chrześcijanin w pracy

[mamalgosia]

Poruszałam już ten temat na innym forum, mam niemiłe wspomnienia, ale mimo to
zaczynam jescze raz.
W mojej okolicy jest sklep spożywczy, ale są w nim również artykuły typu płyn
do mycia naczyń, proszki do prania, jakieś 2 pary skarpet..itp. Jakiś czas
temu pojawiła się również prasa. No i kierowniczka tego sklepu odmówiła
sprzedaży ( i w ogóle przyjmowania) pism pornograficznych. Straszna się
dyskusja rozgorzała: jakim prawem, nie ona będzie decydowała, co ja kupię itp.
Co myślicie na ten temat?
Ja zgadzam się z tą kobietą, a równocześnie podziwiam ją za odwagę - jest to
wbrew jej przekonaniom, nie może przecież robić czegoś, co w jej świadomości
jest złe.
Tak samo odbieram sytuację, kiedy ginekolog nie zgadza się na przepisanie
środków antykoncepcyjnych, bo jest to wbrew jego przekonaniom religijnym
(osobiście nie spotkałam sie z ginekologiem, który by nie przepisywał środków
anty, ale czytałam na forum, ze takie przypadki się zdarzają)
Czekam z niecierpliowością na Wasze opinie

[mader1]

Chrzescijanin w pracy. Dobry tytul.
Jest tak, ze ta prasa jest legalna, wiec jezeli ktos chce, moze ja
sobie kupowac. Jego wola. Wolna wola do robienia rzeczy zlych.Ma prawo,
nikt nie moze mu go ograniczac.
Ale jest tez tak, ze w sklepie z powodow czasem prozaicznych zamawia
sie tylko okreslona ilosc towaru. Np. ja chce kupic papier toaletowy
Velvet a jest tylko XY. Mam prawo do Velvetu ? Mam. Realizuje je w
innym sklepie, bo w tym nie ma Z prasa jest podobnie. Nie
wszystkie tytuly sa wszedzie. Frondy nie uswiadczysz w kiosku ani tym
bardziej w spozywczym. Nowe Panstwo tez jest w niewielu miejscach.
Kierowniczka moze , a nawet musi dokonac wyboru towaru w swoim sklepie.
Moze zrobic to z powodow religijnych, braku miejsca, cenowych - jej sprawa.
U mnie na dole w spozywczym tez nie ma porno wydawnictw - nawet
nie pytalam dlaczego.
Ja tez nie wzielabym takich pism.

[mamalgosia]

Bardzo podoba mi się Twoje porównanie do papieru toaletowego Velvet. Trochę
śmiesznie to brzmi, ale rzeczywiście masz rację i zamierzam ten argument
wykorzystać przy najbliższej okazji (jakoś sama nie wpadłam na takie fajne
ujęcie tej sprawy)

[mama_kasia]

Odważna, mądra kobieta.
A znam sklep spożywczy, na którego drzwiach jest
napis "niedziela-dzień Pański, zamknięte".

[kulinka3]

Jeżeli ktoś może zadecydować o kupnie bądź nie pornografii i może tego nie
robić to oczywiście nie powinien.Najwyżej straci paru klientów.Jego biznes jego
wola.Jeżeli musiałaby mieć pornografię w swoim kiosku ( z uwagi na wymogi
kolporterskie) schowałabym ją na szary koniec, pod inne gazety,a nie
obwieszałabym frontowe wystawy.
Pozdrawiam

Brak chciwości to jeszcze nie odwaga.

[luzer]

mama_kasia napisała:

> Odważna, mądra kobieta.
> A znam sklep spożywczy, na którego drzwiach jest
> napis "niedziela-dzień Pański, zamknięte".


Pani z kiosku jest OK, nie modli się do każdej złotówki, nie jest chciwa, ale
też nie mogę się dopatrzeć w jej decyzjach żadnych przejawów odwagi. Jest wolnym
przedsiębiorcą, może sobie sprzedawać w swoim kiosku, co chce. Nie ma w Polsce
obowiązku sprzedaży w kioskach pism erotycznych - więc nikt pani kioskarki za
brak owych w ofercie jej kiosku nie będzie prześladował.
Podobnie jest w tym drugim przypadku - świadczy on chwalebnie o braku chciwości
właściciela sklepu, a nie o jego odwadze, gdyż taka czy inna jego, w tej
kwestii, decyzja - niczym mu dzisiaj nie grozi.


Pozdrawiam,

Luzer




--
Dobrze wiedzieć, że gdzieś tam jest Koleś,
wyluzowany za wszystkich nas, grzeszników.

a jednak odwaga

[mamalgosia]

po prostu nie słyszałeś tego wszystkiego, co się tu na nią wygaduje. Nnie jest
łatwo stawić czoła takiemu gadaniu, naprawdę

[luzer]

mamalgosia napisała:

> po prostu nie słyszałeś tego wszystkiego, co się tu na nią wygaduje. Nnie jest
> łatwo stawić czoła takiemu gadaniu, naprawdę


Tak, pod warunkiem, że ktoś bardzo się przejmuje tym, "co ludzie powiedzą".
Jeśli ktoś się tym nie przejmuje - nie ma sprawy, niech sobie gadają, co im
ślina na plugawe jęzory przyniesie.


Pozdrawiam,

Luzer


--
Dobrze wiedzieć, że gdzieś tam jest Koleś,
wyluzowany za wszystkich nas, grzeszników.

[mamalgosia]

Ale na to sobie może pozwolić tylko ktoś kto ma prywatny interes. Ten sklepik,
o którym pisałam, jest SPOŁEMowski, więc kierowniczka nei może go zamknąć w
niedzielę

[luzer]

mamalgosia napisała:

> Ale na to sobie może pozwolić tylko ktoś kto ma prywatny interes. Ten sklepik,
> o którym pisałam, jest SPOŁEMowski, więc kierowniczka nei może go zamknąć w
> niedzielę

O! I gdyby owa kierowniczka, ze względu na własną wiarę, pomimo wszystkich
służbowych uwarunkowań, zamknęła ów sklepik w niedzielę, opatrując go stosowną
kartką w drzwiach ("niedziela - dzień Pański - nieczynne"), wówczas byłby to
przejaw PRAWDZIWEJ ODWAGI.


Pozdrawiam,

Luzer


--
Dobrze wiedzieć, że gdzieś tam jest Koleś,
wyluzowany za wszystkich nas, grzeszników.

[orvokki]

Wiesz co, Luzer, chyba nie powinno się w ten sposób ludzi oceniać. Czy Ty
zaryzykowałbyś posadę i nie przyszedł do pracy w niedzielę?

Chciałam jeszcze spojrzeć na problem chrześcijanina w pracy od trochę innej
strony. Mianowicie moim zdaniem, chrześcijanin powinien być uczciwy wobec
swojego pracodawcy (Cesarzowi, co cesarskie...)i pracować jak najrzetelniej.
Mam na myśli różnego rodzaju drobiazgi, typu prywatne korzystanie z internetu w
godzinach pracy, telefony na koszt pracodawcy, spóźnianie się etc.
Odnośnie pracy w niedzielę i święta - ja nie przyjdę, bo mi sumienie nie
pozwala, ale czy pozwoli mi na to, żeby moja koleżanka z pracy w związku z tym
pracowała w każdą niedzielę?

[luzer]

orvokki napisała:

> Wiesz co, Luzer, chyba nie powinno się w ten sposób ludzi oceniać. Czy Ty
> zaryzykowałbyś posadę i nie przyszedł do pracy w niedzielę?


Masz rację, Orvokki, żądanie uznania postaw heroicznych za normę i wymaganie
przejawiania ich przez wszystkich jest nadużyciem. Ale równym nadużyciem jest,
moim zdaniem, określanie mianem "odwagi" postaw, których przejawianie niczym
nie grozi.
Np., nie uważam za przejaw mej odwagi, tego, że chodzę do kościoła, chociaż
kilku z mych znajomych obśmiewa mnie z tej przyczyny.



Pozdrawiam,

Luzer


--
Dobrze wiedzieć, że gdzieś tam jest Koleś,
wyluzowany za wszystkich nas, grzeszników.

[mama_kasia]

Może i odwaga to zbyt mocne słowo, ale z drugiej strony
dla każdego człowieka odwaga może być czymś innym i
niekoniecznie wiązać się z utratą pracy. Odważnym
można być także mierząc się z "językami ludzkimi".

[mamalgosia]

Brak odwagi w jednej sytuacji nie wyklucza odwagi w innej

[anek.anek]

Zgadzam się co do tego, że co do sklepów. co do ginekologa, to sprawa jst
bardziej skomplikowana: poświęcasz dużo więcej czasu na wizytę, w większości
przypadków też pieniędzy, bo do ginekologa z reguły chodzi się prywatnie. Ja
osobiście chciałabym wiedzieć przed wizytą. To nie jest problem żeby podczas
umawiania recepcjonistka lub lekarz mówił, że ze względu na przekonania nie
wydaje recept na środki antykoncepcyjne. Być może brzmiałoby to śmiesznie, ale
przynajmniej nie traciłabym czasu i pieniędzy (bo wątpię, żeby taki lekarz
zwrócił mi kasę za wizytę. W przypadku sklepów, kiosków, nie widzę problemu:
nie ma w jednym, to idę do następnego, a jest ich w okolicy całe mnóstwo.

[mamalgosia]

Jeżeli pacjentka przyszła tylko w celu otrzymania recepty na środki anty, a
lekarz ich nie chce przepisać, to oczywiście nie powinien brać za taką wizytę
pieniędzy

[adzia_a]

Hm, ja też mam spore wątpliwości co do tego lekarza - owszem, na odmawianie
wypisywania recept może sobie pozwoli,c jesli ma prywatną praktyke, jeśli zaś
pracuje w przychodni, to tak naprawdę jego praca jest finansowana ze składek
ludzi, którzy niekoniecznie muszą jego przekonania podzielac. Zresztą moim
zdaniem, lekarz nie jest od tego, żeby pilnować czyjegoś sumienia, a przecież
wypisanie recepty nie zmusza kobiety do jej wykupienia - to nadal jest jej
decyzja. Więc tu pojawia się problem - co w przypadku, jesli nasze przekonania
kolidują z przekonaniami innych osób i jeśli one pojmują swój dobry interes
inaczej niż my? Czy dorosły człowiek nie powinien sam o tym decydować?

