Dodaj do ulubionych

chrześcijanin w pracy

14.05.04, 16:56
Poruszałam już ten temat na innym forum, mam niemiłe wspomnienia, ale mimo to
zaczynam jescze raz.
W mojej okolicy jest sklep spożywczy, ale są w nim również artykuły typu płyn
do mycia naczyń, proszki do prania, jakieś 2 pary skarpet..itp. Jakiś czas
temu pojawiła się również prasa. No i kierowniczka tego sklepu odmówiła
sprzedaży ( i w ogóle przyjmowania) pism pornograficznych. Straszna się
dyskusja rozgorzała: jakim prawem, nie ona będzie decydowała, co ja kupię itp.
Co myślicie na ten temat?
Ja zgadzam się z tą kobietą, a równocześnie podziwiam ją za odwagę - jest to
wbrew jej przekonaniom, nie może przecież robić czegoś, co w jej świadomości
jest złe.
Tak samo odbieram sytuację, kiedy ginekolog nie zgadza się na przepisanie
środków antykoncepcyjnych, bo jest to wbrew jego przekonaniom religijnym
(osobiście nie spotkałam sie z ginekologiem, który by nie przepisywał środków
anty, ale czytałam na forum, ze takie przypadki się zdarzają)
Czekam z niecierpliowością na Wasze opinie
Obserwuj wątek
    • mader1 Re: chrześcijanin w pracy 14.05.04, 17:45
      Chrzescijanin w pracy. Dobry tytul.
      Jest tak, ze ta prasa jest legalna, wiec jezeli ktos chce, moze ja
      sobie kupowac. Jego wola. Wolna wola do robienia rzeczy zlych.Ma prawo,
      nikt nie moze mu go ograniczac.
      Ale jest tez tak, ze w sklepie z powodow czasem prozaicznych zamawia
      sie tylko okreslona ilosc towaru. Np. ja chce kupic papier toaletowy
      Velvet a jest tylko XY. Mam prawo do Velvetu ? Mam. Realizuje je w
      innym sklepie, bo w tym nie ma smile Z prasa jest podobnie. Nie
      wszystkie tytuly sa wszedzie. Frondy nie uswiadczysz w kiosku ani tym
      bardziej w spozywczym. Nowe Panstwo tez jest w niewielu miejscach.
      Kierowniczka moze , a nawet musi dokonac wyboru towaru w swoim sklepie.
      Moze zrobic to z powodow religijnych, braku miejsca, cenowych - jej sprawa.
      U mnie na dole w spozywczym tez nie ma porno wydawnictw - nawet
      nie pytalam dlaczego.
      Ja tez nie wzielabym takich pism.
      • mamalgosia Re: chrześcijanin w pracy 15.05.04, 09:42
        Bardzo podoba mi się Twoje porównanie do papieru toaletowego Velvetsmile. Trochę
        śmiesznie to brzmi, ale rzeczywiście masz rację i zamierzam ten argument
        wykorzystać przy najbliższej okazji (jakoś sama nie wpadłam na takie fajne
        ujęcie tej sprawy)
      • kulinka3 Re: chrześcijanin w pracy 15.05.04, 07:42
        Jeżeli ktoś może zadecydować o kupnie bądź nie pornografii i może tego nie
        robić to oczywiście nie powinien.Najwyżej straci paru klientów.Jego biznes jego
        wola.Jeżeli musiałaby mieć pornografię w swoim kiosku ( z uwagi na wymogi
        kolporterskie) schowałabym ją na szary koniec, pod inne gazety,a nie
        obwieszałabym frontowe wystawy.
        Pozdrawiam
      • luzer Brak chciwości to jeszcze nie odwaga. 15.05.04, 08:59
        mama_kasia napisała:

        > Odważna, mądra kobieta.
        > A znam sklep spożywczy, na którego drzwiach jest
        > napis "niedziela-dzień Pański, zamknięte".


        Pani z kiosku jest OK, nie modli się do każdej złotówki, nie jest chciwa, ale
        też nie mogę się dopatrzeć w jej decyzjach żadnych przejawów odwagi. Jest wolnym
        przedsiębiorcą, może sobie sprzedawać w swoim kiosku, co chce. Nie ma w Polsce
        obowiązku sprzedaży w kioskach pism erotycznych - więc nikt pani kioskarki za
        brak owych w ofercie jej kiosku nie będzie prześladował.
        Podobnie jest w tym drugim przypadku - świadczy on chwalebnie o braku chciwości
        właściciela sklepu, a nie o jego odwadze, gdyż taka czy inna jego, w tej
        kwestii, decyzja - niczym mu dzisiaj nie grozi.


        Pozdrawiam,

        Luzer




        --
        Dobrze wiedzieć, że gdzieś tam jest Koleś,
        wyluzowany za wszystkich nas, grzeszników.
          • luzer Re: a jednak odwaga 15.05.04, 09:50
            mamalgosia napisała:

            > po prostu nie słyszałeś tego wszystkiego, co się tu na nią wygaduje. Nnie jest
            > łatwo stawić czoła takiemu gadaniu, naprawdę


            Tak, pod warunkiem, że ktoś bardzo się przejmuje tym, "co ludzie powiedzą".
            Jeśli ktoś się tym nie przejmuje - nie ma sprawy, niech sobie gadają, co im
            ślina na plugawe jęzory przyniesie.


            Pozdrawiam,

            Luzer


            --
            Dobrze wiedzieć, że gdzieś tam jest Koleś,
            wyluzowany za wszystkich nas, grzeszników.
        • luzer Re: chrześcijanin w pracy 15.05.04, 09:54
          mamalgosia napisała:

          > Ale na to sobie może pozwolić tylko ktoś kto ma prywatny interes. Ten sklepik,
          > o którym pisałam, jest SPOŁEMowski, więc kierowniczka nei może go zamknąć w
          > niedzielę

          O! I gdyby owa kierowniczka, ze względu na własną wiarę, pomimo wszystkich
          służbowych uwarunkowań, zamknęła ów sklepik w niedzielę, opatrując go stosowną
          kartką w drzwiach ("niedziela - dzień Pański - nieczynne"), wówczas byłby to
          przejaw PRAWDZIWEJ ODWAGI.


          Pozdrawiam,

          Luzer


          --
          Dobrze wiedzieć, że gdzieś tam jest Koleś,
          wyluzowany za wszystkich nas, grzeszników.
          • orvokki Re: chrześcijanin w pracy 15.05.04, 10:36
            Wiesz co, Luzer, chyba nie powinno się w ten sposób ludzi oceniać. Czy Ty
            zaryzykowałbyś posadę i nie przyszedł do pracy w niedzielę?

            Chciałam jeszcze spojrzeć na problem chrześcijanina w pracy od trochę innej
            strony. Mianowicie moim zdaniem, chrześcijanin powinien być uczciwy wobec
            swojego pracodawcy (Cesarzowi, co cesarskie...)i pracować jak najrzetelniej.
            Mam na myśli różnego rodzaju drobiazgi, typu prywatne korzystanie z internetu w
            godzinach pracy, telefony na koszt pracodawcy, spóźnianie się etc.
            Odnośnie pracy w niedzielę i święta - ja nie przyjdę, bo mi sumienie nie
            pozwala, ale czy pozwoli mi na to, żeby moja koleżanka z pracy w związku z tym
            pracowała w każdą niedzielę?

            --
            A źródło wciąż bije...
            • luzer Re: chrześcijanin w pracy 15.05.04, 11:46
              orvokki napisała:

              > Wiesz co, Luzer, chyba nie powinno się w ten sposób ludzi oceniać. Czy Ty
              > zaryzykowałbyś posadę i nie przyszedł do pracy w niedzielę?


              Masz rację, Orvokki, żądanie uznania postaw heroicznych za normę i wymaganie
              przejawiania ich przez wszystkich jest nadużyciem. Ale równym nadużyciem jest,
              moim zdaniem, określanie mianem "odwagi" postaw, których przejawianie niczym
              nie grozi.
              Np., nie uważam za przejaw mej odwagi, tego, że chodzę do kościoła, chociaż
              kilku z mych znajomych obśmiewa mnie z tej przyczyny.



              Pozdrawiam,

              Luzer


              --
              Dobrze wiedzieć, że gdzieś tam jest Koleś,
              wyluzowany za wszystkich nas, grzeszników.
              • mama_kasia Re: chrześcijanin w pracy 15.05.04, 11:59
                Może i odwaga to zbyt mocne słowo, ale z drugiej strony
                dla każdego człowieka odwaga może być czymś innym i
                niekoniecznie wiązać się z utratą pracy. Odważnym
                można być także mierząc się z "językami ludzkimi".
    • anek.anek Re: chrześcijanin w pracy 15.05.04, 14:35
      Zgadzam się co do tego, że co do sklepów. co do ginekologa, to sprawa jst
      bardziej skomplikowana: poświęcasz dużo więcej czasu na wizytę, w większości
      przypadków też pieniędzy, bo do ginekologa z reguły chodzi się prywatnie. Ja
      osobiście chciałabym wiedzieć przed wizytą. To nie jest problem żeby podczas
      umawiania recepcjonistka lub lekarz mówił, że ze względu na przekonania nie
      wydaje recept na środki antykoncepcyjne. Być może brzmiałoby to śmiesznie, ale
      przynajmniej nie traciłabym czasu i pieniędzy (bo wątpię, żeby taki lekarz
      zwrócił mi kasę za wizytę. W przypadku sklepów, kiosków, nie widzę problemu:
      nie ma w jednym, to idę do następnego, a jest ich w okolicy całe mnóstwo.
      • adzia_a Re: chrześcijanin w pracy 15.05.04, 22:07
        Hm, ja też mam spore wątpliwości co do tego lekarza - owszem, na odmawianie
        wypisywania recept może sobie pozwoli,c jesli ma prywatną praktyke, jeśli zaś
        pracuje w przychodni, to tak naprawdę jego praca jest finansowana ze składek
        ludzi, którzy niekoniecznie muszą jego przekonania podzielac. Zresztą moim
        zdaniem, lekarz nie jest od tego, żeby pilnować czyjegoś sumienia, a przecież
        wypisanie recepty nie zmusza kobiety do jej wykupienia - to nadal jest jej
        decyzja. Więc tu pojawia się problem - co w przypadku, jesli nasze przekonania
        kolidują z przekonaniami innych osób i jeśli one pojmują swój dobry interes
        inaczej niż my? Czy dorosły człowiek nie powinien sam o tym decydować?

        A co do pornografii - czy ktoś może wie, jak wygląda ta sprawa od strony
        prawnej? Czy dozwolone jest sprzedawanie pism o treści pornograficznej w
        kioskach i sklepach? Wydawało mi się, że nie, ale praktyka raczej temu
        przeczy...

