Kościół i podatki

[kubus_2004]

Na konkurencyjnymforum pojawił się interesujący mnie wątek. Pozwalam sobie przepisać, bo tam mały ruch, a poza tym OJ jest często ignorowany.
www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=17

[kulinka3]

To może wspomożesz tam pana Oj, żeby nie był ignorowany, biedaczysko. Jakoś nie
widzę żebyś zabrał głos w tej ciekawej dyskusji. A możeś Ty alter ego?

[addria]

> widzę żebyś zabrał głos w tej ciekawej dyskusji. A możeś Ty alter ego?

To rzeczywiście ciekawe

Poza tym, nie ma sensu dublować takich wątków, po to jest tamto forum, żeby
tego typu dyskusje tam prowadzić, nie tutaj. Na Chrześcijaństwie piszą też
osoby z tego forum, skoro zaś niewiele osób się wypowiedziało, widać temat nie
wzbudza większego zaiteresowania.

[a000000]

addria napisała:


skoro zaś niewiele osób się wypowiedziało, widać temat nie
> wzbudza większego zaiteresowania.

Zwłaszcza, że artykuł najzwyczajniej manipuluje i kłamie. Piszą, że miejsce
pochówku kosztuje 10 do 20 tys, a tymczasem w 150 tysięcznym mieście miejsce na
cmentarzu katolickim kosztowało 500 zł. Jeśli wszystkie dane finansowe są
również wyssane z palca, to szkoda czasu na czytanie.

[adzia_a]

Eeee...no własnie...jestem świezo po pogrzebie bliskiego krewnego, więc
potwierdzam - akurat to miejsce kosztowało około 1000 zł...

A co do opłat za udzielanie sakramentów to też chyba wzieli kilku takich z
górnej półki, ja chrzciłam dwoje dzieci i nikt się nawet nie zająknął o jakieś
pieniądze - sami dalismy ofiarę już po mszy, w zamkniętej kopercie, nikt nas
nie rozliczał, nikt nie informował ile chce...

Nie wiem, szczerze mówiąc, jak to jest z tymi podatkami, generalnie byłabym za
pełną jawnością, tzn. dobrowolnym opodatkowaniu wiernych - nie byłoby nadużyć,
nie byłoby pomówień...

[a000000]

adzia_a napisała:
około 1000 zł...
>
> A co do opłat za udzielanie sakramentów to też chyba wzieli kilku takich z
> górnej półki, ja chrzciłam dwoje dzieci i nikt się nawet nie zająknął o
jakieś pieniądze - sami dalismy ofiarę już po mszy, w zamkniętej kopercie,
nikt nas nie rozliczał, nikt nie informował ile chce...


Moje dziecko też ochrzciłam ZUPEŁNIE z darmo, nikt nawet nie wspomniał o
pieniądzach. O ile wiem, sakramenty św Kościół udziela za darmo. Pieniądze są
potrzebne do opłaty "oprawy" czyli rachunek za prąd, podatek, muzyka,
kwiaty,świece...Trudno, żeby aby zapłacić rachunki np z elektrowni, ksiądz w
piwnicy drukował pieniądze. O tym finansach na rachunki muszą pomyśleć wierni.
Też jestem za systemem odpisu podatkowego i jawnością, nie byłoby wtedy
szkalowania i plotek, a także nielicznych, ale niestety zdarzajacych się
nadużyć, przez co cierpi cała rzesza uczciwych i skromnych księży.

>

[kubus_2004]

Ja też bym wolał, żeby Kościół był finansowany z dobrowolnych składek wiernych, które można odpisać od podatku. A tak, to nikt nie wie ile na kościół płaci - wszak finansowanie różnych aspektów działalności KK odbywa się z naszych podatków, a tego ktoś mógłby sobie nie życzyć. Oczywiście, sądzę, że nadal instytucja tacy by działała, ale to też jest dobrowolne. Tyle, że Kościół nie jest chyba zbyt zachwycony pomysłem dobrowolnego opodatkowania społeczeństwa, ze względu na to, że wielu ludzi, których podatki teraz zasilają kościelną kasę, odetną jej dopływ i kościół zapewne zbiednieje. Ale przynajmniej byłaby jasność w tej kwestii. I nikt by nikomu niczego ne zarzucał i narzucał. Tyle, że odpowiednie prawo chyba nie przejdzie w naszym parlamencie, który teraz skręca powoli w prawo.