A co do pornografii - czy ktoś może wie, jak wygląda ta sprawa od strony
prawnej? Czy dozwolone jest sprzedawanie pism o treści pornograficznej w
kioskach i sklepach? Wydawało mi się, że nie, ale praktyka raczej temu
przeczy...

A generalnie mam wrażenie, że w p[racy dajemy świadectwo o swojej wierze nie za
pomocą tego, czego NIE robimy, tylko za pomocą tego, co robimy. Że liczy się
zyczliwość, pomoc innym, praca zespołowa, wprowadzanie "nowych" do
zawodu...wszystko to, co powinien robić kazdy przyzwoity człowiek...

[mamalgosia]

no, adziu, a jak wygląda Twoje spojrzenie na to, ze środki anty mają być
dofinansowywane przez państwo, czyli np. również przeze mnie (płacę podatki
niestety). Wcale mi się to nie podoba. Tak więc przykład z przychodnią nie
wydaje mi sie dobry

[anek.anek]

No, cóż, mi się nie podoba, że religia jest dofinansowywana z mojej
ateistycznej kieszeni, albo że płacę za "wakacje" więźniów (powinni przynajniej
przymusowo uprawiać więzienne ogródki i hodować kury) itd, itp. Jest wiele
rzeczy za które płacę choć sięz tym nie zgadzam. w ogóle nie zgadzam się
ostatnio z niczym co się dzieje w naszym pąństwie, ale ponieważ w nim mieszkam
muszę akceptować obowiązujące prawo. Nie da się zrobić tak żeby każdy był
zadowolony.
Co do prawa sprzedawania czasopism pornograficznych, to o ile nic się nie
zmieniło, to jest tak, że można (a dlaczego nie?) - oczywiście pod warunkiem
nie łamania prawa, czyli nie braku zoofilii, pedofilii zdjęć itd. Kiedyś był
wymóg, że taka prasa, nie możę być wyeksponowana na pierwszym miejscu - ale
wystarczy, że kobitka na okładce będzie miała zasłonięte piersi i łono i już
można taką gazetę położyć na witrynie.Ale to wszystko mogło się zmienić, nie
śledzę.

[adzia_a]

Małgosiu, on jest bardzo dobry, ten przykład ))
lekarz na państwowej posadzie jest zatrudniony jakby przez nas wszystkich i
powinien świadczyć usługi zgodne ze swoim zawodem (jedyne, czego mógłby - moim
zdaniem - odmówić jest zabieg aborcji ). Jeśli nie akceptuje antykoncepcji, ma
parę wyjść - po pierwsze, nie stosuje jej sam, po drugie - może specjalizować
się np. w położnictwie i pracować tylko w szpitalu bądź klinice, albo
wyspecjalizować się w ginekologii dziecięcej, albo prowadzic praktykę prywatną,
zgadzając się na to, że niektóre pacjentki nie będą do niego chodzić - tam,
gdzie nikt nie będzie od niego oczekiwał tego, co jest niezgodne z jego
sumieniem.

A co miałby zrobić religijny muzułmanin, pracując w barze z wyszynkiem? Odmówić
podawania alkoholu, tym samym robiąc problem swemu pracodawcy, czy raczej
zmienić pracę?

Wiesz, ja mam światopogląd liberalny i uważam, że za demonstrowanie naszej
wiary powinnismy płacić osobiście, niekoniecznie mieszając do tego osoby od nas
zależne...

PS. Z tą pornografią pytałam o miejsca "publiczne" typu kiosk Ruchu - nie o sex-
shopy, oczywiste jest, że to jest odpowiednie miejsce dla świerszczyków

[mader1]

niestety, moje przekonanie nie ma tu nicc do rzeczy. Uwazamm, ze
lekarz na panstwowej posadzie musi wiedziec wszystko o pigulkach,
prezerwatywach, piankach itp udzielic fachowej informacji,ostrzec i
jezeli sobie pacjentka zazyczy - przepisac. Powinien oczywiscie zawsze
wyrazic swoja opinie. Ale takze uwazam, ze niezaleznie od przekonan
musi wiedziec wszystko o NPR, poinformowac i jezeli pacjentka sobie
zyczy, sluzyc jej pomoca. To jest zawod i oni powinni byc fachowcami i
ciagle sie szkolic. Nie kazdego stac na prywatne wizyty. Tu chodzi o
zdrowie. Jak jest, kazdy wie I to mnie wkurza !

[mika74]

Myśle ,że zx tym ginekologiem nie jest taka prosta sprawa.
Rózniw dobrze moze chodzic np. o aborcję. Przeciez dokonuje ja lekarz- dla
wierzacych (i nie tylko) zabija on zycie. ma taki sam grzech jak i
pacjentka,która sie temu poddaje,a nawet wiekszy, bo ona czesto działa ze
strachu, z presji rodziny itd.
I takim samym złem dla lekarza-katolika jest stosowanie przepisywanie
antykoncepcji-to tzw, grzechy cudze, czyli grzechy innych ,na które my
przyzwalamy w taki sposób lub w nich wspóluczestniczymy. Dla katolika to nie
jest przezjrzyste moralnie i wg prawa lekarz ma prawo odmówic wydanie recepty
na anty- jesli jest to niezgodne z jego sumieniem. Ale ma chyba obowiazek
skierowac do innego lekarza (nie jestem pewna). No i racja. Nie mozna nikogo
nakłaniac do łamania swego sumienia,nawet lekarza.
Mysle jednak ,ze takich lekarzy-ginekologów jest b. niewielu. Ja szukam od
kilku lat takiego i jeszcze nie trafiłam. Musze popytac ludzi z Kościoła.
Pozdr.)

[adzia_a]

Mika,owszem, odmawiać może, natomiast nie wtedy, kiedy przyjmuje w państwowej
przychodni. Takie jest moje zdanie - za nasze poglądy religijne powinnismy
płacić sami. Co ma zrobić kobieta, która ma w miasteczku tylko jednego
ginekologa w przychodni, i akurat on nie wypisuje recept na pigułki?

jak mówię - może zająć się położnictwem, albo ginekologią dziecięcą. To na
pewno trudniejsze. Ale wtedy on ma czyste sumienie i doddatkowo nie obarcza
nikogo kosztami swoich poglądów religijnych. Bo odmówienie pacjentce wypisania
recepty nic go nie kosztuje, a dla pacjentki jest kłopotliwe.

[mika74]

adzia_a napisała:

> Mika,owszem, odmawiać może, natomiast nie wtedy, kiedy przyjmuje w państwowej
> przychodni. Takie jest moje zdanie - za nasze poglądy religijne powinnismy
> płacić sami. Co ma zrobić kobieta, która ma w miasteczku tylko jednego
> ginekologa w przychodni, i akurat on nie wypisuje recept na pigułki?
>
> jak mówię - może zająć się położnictwem, albo ginekologią dziecięcą. To na
> pewno trudniejsze. Ale wtedy on ma czyste sumienie i doddatkowo nie obarcza
> nikogo kosztami swoich poglądów religijnych. Bo odmówienie pacjentce
wypisania
> recepty nic go nie kosztuje, a dla pacjentki jest kłopotliwe.
>
Ale takie jest prawo. Zabrania łamania sumienia czlowieka w kazdej sytuacji,
takze w pracy. Na tym także polega wolnośc wyznania w Polsce. To mu po prostu
prawo gwarantuje. A praca (obojetnie jaka) i ginekologia w kazdym wydaniu
zawsze wiąże sie z pewnymi wyborami moralnymi. Mysle ,że powinnismy byc tu
bardzij tolerancyjni i szanować światopogląd takżego człowieka, lekarza czy
kogos innego i nie zmuszac go do tego ,aby łamał swoje sumienie i wchodził w
grzech przez nasza wygodę.

[adzia_a]

No dobrze, skoro prawo tuo gwarantuje, to odniesmy się do przykładu z
muzułmaninem.

Przykłąd - jestem właścicielką baru, zatrudniam kelnera. Nie pytam go o wiarę
(nie moja sprawa i on nie musi mi się z tego tłuamczyć) - a potem człowiek
twierdzi, że dla niego alkohol to grzech i on nie będzie podawał alkoholu.
Owszem, respektuję jego prawa, pytanie, czy on postąpił uczciwie, ukrywając
przede mną ten fakt i wymagając, abym mu płaciła, skoro ze względów religijnych
nie moze zrobić wszystkiego, czego od niego oczekuję?

Sytuacja się jeszcze bardziej skomplikuje, kiedy okaże się, że zatrudniłam
kucharza, który ze względów religijnych nie będzie serwował wieprzowiny...

[isma]

No, Mika, nie. Prawo, owszem, gwarantuje wolnosc sumienia i wyznania, ale to
niezupelnie polega na tym, o czym piszesz.

Temat lekarza i pigulek byl walkowany na rozlicznych koscielnych i quasi-
koscielnych forach wielokrotnie, i raczej bezskutecznie. Ale dla mnie sytuacja
jest taka: jesli lekarz czuje powolanie do radykalnego wyznawania Chrystusa, na
tyle radykalnego, ze uwaza za grzech wypisanie na zadanie pacjentki recepty na
pigulki, to jedynym wyborem proporcjonalnym do tego radykalizmu jest rezygnacja
z zawodu, albo uprawianie go wylacznie w ramach praktyki prywatnej, niestety.

A jesli godzimy sie na to, ze staramy sie robic, co do nas nalezy, nie wplywac
na wybory innych przez przymus (jakim jest niewypisanie recepty w sytuacji, o
ktorej mowi Adzia), a co najwyzej przez swiadectwo, jezeli szanujemy takze
cudza wolnosc - to rozwiazaniem jest wypisanie recepty, ale i danie rzetelnej
informacji o innych mozliwosciach, w tym i NPR, dlaczego nie.