        A generalnie mam wrażenie, że w p[racy dajemy świadectwo o swojej wierze nie za
        pomocą tego, czego NIE robimy, tylko za pomocą tego, co robimy. Że liczy się
        zyczliwość, pomoc innym, praca zespołowa, wprowadzanie "nowych" do
        zawodu...wszystko to, co powinien robić kazdy przyzwoity człowiek...

        --
        "Gdybym był przystojny i głupi, kiedy miałem piętnascie lat, to dzisiaj z
        pewnością nie byłbym już przystojny, za to w dalszym ciągu głupi"
        • mamalgosia Re: chrześcijanin w pracy 16.05.04, 19:48
          no, adziu, a jak wygląda Twoje spojrzenie na to, ze środki anty mają być
          dofinansowywane przez państwo, czyli np. również przeze mnie (płacę podatki
          niestety). Wcale mi się to nie podoba. Tak więc przykład z przychodnią nie
          wydaje mi sie dobry
          • anek.anek Re: chrześcijanin w pracy 16.05.04, 20:01
            No, cóż, mi się nie podoba, że religia jest dofinansowywana z mojej
            ateistycznej kieszeni, albo że płacę za "wakacje" więźniów (powinni przynajniej
            przymusowo uprawiać więzienne ogródki i hodować kury) itd, itp. Jest wiele
            rzeczy za które płacę choć sięz tym nie zgadzam. w ogóle nie zgadzam się
            ostatnio z niczym co się dzieje w naszym pąństwie, ale ponieważ w nim mieszkam
            muszę akceptować obowiązujące prawo. Nie da się zrobić tak żeby każdy był
            zadowolony.
            Co do prawa sprzedawania czasopism pornograficznych, to o ile nic się nie
            zmieniło, to jest tak, że można (a dlaczego nie?) - oczywiście pod warunkiem
            nie łamania prawa, czyli nie braku zoofilii, pedofilii zdjęć itd. Kiedyś był
            wymóg, że taka prasa, nie możę być wyeksponowana na pierwszym miejscu - ale
            wystarczy, że kobitka na okładce będzie miała zasłonięte piersi i łono i już
            można taką gazetę położyć na witrynie.Ale to wszystko mogło się zmienić, nie
            śledzę.
          • adzia_a Re: chrześcijanin w pracy 16.05.04, 20:22
            Małgosiu, on jest bardzo dobry, ten przykład wink))
            lekarz na państwowej posadzie jest zatrudniony jakby przez nas wszystkich i
            powinien świadczyć usługi zgodne ze swoim zawodem (jedyne, czego mógłby - moim
            zdaniem - odmówić jest zabieg aborcji ). Jeśli nie akceptuje antykoncepcji, ma
            parę wyjść - po pierwsze, nie stosuje jej sam, po drugie - może specjalizować
            się np. w położnictwie i pracować tylko w szpitalu bądź klinice, albo
            wyspecjalizować się w ginekologii dziecięcej, albo prowadzic praktykę prywatną,
            zgadzając się na to, że niektóre pacjentki nie będą do niego chodzić - tam,
            gdzie nikt nie będzie od niego oczekiwał tego, co jest niezgodne z jego
            sumieniem.

            A co miałby zrobić religijny muzułmanin, pracując w barze z wyszynkiem? Odmówić
            podawania alkoholu, tym samym robiąc problem swemu pracodawcy, czy raczej
            zmienić pracę?

            Wiesz, ja mam światopogląd liberalny i uważam, że za demonstrowanie naszej
            wiary powinnismy płacić osobiście, niekoniecznie mieszając do tego osoby od nas
            zależne...

            PS. Z tą pornografią pytałam o miejsca "publiczne" typu kiosk Ruchu - nie o sex-
            shopy, oczywiste jest, że to jest odpowiednie miejsce dla świerszczyków wink

            --
            "Gdybym był przystojny i głupi, kiedy miałem piętnascie lat, to dzisiaj z
            pewnością nie byłbym już przystojny, za to w dalszym ciągu głupi"
            • mader1 Re: chrześcijanin w pracy 16.05.04, 20:38
              niestety, moje przekonanie nie ma tu nicc do rzeczy. Uwazamm, ze
              lekarz na panstwowej posadzie musi wiedziec wszystko o pigulkach,
              prezerwatywach, piankach itp udzielic fachowej informacji,ostrzec i
              jezeli sobie pacjentka zazyczy - przepisac. Powinien oczywiscie zawsze
              wyrazic swoja opinie. Ale takze uwazam, ze niezaleznie od przekonan
              musi wiedziec wszystko o NPR, poinformowac i jezeli pacjentka sobie
              zyczy, sluzyc jej pomoca. To jest zawod i oni powinni byc fachowcami i
              ciagle sie szkolic. Nie kazdego stac na prywatne wizyty. Tu chodzi o
              zdrowie. Jak jest, kazdy wie sad I to mnie wkurza !
              • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 09:14
                Myśle ,że zx tym ginekologiem nie jest taka prosta sprawa.
                Rózniw dobrze moze chodzic np. o aborcję. Przeciez dokonuje ja lekarz- dla
                wierzacych (i nie tylko) zabija on zycie. ma taki sam grzech jak i
                pacjentka,która sie temu poddaje,a nawet wiekszy, bo ona czesto działa ze
                strachu, z presji rodziny itd.
                I takim samym złem dla lekarza-katolika jest stosowanie przepisywanie
                antykoncepcji-to tzw, grzechy cudze, czyli grzechy innych ,na które my
                przyzwalamy w taki sposób lub w nich wspóluczestniczymy. Dla katolika to nie
                jest przezjrzyste moralnie i wg prawa lekarz ma prawo odmówic wydanie recepty
                na anty- jesli jest to niezgodne z jego sumieniem. Ale ma chyba obowiazek
                skierowac do innego lekarza (nie jestem pewna). No i racja. Nie mozna nikogo
                nakłaniac do łamania swego sumienia,nawet lekarza.
                Mysle jednak ,ze takich lekarzy-ginekologów jest b. niewielu. Ja szukam od
                kilku lat takiego i jeszcze nie trafiłam. Musze popytac ludzi z Kościoła.
                Pozdr.)
                • adzia_a Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 10:08
                  Mika,owszem, odmawiać może, natomiast nie wtedy, kiedy przyjmuje w państwowej
                  przychodni. Takie jest moje zdanie - za nasze poglądy religijne powinnismy
                  płacić sami. Co ma zrobić kobieta, która ma w miasteczku tylko jednego
                  ginekologa w przychodni, i akurat on nie wypisuje recept na pigułki?

                  jak mówię - może zająć się położnictwem, albo ginekologią dziecięcą. To na
                  pewno trudniejsze. Ale wtedy on ma czyste sumienie i doddatkowo nie obarcza
                  nikogo kosztami swoich poglądów religijnych. Bo odmówienie pacjentce wypisania
                  recepty nic go nie kosztuje, a dla pacjentki jest kłopotliwe.

                  --
                  "No, teraz to człowiek czuje się jak sołtys. Wysoko, pojedzony i za nic nie
                  odpowiada."
                  • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 10:15
                    adzia_a napisała:

                    > Mika,owszem, odmawiać może, natomiast nie wtedy, kiedy przyjmuje w państwowej
                    > przychodni. Takie jest moje zdanie - za nasze poglądy religijne powinnismy
                    > płacić sami. Co ma zrobić kobieta, która ma w miasteczku tylko jednego
                    > ginekologa w przychodni, i akurat on nie wypisuje recept na pigułki?
                    >
                    > jak mówię - może zająć się położnictwem, albo ginekologią dziecięcą. To na
                    > pewno trudniejsze. Ale wtedy on ma czyste sumienie i doddatkowo nie obarcza
                    > nikogo kosztami swoich poglądów religijnych. Bo odmówienie pacjentce
                    wypisania
                    > recepty nic go nie kosztuje, a dla pacjentki jest kłopotliwe.
                    >
                    Ale takie jest prawo. Zabrania łamania sumienia czlowieka w kazdej sytuacji,
                    takze w pracy. Na tym także polega wolnośc wyznania w Polsce. To mu po prostu
                    prawo gwarantuje. A praca (obojetnie jaka) i ginekologia w kazdym wydaniu
                    zawsze wiąże sie z pewnymi wyborami moralnymi. Mysle ,że powinnismy byc tu
                    bardzij tolerancyjni i szanować światopogląd takżego człowieka, lekarza czy
                    kogos innego i nie zmuszac go do tego ,aby łamał swoje sumienie i wchodził w
                    grzech przez nasza wygodę.
                    • adzia_a Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 10:23
                      No dobrze, skoro prawo tuo gwarantuje, to odniesmy się do przykładu z
                      muzułmaninem.

                      Przykłąd - jestem właścicielką baru, zatrudniam kelnera. Nie pytam go o wiarę
                      (nie moja sprawa i on nie musi mi się z tego tłuamczyć) - a potem człowiek
                      twierdzi, że dla niego alkohol to grzech i on nie będzie podawał alkoholu.
                      Owszem, respektuję jego prawa, pytanie, czy on postąpił uczciwie, ukrywając
                      przede mną ten fakt i wymagając, abym mu płaciła, skoro ze względów religijnych
                      nie moze zrobić wszystkiego, czego od niego oczekuję?

                      Sytuacja się jeszcze bardziej skomplikuje, kiedy okaże się, że zatrudniłam
                      kucharza, który ze względów religijnych nie będzie serwował wieprzowiny...wink

                      --
                      "No, teraz to człowiek czuje się jak sołtys. Wysoko, pojedzony i za nic nie
                      odpowiada."
                    • isma Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 10:31
                      No, Mika, nie. Prawo, owszem, gwarantuje wolnosc sumienia i wyznania, ale to
                      niezupelnie polega na tym, o czym piszesz.

                      Temat lekarza i pigulek byl walkowany na rozlicznych koscielnych i quasi-
                      koscielnych forach wielokrotnie, i raczej bezskutecznie. Ale dla mnie sytuacja
                      jest taka: jesli lekarz czuje powolanie do radykalnego wyznawania Chrystusa, na
                      tyle radykalnego, ze uwaza za grzech wypisanie na zadanie pacjentki recepty na
                      pigulki, to jedynym wyborem proporcjonalnym do tego radykalizmu jest rezygnacja
                      z zawodu, albo uprawianie go wylacznie w ramach praktyki prywatnej, niestety.