[philosophus]

No przepraszam - ja za swoj na powazkach placilem zgola 12tys zlotych...

[grrrrw]

No i do komunii chodziłoby sie z zaswiadczeniem z Izby Skarbowej zawieszonym
na szyji w specjalnym plastikowym woreczku.

Woreczek byłby bardzo potrzebny, szczególnie tym , którzy sie czesto spowiadają.
Ksiadz nie udzieliłby jakiejkolwiek posługi zanim nie zobaczyłby tego
zaswiadczenia.
Co sprytniejsi planujac ozenek czy chrzest dokładnie wywiedzieliby sie od jak
dawna nalezy płacic, zeby za osoba placaca na Kosciól ich uznano.

Zebrania przedkomunijne zdominowałby głównie temat: od jak dawna trzeba płacic,
zeby dziecko zostało dopuszczone do przygotowania .

[kubus_2004]

A teraz trzeba pokazywać jakieś zaświadczenia ile sie na tacę rzuciło? Nie. No więc po wprowadzeniu dobrowolnego opodatkowania nic nie powinno się zmienić. Tylko pańdtwo powinno przestać finansować działalność kościoła, np. katechetów.

[adzia_a]

No cóż, ja zakładam pewną uczciwość i zaufanie do ludzi, i świadomość, że
organy w kościele za darmo nie grają - cóż, może przeceniam nasze
społęczeństwo

PS. Ja też dzieci ochrzciłam za darmo - ofiara na kościół była dobrowolna i
nikt się o nic nie upominał.

[mika74]

adzia_a napisała:

> No cóż, ja zakładam pewną uczciwość i zaufanie do ludzi, i świadomość, że
> organy w kościele za darmo nie grają - cóż, może przeceniam nasze
> społęczeństwo
>
> PS. Ja też dzieci ochrzciłam za darmo - ofiara na kościół była dobrowolna i
> nikt się o nic nie upominał.

Podatki płaciłoby pewnie ok 10 % społeczeństwa, natomaist chrztu, slubu
kościelnego, bierzmowania, spowiedzi domagaloby sie 80 %. A Kosciól nie może
odmówic sakramentów ze wzgledu na to ,że ktos placi podatki na Kosciól lub nie.
Mysle ,że pomysł podatków na Kościól sprawdza sie w spoleczenstwach, u których
katolicy stanowia zdecydowana mniejszość i sa przypisani szczególowo do jakiejs
parafii, uczestnicza w jej zyciu.
>

[kasiagleb]

niestety podany link sie u mnie nie otwiera, ale chciałam nawiązać do tego
co słusznie zauważyła mika74 - domagałaby się większość
już dziś często słyszę, że ktoś chrzci dziecko bo rodzice kazali,
albo, bo wypada, bo co ludzie powiedzą
albo że ktos bierze ślub kościelny, bo to tak fajnie założyć białą suknię
i wziąć ślub w tak pieknym miejscu
sakrament sie nie liczy, ale skoro większość tak robi, to ja też chcę i to
najlepiej za darmo!
ile było już wątków, jak przekupić księdza?
a potem komentarzy ile to wziął za coś co się należy?
a tu nic się nie należy, kościół to nie supermarket, tu się nie handluje
do sakramentów nikt nikogo nie zmusza, udziela się ich określonym osobom na
określonych warunkach
i ten komu na nich rzeczywiście zależy, nie będzie krzyczał, że ksiądz za dużo
wziął, bo nie to jest ważne
ja np nie miałam ochoty zawierać ślubu cywilnego bo nie jest mi on do niczego
potrzebny, ale żyje w tym kraju, tu obowiązują pewne przepisy więc się do nich
zastosowałam, zapłaciłam jak każdy i nie krzyczę, że płacę niemałe podatki i
należało mi się za darmo
a księdzu zapłaciłam dużo więcej z własnej i nieprzymuszonej woli
bo on tez musiał przyjśc do pracy i udzielił mi sakramentu, na którym mi
zależało, to taka specyficzna usługa,
która ma tą zaletę, że jest nieobowiązkowa, więc jak się komus nie podoba,
to są inne możliwości
więc o co tyle krzyku?
i ciekawe, że krzyczą głównie niewierzący, a przecież to ich nie dotyczy

Kasia

[adzia_a]

W sumie, to wiele racji w tym, co piszecie, ale czy nie zauważacie, że jednak
jest w narodzie jakiś etos dawania ofiar na kościół? W końcu kazdy, kto zamawia
mszę - płaci, także przy udzielaniu sakramentów zwyczajowo daje się jakąś
ofiarę, dlaczego więc miałoby być inaczej? Zwłaszcza, że te osoby, którym "się
należy" - jako niepraktykujące i tak nie chodzą na Mszę, i tak nie dają ofiar -
więc co to miałoby zmienić?