[mika74]

isma napisała:

> No, Mika, nie. Prawo, owszem, gwarantuje wolnosc sumienia i wyznania, ale to
> niezupelnie polega na tym, o czym piszesz.
>
> Temat lekarza i pigulek byl walkowany na rozlicznych koscielnych i quasi-
> koscielnych forach wielokrotnie, i raczej bezskutecznie. Ale dla mnie
sytuacja
> jest taka: jesli lekarz czuje powolanie do radykalnego wyznawania Chrystusa,
na
>
> tyle radykalnego, ze uwaza za grzech wypisanie na zadanie pacjentki recepty
na
> pigulki, to jedynym wyborem proporcjonalnym do tego radykalizmu jest
rezygnacja
>
> z zawodu, albo uprawianie go wylacznie w ramach praktyki prywatnej, niestety.
>
> A jesli godzimy sie na to, ze staramy sie robic, co do nas nalezy, nie
wplywac
> na wybory innych przez przymus (jakim jest niewypisanie recepty w sytuacji, o
> ktorej mowi Adzia), a co najwyzej przez swiadectwo, jezeli szanujemy takze
> cudza wolnosc - to rozwiazaniem jest wypisanie recepty, ale i danie rzetelnej
> informacji o innych mozliwosciach, w tym i NPR, dlaczego nie.

Hmm...musiałabym przeczytać dokładnie ustawe o wolnosci wyznania ,ale wiem na
pewno ,że lekarz ma prawo odmówić wypisania pigułek anty-, no chyba ,że sa
niezbedne do ratowania zdrowia albo zycia. mam wkompie progma prawniczy LEX ,to
w chwili wolnej sprawdze(no chyba ,że jest tu jakis prawnik). Co do
muzułmanina zatrudnionego w kuchni to zawsze mozna go zwolnić w takich
wypadkach, ale nie słyszałam o takich sprawach praktycznie.
A w zyciu spotkałam tylko jednego ginekologa-chrześcijanina dawno temu i
pracowal on zarówno w szpitalu jak i prywatnie. To chyba sa baaardzo rzadkie
przypadki ,jakie opisujemy, słyszeliscie o konkretnych?
Aha, a na pewno szanowanie wolności drugioego czlowieka nie mozna utozsamiac z
wspóluczestnictwie(nawet tak minimalnym) przy przyklaskiwaniu grzechowi.
To jest na pewno xle rozumiana tolerancja i niewiele ma wspólnego z
radykalizmem, więcej z konformizmem i subiektywizmem ( którym dzisiejszy swiat
jest jednak bardzo zarazony, niestety Kosciól tez zaczyna byc).Pzodrówka)

[mika74]

Ale poczkajcie. Spytam na forum "Katolika" czy wypisywanie śr. anty- przez
lekarza to grzech. Ciekawe co oni na to?

[isma]

Ale problem nie do konca jest w tym, czy to grzechem czy nie.
Problem jest w tym, w jaki sposob tego grzechu unikac.
Nie sadzisz, ze sposob, w ktorym realne konsekwencje unikania grzechu przez
jedna osobe ponosi wylacznie druga osoba, w dodatku nie podzielajaca jej
przekonan, to troche nie fair?

[mika74]

isma napisała:

> Ale problem nie do konca jest w tym, czy to grzechem czy nie.
> Problem jest w tym, w jaki sposob tego grzechu unikac.
> Nie sadzisz, ze sposob, w ktorym realne konsekwencje unikania grzechu przez
> jedna osobe ponosi wylacznie druga osoba, w dodatku nie podzielajaca jej
> przekonan, to troche nie fair?

Nie zrozumiałam pytania. Napisz troche prosciej , bo patrze tylko jednym okiem
w czasie pracy i nie bardzo moge sie skupić.

[adzia_a]

No tak, ale skoro można zwolnić muzułmanina, który odmawia podawania alkoholu,
to czy to nie dotyczy katolika, który nie chce wypisać recepty na pigułki?
Słuchajcie, no albo wszyscy są równi, albo nie...

[isma]

mika74 napisała:
> Hmm...musiałabym przeczytać dokładnie ustawe o wolnosci wyznania ,ale wiem na
> pewno ,że lekarz ma prawo odmówić wypisania pigułek anty-, no chyba ,że sa
> niezbedne do ratowania zdrowia albo zycia. mam wkompie progma prawniczy
LEX ,to
>
> w chwili wolnej sprawdze(no chyba ,że jest tu jakis prawnik).

Jest )).
Art. 3 ust. 2: Korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do
uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy.

Lekarz, pracujacy w przychodni finansowanej ze srodkow publicznych wykonuje
obowiazki publiczne. Niestety.

[mika74]

isma napisała:

> mika74 napisała:
> > Hmm...musiałabym przeczytać dokładnie ustawe o wolnosci wyznania ,ale wiem
> na
> > pewno ,że lekarz ma prawo odmówić wypisania pigułek anty-, no chyba ,że sa
>
> > niezbedne do ratowania zdrowia albo zycia. mam wkompie progma prawniczy
> LEX ,to
> >
> > w chwili wolnej sprawdze(no chyba ,że jest tu jakis prawnik).
>
> Jest )).
> Art. 3 ust. 2: Korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić
do
>
> uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy.
>
> Lekarz, pracujacy w przychodni finansowanej ze srodkow publicznych wykonuje
> obowiazki publiczne. Niestety.

Hmm.. to chyba ta sama kwestia co z praca w niedzile w hipermarketach; czy
mozna zmuszać pracownika do pracy w niedzielę.
Jak padna jakies wypowiedzi na forum "katolika" to je tu wkleje.
Pzdr

[isma]

Nie ta sama. Bo hipermarkety sa prywatne, a decyzje ich wlascicieli sa
decyzjami wlascicieli, a nie powszechnie obowiazujacym prawem.

[mika74]

isma napisała:

> Nie ta sama. Bo hipermarkety sa prywatne, a decyzje ich wlascicieli sa
> decyzjami wlascicieli, a nie powszechnie obowiazujacym prawem.


moralnie ta sama ,moralnie....!
Czy my sie przekształcamy w faryzeuszy???

ginekolog

[mamalgosia]

Ogólnie dyskusja rozwinęła się w kierunku ginekologicznym.
Czytam Wasze posty i widzę, że doszliście do tego, że lekarz na posadzie
państwowej musi wypełniać swoje obowiązki. Tylko teraz w takim razie należałoby
znaleźć jakiś wykaz obowiązków ginekologa -bo przecież środków anty nie można
podciągnąć pod ratowanie życia czy zdrowia (dla ułatwienia pomijam sytuację,
kiedy środki te stosuje się w celach np. dermatologicznych)

A tak przy okazji

[mika74]

A tak przy okazji wyszedł nam duzy problem.
Świat coraz bardziej odchodzi od Boga i przykazań, prawo coraz częściej stoi w
sprzeczności z sumieniem człowieka(albo bedzie stać).
Co ma zrobic np. pracownik urzedu cywilnego, który ma zatwierdzic slub pary
homoseksualnej,albo pielegniarka ,która musi asystowac lekarzowi przy aborcji
ze wzgledów np. społecznych nie tylko w Polsce ale i na świecie.
Nie uważacie ,ze w przyszłych czasach ,w takich,co chrześcijanin bedzie musiał
dokonywac tak radykalnych wyborów, dopiero sie okaże kto jest faktycznie
chrześcijaninem a kto tylko z kultury lub wychowania? Co o tym myslicie???

[isma]

O, widzisz, Mika, ten przyklad z USC ilustruje dokladnie to, o co Cie wczesniej
pytalam.

Czy taki urzednik ma prawo ciepnac lancuchem z orlem w kat i powiedziec "a was,
pedaly w czerwonych skarpetkach, to ja do rejestru nie zapisze, a ty, drogi
szefie, uszanuj wolnosc mojego sumienia"? Nie, prawda? Powinien sie z roboty
zwolnic, nieprawdaz?

No, ale tak naprawde, to z punktu widzenia KK juz dzis kazdy kontrakt cywilny
jest zazwyczaj sankcjonowaniem grzechu przeciez. Czy moge, jako katolik,
rejestrowac zwiazki cywilne rozwodnikow? Czy musze raczej poprosic szefa o
skierowanie mnie wylacznie do wydawania zaswiadczen do slubow konkordatowych,
powolujac sie na ustawe o gwarancjach wolnosci sumienia i wyznania?

Mika, chyba jednak nie my jestesmy sedziami sumien innych ludzi. Lekarz na
panstwowej posadzie ma wykonywac swoje obowiazki, podobnie jak urzednik w USC.
A co ci ludzie zrobia z ta recepta, czy z tym aktem slubu, to ich sprawa, i ich
sumien. Zawsze moga, za podszeptem Ducha Sw. )), podrzec jedno i drugie, i
wyrzucic do kosza ))

[mika74]

isma napisała:

> O, widzisz, Mika, ten przyklad z USC ilustruje dokladnie to, o co Cie
wczesniej
>
> pytalam.
>
> Czy taki urzednik ma prawo ciepnac lancuchem z orlem w kat i powiedziec "a
was,
>
> pedaly w czerwonych skarpetkach, to ja do rejestru nie zapisze, a ty, drogi
> szefie, uszanuj wolnosc mojego sumienia"? Nie, prawda? Powinien sie z roboty
> zwolnic, nieprawdaz?
>
> No, ale tak naprawde, to z punktu widzenia KK juz dzis kazdy kontrakt cywilny
> jest zazwyczaj sankcjonowaniem grzechu przeciez. Czy moge, jako katolik,
> rejestrowac zwiazki cywilne rozwodnikow? Czy musze raczej poprosic szefa o
> skierowanie mnie wylacznie do wydawania zaswiadczen do slubow konkordatowych,
> powolujac sie na ustawe o gwarancjach wolnosci sumienia i wyznania?
>
> Mika, chyba jednak nie my jestesmy sedziami sumien innych ludzi. Lekarz na
> panstwowej posadzie ma wykonywac swoje obowiazki, podobnie jak urzednik w
USC.
> A co ci ludzie zrobia z ta recepta, czy z tym aktem slubu, to ich sprawa, i
ich
>
> sumien. Zawsze moga, za podszeptem Ducha Sw. )), podrzec jedno i drugie, i
> wyrzucic do kosza ))

Chyba niekoniecznie masz rację. Za asystowanie przy aboracji grozi ekskomunika
(tak to sie pisze?). Musiały sie w tym wypowiedziec jakis spowiednik.
Co ze zdaniem z Biblii "jesli nie bedźiecie mieli w nienawisci matek,
braci "itd...?