                      A jesli godzimy sie na to, ze staramy sie robic, co do nas nalezy, nie wplywac
                      na wybory innych przez przymus (jakim jest niewypisanie recepty w sytuacji, o
                      ktorej mowi Adzia), a co najwyzej przez swiadectwo, jezeli szanujemy takze
                      cudza wolnosc - to rozwiazaniem jest wypisanie recepty, ale i danie rzetelnej
                      informacji o innych mozliwosciach, w tym i NPR, dlaczego nie.
                      --
                      Is.
                      foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                      foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                      • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 11:25
                        isma napisała:

                        > No, Mika, nie. Prawo, owszem, gwarantuje wolnosc sumienia i wyznania, ale to
                        > niezupelnie polega na tym, o czym piszesz.
                        >
                        > Temat lekarza i pigulek byl walkowany na rozlicznych koscielnych i quasi-
                        > koscielnych forach wielokrotnie, i raczej bezskutecznie. Ale dla mnie
                        sytuacja
                        > jest taka: jesli lekarz czuje powolanie do radykalnego wyznawania Chrystusa,
                        na
                        >
                        > tyle radykalnego, ze uwaza za grzech wypisanie na zadanie pacjentki recepty
                        na
                        > pigulki, to jedynym wyborem proporcjonalnym do tego radykalizmu jest
                        rezygnacja
                        >
                        > z zawodu, albo uprawianie go wylacznie w ramach praktyki prywatnej, niestety.
                        >
                        > A jesli godzimy sie na to, ze staramy sie robic, co do nas nalezy, nie
                        wplywac
                        > na wybory innych przez przymus (jakim jest niewypisanie recepty w sytuacji, o
                        > ktorej mowi Adzia), a co najwyzej przez swiadectwo, jezeli szanujemy takze
                        > cudza wolnosc - to rozwiazaniem jest wypisanie recepty, ale i danie rzetelnej
                        > informacji o innych mozliwosciach, w tym i NPR, dlaczego nie.

                        Hmm...musiałabym przeczytać dokładnie ustawe o wolnosci wyznania ,ale wiem na
                        pewno ,że lekarz ma prawo odmówić wypisania pigułek anty-, no chyba ,że sa
                        niezbedne do ratowania zdrowia albo zycia. mam wkompie progma prawniczy LEX ,to
                        w chwili wolnej sprawdze(no chyba ,że jest tu jakis prawnik). Co do
                        muzułmanina zatrudnionego w kuchni to zawsze mozna go zwolnić w takich
                        wypadkach, ale nie słyszałam o takich sprawach praktycznie.
                        A w zyciu spotkałam tylko jednego ginekologa-chrześcijanina dawno temu i
                        pracowal on zarówno w szpitalu jak i prywatnie. To chyba sa baaardzo rzadkie
                        przypadki ,jakie opisujemy, słyszeliscie o konkretnych?
                        Aha, a na pewno szanowanie wolności drugioego czlowieka nie mozna utozsamiac z
                        wspóluczestnictwie(nawet tak minimalnym) przy przyklaskiwaniu grzechowi.
                        To jest na pewno xle rozumiana tolerancja i niewiele ma wspólnego z
                        radykalizmem, więcej z konformizmem i subiektywizmem ( którym dzisiejszy swiat
                        jest jednak bardzo zarazony, niestety Kosciól tez zaczyna byc).Pzodrówka)
                          • isma Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 12:41
                            Ale problem nie do konca jest w tym, czy to grzechem czy nie.
                            Problem jest w tym, w jaki sposob tego grzechu unikac.
                            Nie sadzisz, ze sposob, w ktorym realne konsekwencje unikania grzechu przez
                            jedna osobe ponosi wylacznie druga osoba, w dodatku nie podzielajaca jej
                            przekonan, to troche nie fair?
                            --
                            Is.
                            foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                            foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                            • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 12:44
                              isma napisała:

                              > Ale problem nie do konca jest w tym, czy to grzechem czy nie.
                              > Problem jest w tym, w jaki sposob tego grzechu unikac.
                              > Nie sadzisz, ze sposob, w ktorym realne konsekwencje unikania grzechu przez
                              > jedna osobe ponosi wylacznie druga osoba, w dodatku nie podzielajaca jej
                              > przekonan, to troche nie fair?

                              Nie zrozumiałam pytania. Napisz troche prosciej , bo patrze tylko jednym okiem
                              w czasie pracy i nie bardzo moge sie skupić.
                        • adzia_a Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 12:15
                          No tak, ale skoro można zwolnić muzułmanina, który odmawia podawania alkoholu,
                          to czy to nie dotyczy katolika, który nie chce wypisać recepty na pigułki?
                          Słuchajcie, no albo wszyscy są równi, albo nie...

                          --
                          "Gdybym był przystojny i głupi, kiedy miałem piętnascie lat, to dzisiaj z
                          pewnością nie byłbym już przystojny, za to w dalszym ciągu głupi"
                        • isma Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 12:27
                          mika74 napisała:
                          > Hmm...musiałabym przeczytać dokładnie ustawe o wolnosci wyznania ,ale wiem na
                          > pewno ,że lekarz ma prawo odmówić wypisania pigułek anty-, no chyba ,że sa
                          > niezbedne do ratowania zdrowia albo zycia. mam wkompie progma prawniczy
                          LEX ,to
                          >
                          > w chwili wolnej sprawdze(no chyba ,że jest tu jakis prawnik).

                          Jest smile)).
                          Art. 3 ust. 2: Korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do
                          uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy.

                          Lekarz, pracujacy w przychodni finansowanej ze srodkow publicznych wykonuje
                          obowiazki publiczne. Niestety.
                          • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 12:42
                            isma napisała:

                            > mika74 napisała:
                            > > Hmm...musiałabym przeczytać dokładnie ustawe o wolnosci wyznania ,ale wiem
                            > na
                            > > pewno ,że lekarz ma prawo odmówić wypisania pigułek anty-, no chyba ,że sa
                            >
                            > > niezbedne do ratowania zdrowia albo zycia. mam wkompie progma prawniczy
                            > LEX ,to
                            > >
                            > > w chwili wolnej sprawdze(no chyba ,że jest tu jakis prawnik).
                            >
                            > Jest smile)).
                            > Art. 3 ust. 2: Korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić
                            do
                            >
                            > uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy.
                            >
                            > Lekarz, pracujacy w przychodni finansowanej ze srodkow publicznych wykonuje
                            > obowiazki publiczne. Niestety.

                            Hmm.. to chyba ta sama kwestia co z praca w niedzile w hipermarketach; czy
                            mozna zmuszać pracownika do pracy w niedzielę.
                            Jak padna jakies wypowiedzi na forum "katolika" to je tu wkleje.
                            Pzdr
                            • isma Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 13:15
                              Nie ta sama. Bo hipermarkety sa prywatne, a decyzje ich wlascicieli sa
                              decyzjami wlascicieli, a nie powszechnie obowiazujacym prawem.
                              --
                              Is.
                              foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                              foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                              • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 13:24
                                isma napisała:

                                > Nie ta sama. Bo hipermarkety sa prywatne, a decyzje ich wlascicieli sa
                                > decyzjami wlascicieli, a nie powszechnie obowiazujacym prawem.


                                moralnie ta sama ,moralnie....smile!
                                Czy my sie przekształcamy w faryzeuszy???
    • mamalgosia ginekolog 17.05.04, 13:23
      Ogólnie dyskusja rozwinęła się w kierunku ginekologicznym.
      Czytam Wasze posty i widzę, że doszliście do tego, że lekarz na posadzie
      państwowej musi wypełniać swoje obowiązki. Tylko teraz w takim razie należałoby
      znaleźć jakiś wykaz obowiązków ginekologa -bo przecież środków anty nie można
      podciągnąć pod ratowanie życia czy zdrowia (dla ułatwienia pomijam sytuację,
      kiedy środki te stosuje się w celach np. dermatologicznych)
      • mika74 A tak przy okazji 17.05.04, 13:38
        A tak przy okazji wyszedł nam duzy problem.
        Świat coraz bardziej odchodzi od Boga i przykazań, prawo coraz częściej stoi w
        sprzeczności z sumieniem człowieka(albo bedzie stać).
        Co ma zrobic np. pracownik urzedu cywilnego, który ma zatwierdzic slub pary
        homoseksualnej,albo pielegniarka ,która musi asystowac lekarzowi przy aborcji
        ze wzgledów np. społecznych nie tylko w Polsce ale i na świecie.
        Nie uważacie ,ze w przyszłych czasach ,w takich,co chrześcijanin bedzie musiał
        dokonywac tak radykalnych wyborów, dopiero sie okaże kto jest faktycznie
        chrześcijaninem a kto tylko z kultury lub wychowania? Co o tym myslicie???
        • isma Re: A tak przy okazji 17.05.04, 13:51
          O, widzisz, Mika, ten przyklad z USC ilustruje dokladnie to, o co Cie wczesniej
          pytalam.

          Czy taki urzednik ma prawo ciepnac lancuchem z orlem w kat i powiedziec "a was,
          pedaly w czerwonych skarpetkach, to ja do rejestru nie zapisze, a ty, drogi
          szefie, uszanuj wolnosc mojego sumienia"? Nie, prawda? Powinien sie z roboty
          zwolnic, nieprawdaz?

          No, ale tak naprawde, to z punktu widzenia KK juz dzis kazdy kontrakt cywilny
          jest zazwyczaj sankcjonowaniem grzechu przeciez. Czy moge, jako katolik,
          rejestrowac zwiazki cywilne rozwodnikow? Czy musze raczej poprosic szefa o
          skierowanie mnie wylacznie do wydawania zaswiadczen do slubow konkordatowych,
          powolujac sie na ustawe o gwarancjach wolnosci sumienia i wyznania?

