PS> uwazam ze lepiej byc niewolnikiem u Boga niz krolem u diabla. Bog
niewolnikom daje usynowienie i wspoldziedzictwo- zgodnie ze swym slowem,
diabel... klamie, zwodzi na manowce i okrada. ktos kto mysli ze wie lepiej od
Boga- slucha tak naprawde diabla (patrz: scena w raju_"Czy RZECZYWISCIE Bog
powiedzial...?"). Zawsze jednak mozna (sie na)wrocic do Ojca (patrz:
przypowiesc o synu marnotrawnym).
-----
"Sa tacy, ktorzy nie widza gwiazd inaczej jak tylko po uderzeniu w zeby."

pieknie napisane Svistaku b/t

[mader1]

[sion2]

NIe rozumiem dlaczego napisałaś do mnie że konieczna była Ofiara Jezusa
Chrystusa właśnie z powodu wolnej woli człowieka (który wybrał zło) - przeciez
ja to samo napisałam w swoim poście ))
czy coś ci się nie doczytało niechący czy o coś innego chodzi?

ja myslę w tym względzie tak samo, że właśnie Ofiara Jezusa była konieczna
dlatego, że człowiek obdarzony przez Boga prawdziwą wolnością wybrał zło
człowiek nigdy sam by się nie odkupił ze swoich grzechów! to podstawowa prawda
wiary - chrześcijańskiej każdego wyznania,to nie jest tylko moje myslenie tylko
to prawda wiary, którą wyznaję całym sercem
pozdrawiam
sion

[dusk-till-dawn]

W każdym społeczeństwie, w którym panują rządy autorytarne, odzywa się głębokie pragnienie wolności. Nie dziwi zatem, że idei tej poświęcono w Biblii wiele miejsca. Wolność jest tematem centralnym w cytacie z Izajasza, którego Jezus użył do opisania własnego dzieła: "Duch Pański spoczywa na Mnie (...) i posłał Mnie, abym więźniom głosił wolność".
Wielu miało nadzieję, że Jezus przyszedł, by wyzwolić Izrael spod panowania Rzymian. Lecz Jezus wyjaśni) wyraźnie, że ma na myśli znacznie bardziej okrutną formę niewolnictwa. Przyszedł, by uwolnić człowieka od mocy zła, co zademonstrował, uwalniając ludzi od złych duchów i uzdrawiając chorych. W swych listach do Rzymu i Galacji Pawłowi bardzo zależy, by pokazać, jak ważna jest ta wolność Jest to wolność od kary za nasz grzech i wolność od ciągłego, a bezskutecznego wysiłku przypodobania się Bogu. Chrześcijanin wie, że może być zbawiony tylko dzięki Bożej łasce, a nie własnym wysiłkom. Paweł dostrzegł, że chrześcijanie mogą nadużyć cennego daru wolności w dwojaki sposób. Niektórzy tęsknili za regułami i nakazami starej religii żydowskiej. Było tak w kościołach Galacji i Paweł napisał do kich list, by pokazać, jak wiara chrześcijańska zdecydowanie różni się od religii pełnej reguł. Inni sądzili, że skoro Jezus ich uwolnił, mogą robić, co im się podoba, nawet grzeszyć do woli. Przeświadczenie to było całkowicie błędne: człowiek został uwolniony od grzechu, nie zezwolono mu zaś grzeszyć. Człowiek z radością służy swemu nowemu Panu - Jezusowi Chrystusowi. Prawdziwą wolność znajduje się, służąc Bogu i służąc innym.
Łk 4,18; J 8,31-36.41-44; Mk 3,22-27; 5,1-13; Łk 13,10-16; Rz 6,16-23; 8,2.21; Ga 3,28; 5,1.13; Rz 1,1; 6; Mt 11,28; Jk 1.25. 2.12. 1 P 2.16