[isma]

A, nie, co do aborcji to nie ma dyskusji, jasna sprawa.
Ale mysmy dyskutowaly o przepisaniu pigulek, nawet nie srodkow
wczesnoporonnych.
Zauwaz, ten lekarz moze sobie znalezc zajecie, w ktorym jego swiatopoglad po
prostu nie bedzie narazony na probe. Moze przyjmowac prywatnie, naprawde.

I zgadzam sie z Mader )).

PS. Ale, tak nawiasem mowiac, to faktycznie mnie wciagnelo: czy katolik moze
pracowac w urzedzie stanu cywilnego przy rejestracji kontraktow cywilnych?
Mika, moze?

urząd stanu cywilnego

[mamalgosia]

Może. Tak samo jak może rejestrować np. aborcje. On opisuje pewien zaistniały
fakt.
Co natomiast z katolikiem udzielającym ślubów cywilnych? To już chyba odpada?

[isma]

Ajaj, przesadzilam z zargonem )). Rejestrowac, znaczy sie wlasnie,
kolokwialnie, "dawac", "sluby" w dodatku - nie bardzo chcialam uzyc tych slow,
ze wzgledow oczywistych...))

[mika74]

isma napisała:

> A, nie, co do aborcji to nie ma dyskusji, jasna sprawa.
> Ale mysmy dyskutowaly o przepisaniu pigulek, nawet nie srodkow
> wczesnoporonnych.
> Zauwaz, ten lekarz moze sobie znalezc zajecie, w ktorym jego swiatopoglad po
> prostu nie bedzie narazony na probe. Moze przyjmowac prywatnie, naprawde.
>
> I zgadzam sie z Mader )).
>
> PS. Ale, tak nawiasem mowiac, to faktycznie mnie wciagnelo: czy katolik moze
> pracowac w urzedzie stanu cywilnego przy rejestracji kontraktow cywilnych?
> Mika, moze?

Chyba tak. Slub kościelny moze byc osobno, albo mógł byc wczesniej, albo moze w
najbliższej przyszłosci ,a przeszkody nie sa związne z grzechem. Tutaj sytacja
jest niejednoznaczna, a przy wypisywaniu srodków anty jest jednoznaczna.
Chociaz ja osobiście bym nie chciała tak pracowac.
>

[isma]

Rozwodnikom?

[mika74]

isma napisała:

> Rozwodnikom?
Tez. Moga np. miec dzieci. Nawet Kościoł w pewnych wypadkach zezwala na takie
małzeństwa pod warunkami czystosci rzecz jasna. A tego nikt nie sprawdzi
Choc uwazam,że bywają tez takie jednoznaczne sytuacje i tutaj poradziłabym sie
spowiednika. Ale mysle ,że uznałby to za grzech( grzech cudzy,ale grzech)

[isma]

Oj, Mika, Mika. Zazywania pigulek tez nikt nie sprawdzi )). Czyli wracamy do
kwestii wolnosci osoby...

[mamalgosia]

ale chyba nikt nie chce mieć przepisanych pigułek po to, zeby leżały w domu,
czy po to, zeby ich w ogóle nei wykupić

mika74

[mamalgosia]

przy wspólnym zamieszkaniu po takim ślubie domniemywa się konsumpcję

[isma]

Otoz to ))

[mamalgosia]

Zgadzam się z Tobą, że problem jest duży. Ta pielęgniarka, o której napisałaś
może wylecieć z pracy, a ma np. na utrzymaniu rodzinę, a bezrobocie jest
wielkie.
nie jest łatwo być chrześcijaninem i chrystus mówił, że nie ma się co łudzić,
że nie będą nas prześladować - Jego też prześladowano

[isma]

Mamalgosiu,
nie chce mi sie juz grzebac w przepisach )), ale rozumujac w ten sposob, nie
jest ratowaniem ani zycia ani zdrowia chirurgiczna korekcja zajeczej wargi, a
jednak jest wykonywana takze w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.
Ogolnie lekarz ma te obowiazki, ktore okresla umowa z NFZ i przezen
zdefiniowane procedury, no.

[mamalgosia]

rozumiem i też mi się nie chce grzebać w przepisach. tak się tylko zastanawiam

[mader1]

swietnie wykorzystalyscie to,ze mialam w pracy zebranie !
Uwazam, ze jezeli lekarz ginekolog na panstwowej posadzie moze odmowic
wszystkich dzialan godzacych w zycie - bo taka skladal przysiege.
Jest to aborcja i srodki wczesnoporonne - z tymm, ze powinien powiedziec
dlaczego to robi i podac rozwiazanie.
Jezeli chodzi o pigulki itp itd - powinien z calym autorytetemm
wypoiedziec sie przeciw, ale na prosbe pacjentki przepisac. W swietle
mojej wiedzy sumienia jest to jasne.
Ja bym to porownala do takkiej sytuacji : moja kolezanka chce sie wylgac
od jakiegos obowiazku. Mowi mi o tym i mowi, ze sklamie. Ja jej na
to, ze mi sie to nie podoba - i dlaczego. Ona sie upiera, wiec nie
moge jej zabronic. Moge tylko na nia naciskac.
Znam ginekolog, ktora nie przepisuje pigulek. Jest wierzaca, z
Warszawy. Pracuje prywatnie i w spoldzielniach.

[mamalgosia]

Twoja wypowiedź mnie przekonuje, chociaż naprawdę nie wiem, jak to powinno być.
W Piśmie świętym jest napisane, ze masz napomnieć brata raz i drugi, ale jak
nic z tego, to go zostawić, niech robi co chce. Tak więc ten lekazr moż
epowiedzieć, co myśli, ale przepisanie recepty nie jest zwykłym pozostawieniem
tej osoby samej sobie, tylko niejako współuczestnictwo. Hmmm

[mader1]

mamalgosia napisała:

> Twoja wypowiedź mnie przekonuje, chociaż naprawdę nie wiem, jak to powinno
być.
>
> W Piśmie świętym jest napisane, ze masz napomnieć brata raz i drugi, ale jak
> nic z tego, to go zostawić, niech robi co chce. Tak więc ten lekazr moż
> epowiedzieć, co myśli, ale przepisanie recepty nie jest zwykłym
pozostawieniem
> tej osoby samej sobie, tylko niejako współuczestnictwo. Hmmm


Uwazam, ze nie. Jezeli zrobil wszystko, zeby ja odwiesc, nie. Zrobil,
co mogl. Nawet Bog zostawia nam wolny wybor...

Zaraz...

[addria]

Miałam się nie odzywać, ale...
Przychodzi baba do lekarza po konkretną usługę, a dostaje pogadankę
umoralniającą???? Dziewczyny, bez przesady.
Czyli wg Waszych teorii, jak w sklepie ogólnospożywczym zatrudniona zostanie
wegetarianka i kiedy pójdę zrobić tam zakupy, to powie, że nie sprzeda mi mięsa
z powodów ideologicznych, tudzież zrobi mi wykład o wpływie gnijącego w
jelitach mięsa na mój organizm???
Toż to jakis absurd.
Zanim wybierzemy jakiś zawód, to po prostu nalezy go zlustrowac pod kątem, czy
jego wykonywanie nie godzi w nasze poglądy i problem z głowy. Nasz światopogląd
jest tylko i wyłącznie naszą sprawą i nikt postronny nie powinien ponosić tego
konsekwencji. A brat w Piśmie św. to brat w wierze. Nie wiemy czy nasz klient,
interesant, czy pacjent jest naszym bratem. Są zaś jakieś normy współżycia
społecznego, których powinnyśmy wszyscy przestrzegać.

usługa

[mamalgosia]

Po konkretna usługę? My się tutaj zastanawiamy, czy owa kobieta ma prawo żądać
tej usługi

[addria]

Zaraz, to nie ma prawa prosić o jakieś tabletki, które akurat stosuje, bo
ginekolog jest akurat takiego zdania, że to grzech??? Przecież prawa nie łamie.
Prędzej już ten ginekolog, bym powiedziała.

[mader1]

gadka umoralniajaca musi byc Tylko - poniewaz jest specjalista, musi
siegnac po odpowiednie argunenty.

Gadka

[addria]

Tak, ale nt. skutków ubocznych, wpłwie negaztywnym i pozytywnym (!) na zdrowie
kobiety, skuteczności działania, itp. To nalezy do obowiązków specjalisty
ginekologa.
Nie, nt. grzechu śmiertlenego związanego ze stosowaniem pigułek. To NIE NALEŻY
do jego obowiązków, a wręcz jest dużym nadużyciem.

[mamalgosia]

Oczywiście, że lakarz nie może powiedzieć kobiecie: będzie pani miała grzech,
jeśli będzie to pani stosować. Ale jeśli gin wie, że sam będzie miał grzech,
gdy to przepisze, to nie może łamać własnego sumienia

[mader1]

Nie bedzie mial grzechu, bo grzech to swiadome, dobrowolne dzialanie.
Zrobil, co mogl, zeby nie wziela
Ale jak katoliczka to jej powie o grzechu. Jak niekatoliczka musi sie
wysilic. Mysle, ze powwinien zaczac od argummentow racjonalnych, potem
wyjdzie swiatopoglad.Howk ))

[mamalgosia]

właśnie nie zrobił wszystkiego co mógł, zeby nie wzięła, skoro jej przepisał.
Uff, ale wątek

[addria]

Sorry, dziewczyny, ale dla mnie dla dyskusja zrobiła się już absurdalna. Tak
więc ja już się zmywam, żeby w pokoju jeszcze to uczynić ))

[mamalgosia]

popieram, chyba zapędziłyśmy się

[mika74]

mader1 napisała:

> gadka umoralniajaca musi byc Tylko - poniewaz jest specjalista,
musi
>
> siegnac po odpowiednie argunenty.