          Mika, chyba jednak nie my jestesmy sedziami sumien innych ludzi. Lekarz na
          panstwowej posadzie ma wykonywac swoje obowiazki, podobnie jak urzednik w USC.
          A co ci ludzie zrobia z ta recepta, czy z tym aktem slubu, to ich sprawa, i ich
          sumien. Zawsze moga, za podszeptem Ducha Sw. wink)), podrzec jedno i drugie, i
          wyrzucic do kosza wink))
          --
          Is.
          foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
          foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
          • mika74 Re: A tak przy okazji 17.05.04, 14:06
            isma napisała:

            > O, widzisz, Mika, ten przyklad z USC ilustruje dokladnie to, o co Cie
            wczesniej
            >
            > pytalam.
            >
            > Czy taki urzednik ma prawo ciepnac lancuchem z orlem w kat i powiedziec "a
            was,
            >
            > pedaly w czerwonych skarpetkach, to ja do rejestru nie zapisze, a ty, drogi
            > szefie, uszanuj wolnosc mojego sumienia"? Nie, prawda? Powinien sie z roboty
            > zwolnic, nieprawdaz?
            >
            > No, ale tak naprawde, to z punktu widzenia KK juz dzis kazdy kontrakt cywilny
            > jest zazwyczaj sankcjonowaniem grzechu przeciez. Czy moge, jako katolik,
            > rejestrowac zwiazki cywilne rozwodnikow? Czy musze raczej poprosic szefa o
            > skierowanie mnie wylacznie do wydawania zaswiadczen do slubow konkordatowych,
            > powolujac sie na ustawe o gwarancjach wolnosci sumienia i wyznania?
            >
            > Mika, chyba jednak nie my jestesmy sedziami sumien innych ludzi. Lekarz na
            > panstwowej posadzie ma wykonywac swoje obowiazki, podobnie jak urzednik w
            USC.
            > A co ci ludzie zrobia z ta recepta, czy z tym aktem slubu, to ich sprawa, i
            ich
            >
            > sumien. Zawsze moga, za podszeptem Ducha Sw. wink)), podrzec jedno i drugie, i
            > wyrzucic do kosza wink))

            Chyba niekoniecznie masz rację. Za asystowanie przy aboracji grozi ekskomunika
            (tak to sie pisze?). Musiały sie w tym wypowiedziec jakis spowiednik.
            Co ze zdaniem z Biblii "jesli nie bedźiecie mieli w nienawisci matek,
            braci "itd...?
            • isma Re: A tak przy okazji 17.05.04, 14:11
              A, nie, co do aborcji to nie ma dyskusji, jasna sprawa.
              Ale mysmy dyskutowaly o przepisaniu pigulek, nawet nie srodkow
              wczesnoporonnych.
              Zauwaz, ten lekarz moze sobie znalezc zajecie, w ktorym jego swiatopoglad po
              prostu nie bedzie narazony na probe. Moze przyjmowac prywatnie, naprawde.

              I zgadzam sie z Mader wink)).

              PS. Ale, tak nawiasem mowiac, to faktycznie mnie wciagnelo: czy katolik moze
              pracowac w urzedzie stanu cywilnego przy rejestracji kontraktow cywilnych?
              Mika, moze?

              --
              Is.
              foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
              foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                • isma Re: sluby 17.05.04, 14:22
                  Ajaj, przesadzilam z zargonem wink)). Rejestrowac, znaczy sie wlasnie,
                  kolokwialnie, "dawac", "sluby" w dodatku - nie bardzo chcialam uzyc tych slow,
                  ze wzgledow oczywistych...wink))
                  --
                  Is.
                  foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                  foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
              • mika74 Re: A tak przy okazji 17.05.04, 14:17
                isma napisała:

                > A, nie, co do aborcji to nie ma dyskusji, jasna sprawa.
                > Ale mysmy dyskutowaly o przepisaniu pigulek, nawet nie srodkow
                > wczesnoporonnych.
                > Zauwaz, ten lekarz moze sobie znalezc zajecie, w ktorym jego swiatopoglad po
                > prostu nie bedzie narazony na probe. Moze przyjmowac prywatnie, naprawde.
                >
                > I zgadzam sie z Mader wink)).
                >
                > PS. Ale, tak nawiasem mowiac, to faktycznie mnie wciagnelo: czy katolik moze
                > pracowac w urzedzie stanu cywilnego przy rejestracji kontraktow cywilnych?
                > Mika, moze?

                Chyba tak. Slub kościelny moze byc osobno, albo mógł byc wczesniej, albo moze w
                najbliższej przyszłosci ,a przeszkody nie sa związne z grzechem. Tutaj sytacja
                jest niejednoznaczna, a przy wypisywaniu srodków anty jest jednoznaczna.
                Chociaz ja osobiście bym nie chciała tak pracowac.
                >
                  • mika74 Re: A tak przy okazji 17.05.04, 14:25
                    isma napisała:

                    > Rozwodnikom?
                    Tez. Moga np. miec dzieci. Nawet Kościoł w pewnych wypadkach zezwala na takie
                    małzeństwa pod warunkami czystosci rzecz jasna. A tego nikt nie sprawdzismile
                    Choc uwazam,że bywają tez takie jednoznaczne sytuacje i tutaj poradziłabym sie
                    spowiednika. Ale mysle ,że uznałby to za grzech( grzech cudzy,ale grzech)
        • mamalgosia Re: A tak przy okazji 17.05.04, 14:00
          Zgadzam się z Tobą, że problem jest duży. Ta pielęgniarka, o której napisałaś
          może wylecieć z pracy, a ma np. na utrzymaniu rodzinę, a bezrobocie jest
          wielkie.
          nie jest łatwo być chrześcijaninem i chrystus mówił, że nie ma się co łudzić,
          że nie będą nas prześladować - Jego też prześladowano
      • isma Re: ginekolog 17.05.04, 13:40
        Mamalgosiu,
        nie chce mi sie juz grzebac w przepisach wink)), ale rozumujac w ten sposob, nie
        jest ratowaniem ani zycia ani zdrowia chirurgiczna korekcja zajeczej wargi, a
        jednak jest wykonywana takze w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.
        Ogolnie lekarz ma te obowiazki, ktore okresla umowa z NFZ i przezen
        zdefiniowane procedury, no.
        --
        Is.
        foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
        foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
      • mader1 Re: ginekolog - ale.... 17.05.04, 13:54
        swietnie wykorzystalyscie to,ze mialam w pracy zebranie !
        Uwazam, ze jezeli lekarz ginekolog na panstwowej posadzie moze odmowic
        wszystkich dzialan godzacych w zycie - bo taka skladal przysiege.
        Jest to aborcja i srodki wczesnoporonne - z tymm, ze powinien powiedziec
        dlaczego to robi i podac rozwiazanie.
        Jezeli chodzi o pigulki itp itd - powinien z calym autorytetemm
        wypoiedziec sie przeciw, ale na prosbe pacjentki przepisac. W swietle
        mojej wiedzy sumienia jest to jasne.
        Ja bym to porownala do takkiej sytuacji : moja kolezanka chce sie wylgac
        od jakiegos obowiazku. Mowi mi o tym i mowi, ze sklamie. Ja jej na
        to, ze mi sie to nie podoba - i dlaczego. Ona sie upiera, wiec nie
        moge jej zabronic. Moge tylko na nia naciskac.
        Znam ginekolog, ktora nie przepisuje pigulek. Jest wierzaca, z
        Warszawy. Pracuje prywatnie i w spoldzielniach.
        • mamalgosia Re: ginekolog - ale.... 17.05.04, 14:03
          Twoja wypowiedź mnie przekonuje, chociaż naprawdę nie wiem, jak to powinno być.
          W Piśmie świętym jest napisane, ze masz napomnieć brata raz i drugi, ale jak
          nic z tego, to go zostawić, niech robi co chce. Tak więc ten lekazr moż
          epowiedzieć, co myśli, ale przepisanie recepty nie jest zwykłym pozostawieniem
          tej osoby samej sobie, tylko niejako współuczestnictwo. Hmmm
          • mader1 Re: ginekolog - ale.... 17.05.04, 14:28
            mamalgosia napisała:

            > Twoja wypowiedź mnie przekonuje, chociaż naprawdę nie wiem, jak to powinno
            być.
            >
            > W Piśmie świętym jest napisane, ze masz napomnieć brata raz i drugi, ale jak
            > nic z tego, to go zostawić, niech robi co chce. Tak więc ten lekazr moż
            > epowiedzieć, co myśli, ale przepisanie recepty nie jest zwykłym
            pozostawieniem
            > tej osoby samej sobie, tylko niejako współuczestnictwo. Hmmm


            Uwazam, ze nie. Jezeli zrobil wszystko, zeby ja odwiesc, nie. Zrobil,
            co mogl. Nawet Bog zostawia nam wolny wybor...
        • addria Zaraz... 17.05.04, 14:07
          Miałam się nie odzywać, ale...
          Przychodzi baba do lekarza po konkretną usługę, a dostaje pogadankę
          umoralniającą???? Dziewczyny, bez przesady.
          Czyli wg Waszych teorii, jak w sklepie ogólnospożywczym zatrudniona zostanie
          wegetarianka i kiedy pójdę zrobić tam zakupy, to powie, że nie sprzeda mi mięsa
          z powodów ideologicznych, tudzież zrobi mi wykład o wpływie gnijącego w
          jelitach mięsa na mój organizm???
          Toż to jakis absurd.
          Zanim wybierzemy jakiś zawód, to po prostu nalezy go zlustrowac pod kątem, czy
          jego wykonywanie nie godzi w nasze poglądy i problem z głowy. Nasz światopogląd
          jest tylko i wyłącznie naszą sprawą i nikt postronny nie powinien ponosić tego
          konsekwencji. A brat w Piśmie św. to brat w wierze. Nie wiemy czy nasz klient,
          interesant, czy pacjent jest naszym bratem. Są zaś jakieś normy współżycia
          społecznego, których powinnyśmy wszyscy przestrzegać.
          --
          addria
            • addria Re: usługa 17.05.04, 14:16
              Zaraz, to nie ma prawa prosić o jakieś tabletki, które akurat stosuje, bo
              ginekolog jest akurat takiego zdania, że to grzech??? Przecież prawa nie łamie.
              Prędzej już ten ginekolog, bym powiedziała.
              --
              addria
                • addria Gadka 17.05.04, 14:30
                  Tak, ale nt. skutków ubocznych, wpłwie negaztywnym i pozytywnym (!) na zdrowie
                  kobiety, skuteczności działania, itp. To nalezy do obowiązków specjalisty
                  ginekologa.
                  Nie, nt. grzechu śmiertlenego związanego ze stosowaniem pigułek. To NIE NALEŻY
                  do jego obowiązków, a wręcz jest dużym nadużyciem.
                  --
                  addria
                  • mamalgosia Re: Gadka 17.05.04, 14:41
                    Oczywiście, że lakarz nie może powiedzieć kobiecie: będzie pani miała grzech,
                    jeśli będzie to pani stosować. Ale jeśli gin wie, że sam będzie miał grzech,
                    gdy to przepisze, to nie może łamać własnego sumienia
                    • mader1 Re: Gadka 17.05.04, 14:48
                      Nie bedzie mial grzechu, bo grzech to swiadome, dobrowolne dzialanie.
                      Zrobil, co mogl, zeby nie wziela smile
                      Ale jak katoliczka to jej powie o grzechu. Jak niekatoliczka musi sie
                      wysilic. Mysle, ze powwinien zaczac od argummentow racjonalnych, potem
                      wyjdzie swiatopoglad.Howk smile))
                • mika74 Re: No nie wiem 17.05.04, 15:14
                  mader1 napisała:

                  > gadka umoralniajaca musi byc smile Tylko - poniewaz jest specjalista,
                  musi
                  >
                  > siegnac po odpowiednie argunenty.