Od kilku lat obserwuję w KK pewnego rodzaju "głasnost ' " , widać, że są
tendencje do tego, aby się klarownie i czysto rozliczać przed społeczeństwem,
czemu nie iść tą droga? Wydaje mi się, że jeśli hierarchia kościoła chce zadbać
o jego wiarygodność i zatrzymać w nim ludzi, to nie ma innej drogi. Może nie od
razu te deklaracje podatkowe - to rzeczywiście obecnie mogłoby nie zdać
egzaminu, ale na pewno muszą być przyjęte pewne zasady przyjmowania ofiar - to
już nie jest społeczeństwo 18 wieku, które miało magiczną wiarę w to, że jak
się księdzu da ile chce, to wymodli cud, to raczej społeczeństwo, które domaga
się rzetelnego rozliczania osób działających publicznie a wszelkie wątpliwości
tłuamczy na niekorzyść oskarżonego...

[kubus_2004]

> to
> już nie jest społeczeństwo 18 wieku, które miało magiczną wiarę w to, że jak
> się księdzu da ile chce, to wymodli cud

Ciekawą rzecz powiedziałaś. Ciekawe jest też czy w ciągu kolejnych 200 czy 300 lat ludzie się na tyle zmienią (nie chcę używać słowa "zmądrzeją", żeby nie być posądzonym o tendencyjność), że księża przestaną w ogóle być potrzebni?

[adzia_a]

Wiesz, szczerze mówiąc, nie sądzę żeby społeczeństwo odrzuciło instytucję
kapłana, bo przecież kapłani wychodzą własnie ze społeczeństwa, nikt ich o ile
wiem, na spadochronach nie zrzuca ))

Natomiast jestem głęboko przekonana, ze przejrzystość finansowa to jedna z
podstawowych rzeczy , które wymagają regulacji, jesli nie chcemy, żeby ludzie z
kościoła odchodzili.

Błędne rozumowanie

[kubus_2004]

> i ciekawe, że krzyczą głównie niewierzący, a przecież to ich nie dotyczy

Właśnie dlatego krzyczą, BO ICH TO DOTYCZY I BOLI. Bo państwo z moich podatków daruje Kościołowi ziemię, bo sprzedaje ją za bezcen, bo utrzymuje dziesiątki tysięcy katechetów i księży w przedszkolach, szkołach, szpitalch, w wojsku, bo finansuje uczelnie teologiczne. Itd itp.
A może ja sobie tego nie życzę? Oddzielmy sprawy kościoła od spraw państwa. Niech kościół finansują wierni. A jak upadnie, to znaczy że taka wiara w narodzie.

[kasiagleb]

czy rzeczywiście błędne?
o przypadkach sprzedawania ziemi Kościołowi za bezcen nie słyszałam
może jakiś przykład, który mnie sprowadzi na ziemię?
natomiast o wyprzedawaniu polskiej ziemi i majątku za bezcen to i owszem
ostatnio dużo się słyszy, ale Kościół nie jest nabywcą,
ale to trochę nie na temat,

po drugie, może się mylę, ale wydaje mi się że czytałam, że Twojej małżonce
zależało na ślubie kościelnym, a skoro tak, musiało paść zobowiązanie o
wychowaniu dzieci w wierze, a to oznacza, że Kościoły i katecheci przydają się
również tym, którzy deklarują się jako niewierzący (a wg sondaży więkoszość
Polaków deklaruje się jako wierząca)
a co do uczelni, to o ile wiem to nie kształcą one jedynie księży i katechetów,
a nawet gdyby tak było, żyjemy w kraju, w którym szkolnictwo jest rzekomo
bezpłatne, więc udział państwa jest jak najbardziej uzasadniony?
gdzie jest przepraszam napisane że mogę się bezpłatnie kształcić na lekarza,
ekonomistę a na księdza to nie?

Kasia

[kubus_2004]

> o przypadkach sprzedawania ziemi Kościołowi za bezcen nie słyszałam
> może jakiś przykład, który mnie sprowadzi na ziemię?

Poszperam i dam znać.

> po drugie, może się mylę, ale wydaje mi się że czytałam, że Twojej małżonce
> zależało na ślubie kościelnym

Pomyłka. Nie zależało i nie mamy kościelnego.

> a co do uczelni, to o ile wiem to nie kształcą one jedynie księży i katechetów,

A dlaczego wobec tego państwo nie łoży na uczelnie islamskie, żydowskie, jehowickie, buddyjskie itd itp? A tylko na jedynie słuszne?

[isma]

Znowu pomylka, kwiatku. Subwencja oswiatowa np. na szkolnictwo srednie nalezy
sie niezaleznie od tego, kto jest organem prowadzacym szkole, o ile jest to
szkola publiczna: bez znaczenia, czy to KK, czy protestanci, czy muzulmanie.

[kasiagleb]

ups, biję się w piersi,
"moja żona chciała ślubu, ja nie chciałem, zmusiły mnie do tego okoliczności"
najwyraźniej źle zrozumiałam
co nie zmienia faktu, że jest w Polsce wiele małżeństw mieszanych (w sensie
wierzący + niewierząca czy odwrotnie) a tacy jak najbardziej z usług Kościoła
korzystają
co do uczelni, podkreślam raz jeszcze, że nie kształcą jedynie księży i
katachetek, wielu przydatnych temu krajowi ludzi zostało wykształconych na
katolickich uczelniach
a co do innych wyznań to nie słyszałam aby wyznawcy islamu czy buddyzmu czy
innej religii mieli ambicje otwierania w Polsce szkół wyższych kształcących
ludzi różnych specjalności, jeśli sie mylę, poprawcie mnie
no i raz jeszcze podkreślam, że żyjemy w kraju, gdzie wiekszość deklaruje
wyznanie katolickie, więc księża i katecheci są nam baaardzo potrzebni
w naszym kraju jest bardzo dużo powołań, dzięki czemu możemy wspomóc
wykwalifikowaną kadrą chrześcijan na całym świecie,
i myślę, że jest to raczej powód do dumy niż do narzekań

czekam z niecierpliwością na ów pikantny przykład

Kasia

[sion2]

dodam jeszcze że od kilku (nastu) lat w Polsce biskupi zalecają żeby każdą
parafią opiekował sie proboszcz, ale przy udziale i pomocy i zasięgając opinii
tzw. Rady Parafialnej składającej sie z ludzi świeckich
takiej Radzie przedstawia m.in. finanse parafialne choc nie jest tak, ze musi
się słuchac Rady
w mojej parafii odkąd mamy nowego proboszcza, ktory "odziedziczył" kościół w
złym stanie, nieremontowany od wielu lat,z psującymi sie organami to naprawdę
wydał kupe pieniedzy parafian na poszczególne remonty
robił to jawnie: przedstawiał kosztorys, ile ma pieniędzy, ile brakuje, ile
dostanie dofinansownia
a potrafił i w gminie załatawić, że na koszt gminy wymienili zamarzające
30letnie drzwi główne
i według mnie to jest ok.
a o braniu tysiecy za pogrzeb nigdy nie słyszałam

[kasiagleb]

dziś udało mi się otworzyć stronę "zadaną" przez autora wątku
i szczerze mówiąc, zaczynam żałować, że zabrałam głos w dyskusji,
bo sokoro owe rewelacje pochodzą z tygodnika NIE
to ów wątek na tym forum raczej nie powinien się pojawiać
szkoda czasu na dyskusje o faktach wyssanych z palca przez wojujących
antyklerykałów
więc jeśli ów pikantny przykład sprzedania ziemi Kościołowi za bezcen
też będzie miał za źródło P.Urbana to daruj sobie

Kasia

[isma]

No, musze powiedziec, ze poziom tego tekstu mnie wzruszyl. Nie chodzi juz o
bledy merytoryczne odnosnie KK (np. jezuckie wydawnictwo wcale nie nazywa
sie "Apostolstwo Modlitwy", posluguje sie zeszta skrótem WAM), ale cudne jest
stwierdzenie o tym jakoby precedensowym wylaczeniu ksiezy spod PIT. No, o ile
ja wiem, to rolnicy tez PIT nie placa, i jakos nikt o dyktaturze rolnikow
(licznych w naszym kraju, oj, licznych, borac pod uwage te marne hektarki do
ubezpieczenia w KRUS potrzebne) nie krzyczy...