A ja mysle ,ze nie powinien namawiac tej drugiej strony na NPR. To własnie jej
sparwa jakie ma poglady!
Ale tu chodzi o postawe tego lekarza, jego postawe wobec własnego sumienia i
wyznawanych pogladów. Czyli :ja nie moge tego zrobic bo dla mnie to niemoralne.
A sumienie drugioej strony faktycznie nie powinno mnie obchodzic,jak chce to
niech idzie do kogos innego.

[mader1]

zebym sie chciala klocic ( zaraz przychodzi pani od pianina do
corki), ale mam inne zdanie. Grzech tego lekarza ( to przepisanie
tabletek) polega przeciez na dopuszczeniu do zgrzeszenia przez inna
osobe ? On sam tych tabletek nie bierze ? Wiec... jezeli nie zapisze,
nie dopusci do grzechu, czy tak ? Powie, ze sumienie mu nie pozwala
i nie zapisze.Nie ma grzechu pacjentki, nie ma grzechu lekarza.
Uwazam, ze jest w tym logika. Mowi o swoim sumieniu, nie namawia
pacjentki, nie mowi o jej sumieniu. To nie jest nielogiczne,
oczywiscie, jezeli chodzi o swoj ,prywatny biznes ( jaki ma moja
radykalna ginekolog
Natomiast jezeli jest to przychodnia, jezeli ginekolodzy nie maja
opisanych specjalizacji, jezeli na przyjecia sie oczekuje, zapisuje, to
lekarz odmawiajac pacjentce tej recepty niejako stawia ja pod
sciana.Musi ona odczekac u innego ( a nie ma tych srodkow przez ten
czas ), badz zaplacic za wizyte ( choc nie zamierza, a nalezala jej
sie bezplatna, moze nie ma pieniedzy ).
Uwazam,ze nie przepisanie recepty w tym momencie jest tak jakby
zastosowaniem przymusu fizycznego.
Ma mozliwosc, wiec zmusza ja by nie brala tabletek.To troszke tak jak
nawracanie mieczem. A jezeli ona ma tak skomplikowana sytuacje jak
Isma, odpuszczona juz w sakramencie Pokuty ? Czy ma mu opowiadac
jeszcze raz? Ewangelizuje sie slowem.Jezeli przekona ja - jest pelen
sukces, jezeli porozmawia z nia i zasieje ziarno watpliwosci - poczatek
sukcesu.
Nawrocenie to akt woli.
To ostatnia rzecz, ktora pisze w tej sprawie
I klocic sie nie chce, jak powiedziala tez Addria
Kazdy moze pozostac przy swoim zdaniu

dzięki Bogu

[mamalgosia]

w mojej pracy nieczęsto staję przed dylematami moralnymi, a jeśli już to ich
waga jest zdecydowanie mniejsza niż tych opisywanych w tym wątku. Na szczęście,
bo nie wiem, czy miałabym odwagę...

[marzek2]

Ja myślę, że faktycznie przyjdą kiedyś takie czasy, że jak ktoś tutaj pisał,
"okaże się, czy ktoś jest chrześcijaninem czy nie". Chrystus w Biblii nigdzie
nie obiecywał zbawiania nas od problemów i kosztów podążania za Nim. Przeciwnie,
mówił o prześladowaniach, o tym, że nie będziemy rozumiani we własnej rodzinie itp.

Problem bycia chrześcijaninem w pracy jest złożony i niejednoznaczny. Bo z
jednej strony mamy być posłuszni swoim przełożonym (to też nakazuje Biblia) ale
z drugiej strony trzeba "bardziej słuchać Boga niż ludzi" (też Biblia). A czasem
jedno niestety stoi w sprzeczności z drugim. Ja kiedyś będąc młodą chrześcijanką
pracowałam w pewnej firmie, trochę "sekretarzyłam" trochę zajmowałam się
wypisywaniem faktur. I właśnie szefowa kazała mi nie raz wypisywać fałszywe
faktury i różne takie inne drobne przekręty, nie do odkrycia praktycznie, ale
jak wiadomo, jest Ktoś, kto widzi wszystko. Wtedy się nad tym nawet nie
zastanawiałam, teraz bym się na to nie zgodziła. Może straciłabym pracę...

Ale sprawa jest skomplikowana. Bo jeślibyśmy chcieli iść dalej, to chrześcijanin
nie powinien być barmanem, sprzedawcą gazet właśnie itp. A z drugiej strony, być
może Bóg chciałby postawić np jakiegoś fajnego faceta za barem, gdzie by mu się
ludzie wypłakowali w rękaw i gdzie mógłby świadczyć? Ale to szczególne powołanie
do takiej "ciekawej" pracy, na pewno. Albo praktycznie nie możnaby było zostać
informatykiem w czasach, kiedy prawie każda firma informatyczna pracuje na
nielegalnych programach... Ciumak miał z tym duże problemy, ale chyba firma w
której pracuje nie może już sobie na coś takiego pozwolić i chyba mają legalne
programy.

[mamalgosia]

Tak, już napisałam wcześniej, że być chrześcijaninem wcale nie jest łatwo.
Trzeba się pogodzić z tym, że się będzie stale pod prąd.
Koleżanka w swojej pracy zaczęła wychodzić z pomieszczenia, w którym obmawiano
i oczerniano współpracownice. W tym momencie żadna koleżanka nie mówi
jej "cześć"

[isma]

O, znowu moge sie zgodzic z Marzek ))
Wlasnie, te "przesladowania", wynikajace z naszej wiary, powinnismy brac na
siebie, a nie wykrecac sie sianem. To my mamy zmienic prace, jesli trzeba, to
my mamy wydac te pare stowek na legalny program.
A umoralniac bliznich ewentualnie w nastepnej kolejnosci.

[mika74]

isma napisała:

> O, znowu moge sie zgodzic z Marzek ))
> Wlasnie, te "przesladowania", wynikajace z naszej wiary, powinnismy brac na
> siebie, a nie wykrecac sie sianem. To my mamy zmienic prace, jesli trzeba, to
> my mamy wydac te pare stowek na legalny program.
> A umoralniac bliznich ewentualnie w nastepnej kolejnosci.

O to chodzi,ze wiara wcale nie jest nasza "prywatna,osobistą' sprawa, jak
wmawiali ludziom komunisci. My jestesmy sola ziemi, światłem świata, które nie
moze sie ukryć pod korcem. No i co to za świadectwo słuchac bardziej ludzi niz
Boga. Uwazam,że wlasnie ginekolg nie powinien rezygnowac z pracy tylko swoja
postawa dac świadectwo,że sa także ginekolodzy-katolicy. Oczywiscie to zapewne
związane jest z niezadowoleniem niektórych ,a moze nawet pozbawieniem pracy.
Mysle ,że potzreba tu tez po prostu odwagi,żeby nie kryc sie ze swoja wiarą.
Nie jest ona przeciez jakims dziwactwem, którego trzeba sie wstydzic. Wprost
przeciwnie-to grzechu nalezałoby sie wsydzić. No i tak sie na tym świecie
porobiło))))

[isma]

Mika, alez niech daje swiadectwo! Wlasnie tym, ze nie korzysta z publicznych
pieniedzy, tylko leczy na wlasny rachunek!

Nawiasem mowiac, taki lekarz (albo spolka lekarzy) podpisuje umowe z NFZ, w
ktorej sa okreslone jego obowiazki. Czy to jest dobry katolik, ktory podpisuje
umowe, pobiera wynagrodzenia, a nie zamierza jej dotrzymywac?

Nie rozumiem, dlaczego uwazasz, ze odmowa wypisania recepty jest lepszym
dowodem niewstydzenia sie swojej wiary, wiekszej odwagi, niz zmiana formy
zatrudnienia? Dla mnie to jest wlasnie dowod konformizmu, bo nie sadze, zeby
jakiekolwiek "przesladowania" lekarza z powodu tej odmowy spotkaly...

[mika74]

isma napisała:

> Mika, alez niech daje swiadectwo! Wlasnie tym, ze nie korzysta z publicznych
> pieniedzy, tylko leczy na wlasny rachunek!
>
> Nawiasem mowiac, taki lekarz (albo spolka lekarzy) podpisuje umowe z NFZ, w
> ktorej sa okreslone jego obowiazki. Czy to jest dobry katolik, ktory
podpisuje
> umowe, pobiera wynagrodzenia, a nie zamierza jej dotrzymywac?
>
> Nie rozumiem, dlaczego uwazasz, ze odmowa wypisania recepty jest lepszym
> dowodem niewstydzenia sie swojej wiary, wiekszej odwagi, niz zmiana formy
> zatrudnienia? Dla mnie to jest wlasnie dowod konformizmu, bo nie sadze, zeby
> jakiekolwiek "przesladowania" lekarza z powodu tej odmowy spotkaly...

No własnie rozpatrujemy problem czy prawo ludzkie jest wyzsze niz Boże....
A ucieczka chyba nie rozwiazuje tu problemu. Ja w takim razie powinnam sie juz
dawno zwolnic z pracy,a tak musze sie czasami postawic temu i owemu.
(urzednik,a wiadomo jakie jest prawo polskie...).W kazdym zawodzie powinni byc
chrześcijanie. No chyba ,że z zasady łamie ono przykazania Boże np. kat.
A ginekolog jako lekarz chyba ma obowiązek ratowania zdrowia i zycia pacjenta,
pigułki anty-w to nie wchodzą .

[isma]

Mika, jak mamy dyskutowac, to upraszam o precyzje, bez uogolnien ))

Dlaczego ucieczka? No, przeciez nie musi sie od razu przekwalifikowywac na
dermatologa. Moze wziac NA SIEBIE, TYLKO NA SIEBIE konsekwencje wyznawanego
swiatopogladu.