                  A ja mysle ,ze nie powinien namawiac tej drugiej strony na NPR. To własnie jej
                  sparwa jakie ma poglady!
                  Ale tu chodzi o postawe tego lekarza, jego postawe wobec własnego sumienia i
                  wyznawanych pogladów. Czyli :ja nie moge tego zrobic bo dla mnie to niemoralne.
                  A sumienie drugioej strony faktycznie nie powinno mnie obchodzic,jak chce to
                  niech idzie do kogos innego.
                  • mader1 Re: No nie wiem - nie to... 17.05.04, 17:03
                    zebym sie chciala klocic ( zaraz przychodzi pani od pianina do
                    corki), ale mam inne zdanie. Grzech tego lekarza ( to przepisanie
                    tabletek) polega przeciez na dopuszczeniu do zgrzeszenia przez inna
                    osobe ? On sam tych tabletek nie bierze ? Wiec... jezeli nie zapisze,
                    nie dopusci do grzechu, czy tak ? Powie, ze sumienie mu nie pozwala
                    i nie zapisze.Nie ma grzechu pacjentki, nie ma grzechu lekarza.
                    Uwazam, ze jest w tym logika. Mowi o swoim sumieniu, nie namawia
                    pacjentki, nie mowi o jej sumieniu. To nie jest nielogiczne,
                    oczywiscie, jezeli chodzi o swoj ,prywatny biznes ( jaki ma moja
                    radykalna ginekolog smile
                    Natomiast jezeli jest to przychodnia, jezeli ginekolodzy nie maja
                    opisanych specjalizacji, jezeli na przyjecia sie oczekuje, zapisuje, to
                    lekarz odmawiajac pacjentce tej recepty niejako stawia ja pod
                    sciana.Musi ona odczekac u innego ( a nie ma tych srodkow przez ten
                    czas ), badz zaplacic za wizyte ( choc nie zamierza, a nalezala jej
                    sie bezplatna, moze nie ma pieniedzy ).
                    Uwazam,ze nie przepisanie recepty w tym momencie jest tak jakby
                    zastosowaniem przymusu fizycznego.
                    Ma mozliwosc, wiec zmusza ja by nie brala tabletek.To troszke tak jak
                    nawracanie mieczem. A jezeli ona ma tak skomplikowana sytuacje jak
                    Isma, odpuszczona juz w sakramencie Pokuty ? Czy ma mu opowiadac
                    jeszcze raz? Ewangelizuje sie slowem.Jezeli przekona ja - jest pelen
                    sukces, jezeli porozmawia z nia i zasieje ziarno watpliwosci - poczatek
                    sukcesu.
                    Nawrocenie to akt woli.
                    To ostatnia rzecz, ktora pisze w tej sprawie smile
                    I klocic sie nie chce, jak powiedziala tez Addria smile
                    Kazdy moze pozostac przy swoim zdaniu smile
    • mamalgosia dzięki Bogu 17.05.04, 14:04
      w mojej pracy nieczęsto staję przed dylematami moralnymi, a jeśli już to ich
      waga jest zdecydowanie mniejsza niż tych opisywanych w tym wątku. Na szczęście,
      bo nie wiem, czy miałabym odwagę...
    • marzek2 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 14:06
      Ja myślę, że faktycznie przyjdą kiedyś takie czasy, że jak ktoś tutaj pisał,
      "okaże się, czy ktoś jest chrześcijaninem czy nie". Chrystus w Biblii nigdzie
      nie obiecywał zbawiania nas od problemów i kosztów podążania za Nim. Przeciwnie,
      mówił o prześladowaniach, o tym, że nie będziemy rozumiani we własnej rodzinie itp.

      Problem bycia chrześcijaninem w pracy jest złożony i niejednoznaczny. Bo z
      jednej strony mamy być posłuszni swoim przełożonym (to też nakazuje Biblia) ale
      z drugiej strony trzeba "bardziej słuchać Boga niż ludzi" (też Biblia). A czasem
      jedno niestety stoi w sprzeczności z drugim. Ja kiedyś będąc młodą chrześcijanką
      pracowałam w pewnej firmie, trochę "sekretarzyłam" trochę zajmowałam się
      wypisywaniem faktur. I właśnie szefowa kazała mi nie raz wypisywać fałszywe
      faktury i różne takie inne drobne przekręty, nie do odkrycia praktycznie, ale
      jak wiadomo, jest Ktoś, kto widzi wszystko. Wtedy się nad tym nawet nie
      zastanawiałam, teraz bym się na to nie zgodziła. Może straciłabym pracę...

      Ale sprawa jest skomplikowana. Bo jeślibyśmy chcieli iść dalej, to chrześcijanin
      nie powinien być barmanem, sprzedawcą gazet właśnie itp. A z drugiej strony, być
      może Bóg chciałby postawić np jakiegoś fajnego faceta za barem, gdzie by mu się
      ludzie wypłakowali w rękaw i gdzie mógłby świadczyć? Ale to szczególne powołanie
      do takiej "ciekawej" pracy, na pewno. Albo praktycznie nie możnaby było zostać
      informatykiem w czasach, kiedy prawie każda firma informatyczna pracuje na
      nielegalnych programach... Ciumak miał z tym duże problemy, ale chyba firma w
      której pracuje nie może już sobie na coś takiego pozwolić i chyba mają legalne
      programy.

      --
      Serdecznie zapraszam na stronę dla chrześcijanek
      www.bozakobieta.dlaJezusa.pl
      • mamalgosia Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 14:09
        Tak, już napisałam wcześniej, że być chrześcijaninem wcale nie jest łatwo.
        Trzeba się pogodzić z tym, że się będzie stale pod prąd.
        Koleżanka w swojej pracy zaczęła wychodzić z pomieszczenia, w którym obmawiano
        i oczerniano współpracownice. W tym momencie żadna koleżanka nie mówi
        jej "cześć"
      • isma Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 14:19
        O, znowu moge sie zgodzic z Marzek wink))
        Wlasnie, te "przesladowania", wynikajace z naszej wiary, powinnismy brac na
        siebie, a nie wykrecac sie sianem. To my mamy zmienic prace, jesli trzeba, to
        my mamy wydac te pare stowek na legalny program.
        A umoralniac bliznich ewentualnie w nastepnej kolejnosci.
        --
        Is.
        foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
        foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
        • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 14:30
          isma napisała:

          > O, znowu moge sie zgodzic z Marzek wink))
          > Wlasnie, te "przesladowania", wynikajace z naszej wiary, powinnismy brac na
          > siebie, a nie wykrecac sie sianem. To my mamy zmienic prace, jesli trzeba, to
          > my mamy wydac te pare stowek na legalny program.
          > A umoralniac bliznich ewentualnie w nastepnej kolejnosci.

          O to chodzi,ze wiara wcale nie jest nasza "prywatna,osobistą' sprawa, jak
          wmawiali ludziom komunisci. My jestesmy sola ziemi, światłem świata, które nie
          moze sie ukryć pod korcem. No i co to za świadectwo słuchac bardziej ludzi niz
          Boga. Uwazam,że wlasnie ginekolg nie powinien rezygnowac z pracy tylko swoja
          postawa dac świadectwo,że sa także ginekolodzy-katolicy. Oczywiscie to zapewne
          związane jest z niezadowoleniem niektórych ,a moze nawet pozbawieniem pracy.
          Mysle ,że potzreba tu tez po prostu odwagi,żeby nie kryc sie ze swoja wiarą.
          Nie jest ona przeciez jakims dziwactwem, którego trzeba sie wstydzic. Wprost
          przeciwnie-to grzechu nalezałoby sie wsydzić. No i tak sie na tym świecie
          porobiłowink))))
          • isma Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 14:42
            Mika, alez niech daje swiadectwo! Wlasnie tym, ze nie korzysta z publicznych
            pieniedzy, tylko leczy na wlasny rachunek!

            Nawiasem mowiac, taki lekarz (albo spolka lekarzy) podpisuje umowe z NFZ, w
            ktorej sa okreslone jego obowiazki. Czy to jest dobry katolik, ktory podpisuje
            umowe, pobiera wynagrodzenia, a nie zamierza jej dotrzymywac?

            Nie rozumiem, dlaczego uwazasz, ze odmowa wypisania recepty jest lepszym
            dowodem niewstydzenia sie swojej wiary, wiekszej odwagi, niz zmiana formy
            zatrudnienia? Dla mnie to jest wlasnie dowod konformizmu, bo nie sadze, zeby
            jakiekolwiek "przesladowania" lekarza z powodu tej odmowy spotkaly...
            --
            Is.
            foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
            foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
            • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 14:46
              isma napisała:

              > Mika, alez niech daje swiadectwo! Wlasnie tym, ze nie korzysta z publicznych
              > pieniedzy, tylko leczy na wlasny rachunek!
              >
              > Nawiasem mowiac, taki lekarz (albo spolka lekarzy) podpisuje umowe z NFZ, w
              > ktorej sa okreslone jego obowiazki. Czy to jest dobry katolik, ktory
              podpisuje
              > umowe, pobiera wynagrodzenia, a nie zamierza jej dotrzymywac?
              >
              > Nie rozumiem, dlaczego uwazasz, ze odmowa wypisania recepty jest lepszym
              > dowodem niewstydzenia sie swojej wiary, wiekszej odwagi, niz zmiana formy
              > zatrudnienia? Dla mnie to jest wlasnie dowod konformizmu, bo nie sadze, zeby
              > jakiekolwiek "przesladowania" lekarza z powodu tej odmowy spotkaly...

              No własnie rozpatrujemy problem czy prawo ludzkie jest wyzsze niz Boże...wink.
              A ucieczka chyba nie rozwiazuje tu problemu. Ja w takim razie powinnam sie juz
              dawno zwolnic z pracy,a tak musze sie czasami postawic temu i owemu.
              (urzednik,a wiadomo jakie jest prawo polskie...).W kazdym zawodzie powinni byc
              chrześcijanie. No chyba ,że z zasady łamie ono przykazania Boże np. kat.
              A ginekolog jako lekarz chyba ma obowiązek ratowania zdrowia i zycia pacjenta,
              pigułki anty-w to nie wchodzą .
              • isma Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 14:55
                Mika, jak mamy dyskutowac, to upraszam o precyzje, bez uogolnien wink))

                Dlaczego ucieczka? No, przeciez nie musi sie od razu przekwalifikowywac na
                dermatologa. Moze wziac NA SIEBIE, TYLKO NA SIEBIE konsekwencje wyznawanego
                swiatopogladu.