Piekne jest tez uzywanie zwrotu, ze KK sobie jakies zwolnienia
podatkowe "zalatwil". No, chyba ordynacje podatkowa to w tym kraju jeszcze
ciagle parlament (nb. aktualnie podobno lewicowy) uchwala, a nie pojedynczy
religijni oszolomi, ale moze sie myle.

[adzia_a]

Kasia, akurat taki przykład mogłabym Ci podać osobiście, bo u nas poprzednie
władze miasta sprzedały spory kawałek ziemi w świetnym miejscu za 1/10 ceny pod
budowę koscioła.

nie mnie osądzać, czy dobrze, czy źle, chciałabym jednak powiedzieć, że
rzeczywiście takie rzeczy maja miejsce, więc nie ma co zaprzeczac.

[kasiagleb]

dzięki adzia_a
może się rzeczywiście zdarzają, nie wiemy kto sprzedał, czym się kierował
i czy było to rzeczywiście szkodliwe społecznie
może tak może nie, ja chciałam powiedzieć tyle, że nie jest to regułą
i że podpieranie się w tej kwestii autorytetem Pana Urbana jest przynajmniej
nie na miejscu

Kasia

[adzia_a]

No własnie Kasia, ja też powstrzymuję się od komentarza (znaczy, kto sprzedał,
to wiem, i wiem też jak ta osoba lubiła się pokazywać publicznie w otoczeniu
wysokiej rangi duchownych też wiem )))) natomiast też nie sądzę, żeby ten
przypadek (prawdopodobnie ewidentnej niegospodarności w celu szukania poklasku)
stanowił jakąś regułę.

A w jaki sposób pan Urban potrafi manipulować faktami to tez wiemy.

[kubus_2004]

Wobec świadectwa adzi nie będe już marnował czasu poszukując innych przykładów "okazyjnego" nabywania ziemi przez instytucje kościelne. Słyszy się o tym od czasu do czasu.

[kasiagleb]

taaaaak, a świstaki zawijają na koniec w sreberka

Kasia

[praktycznyprzewodnik]

A CHAT nie jest przypadkiem dotowana. Zreszta i na Uniwersytecie na wydziale
treologii moga studiowac osoby dowolnego wyznania, również nieochrzczone.

[praktycznyprzewodnik]

A ja sobie nie zyczę obecnosci naszych wojsk w Iraku.

[kubus_2004]

> A ja sobie nie zyczę obecnosci naszych wojsk w Iraku.

I kapelanów, na których też łożę z własnej kieszeni.

[adzia_a]

No tak, ale kapelani wojskkowi spełniają funkcję daleko wykraczającą poza ich
zwyczajowe kompetencje. Często tak naprawdę są psychologami, czesto pomagają
pozbierać się ludziom przeżywającym ciężkie chwile. Moim zdaniem tu akurat -
jesli już mówimy tylko o pieniądzach - korzyści znacznie przewyższają
poniesione nakłady.

Nie mogę się w tej dyskusji jednoznacznie opowiedzieć po jednej stronie, nie
wiem, czy to dobrze, czy źle - na pewno jest wiele stwierdzeń krzywdzacych
dobrych kapłanów, na pewno są też wśród nich naduzycia, których nie mozna
ukrywać, bo to się obróci przeciwko samemu kościołowi. I właśnie takie
artykuły, jak zacytowany robią bardzo złą robotę - bo po pierwsze podają
ekstremalne przykłady jako normę, a po drugie wrzucają wszystkich do jednego
worka.

A tak sobie myślę, że jednym z wyznaczników dojrzałości jest powstrzymanie się
od tekstów w stylu "wszyscy lekarze", "wszyscy księża", "wszyscy
policjanci"...biorą w łapę, mają kochanki, rozbijają się drogimi wozami,
olewają pracę. Takie stwierdzenia do niczego nie prowadzą, a wręcz zaciemniają
te kółeczka, które trzeba by podregulować.