Co do zasady ratowania zycia i zdrowia, to zgoda, tylko: 1) patrz wyzej
(zajecza warga), 2) dobrowolne, nastawione na danie blizniemu falszywego
swiadectwa )) podpisanie umowy, w ktorej zobowiazujemy sie do swiadczenia
uslug, ktorych nastepnie nie swiadczymy ))

A relacja miedzy prawem Bozym a ludzkim jest jedym z moich ulubionych tematow.
Jak wroce do domu, to pocytuje stosowny watykanski dokumnet, mowiacy o tym, ze
w okreslonych sytuacjach i katolicki posel moze glosowac za ustawa
dopuszczajaca aborcje...

[mika74]

isma napisała:

> Mika, jak mamy dyskutowac, to upraszam o precyzje, bez uogolnien ))
>
> Dlaczego ucieczka? No, przeciez nie musi sie od razu przekwalifikowywac na
> dermatologa. Moze wziac NA SIEBIE, TYLKO NA SIEBIE konsekwencje wyznawanego
> swiatopogladu.

Tak,ale przeciez tej drugiej strony nie zmuszamy do niestosowania srodków anty-
, nie narzucamy jej tu niczego! Tylko sami nie decydujemy sie aby poprzeć
grzechu.
Niedawno moi znajomi mieli problem czy byc świadkami przy slubie cywilnym
przyjaciół-rozwodników. Odmówili i tak poradził im spowiednik. Jest to jednak
poparcie dla grzechu. A oni moga sobie znaeźc innych świadków, przeciez nikt
ich w ten sposób nie zmusił,aby tego slubu nie brali.
>
> Co do zasady ratowania zycia i zdrowia, to zgoda, tylko: 1) patrz wyzej
> (zajecza warga), 2) dobrowolne, nastawione na danie blizniemu falszywego
> swiadectwa )) podpisanie umowy, w ktorej zobowiazujemy sie do swiadczenia
> uslug, ktorych nastepnie nie swiadczymy ))
>
jakoś nie wierzę ,żeby w umowie o prace ginekolodzy podpisywali coś ,ze beda
wypisywac srodki anty-. Pierwsze słysze...
> A relacja miedzy prawem Bozym a ludzkim jest jedym z moich ulubionych
tematow.
> Jak wroce do domu, to pocytuje stosowny watykanski dokumnet, mowiacy o tym,
ze
> w okreslonych sytuacjach i katolicki posel moze glosowac za ustawa
> dopuszczajaca aborcje...

Chetnie zobaczym

[mika74]

mika74 napisała:

> isma napisała:
>
> > Mika, jak mamy dyskutowac, to upraszam o precyzje, bez uogolnien ))
> >
> > Dlaczego ucieczka? No, przeciez nie musi sie od razu przekwalifikowywac na
>
> > dermatologa. Moze wziac NA SIEBIE, TYLKO NA SIEBIE konsekwencje wyznawaneg
> o
> > swiatopogladu.
>
> Tak,ale przeciez tej drugiej strony nie zmuszamy do niestosowania srodków
anty-
> , nie narzucamy jej tu niczego! Tylko sami nie decydujemy sie aby poprzeć
> grzechu.
> Niedawno moi znajomi mieli problem czy byc świadkami przy slubie cywilnym
> przyjaciół-rozwodników. Odmówili i tak poradził im spowiednik. Jest to jednak
> poparcie dla grzechu. A oni moga sobie znaeźc innych świadków, przeciez nikt
> ich w ten sposób nie zmusił,aby tego slubu nie brali.
> >
> > Co do zasady ratowania zycia i zdrowia, to zgoda, tylko: 1) patrz wyzej
> > (zajecza warga), 2) dobrowolne, nastawione na danie blizniemu falszywego
> > swiadectwa )) podpisanie umowy, w ktorej zobowiazujemy sie do swiadczen
> ia
> > uslug, ktorych nastepnie nie swiadczymy ))
> >
> jakoś nie wierzę ,żeby w umowie o prace ginekolodzy podpisywali coś ,ze beda
> wypisywac srodki anty-. Pierwsze słysze...
> > A relacja miedzy prawem Bozym a ludzkim jest jedym z moich ulubionych
> tematow.
> > Jak wroce do domu, to pocytuje stosowny watykanski dokumnet, mowiacy o tym
> ,
> ze
> > w okreslonych sytuacjach i katolicki posel moze glosowac za ustawa
> > dopuszczajaca aborcje...
>
> Chetnie zobaczym


Aha, a chrzescijaństwo to nie światopogląd...nie daj Boże....

[isma]

No, i wlasnie w przykladzie z przyjaciomi mowa o relacjach osob pomiedzy soba.
To jest wylacznie sprawa ich sumien, mowiac grubo.
W historii z lekarzem sa osoby i jest prawo. Prawo nie ma sumienia ))

Co do umowy. Mika, jak zes urzednik, to wiesz, ze juz nie te czasy, ze panstwo
zatrudnia lekarzy na podstawie umowy o prace. Panstwo, za posrednictwem NFZ,
zawiera roczne kontrakty z podmiotami swiadczacymi uslugi, na okreslony zakres
tych uslug, definiowany szczegolowo w procedurach, do ktorych odwoluja sie
umowy. Wiec oczywiscie lekarz nie musi miec w umowie napisane czarno na bialym,
ze ma przepisywac srodki anty, bo to jest okreslone w procedurze.

O, rany.

[mamalgosia]

ale czy właśnie jest coś o tym w tych procedurach? naprawde obawiam się, ze nie

[isma]

No, dobra. W ramach chrzescijanskiego samodoskonalenia zawodowego ))
poszukam.

[mamalgosia]

Podziwiam, mnie by się nie chciało. Ale może to rzeczywiście coś nam wyjasni

[mamalgosia]

jeśli rzeczywiście w umowie ma określone, że jego obowiązkiem jest
przepisywanie środków anty, to oczywiście nie powinien jej podpisywać, a nie:
podpisać, a potem łamać.
Tylko czy taki zapis jest?
Obawiam się, ze to kolejna luka prawna, więc wszystko musi opierać się na
rozsądku i sumieniu poszczególnych osób.
Stad cała ta dyskusja (notabene cieszę się z oddźwięku na mój post)

isma - prywata

[mamalgosia]

he he, klinkęłam sobie w ten link poniżej Ładna Gwiazdeczka!

[isma]

Dziekuje w imieniu corki )).
Upierdliwa ma te matke, nie?

[mamalgosia]

nie wiem, ale sympatyczną z wyglądu Młodziutka chyba jesteś, co?

[isma]

Nie, Mamalgosiu. Ja tylko tak wygladam. Ja jestem kobieta w wieku literalnie
chrystusowym ))

[mamalgosia]

o, to rzeczywiście tylko tak wyglądasz
A co do chrystusa, to zmarł mając może te 33 lata, ale miał przecież też 4, 18
czy 28 lat. Tak więc wiek chrystusowy to pojęcie wyolbrzymione
A co do młodości, to mój ginekolog (ntabene przepisuje środki anty) mówi, ze
starym się będzie za 10 lat . Trzeba to sobei zawsze mówić, w dowolnym wieku.

[mamalgosia]

a wiesz, że ja - tak jak ty - nie spotkałąm jeszczeakiego ginekologa...

[fumag]

No właśnie mój mąż(wtedy jeszcze narzeczony)był barmanem-ze względu na dużą
ilość "pokus" i moje naleganiaodszedł z tej pracy.

[mamalgosia]

podziwiam

[orvokki]

Wiecie co, mnie się jednak włos jeży na taki pomysł, że ktoś mógłby sobie
uzurpować prawo do decyzji, czy ja zgrzeszę (nawet jeśli w ten sposób rzekomo
chroniłby swoje sumienie). Bóg nie bał się dać nam wolnej woli, więc jakim
prawem człowiek mógłby za mnie podjąć decyzję, czy ja te tabletki wezmę czy
nie? Przy czym kwestia antykoncepcji nie jest interpretowana tak samo w różnych
wyznaniach chrześcijańskich, nie jest to coś równie jednoznacznego jak aborcja.
Chociaż szczerze mówiąc, decyzja o odmówieniu aborcji ze wskazań medycznych
wydaje mi się równie przerażająca...

Jeszcze raz powtórzę, że dla mnie chrześcijanin w pracy zamiast walczyć o
wielkie sprawy powinien się raczej zatroszczyć o drobne, a dotyczące
bezpośrednio jego osoby. Mianowicie powinien swój zawod wykonywać uczciwie i
jak najsolidniej. Jako nauczyciel - powinien być przygotowany do lekcji, jako
rzemieślnik - nie partaczyć. etc etc

[mamalgosia]

Oczywiście. Ale to, ze chrześcijanin powinien wykonywać swoją pracę jak
najlepiej (nie partaczyć - jak to ujęłaś0 jest sprawą bezdyskusyjną i nie o tym
traktuje ten wątek.
Nie chodzi też o to, ze lekazr decyduje o tym, czy jego pacjentka zgrzeszy,
tylko o tym, że on sam grzeszy zgadzając się na to. Rozumiesz, w czym problem?

"o to", a nie "o tym"

[mamalgosia]

przeprszam za błędną składnię

[orvokki]

Nie chodzi też o to, ze lekazr decyduje o tym, czy jego pacjentka zgrzeszy,
> tylko o tym, że on sam grzeszy zgadzając się na to. Rozumiesz, w czym problem?

Rozumiem jak najbardziej, tyle, że mnie się to wydaje nieco naciągane.
Chroniąc swoje sumienie, ten lekarz znacznie bardziej wpływa jednak na życie
pacjentki niż na swoje - chociażby powodując JEJ, a nie swoją stratę czasu,
skazując JĄ na pójście do innego lekarza, czy zmuszając JĄ do wybrania lekarza
prywatnego i zapłacenia mu. Przy czym weźmy też pod uwagę, że wizyta u
ginekologa generalnie jest doświadczeniem z lekka traumatycznym, co dopiero,
gdy się człowiek już raz naciął. Idąc Waszym torem myślenia, gdyby przyszła do
tego lekarza dziewczyna prosząc o informację o npr, ale lekarz by wiedział, że
ona zamierza współżyć bez ślubu, to też powinien jej tej informacji odmówić, bo
przecież ułatwiałby jej grzech... Szczerze powiem, że wydaje mi się to nieco
faryzeuszowskie właśnie ze strony lekarza. Jego troska o spokój własnego
sumienia powinna się skończyć na ewentualnym zapoznaniu pacjentki z innymi
metodami.

[mamalgosia]

ja to odbieram zupełnie inaczej

[mika74]

orvokki napisała:

> Wiecie co, mnie się jednak włos jeży na taki pomysł, że ktoś mógłby sobie
> uzurpować prawo do decyzji, czy ja zgrzeszę (nawet jeśli w ten sposób rzekomo
> chroniłby swoje sumienie). Bóg nie bał się dać nam wolnej woli, więc jakim
> prawem człowiek mógłby za mnie podjąć decyzję, czy ja te tabletki wezmę czy
> nie? Przy czym kwestia antykoncepcji nie jest interpretowana tak samo w
różnych
>
> wyznaniach chrześcijańskich, nie jest to coś równie jednoznacznego jak
aborcja.
>
> Chociaż szczerze mówiąc, decyzja o odmówieniu aborcji ze wskazań medycznych
> wydaje mi się równie przerażająca...
>
> Jeszcze raz powtórzę, że dla mnie chrześcijanin w pracy zamiast walczyć o
> wielkie sprawy powinien się raczej zatroszczyć o drobne, a dotyczące
> bezpośrednio jego osoby. Mianowicie powinien swój zawod wykonywać uczciwie i
> jak najsolidniej. Jako nauczyciel - powinien być przygotowany do lekcji, jako
> rzemieślnik - nie partaczyć. etc etc

jasne ,jasne... ginekolog tak dokonywac aborcji,zeby nie było powikłań, lekarz
tak dokonywac eutanazji,zeby osoba umarła z usmiechem na ustach,a kat tak
strzelac do czlowika ,aby za duzio krwi nie było, bo to nie estetyczne. No
teraz to złosliwa jestem.
Ale nam nie chodzi o grzech tego pacjenta(on moze iśc do drugiego lekarza i
niech robi co chce) ,ale o grzech lekarza-katolika.

[adzia_a]

Ech, Addria, powiedziałaś wszystko, co ja myślę, nawet ten wegetarianin mi
przyszedł do głowy

Słuchajcie, bo się nie doczekałam odpowiedzi - czyli muzułmanin (albo ŚJ),
który nie chce polewać wódki, ma się zwolnić z pracy, a katolik, który nie
przepisze pigułek, chociaż zaczynając pracę w przychodni WIEDZIAŁ, że będzie
się tego po nim oczekiwać - jest OK?

To ja, jak Addria czegoś tu nie rozumiem

Na ile nasze manifestecje wiary mogą wpływać na zycie innych ludzi?

Czy w ogóle lekarz ma prawo dokonywać ocen moralnych postępowania pacjenta w
sprawie tak niejednoznacznej jak antykoncepcja?

[mamalgosia]

Ale właśnei gdzie jest powiedziane, ze obowiązkiem lekarza jest przepisywanie
środków anty? O to się całą sprawa rozbija

[mika74]

Jak bedzie więcej to wkleje.Pozdr

www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=50409&t=50409

[mamalgosia]

Przeczytałam i wypowiedź niejakiej Agniulki brzmi mądrze i przekonywująco. Tak,
ze jeden fakt jets już ustalony: lekazr ma grzech.
Tylko co dalej? Czy powinien zrezygnować z pracy na państwowej posadzie, czy
może po prostu nie przepisywać tych środków? Czy gdziekolwiek jest powiedziane,
że ginekolog ma w zakresie swoich obowiązków przepisywanie tych środków? W tym
sęk. Isma obiecała poszukać, zobaczymy

[carla7]

Słuchajcie, a sprzedający prezerwatywę też ma grzech?
Czy grzech ma właściciel kiosku (stacji benzynowej, supermarketu), czy może
pracownik? W końcu to też środek antykoncepcyjny.
Obawiam się, że w czsie spowiedzi ksiądz może ocenić czy ginekolog przepisujący
te środki ma grzech, czy nie. Są lekarze pracujący na kilku etatach, dla których
przychodnia jest dodatkowym źródłem dochodu, a są tacy, którzy bez tej
przychodni nie mieliby się z czego utrzymać. Wykształcenie lekarza zajmuje dość
dużo czasu i samozaparcia ze strony jego samego, jak i jego rodziny. Myślicie,
że powinien to wszystko rzucić? Bo szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, że na
państwowej posadzie mógły odmówić pacjentce zapisania środków anty.

[mamalgosia]

cały czas się właśnei and tym zastanawiamy.
Zło jest złem, bez względu na okoliczności. Jedynie ciężar tego zła może być
różny

[isma]

O, matko. Wygrzebac cokolwiek z powszechnie dostepnych zwyklym smiertelnikom
informacji o zasadach dzialnia NFZ nie jest latwo ;-(((. Gorzej, niz walka z
Blekitna Linia ;-(((.

W koncu ucieklam sie do protekcji i w sprawie umow i standardow postawiłam na
bacznosc zaprzyjaznionego prawnika, rzecznika oddziału NFZ. Na goraco zeznał,
ze wypisywanie pigułek nie musi byc zapisane ani w umowach, ani w standardach,
bo wynika wprost z przepisow prawa. W praktyce Fundusz płaci takze za te za
wizyty, ktorych jedynym celem jest wypisanie recepty i w tym oddziale nie było
przypadkow, zeby w ramach kontroli zakwestionowano zasadnosc rozliczania w
ramach umowy porad polegajacych wyłacznie na przepisaniu piguł. Jak twierdzi,
to wynika z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie w art. 3 jest definicja
swiadczenia medycznego: „Swiadczeniem zdrowotnym sa działania słuzace
zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu i poprawie zdrowia oraz inne działania
medyczne wynikajace z procesu leczenia lub przepisow odrebnych regulujacych
zasady ich wykonywania”. W szczegolnosci w pkt. 1 wymieniono badanie i porade
lekarska. Skoro te srodki sa dostepne wyłacznie na recepte, a refundowane przez
panstwo, to ich zapisanie wchodzi w zakres porady, do ktorej pacjent jest
uprawniony (odrebna sprawa jest wybor konkretnego preparatu). O sposobie
udzielania swiadczen mowi taki przepis: „Swiadczenia zdrowotne, o ktorych mowa
w art. 72 ust. 1 ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu
w Narodowym Funduszu Zdrowia, zwanej dalej "ustawa", sa udzielane:
1) dostepnymi metodami i srodkami zgodnie ze wskazaniami aktualnej
wiedzy medycznej;
2) zgodnie z zasadami etyki zawodowej;
3) z nalezyta starannoscia;
4) z poszanowaniem praw pacjenta”.

Ergo, jesli pacjent oczekuje porady w kwestii antykoncepcji, to lekarz ma
obowiazek mu jej udzielic, z poszanowaniem jego praw, nie swoich. Lekarza
obowiazuja tylko wymogi etyki zawodowej, starannosci i kompetencji. To tez nie
musi wynikac z umowy, bo wynika wprost z przepisow prawa. Ale rowniez wynika z
tego, ze jesli pacjent zapyta o metody naturalne, to lekarz i tej informacji
powinien umiec udzielic, zgodnie z ww. wymogami, w szczegolnosci zgodnie ze
wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej. Nie mozna zastapic jednego drugim,
bo... npr antykoncepcja nie jest.

Ufff. Komentarz: wydaje sie, ze na gruncie prawnym obowiazek jest jasny. Jesli
sie ten obowiazek kontestuje, to wypadaloby konsekwentnie nie roscic sobie praw
z tych samych przepisow wyplywajacych. No, nie mozna sluzyc Bogu i mamonie.

Temat bedziemy zglebiac dalej. Wymogi etyki zawodowej to zdaje sie srodowisko
niedawno probowalo zdefiniowac. Sprobujemy dla pewnosci dotrzec do standardow i
umow, rowniez do orzecznictwa. Niestety dzisiaj LEX wylozyl mi sie jak dlugi ;-
(((

Teraz dla Miki, obiecane stanowisko w sprawie ustaw „aborcyjnych”. Zrodlem jest
Nota doktrynalna o niektorych aspektach działalnosci i postepowania katolikow w
zyciu politycznym, opublikowana przez Kongregacje Nauki Wiary.
Nota odwołuje sie wprost do encykliki Evangelium Vitae, podkreslajac, ze w
sytuacji, gdy nie jest mozliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy
aborcyjnej juz obowiazujacej lub poddanej pod głosowanie, tu cytat z
encykliki: „parlamentarzysta, ktorego osobisty absolutny sprzeciw wobec
przerywania ciazy byłby jasny i znany wszystkim, postapiłby słusznie,
udzielajac swego poparcia propozycjom, ktorych celem jest ograniczenie
szkodliwosci takiej ustawy i zmierzajacym w ten sposob do zmniejszenia jej
negatywnych skutkow na płaszczyznie kultury i moralnosci publicznej”. Krotko
mowiac, jesli celem jest zmiana przepisu dopuszczajacego aborcje na zyczenie na
przepis, dopuszczajacy ja jedynie w niektorych przypadkach, parlamentarzysta
katolicki, wyraziwszy swoj sprzeciw co do istoty, moze glosowac za taka
zmiana ;-O

Szerzej o tym (i nie tylko), dokładnie w kontekscie zachowania polskich
parlamentarzystow, mowi w wywiadzie w dzisiejszym Tygodniku Powszechnym bp.
Tadeusz Pieronek (nb. prawnik...).
tygodnik.onet.pl/1547,1164397,dzial.html
Uff. Komentarz: nie jest tak, ze Kosciol Katolicki nie dopuszcza mniejszego zla
w sytuacji, kiedy daje to mozliwosc unikniecia zla wiekszego.

[mader1]

Isma, zaimponowalas mi )) Pozdr.

[mamalgosia]

tak jak mi

powiem szczerze

[mamalgosia]

nadal nie jestem przekonana. Wynikają WPROST z prawa? To czemu mi się to takie
proste nie wydaje? Z jakiego prawa aż tak wprost wynikają? W dalszym ciągu
uważam, ze jest tu luka, z której nic nie wynika, ani wprost, ani pośrednio.
Podziwiam natomiast Twoją działalnośc wywiadowczą)
A tak nawiasem mówiąc to żal i tych ginekologów, którzy mają ten dylemat

[isma]

Zestaw dwa przepisy i bedzie jasne:

Korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do
uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy

Pacjent ma ustawowe prawo do porady lekarskiej.W przychodni finansowanej ze
srodkow publicznych jest ona obowiazkiem o charakterze publicznym.

Sytuacja: pacjent pyta o konkretna kwestie, lekarz nie udziela porady z powodu
klauzuli sumienia.

Wynik: ustawowe prawo pacjenta do porady zostaje zlamane.

[mamalgosia]

ależ jak to nie udziela porady! Udziela porady , jedynej słusznej w/g niego

[isma]

Nie. Bo udziela jej na podstawie swojego przekonania wynikajacego z sumienia, a
nie z wiedzy medycznej, a tego mu robic nie wolno.

[mamalgosia]

Uważasz, że z punktu widzenia środki anty są zupełnie obojętne?
I chyba w każdej poradzie angażuje się sumienie. Nie, tym razem się z Tobą nie
mogę się zgodzić.
Przypuszczam, że ta różnica zdań wynika prawdopodobnie z szerszego kontekstu:
punktu widzenia na antykoncepcję w ogóle - to nas chyba różni i być może to
rzutuje na sprawę tego ginekologa (który pewnie w ogóle się nad tym nie
zastanawia, tylko my tu wywody snujemy). Ale abstrahując od własnych przekonań:
naprawdę uważasz, ze z tego kawałka prawnego wynika cokolwiek jasno? (tzn.
cokolwiek w sprawie tych środków)?

[kulinka3]

Lekarz nie przepisujący środków antykoncepcyjnych nie musi robić tego z powodów
religijnych.Wystarczy,iż uzna że środki antykoncepcyjne niczego nie leczą( poza
jasnymi medycznie przypadkami regulacji cyklu itp), a płodność nie jest żadną
chorobą.Co więcej sztuczne wstrzymywanie owulacji i podawanie hormonów jest
wbrew prawidłowemu funkcjonowaniu organizmu kobiety. Ma prawo do takiego zdania
z czysto medycznego punktu widzenia.
Jeżeli więc tak, nie łamie żadnego prawa, udziela porady zgodnie z posiadaną
wiedzą medyczną i pigułek przepisywać nie musi.
A kontynuując wątek zastanawia mnie czy katolicki farmaceuta ma obowiązek
posiadania w swojej aptece środków antykoncepcyjnych i poronnych. Nie wiem ,
jak to wygląda od strony prawa farmaceutycznego, bo "dyskutować" z receptą nie
może to jasne, ale czy może takich leków nie posiadać, nie sprowadzać? Nie
wiem.Co myślicie?

farmaceuta

[mamalgosia]

To już teraz mamy klina nie do przeskoczenia. Czy kierownik apteki ma odmówić
sprzedaży? Czy pracownik ma się zwolnić?
A co do środków anty, to nie regulują one cyklu kobiety , tylko go zastępują, a
po ich odstawieniu wszystko wraca do "normy" sprzed, czyli w efekcie nic tu nie
zostało wyleczone

[isma]

Najpierw co do farmaceuty.
Wiec wlasnie wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do przekonania, ze ta cala
sytuacja odpowiedzialnosci za cudze sumienie prowadzi do absurdu. Bo dlaczego
niby tylko farmaceuta czy pracownik apteki? A pracownik koncernu
farmaceutycznego, ktory pigulki produkuje? A autor reklamy (ostatnio widzialam
w kolorowej prasie reklamy plastrow hormonalnych)? A redaktor pisma, ktore
takie reklamy przyjmuje?

Teraz odnosnie argumentu Kulinki o medycznym uzasadnieniu odmowy. Mozna tak
argumentowac, owszem. Tylko, ze, zwracam uwage, leczeniem choroby nie jest
wspomniana wczesniej korekcja zajeczej wargi (a nie wydaje mi sie, zeby rodzice
takiego dotknietego defektem kosmetycznym dziecka latwo przelkneli argument
lekarza powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, ze to nie jest choroba i mozna
z tym zyc). Nie jest leczeniem choroby chirurgiczna czy farmakologiczna
korekcja blizn pooperacyjnych. Nie jest leczeniem choroby pobranie narzadow czy
tkanek do transplantacji. Opieka paliatywna nad terminalnie chorym tez nie jest
leczeniem choroby, zeby sie uciec do przykladu z mojego wlasnego podworka...

[mamalgosia]

isma napisała:

> Najpierw co do farmaceuty.
> Wiec wlasnie wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do przekonania, ze ta cala
> sytuacja odpowiedzialnosci za cudze sumienie prowadzi do absurdu. Bo dlaczego
> niby tylko farmaceuta czy pracownik apteki? A pracownik koncernu
> farmaceutycznego, ktory pigulki produkuje? A autor reklamy (ostatnio
widzialam
> w kolorowej prasie reklamy plastrow hormonalnych)? A redaktor pisma, ktore
> takie reklamy przyjmuje?
No więc właśnie: teraz dopiero widać, jak daleko zabrnął świat w strukturach
grzechu. Bo uznaje się za normalne to co jest złe. I bardzo ciężko się z tego
wyrwać
>
> Teraz odnosnie argumentu Kulinki o medycznym uzasadnieniu odmowy. Mozna tak
> argumentowac, owszem. Tylko, ze, zwracam uwage, leczeniem choroby nie jest
> wspomniana wczesniej korekcja zajeczej wargi (a nie wydaje mi sie, zeby
rodzice
>
> takiego dotknietego defektem kosmetycznym dziecka latwo przelkneli argument
> lekarza powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, ze to nie jest choroba i
mozna
> z tym zyc). Nie jest leczeniem choroby chirurgiczna czy farmakologiczna
> korekcja blizn pooperacyjnych. Nie jest leczeniem choroby pobranie narzadow
czy
>
> tkanek do transplantacji. Opieka paliatywna nad terminalnie chorym tez nie
jest
>
> leczeniem choroby, zeby sie uciec do przykladu z mojego wlasnego podworka...
Tak, ismo, pozwól, że spróbuję Ci wyjaśnić, jak ja to rozumiem.
Owa zajęcza warga nie jest stanem naturalnym u człowiek,a więc korekcja jej
jest przywróceniem stanu naturalnego, dobrego. Oczywiście, ze niejest
ratowaniem życia, dlatego na pewno czymś takim powinno się zajmować w drugiej
kolejności (np. za ratowaniem faceta z zawału). Blizny pooperacyjne też nie
należą do anturalnej urody człowieka, więc jeśli można je jakoś złagodzić, to
czemu nie (tutaj też trzeba bardzo uważać, zeby nie przegiąć i nie przeznaczyć
na to środków niewspółmiernie wysokich, ale to chyba temat na kolejny wątek).
Płodność natomiast nie jest czymś złym, czy nabytym w wyniku operacji, choroby,
zmian genetycznych. Przeciwnie: to ona jest zgodna z naturą człowieka.

A swoją drogą: może założymy nowy wątek jako kontynuację tego, bo nie cierpię
tego przechodzenia na posty powyżej 100

[kulinka3]

Myślę,że sytuacja farmaceuty wygląda tak. Jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne
to tak do końca nie wie on czemu mają służyć, leczeniu czy antykoncepcji więc
środki te powinnien wydać i mieć.Co do środków poronnych już mam wątpliowści.Tu
sytuacja jest przecież ewidentna i nie można tego zostawić bez komentarza.

[mamalgosia]

Tak właśnie. Zauważ jednak, jak bardzo zawęża się zakres zawodów, w których
chrześcijanin może pracować bez ograniczeń: apteka odpada, sklepy niektóre
również, kiosk, firmy prywatne, w których szef pracuje bez faktury, księgarnie
(w których często można dostać książki o ezoteryzmie)...

[mader1]

moze byc bezrobotny ))
pragne zauwazyc, ze jezeli chodzi o ginekologa z praktyka prywatna -
przyznaje mamalgosi racje. Jezeli chodzi o posade panstwowa, Isma
bardziej mnie przekonuje - pomimo, iz sama nie biore pigulek ( nawet
leczniczo). Argumenty wszystkie padly, wiec nie bede podnosic ich od
poczatku.

[mamalgosia]

Też już mam wrażenie, ze dyskusja nie ma sensu. Chyba jednak do niczego
szczególnego nie doszłysmy)...

[isma]

Chi, chi, no wiec to jest dyskusja o tyle uroczo akademicka, ze ja tez nie
biore, albowiem zaburzenia krzepniecia sa powaznym przeciwskazaniam do
stosowania jakiejkolwiek terapii hormonalnej )).
A moja lekarka zakomunikowala mi o tym slowami jak wyzej, jak sie dowiedziala o
diagnozie, z haslem: gdybys kiedykolwiek zdecydowala sie jakiegos lekarza o nie
porosic )). Czysta informacja, zgodnie z jej wlasna wiedza medyczna ))

[kulinka3]

Mamalgosiu,
ja bym powiedziała inaczej.Jest niewiele zawodów,które chrześcijanin nie
powinien wykonywać.Nie znaczy to jednak,że w zawodzie który wykonuje nie będzie
zmuszony do wyborów moralnych i że czasami będzie ,niestety,musiał zmienić
pracę i trzeba mieć tego świadomość.A dyskusja była fajna i z ciekawością
czytałam Wasze posty.
Wszystkie argumenty już padły.Ja pozostaję przy stanowisku,że niezależnie czy
państwowo czy prywatnie wybory moralne nie zostają zniesione i obowiązują.
Pozdrawiam

Ale kulturalne kobiety :)

[mader1]

az przyjemnie byc chrzescijaninem ))

[mamalgosia]

Tu się zgodzę. Przyjemnie być chrześcijaninem, ale kultura tutaj wyjątkowa.
Bywałam już na wielu forach, ale jak na razie to tu mi się podoba najbardziej