                Co do zasady ratowania zycia i zdrowia, to zgoda, tylko: 1) patrz wyzej
                (zajecza warga), 2) dobrowolne, nastawione na danie blizniemu falszywego
                swiadectwa wink)) podpisanie umowy, w ktorej zobowiazujemy sie do swiadczenia
                uslug, ktorych nastepnie nie swiadczymy wink))

                A relacja miedzy prawem Bozym a ludzkim jest jedym z moich ulubionych tematow.
                Jak wroce do domu, to pocytuje stosowny watykanski dokumnet, mowiacy o tym, ze
                w okreslonych sytuacjach i katolicki posel moze glosowac za ustawa
                dopuszczajaca aborcje...
                --
                Is.
                foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 15:03
                  isma napisała:

                  > Mika, jak mamy dyskutowac, to upraszam o precyzje, bez uogolnien wink))
                  >
                  > Dlaczego ucieczka? No, przeciez nie musi sie od razu przekwalifikowywac na
                  > dermatologa. Moze wziac NA SIEBIE, TYLKO NA SIEBIE konsekwencje wyznawanego
                  > swiatopogladu.

                  Tak,ale przeciez tej drugiej strony nie zmuszamy do niestosowania srodków anty-
                  , nie narzucamy jej tu niczego! Tylko sami nie decydujemy sie aby poprzeć
                  grzechu.
                  Niedawno moi znajomi mieli problem czy byc świadkami przy slubie cywilnym
                  przyjaciół-rozwodników. Odmówili i tak poradził im spowiednik. Jest to jednak
                  poparcie dla grzechu. A oni moga sobie znaeźc innych świadków, przeciez nikt
                  ich w ten sposób nie zmusił,aby tego slubu nie brali.
                  >
                  > Co do zasady ratowania zycia i zdrowia, to zgoda, tylko: 1) patrz wyzej
                  > (zajecza warga), 2) dobrowolne, nastawione na danie blizniemu falszywego
                  > swiadectwa wink)) podpisanie umowy, w ktorej zobowiazujemy sie do swiadczenia
                  > uslug, ktorych nastepnie nie swiadczymy wink))
                  >
                  jakoś nie wierzę ,żeby w umowie o prace ginekolodzy podpisywali coś ,ze beda
                  wypisywac srodki anty-. Pierwsze słysze...
                  > A relacja miedzy prawem Bozym a ludzkim jest jedym z moich ulubionych
                  tematow.
                  > Jak wroce do domu, to pocytuje stosowny watykanski dokumnet, mowiacy o tym,
                  ze
                  > w okreslonych sytuacjach i katolicki posel moze glosowac za ustawa
                  > dopuszczajaca aborcje...

                  Chetnie zobaczymsmile
                  • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 15:06
                    mika74 napisała:

                    > isma napisała:
                    >
                    > > Mika, jak mamy dyskutowac, to upraszam o precyzje, bez uogolnien wink))
                    > >
                    > > Dlaczego ucieczka? No, przeciez nie musi sie od razu przekwalifikowywac na
                    >
                    > > dermatologa. Moze wziac NA SIEBIE, TYLKO NA SIEBIE konsekwencje wyznawaneg
                    > o
                    > > swiatopogladu.
                    >
                    > Tak,ale przeciez tej drugiej strony nie zmuszamy do niestosowania srodków
                    anty-
                    > , nie narzucamy jej tu niczego! Tylko sami nie decydujemy sie aby poprzeć
                    > grzechu.
                    > Niedawno moi znajomi mieli problem czy byc świadkami przy slubie cywilnym
                    > przyjaciół-rozwodników. Odmówili i tak poradził im spowiednik. Jest to jednak
                    > poparcie dla grzechu. A oni moga sobie znaeźc innych świadków, przeciez nikt
                    > ich w ten sposób nie zmusił,aby tego slubu nie brali.
                    > >
                    > > Co do zasady ratowania zycia i zdrowia, to zgoda, tylko: 1) patrz wyzej
                    > > (zajecza warga), 2) dobrowolne, nastawione na danie blizniemu falszywego
                    > > swiadectwa wink)) podpisanie umowy, w ktorej zobowiazujemy sie do swiadczen
                    > ia
                    > > uslug, ktorych nastepnie nie swiadczymy wink))
                    > >
                    > jakoś nie wierzę ,żeby w umowie o prace ginekolodzy podpisywali coś ,ze beda
                    > wypisywac srodki anty-. Pierwsze słysze...
                    > > A relacja miedzy prawem Bozym a ludzkim jest jedym z moich ulubionych
                    > tematow.
                    > > Jak wroce do domu, to pocytuje stosowny watykanski dokumnet, mowiacy o tym
                    > ,
                    > ze
                    > > w okreslonych sytuacjach i katolicki posel moze glosowac za ustawa
                    > > dopuszczajaca aborcje...
                    >
                    > Chetnie zobaczymsmile


                    Aha, a chrzescijaństwo to nie światopogląd...nie daj Boże....
                  • isma Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 15:11
                    No, i wlasnie w przykladzie z przyjaciomi mowa o relacjach osob pomiedzy soba.
                    To jest wylacznie sprawa ich sumien, mowiac grubo.
                    W historii z lekarzem sa osoby i jest prawo. Prawo nie ma sumienia wink))

                    Co do umowy. Mika, jak zes urzednik, to wiesz, ze juz nie te czasy, ze panstwo
                    zatrudnia lekarzy na podstawie umowy o prace. Panstwo, za posrednictwem NFZ,
                    zawiera roczne kontrakty z podmiotami swiadczacymi uslugi, na okreslony zakres
                    tych uslug, definiowany szczegolowo w procedurach, do ktorych odwoluja sie
                    umowy. Wiec oczywiscie lekarz nie musi miec w umowie napisane czarno na bialym,
                    ze ma przepisywac srodki anty, bo to jest okreslone w procedurze.

                    O, rany.
                    --
                    Is.
                    foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                    foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
            • mamalgosia Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 14:48
              jeśli rzeczywiście w umowie ma określone, że jego obowiązkiem jest
              przepisywanie środków anty, to oczywiście nie powinien jej podpisywać, a nie:
              podpisać, a potem łamać.
              Tylko czy taki zapis jest?
              Obawiam się, ze to kolejna luka prawna, więc wszystko musi opierać się na
              rozsądku i sumieniu poszczególnych osób.
              Stad cała ta dyskusja (notabene cieszę się z oddźwięku na mój post)
              • isma Re: Mamalgosia 17.05.04, 14:57
                Dziekuje w imieniu corki wink)).
                Upierdliwa ma te matke, nie?
                --
                Is.
                foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                  • isma Re: Mlodosc, ach mlodosc ;-))) 17.05.04, 15:13
                    Nie, Mamalgosiu. Ja tylko tak wygladam. Ja jestem kobieta w wieku literalnie
                    chrystusowym wink))
                    --
                    Is.
                    foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                    foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                    • mamalgosia Re: Mlodosc, ach mlodosc ;-))) 17.05.04, 15:20
                      o, to rzeczywiście tylko tak wyglądaszsmile
                      A co do chrystusa, to zmarł mając może te 33 lata, ale miał przecież też 4, 18
                      czy 28 lat. Tak więc wiek chrystusowy to pojęcie wyolbrzymionesmile
                      A co do młodości, to mój ginekolog (ntabene przepisuje środki anty) mówi, ze
                      starym się będzie za 10 lat . Trzeba to sobei zawsze mówić, w dowolnym wieku.
    • orvokki Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 15:10
      Wiecie co, mnie się jednak włos jeży na taki pomysł, że ktoś mógłby sobie
      uzurpować prawo do decyzji, czy ja zgrzeszę (nawet jeśli w ten sposób rzekomo
      chroniłby swoje sumienie). Bóg nie bał się dać nam wolnej woli, więc jakim
      prawem człowiek mógłby za mnie podjąć decyzję, czy ja te tabletki wezmę czy
      nie? Przy czym kwestia antykoncepcji nie jest interpretowana tak samo w różnych
      wyznaniach chrześcijańskich, nie jest to coś równie jednoznacznego jak aborcja.
      Chociaż szczerze mówiąc, decyzja o odmówieniu aborcji ze wskazań medycznych
      wydaje mi się równie przerażająca...

      Jeszcze raz powtórzę, że dla mnie chrześcijanin w pracy zamiast walczyć o
      wielkie sprawy powinien się raczej zatroszczyć o drobne, a dotyczące
      bezpośrednio jego osoby. Mianowicie powinien swój zawod wykonywać uczciwie i
      jak najsolidniej. Jako nauczyciel - powinien być przygotowany do lekcji, jako
      rzemieślnik - nie partaczyć. etc etc
      --
      A źródło wciąż bije...
      • mamalgosia Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 15:15
        Oczywiście. Ale to, ze chrześcijanin powinien wykonywać swoją pracę jak
        najlepiej (nie partaczyć - jak to ujęłaś0 jest sprawą bezdyskusyjną i nie o tym
        traktuje ten wątek.
        Nie chodzi też o to, ze lekazr decyduje o tym, czy jego pacjentka zgrzeszy,
        tylko o tym, że on sam grzeszy zgadzając się na to. Rozumiesz, w czym problem?
        • orvokki Re: chrześcijanin w pracy 18.05.04, 10:09
          Nie chodzi też o to, ze lekazr decyduje o tym, czy jego pacjentka zgrzeszy,
          > tylko o tym, że on sam grzeszy zgadzając się na to. Rozumiesz, w czym problem?

          Rozumiem jak najbardziej, tyle, że mnie się to wydaje nieco naciągane.
          Chroniąc swoje sumienie, ten lekarz znacznie bardziej wpływa jednak na życie
          pacjentki niż na swoje - chociażby powodując JEJ, a nie swoją stratę czasu,
          skazując JĄ na pójście do innego lekarza, czy zmuszając JĄ do wybrania lekarza
          prywatnego i zapłacenia mu. Przy czym weźmy też pod uwagę, że wizyta u
          ginekologa generalnie jest doświadczeniem z lekka traumatycznym, co dopiero,
          gdy się człowiek już raz naciął. Idąc Waszym torem myślenia, gdyby przyszła do
          tego lekarza dziewczyna prosząc o informację o npr, ale lekarz by wiedział, że
          ona zamierza współżyć bez ślubu, to też powinien jej tej informacji odmówić, bo
          przecież ułatwiałby jej grzech... Szczerze powiem, że wydaje mi się to nieco
          faryzeuszowskie właśnie ze strony lekarza. Jego troska o spokój własnego
          sumienia powinna się skończyć na ewentualnym zapoznaniu pacjentki z innymi
          metodami.

          --
          A źródło wciąż bije...
      • mika74 Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 15:21
        orvokki napisała:

        > Wiecie co, mnie się jednak włos jeży na taki pomysł, że ktoś mógłby sobie
        > uzurpować prawo do decyzji, czy ja zgrzeszę (nawet jeśli w ten sposób rzekomo
        > chroniłby swoje sumienie). Bóg nie bał się dać nam wolnej woli, więc jakim
        > prawem człowiek mógłby za mnie podjąć decyzję, czy ja te tabletki wezmę czy
        > nie? Przy czym kwestia antykoncepcji nie jest interpretowana tak samo w
        różnych
        >
        > wyznaniach chrześcijańskich, nie jest to coś równie jednoznacznego jak
        aborcja.
        >
        > Chociaż szczerze mówiąc, decyzja o odmówieniu aborcji ze wskazań medycznych
        > wydaje mi się równie przerażająca...
        >
        > Jeszcze raz powtórzę, że dla mnie chrześcijanin w pracy zamiast walczyć o
        > wielkie sprawy powinien się raczej zatroszczyć o drobne, a dotyczące
        > bezpośrednio jego osoby. Mianowicie powinien swój zawod wykonywać uczciwie i
        > jak najsolidniej. Jako nauczyciel - powinien być przygotowany do lekcji, jako
        > rzemieślnik - nie partaczyć. etc etc

        jasne ,jasne... ginekolog tak dokonywac aborcji,zeby nie było powikłań, lekarz
        tak dokonywac eutanazji,zeby osoba umarła z usmiechem na ustach,a kat tak
        strzelac do czlowika ,aby za duzio krwi nie było, bo to nie estetyczne. No
        teraz to złosliwa jestem.
        Ale nam nie chodzi o grzech tego pacjenta(on moze iśc do drugiego lekarza i
        niech robi co chce) ,ale o grzech lekarza-katolika.
    • adzia_a Re: chrześcijanin w pracy 17.05.04, 15:14
      Ech, Addria, powiedziałaś wszystko, co ja myślę, nawet ten wegetarianin mi
      przyszedł do głowy wink

      Słuchajcie, bo się nie doczekałam odpowiedzi - czyli muzułmanin (albo ŚJ),
      który nie chce polewać wódki, ma się zwolnić z pracy, a katolik, który nie
      przepisze pigułek, chociaż zaczynając pracę w przychodni WIEDZIAŁ, że będzie
      się tego po nim oczekiwać - jest OK?

      To ja, jak Addria czegoś tu nie rozumiem wink

      Na ile nasze manifestecje wiary mogą wpływać na zycie innych ludzi?

      Czy w ogóle lekarz ma prawo dokonywać ocen moralnych postępowania pacjenta w
      sprawie tak niejednoznacznej jak antykoncepcja?

      --
      "No, teraz to człowiek czuje się jak sołtys. Wysoko, pojedzony i za nic nie
      odpowiada."
      • mamalgosia Re: Zdania z Forum "Katolika" 18.05.04, 13:28
        Przeczytałam i wypowiedź niejakiej Agniulki brzmi mądrze i przekonywująco. Tak,
        ze jeden fakt jets już ustalony: lekazr ma grzech.
        Tylko co dalej? Czy powinien zrezygnować z pracy na państwowej posadzie, czy
        może po prostu nie przepisywać tych środków? Czy gdziekolwiek jest powiedziane,
        że ginekolog ma w zakresie swoich obowiązków przepisywanie tych środków? W tym
        sęk. Isma obiecała poszukać, zobaczymy
        • carla7 Re: Zdania z Forum "Katolika" 18.05.04, 15:10
          Słuchajcie, a sprzedający prezerwatywę też ma grzech?
          Czy grzech ma właściciel kiosku (stacji benzynowej, supermarketu), czy może
          pracownik? W końcu to też środek antykoncepcyjny.
          Obawiam się, że w czsie spowiedzi ksiądz może ocenić czy ginekolog przepisujący
          te środki ma grzech, czy nie. Są lekarze pracujący na kilku etatach, dla których
          przychodnia jest dodatkowym źródłem dochodu, a są tacy, którzy bez tej
          przychodni nie mieliby się z czego utrzymać. Wykształcenie lekarza zajmuje dość
          dużo czasu i samozaparcia ze strony jego samego, jak i jego rodziny. Myślicie,
          że powinien to wszystko rzucić? Bo szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, że na
          państwowej posadzie mógły odmówić pacjentce zapisania środków anty.
        • isma Re: prawnicze wywody - ostrzegam, gniotowate 18.05.04, 16:26
          O, matko. Wygrzebac cokolwiek z powszechnie dostepnych zwyklym smiertelnikom
          informacji o zasadach dzialnia NFZ nie jest latwo ;-(((. Gorzej, niz walka z
          Blekitna Linia ;-(((.

          W koncu ucieklam sie do protekcji i w sprawie umow i standardow postawiłam na
          bacznosc zaprzyjaznionego prawnika, rzecznika oddziału NFZ. Na goraco zeznał,
          ze wypisywanie pigułek nie musi byc zapisane ani w umowach, ani w standardach,
          bo wynika wprost z przepisow prawa. W praktyce Fundusz płaci takze za te za
          wizyty, ktorych jedynym celem jest wypisanie recepty i w tym oddziale nie było
          przypadkow, zeby w ramach kontroli zakwestionowano zasadnosc rozliczania w
          ramach umowy porad polegajacych wyłacznie na przepisaniu piguł. Jak twierdzi,
          to wynika z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie w art. 3 jest definicja
          swiadczenia medycznego: „Swiadczeniem zdrowotnym sa działania słuzace
          zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu i poprawie zdrowia oraz inne działania
          medyczne wynikajace z procesu leczenia lub przepisow odrebnych regulujacych
          zasady ich wykonywania”. W szczegolnosci w pkt. 1 wymieniono badanie i porade
          lekarska. Skoro te srodki sa dostepne wyłacznie na recepte, a refundowane przez
          panstwo, to ich zapisanie wchodzi w zakres porady, do ktorej pacjent jest
          uprawniony (odrebna sprawa jest wybor konkretnego preparatu). O sposobie
          udzielania swiadczen mowi taki przepis: „Swiadczenia zdrowotne, o ktorych mowa
          w art. 72 ust. 1 ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu
          w Narodowym Funduszu Zdrowia, zwanej dalej "ustawa", sa udzielane:
          1) dostepnymi metodami i srodkami zgodnie ze wskazaniami aktualnej
          wiedzy medycznej;
          2) zgodnie z zasadami etyki zawodowej;
          3) z nalezyta starannoscia;
          4) z poszanowaniem praw pacjenta”.

          Ergo, jesli pacjent oczekuje porady w kwestii antykoncepcji, to lekarz ma
          obowiazek mu jej udzielic, z poszanowaniem jego praw, nie swoich. Lekarza
          obowiazuja tylko wymogi etyki zawodowej, starannosci i kompetencji. To tez nie
          musi wynikac z umowy, bo wynika wprost z przepisow prawa. Ale rowniez wynika z
          tego, ze jesli pacjent zapyta o metody naturalne, to lekarz i tej informacji
          powinien umiec udzielic, zgodnie z ww. wymogami, w szczegolnosci zgodnie ze
          wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej. Nie mozna zastapic jednego drugim,
          bo... npr antykoncepcja nie jest.

          Ufff. Komentarz: wydaje sie, ze na gruncie prawnym obowiazek jest jasny. Jesli
          sie ten obowiazek kontestuje, to wypadaloby konsekwentnie nie roscic sobie praw
          z tych samych przepisow wyplywajacych. No, nie mozna sluzyc Bogu i mamonie.

          Temat bedziemy zglebiac dalej. Wymogi etyki zawodowej to zdaje sie srodowisko
          niedawno probowalo zdefiniowac. Sprobujemy dla pewnosci dotrzec do standardow i
          umow, rowniez do orzecznictwa. Niestety dzisiaj LEX wylozyl mi sie jak dlugi ;-
          (((

          Teraz dla Miki, obiecane stanowisko w sprawie ustaw „aborcyjnych”. Zrodlem jest
          Nota doktrynalna o niektorych aspektach działalnosci i postepowania katolikow w
          zyciu politycznym, opublikowana przez Kongregacje Nauki Wiary.
          Nota odwołuje sie wprost do encykliki Evangelium Vitae, podkreslajac, ze w
          sytuacji, gdy nie jest mozliwe odrzucenie lub całkowite zniesienie ustawy
          aborcyjnej juz obowiazujacej lub poddanej pod głosowanie, tu cytat z
          encykliki: „parlamentarzysta, ktorego osobisty absolutny sprzeciw wobec
          przerywania ciazy byłby jasny i znany wszystkim, postapiłby słusznie,
          udzielajac swego poparcia propozycjom, ktorych celem jest ograniczenie
          szkodliwosci takiej ustawy i zmierzajacym w ten sposob do zmniejszenia jej
          negatywnych skutkow na płaszczyznie kultury i moralnosci publicznej”. Krotko
          mowiac, jesli celem jest zmiana przepisu dopuszczajacego aborcje na zyczenie na
          przepis, dopuszczajacy ja jedynie w niektorych przypadkach, parlamentarzysta
          katolicki, wyraziwszy swoj sprzeciw co do istoty, moze glosowac za taka
          zmiana ;-O

          Szerzej o tym (i nie tylko), dokładnie w kontekscie zachowania polskich
          parlamentarzystow, mowi w wywiadzie w dzisiejszym Tygodniku Powszechnym bp.
          Tadeusz Pieronek (nb. prawnik...).
          tygodnik.onet.pl/1547,1164397,dzial.html
          Uff. Komentarz: nie jest tak, ze Kosciol Katolicki nie dopuszcza mniejszego zla
          w sytuacji, kiedy daje to mozliwosc unikniecia zla wiekszego.


          --
          Is.
          foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
          foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
          • mamalgosia powiem szczerze 18.05.04, 16:43
            nadal nie jestem przekonana. Wynikają WPROST z prawa? To czemu mi się to takie
            proste nie wydaje? Z jakiego prawa aż tak wprost wynikają? W dalszym ciągu
            uważam, ze jest tu luka, z której nic nie wynika, ani wprost, ani pośrednio.
            Podziwiam natomiast Twoją działalnośc wywiadowcząsmile)
            A tak nawiasem mówiąc to żal i tych ginekologów, którzy mają ten dylemat
            • isma Re: powiem szczerze 18.05.04, 16:52
              Zestaw dwa przepisy i bedzie jasne:

              Korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do
              uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawy

              Pacjent ma ustawowe prawo do porady lekarskiej.W przychodni finansowanej ze
              srodkow publicznych jest ona obowiazkiem o charakterze publicznym.

              Sytuacja: pacjent pyta o konkretna kwestie, lekarz nie udziela porady z powodu
              klauzuli sumienia.

              Wynik: ustawowe prawo pacjenta do porady zostaje zlamane.





              --
              Is.
              foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
              foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                • isma Re: powiem szczerze 18.05.04, 17:18
                  Nie. Bo udziela jej na podstawie swojego przekonania wynikajacego z sumienia, a
                  nie z wiedzy medycznej, a tego mu robic nie wolno.
                  --
                  Is.
                  foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                  foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                  • mamalgosia Re: powiem szczerze 18.05.04, 17:23
                    Uważasz, że z punktu widzenia środki anty są zupełnie obojętne?
                    I chyba w każdej poradzie angażuje się sumienie. Nie, tym razem się z Tobą nie
                    mogę się zgodzić.
                    Przypuszczam, że ta różnica zdań wynika prawdopodobnie z szerszego kontekstu:
                    punktu widzenia na antykoncepcję w ogóle - to nas chyba różni i być może to
                    rzutuje na sprawę tego ginekologa (który pewnie w ogóle się nad tym nie
                    zastanawia, tylko my tu wywody snujemy). Ale abstrahując od własnych przekonań:
                    naprawdę uważasz, ze z tego kawałka prawnego wynika cokolwiek jasno? (tzn.
                    cokolwiek w sprawie tych środków)?
                  • kulinka3 Re: powiem szczerze 19.05.04, 00:59
                    Lekarz nie przepisujący środków antykoncepcyjnych nie musi robić tego z powodów
                    religijnych.Wystarczy,iż uzna że środki antykoncepcyjne niczego nie leczą( poza
                    jasnymi medycznie przypadkami regulacji cyklu itp), a płodność nie jest żadną
                    chorobą.Co więcej sztuczne wstrzymywanie owulacji i podawanie hormonów jest
                    wbrew prawidłowemu funkcjonowaniu organizmu kobiety. Ma prawo do takiego zdania
                    z czysto medycznego punktu widzenia.
                    Jeżeli więc tak, nie łamie żadnego prawa, udziela porady zgodnie z posiadaną
                    wiedzą medyczną i pigułek przepisywać nie musi.
                    A kontynuując wątek zastanawia mnie czy katolicki farmaceuta ma obowiązek
                    posiadania w swojej aptece środków antykoncepcyjnych i poronnych. Nie wiem ,
                    jak to wygląda od strony prawa farmaceutycznego, bo "dyskutować" z receptą nie
                    może to jasne, ale czy może takich leków nie posiadać, nie sprowadzać? Nie
                    wiem.Co myślicie?
                    • mamalgosia farmaceuta 19.05.04, 08:00
                      To już teraz mamy klina nie do przeskoczenia. Czy kierownik apteki ma odmówić
                      sprzedaży? Czy pracownik ma się zwolnić?
                      A co do środków anty, to nie regulują one cyklu kobiety , tylko go zastępują, a
                      po ich odstawieniu wszystko wraca do "normy" sprzed, czyli w efekcie nic tu nie
                      zostało wyleczone
                      • isma Re: farmaceuta i medyczne uzasadnienie odmowy 19.05.04, 08:55
                        Najpierw co do farmaceuty.
                        Wiec wlasnie wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do przekonania, ze ta cala
                        sytuacja odpowiedzialnosci za cudze sumienie prowadzi do absurdu. Bo dlaczego
                        niby tylko farmaceuta czy pracownik apteki? A pracownik koncernu
                        farmaceutycznego, ktory pigulki produkuje? A autor reklamy (ostatnio widzialam
                        w kolorowej prasie reklamy plastrow hormonalnych)? A redaktor pisma, ktore
                        takie reklamy przyjmuje?

                        Teraz odnosnie argumentu Kulinki o medycznym uzasadnieniu odmowy. Mozna tak
                        argumentowac, owszem. Tylko, ze, zwracam uwage, leczeniem choroby nie jest
                        wspomniana wczesniej korekcja zajeczej wargi (a nie wydaje mi sie, zeby rodzice
                        takiego dotknietego defektem kosmetycznym dziecka latwo przelkneli argument
                        lekarza powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, ze to nie jest choroba i mozna
                        z tym zyc). Nie jest leczeniem choroby chirurgiczna czy farmakologiczna
                        korekcja blizn pooperacyjnych. Nie jest leczeniem choroby pobranie narzadow czy
                        tkanek do transplantacji. Opieka paliatywna nad terminalnie chorym tez nie jest
                        leczeniem choroby, zeby sie uciec do przykladu z mojego wlasnego podworka...
                        --
                        Is.
                        foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                        foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                        • mamalgosia Re: farmaceuta i medyczne uzasadnienie odmowy 19.05.04, 09:06
                          isma napisała:

                          > Najpierw co do farmaceuty.
                          > Wiec wlasnie wydaje mi sie, ze powoli dochodzimy do przekonania, ze ta cala
                          > sytuacja odpowiedzialnosci za cudze sumienie prowadzi do absurdu. Bo dlaczego
                          > niby tylko farmaceuta czy pracownik apteki? A pracownik koncernu
                          > farmaceutycznego, ktory pigulki produkuje? A autor reklamy (ostatnio
                          widzialam
                          > w kolorowej prasie reklamy plastrow hormonalnych)? A redaktor pisma, ktore
                          > takie reklamy przyjmuje?
                          No więc właśnie: teraz dopiero widać, jak daleko zabrnął świat w strukturach
                          grzechu. Bo uznaje się za normalne to co jest złe. I bardzo ciężko się z tego
                          wyrwać
                          >
                          > Teraz odnosnie argumentu Kulinki o medycznym uzasadnieniu odmowy. Mozna tak
                          > argumentowac, owszem. Tylko, ze, zwracam uwage, leczeniem choroby nie jest
                          > wspomniana wczesniej korekcja zajeczej wargi (a nie wydaje mi sie, zeby
                          rodzice
                          >
                          > takiego dotknietego defektem kosmetycznym dziecka latwo przelkneli argument
                          > lekarza powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, ze to nie jest choroba i
                          mozna
                          > z tym zyc). Nie jest leczeniem choroby chirurgiczna czy farmakologiczna
                          > korekcja blizn pooperacyjnych. Nie jest leczeniem choroby pobranie narzadow
                          czy
                          >
                          > tkanek do transplantacji. Opieka paliatywna nad terminalnie chorym tez nie
                          jest
                          >
                          > leczeniem choroby, zeby sie uciec do przykladu z mojego wlasnego podworka...
                          Tak, ismo, pozwól, że spróbuję Ci wyjaśnić, jak ja to rozumiem.
                          Owa zajęcza warga nie jest stanem naturalnym u człowiek,a więc korekcja jej
                          jest przywróceniem stanu naturalnego, dobrego. Oczywiście, ze niejest
                          ratowaniem życia, dlatego na pewno czymś takim powinno się zajmować w drugiej
                          kolejności (np. za ratowaniem faceta z zawału). Blizny pooperacyjne też nie
                          należą do anturalnej urody człowieka, więc jeśli można je jakoś złagodzić, to
                          czemu nie (tutaj też trzeba bardzo uważać, zeby nie przegiąć i nie przeznaczyć
                          na to środków niewspółmiernie wysokich, ale to chyba temat na kolejny wątek).
                          Płodność natomiast nie jest czymś złym, czy nabytym w wyniku operacji, choroby,
                          zmian genetycznych. Przeciwnie: to ona jest zgodna z naturą człowieka.

                          A swoją drogą: może założymy nowy wątek jako kontynuację tego, bo nie cierpię
                          tego przechodzenia na posty powyżej 100
                          • kulinka3 Re: farmaceuta i medyczne uzasadnienie odmowy 19.05.04, 10:07
                            Myślę,że sytuacja farmaceuty wygląda tak. Jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne
                            to tak do końca nie wie on czemu mają służyć, leczeniu czy antykoncepcji więc
                            środki te powinnien wydać i mieć.Co do środków poronnych już mam wątpliowści.Tu
                            sytuacja jest przecież ewidentna i nie można tego zostawić bez komentarza.
                            • mamalgosia Re: farmaceuta i medyczne uzasadnienie odmowy 19.05.04, 10:20
                              Tak właśnie. Zauważ jednak, jak bardzo zawęża się zakres zawodów, w których
                              chrześcijanin może pracować bez ograniczeń: apteka odpada, sklepy niektóre
                              również, kiosk, firmy prywatne, w których szef pracuje bez faktury, księgarnie
                              (w których często można dostać książki o ezoteryzmie)...
                              • mader1 Re: farmaceuta i medyczne uzasadnienie odmowy 19.05.04, 10:26
                                moze byc bezrobotny smile))
                                pragne zauwazyc, ze jezeli chodzi o ginekologa z praktyka prywatna -
                                przyznaje mamalgosi racje. Jezeli chodzi o posade panstwowa, Isma
                                bardziej mnie przekonuje - pomimo, iz sama nie biore pigulek ( nawet
                                leczniczo). Argumenty wszystkie padly, wiec nie bede podnosic ich od
                                poczatku.
                                • isma Re: farmaceuta i medyczne uzasadnienie odmowy 19.05.04, 11:58
                                  Chi, chi, no wiec to jest dyskusja o tyle uroczo akademicka, ze ja tez nie
                                  biore, albowiem zaburzenia krzepniecia sa powaznym przeciwskazaniam do
                                  stosowania jakiejkolwiek terapii hormonalnej wink)).
                                  A moja lekarka zakomunikowala mi o tym slowami jak wyzej, jak sie dowiedziala o
                                  diagnozie, z haslem: gdybys kiedykolwiek zdecydowala sie jakiegos lekarza o nie
                                  porosic wink)). Czysta informacja, zgodnie z jej wlasna wiedza medyczna wink))

                                  --
                                  Is.
                                  foto.onet.pl/albumy/album.html?id=18623&grupa=7&kat=0&a=isma2
                                  foto.onet.pl/albumy/album.html?id=11392&grupa=7&kat=0&a=isma
                              • kulinka3 Re: farmaceuta i medyczne uzasadnienie odmowy 19.05.04, 11:29
                                Mamalgosiu,
                                ja bym powiedziała inaczej.Jest niewiele zawodów,które chrześcijanin nie
                                powinien wykonywać.Nie znaczy to jednak,że w zawodzie który wykonuje nie będzie
                                zmuszony do wyborów moralnych i że czasami będzie ,niestety,musiał zmienić
                                pracę i trzeba mieć tego świadomość.A dyskusja była fajna i z ciekawością
                                czytałam Wasze posty.
                                Wszystkie argumenty już padły.Ja pozostaję przy stanowisku,że niezależnie czy
                                państwowo czy prywatnie wybory moralne nie zostają zniesione i obowiązują.
                                Pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka