Chrzestna mojego dziecka schodzi z drogi wiary :-(

[wakacyjna_iguana]

Czy powinnam się smucić - a JEST mi bardzo smutno
Brałam na matkę chrzestną mojej córeczki praktykującą katoliczkę (moją kuzynkę) , było to 6 lat temu i co się dzieje? Moja kuzynka wychodzi za mąż za rozwodnika, który nie ma stwierdzenia nieważności małżeństwa (nie starał się do tej pory) , biorą tylko ślub cywilny po Bożym Ciele w piątek. Jesteśmy zaproszeni z mężem - a mnie jest po prostu SMUTNO!!!
Bardzo przeżywam to, że ona odchodzi od Boga w ten sposób. Ona z kolei ma nadzieję taką, że on kiedyś dostanie unieważnienie i wtedy wezmą kościelny ślub (nie wiem czy dostanie na podstawie tego, że 5 kilka lat po slubie zdradziła go żona).
Ja to wszystko mocno przeżywam - to ja mam stres, że ona łamie Boże prawo - czy jestem normalna???

[luna15]

Nie nam oceniać.
Serce nie sługa.
Zamiast się martwić lepiej się pomodlić by udało się wszystko wyprostować.
Powody unieważnienia sakramentu są różne,szanse zapewne ma.

[nati1011]

Jesteś jak najbardziej normalna. Powiem wiecej, szkoda, ze taka wrażliwość jest dziś rzadkością.

Rozumiem twój smutek - sama uczestniczyłam w kilku ślubach cywilnych. Ale zdarzało mi się też odmawiać przyjścia na taką ceremonię - właśnie jako pewną formę sprzeciwu wobec krzywdy którą sobie taka osoba robi.
To nie jest ważne, czy poprzednie małżeństow zostanie kiedyś uniewaznione. Ważne jest to, że DZIŚ kuzynka świadomie i publicznie decyduje się na życie w grzechu. A to tak z zasady nie jest dobry funament dla rodziny. A jak pojawią się dzieci, to sytuacja moze być nie do rozwiązania - przynajmniej po ludzku. 2 dni przed ślubem pewnie niewiele juz zrobisz. Szkoda, ze parę miesiecy wcześniej kuzynka nie porozmawiała z mądrym kapłanem. Może też być tak, że przeżywa obecnie jakiś kryzys wairy, jej osłabienie... może dlatego wydaje jej się, ze wszystko da sie naprostowac. No da się, tylko jakim kosztem.
Pan Bóg pisze prosto po naszych krzywych liniach życia, i mam nadzieję, że kuzynka i przyszły szwagier też swoje sprawy z Bogiem wyprostują.
Ty mozesz się za nich modlić, a w odpowiednich chwilach może od czasu do czasu porozmawiać. Żeby pamietała, że nie wszystko jest ok. Bo często tak jest, że ten pierszy krok zrobiony na drodze do grzechu bardzo osłabia nasza chęć powrotu do Kościoła. I bardzo potrzeba kogoś, kto nas bedzie spowrotem zawracał.

Trudne to. Ale moze to twoje zadanie? I warto poprosić tez córkę, by modliła się za ciocię. Nie musisz jej wprowadzac w szczegóły, wystarczy ogólna modlitwa za chrzestną. Takie czasy, ze to czesto dzieci modlą się za chrzestnych Pewnie cię to nie pocieszy, ale moje dziecko - już nastoletnie - też regularnie za swojego chrzestnego sie modli.
a

[wakacyjna_iguana]

Kuzynka twierdzi, że długo się zastanawiała nad tym czy w ten związek wejść i że rozmawiała z kilkoma kapłanami na ten temat....Tym bardziej jestem w lekkim szoku....
Kuzynki nic nie goni - tzn. nie jest w ciąży ale od dawna że tak się wyrażę "usilnie" marzyła o rodzinie, tyka jej zegar biologiczny, ze tak powiem.

[wakacyjna_iguana]

No i on ma też dziecko z pierwszą żoną, które jest z matką na codzień.

[wakacyjna_iguana]

Pamiętam jak kiedyś czytałam na tym Forum wątek, jak jedna Forumowiczka bardzo przezywała, że ojciec Chrzestny jej dziecka nie przystąpi do Komunii Św. na I Komunii jej dziecka ( z podobnych powodów). Wtedy wydawało mi się to śmieszne mieć taki problem - ale teraz jestem w takiej samej sytuacji......

[luna15]

Iguano, nie mogłaś zrozumieć sytuacji bo nie dotyczyła Ciebie, dotyczyła kogoś obcego, wtedy jest inaczej.
Powiem też jednak przekornie, masz rodzinę, dziecko, więc też nie jesteś w stanie wejść w skórę kuzynki której "zegar tyka" - nie, nie namawiam do aprobaty jej decyzji bo tu wiadomo sprawa jasna, ale do próby nieoceniania, nawet takiego wewnętrznego....I nadziei że Pan Bóg jakoś to rozwiąże.

[wakacyjna_iguana]

Tak, wiem, że ja mam rodzinę - a kuzynka o tej rodzinie marzy i tego nie ma. Nie mam prawa wchodzić z butami w jej życie - ale i jestem chrześcijanka i mam prawo a nawet obowiązek napomnieć.

Pytanie jest takie: Czy w kwestii własnych marzeń i pragnień (takich silnych) można łamać normy i przykazania? Czy są naprawdę wyjątki od reguły, czyli "odcienie szarości"? Wolno tak robić?

[nati1011]

> Pytanie jest takie: Czy w kwestii własnych marzeń i pragnień (takich silnych)
> można łamać normy i przykazania?

Pytasz, ale przecież znasz odpowiedź.

I to nie chodzi o to, że Bogu jest przykro z powodu naszego grzechu. Przede wszystkim chodzi o to, ze w ten sposób robimy sobie krzywdę. Czasem ogromną.

Kuzynka nie chciała poczekać, bo chce mieć dziecko. Rozumiem to pragnienie, ale przecież nie ma żadnej gwarancji, że zawierając zwiazek małzeński na siłę zakończy się on poczeciem dziecka. Co wtedy? Kolejna szarość?
NIe jest dobrze jak cokolwiek nas zaślepia. Taka "miłość" zabiera nam wolność. I naprawdę prowadzi do kolejnych błędów. Piszę to z własnego doświadczenia. Przezyłam "chorą miłość". Dziei Bogu nie udało mi się zrealizowac wszystkich pomysłów, ale i tak wolałabym o tym okresie zapomnieć. Nawet dziś po 15 latach tamte błędy odbijają się na naszym życiu. I moje i męża. Dziś wiem, ze nie było warto. Z powrót na prosta ścieżkę zapłacilam ogromną cenę.

NIe jesteś w stanie powstrzymac kuzynki. ALe na pewno będzie potrzebowała waszej modlitwy. A może i czegoś wiecej.

[nati1011]

wiesz, nie wiadomo co kuzynka powiedziała tym kapłanom. Jkoś nie chce mi się wierzyć, by któryś namawiał ją na zwiazek niesakramentalny...

[luna15]

Myślę że nie ma takiej możliwości by namawiali, raczej zachęcali by poczekali z decyzjami do procedury stwierdzenia nieważności.

[luccio1]

Pozwolę sobie wyrazić moje zdanie w jednej tylko kwestii:

Wydaje mi się, że Bóg z dwojga złego zniesie i wybaczy łatwiej życie na przysiędze tylko cywilnej - zwłaszcza w sytuacji, gdy obie strony jej dotrzymają - niż ewentualne krzywoprzysięstwo w procesie stwierdzania nieważności małżeństwa, niegdyś zawartego według wszelkich znaków na niebie i ziemi ważnie i do tego funkcjonującego przez pewien czas.

[wakacyjna_iguana]

Luccio 1

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o krzywoprzysięstwie w procesie stwierdzania nieważności. Proces w przypadku mojej kuzynki i jej pierwszego małżeństwa był czysty - wina była męża jeszcze sprzed ślubu kościelnego jego zdrada i potem zdrady z kochanką, ona próbowała to małżeństwo ratować ale on nie chciał, kłamał "w żywe oczy"itd. Kuzynka tak się cieszyła, że ma wolną czystą drogę do zawarcia ponownego związku a teraz - sama gmatwa sobie życie, nie mogę tego pojąć....
Właśnie wróciłam z ich ślubu cywilnego i przyjęcia i ....czuję taki niedosyt. Niby wszystko pięknie, kochają się a ja czuję, że własnie coś zostało złamane, jakaś zasada.....CZuję, że coś jest nie tak - pomimo, że powierzchownie wszystko tak dobrze się zapowiada. Na dodatek ona potrzebuje wsparcia od osób z rodziny w tym wszystkim a ja mam rozdwojenie jaźni...

[luccio1]

O ile wiem, stosunek przedmałżeński nie jest przeszkodą zrywającą.
Tym mniej niewierność jednej czy drugiej strony podczas trwania małżeństwa sakramentalnego.

[mmk9]

luccio1 napisał:

> O ile wiem, stosunek przedmałżeński nie jest przeszkodą zrywającą.
> Tym mniej niewierność jednej czy drugiej strony podczas trwania małżeństwa sakr
> amentalnego.

Tak, ale przeszkodą jest skladanie przysiegi małżeńskiej w złej wierze, bez zamiaru dotrzymania, a skoro gość najwyraźniej miał stałą kochankę, przeszkoda do udowodnienia.

[luccio1]

I jeszcze:
jeżeli pamiętać o tym, że w mowie potocznej mówiąc o kościelnym stwierdzeniu nieważności małżeństwa - mówi się o rozwodzie kościelnym, to mamy do czynienia ze zgorszeniem, i to bardzo wielkim; ze zgorszeniem tkwiącym w samej instytucji orzekania o nieważności.
Bo co ma myśleć zwykły człowiek, któremu tłuczono do głowy, że małżeństwo sakramentalne jest nierozerwalne, kiedy nagle widzi, że istnieje sposób, by się od takiego związku uwolnić (a jak się procedura nazywa - to już sprawa drugorzędna...).

[twoj_aniol_stroz]

> Bo co ma myśleć zwykły człowiek, któremu tłuczono do głowy, że małżeństwo sakra
> mentalne jest nierozerwalne, kiedy nagle widzi, że istnieje sposób, by się od t
> akiego związku uwolnić (a jak się procedura nazywa - to już sprawa drugorzędna.
> ..).
Ma uzupełnić wiedzę

[wakacyjna_iguana]

Nie oceniam kuzynki.
Również nie wiem co powiedzieli jej księża z którymi rozmawiała. Fakt czekania na stwierdzenie nieważności pierwszego małżeństwa jej narzeczonego od teraz kilka lat mógłby spowodować, że na dziecko u niej będzie za późno a ona bardzo dzieci pragnie.

Wiem, że spotykała się z kilkoma innymi facetami - nie wiem dlaczego wybrała akurat tego z komplikacjami.
Dodam, że kuzynka sama ma stwierdzenie nieważności swojego pierwszego małżeństwa - wina była męża nie jej, przeżyła dramat, potem bardzo długo nie potrafiła zaufać żadnemu facetowi - a teraz sama komplikuje swoje życie na własne życzenie.

[wakacyjna_iguana]

Luccio. KK dopuszcza stwierdzenie nieważności - czy Tobie się to podoba czy nie. To Sąd Biskupi stwierdził, że przesłanki jednak istniały. Uwierz, ten facet NIE był dojrzały do zawarcia związku, w procesie wyszło, że kłamał również na spowiedzi przedślubnej, żadnemu księdzu się nie przyznał że zdradza narzeczoną. Kuzynka o kochance dowiedziała się tuż po ślubie kościelnym, to był dopiero dramat. Walczyła jednak o to małżeństwo - ale on za jej plecami układał sobie życie z ta kochanką, miał dziecko z kochanką a kuzynce kłamał, że się już z nią nie spotyka - a tymczasem tamta była w ciąży. Kuzynka o mało nie popełniła samobójstwa. Nie każdemu życie się układa jak po maśle jak widzisz....

[wakacyjna_iguana]

I kolejna uwaga - moim zdaniem bardzo dobrze, że jest w KK procedura stwierdzenia nieważności zawarcia, bo często właśnie jest wina jednaj strony - jak w przypadku mojej kuzynki i co wtedy? Dlaczego ma ona do końca życia żyć w samotności z nie swojej winy? DZięki stwierdzeniu nieważności nie musi, ma szansę na nowe dobre życie z kimś a nie pustkę i samotność.

[twoj_aniol_stroz]

To trudna sytuacja. Może w tym smutku pomoże Ci myśl, którą kiedyś usłyszałam na jednym z kazań, gdy była mowa o związkach niesakramentalnych: człowiek żyjący w grzechu nie jest człowiekiem z automatu potępionym. Mi to bardzo pomogło, bo chrzestna mojej córki też związała się z rozwodnikiem. I początkowo miałam jak najgorsze obawy, ale dziś widzę, że ona nie odchodzi od Boga, żyje Bogiem na tyle na ile może żyć i poszukuje drogi do Niego. Nie jest jej łatwo, ale jakoś wędruje Tego życzę także Twojej kuzynce.

[2-aleksandra1981]

Twoje serce jest wspaniałe. niestety nie wiele osób nas rozumie. ja też przezywam podobne sprawy, ale kuzynka poprostu się zakochała. Może z nim pogadać i złozy papiery unieważnienia.

[wakacyjna_iguana]

Tak, mąż (już mąż od kilku dni) kuzynki zamierza złożyć papiery o unieważnenie. Mnie nie rozumie nawet ksiądz z mojej rodziny, który od lat pracuje na zachodzie i się bardzo bardzo zliberalizował...Smutne to...Dla niego (tego księdza to oczywiste, że kuzynka powinna cywilny wziąć, bo lata jej lecą i co ma być sama? A wg niego miłosierdzie Boga jest wielkie i trzeba na nie liczyć i tyle.....
Prawda jest taka, że nie ma pewności, że on to unieważnienie wogóle dostanie i to za ileś tam lat- ale to już nie jest mój problem.

[wakacyjna_iguana]

Doradźcie mi w takim razie jak ja jako chrześcijanka powinnam podejść do tego wszystkiego? Pogubiłam się....
To jest moja bliska rodzina i częste kontakty dotychczas z kuzynką....
Czuję wewnętrznie niechęć do całej sytuacji i jestem zniesmaczona duchowo - że tak się wyrażę Z drugiej strony wiem, że kuzynka potrzebuje wsparcia i będzie go potrzebować cały czas....Nie zamierzam z nią nigdy o tym rozmawiać, to był jej wolny wybór - bo ona wie na co się decydowała i to sprawa między nią a Bogiem. Z drugiej strony patrzę na nią teraz inaczej niż dawniej, nie wiem, jestem rozczarowana jej wyborem drogi...? To takie ludzkie uczucia. W jaki sposób mogę ją wspierać oprócz Komunii Św. czy modlitwy? I w jakiej intencji właściwie mam się modlić? Żeby jej mąż uzyskał stwierdzenie nieważności? Sama nie wiem....

[twoj_aniol_stroz]

Modlić się możesz polecając ją i tego faceta Bogu, On będzie wiedział co z tym dalej zrobić. Natomiast co do Ciebie i uczuć, które się pojawiły to ja od kierownika duchowego w takich chwilach słyszę pytanie: "Dlaczego czujesz niechęć do kuzynki?" "Co oprócz tej niechęci jest jeszcze?" I ważne jest, żeby sobie uświadomić, że każdy z nas grzeszy, że ani ja, ani Ty nie jesteśmy bezgrzeszne. Nasze wybory są często niewłaściwe. Ta kobieta z jakiś względów dokonała takiego wyboru a nie innego i tak jak Bóg szanuje jej wolną wolę tak my też musimy to zrobić.
Pamiętam kiedyś sytuację gdy razem z innymi kobietami namawiałam dziewczynę by nie dokonywała aborcji. Ona była mądrzejsza, zabiła i po kilku dniach wróciła zrozpaczona, bo uświadomiła sobie co zrobiła. ależ ja się wsciekłam wtedy... Na szczęście jej nic nie napisałam, bo w sumie poza upustem mojej złości to i tak nie zmieniłoby sytuacji, a raczej nie kopie się leżącego... No i po kilku dniach mi przeszło, poszłam do spowiedzi i wówczas mądry ksiądz jako pokutę kazał mi przestudiować stosunek Jezusa do Judasza. Noooo, nie powiem, żeby było mi łatwo to czytać, a już szczególnie gdy Pan Jezus zwraca się do Judasza: "przyjacielu..." Ale bardzo dużo mi dały te swoiste rekolekcje. Polecam

[bratyska]

wakacyjna_iguana napisała:

Z drugiej strony wiem, że kuzynka potrzebuje wsparcia i będzie g
> o potrzebować cały czas....Nie zamierzam z nią nigdy o tym rozmawiać, to był je
> j wolny wybór - bo ona wie na co się decydowała i to sprawa między nią a Bogiem

Niby OK, ale to Twoje wsparcie (zwłaszcza milczące w sprawie grzechu) kuzynka może przyjąć jako potwierdzenie słuszności swojej decyzji- może jesteś dla niej autorytetem? Tak myślę, że gorsze i niebezpieczniejsze od życia w grzechu jest utrata świadomości, że się w tym grzechu żyje.

W jaki sposób mogę j
> ą wspierać oprócz Komunii Św. czy modlitwy? I w jakiej intencji właściwie mam s
> ię modlić? Żeby jej mąż uzyskał stwierdzenie nieważności? Sama nie wiem....

Nie wiem, ale w tym wypadku modlitwa o unieważnienie wydaje mi się próbą wymuszenia na Bogu dostosowania się do złego wyboru kuzynki. Może lepiej ogólnie- by Pan Bóg ogarnął ją/ich swoim miłosierdziem, o przemianę serca, by Bóg stał się najważniejszy...
Możesz podpowiedzieć coś nt. związków niesakramentalnych w Kościele- są wspólnoty. Wykluczyła się z życia sakramentalnego, ale z Kościoła nie.

[wakacyjna_iguana]

bratyska napisała:

> Niby OK, ale to Twoje wsparcie (zwłaszcza milczące w sprawie grzechu) kuzynka m
> oże przyjąć jako potwierdzenie słuszności swojej decyzji- może jesteś dla niej
> autorytetem? Tak myślę, że gorsze i niebezpieczniejsze od życia w grzechu jest
> utrata świadomości, że się w tym grzechu żyje.

Ja gdy się dowiedziałam, że planują ślub nie przeszłam obojętnie, delikatnie "napomniałam" kuzynka zna też moje zdanie. Jestem bardzo zaskoczona , że tak sama zdecydowała, nie wiem czym się kierowała, naprawdę nie wiem. Spotykala się też z innymi ale nic z tego nie wyniknęło a widać w tym się ślepo zakochała. Nie rozumiem jej, gdyż sama przeszła przez procedurę stwierdzania nieważności, ciągle słyszałam jak ważna jest dla niej wiara i co?

> Nie wiem, ale w tym wypadku modlitwa o unieważnienie wydaje mi się próbą wymusz
> enia na Bogu dostosowania się do złego wyboru kuzynki. Może lepiej ogólnie- by
> Pan Bóg ogarnął ją/ich swoim miłosierdziem, o przemianę serca, by Bóg stał się
> najważniejszy...
> Możesz podpowiedzieć coś nt. związków niesakramentalnych w Kościele- są wspóln
> oty. Wykluczyła się z życia sakramentalnego, ale z Kościoła nie.

Ona wie, zę są wspólnoty, czasem rozmawiałysmy na takie tematy ale wtedy nie miałam pojęcia, że ona w sercu ma takie tematy do rozważenia, o ślubie dowiedzieli się wszyscy 2 mies. przed faktem....

[bratyska]

wakacyjna_iguana napisała:

Nie r
> ozumiem jej, gdyż sama przeszła przez procedurę stwierdzania nieważności, ciągl
> e słyszałam jak ważna jest dla niej wiara i co?

Skoro wiara była dla niej ważna to cała ta sytuacja tez musiała być dla niej jakoś ciężka. Z perspektywy oczywiste wydaje się jak powinna postąpić, ale.... Może rozstanie było ponad jej siły? Bo już się tak zaangażowała, w końcu spotkała mężczyznę którego kocha, a którego powinna zostawić TYLKO ze względu na Boga... W takim wypadku sądzę, że naturalne jest myślenie, że z Bogiem to się jakoś ułoży (choćby to unieważnienie), a takiego wspaniałego mężczyzny drugi raz nie spotka, jak się rozstaną to będzie nieszczęśliwa i samotna, a on pokocha może inną, unieważni ślub i ta inna będzie z nim szczęśliwa... Ale jeżeli wiara i Bóg są dla niej nadal ważne to odczuje odcięcie się od sakramentów- może w święta, może przy okazji pogrzebu w rodzinie albo chrztu własnego dziecka...

Naprawdę nie potrafię wyobrazić sobie rozdarcia jakie musi mieć w sercu ktoś kto wybiera między miłością do człowieka a miłością do Boga...

[gosza26]

> Naprawdę nie potrafię wyobrazić sobie rozdarcia jakie musi mieć w sercu ktoś kt
> o wybiera między miłością do człowieka a miłością do Boga...
--------------------------------------------
Bardzo mądre słowa , ale z całym szacunkiem dla Waszej troski nie wiecie jakie ścieżki wiodą do Boga a jakie oddalają. Mogłabym napisać wiele , wiele przykładów jak bardzo są pokręcone losy ludzi ale pewnie o tym wiecie... Może tak o osobie... dorastałam w ruchu oazowym, wiara nie była powierzchowna. Cudowny czas, moja pełna rodzina, żadnych wstrząsów ja z wiarą i ufnością patrząca na ludzi i Kościół. Poznaje starszego z bardzo skomplikowanym życiorysem człowieka, wychowującego syna. Zaczyna się dla mnie bardzo trudny czas, odwrócenie RODZINY i ZNAJOMYCH(vide historia z tegoż wątku). Miałam 23 lata . Po 6 latach wzięliśmy ślub cywilny. Tam gdzie ja zamknęłam sobie drzwi, Bóg otworzył dla mnie inne: dowiedziałam się co to znaczy pokora, co to znaczy być tym z ostatniej ławki w Kościele, co to znaczy tęsknota za sakramentami, dlaczego coś co z pozoru jest wątpliwe w ocenie moralnej i tak zaprowadzi do Boga. I tak zobaczyłam,ze ten czas ooazy i domu rodzinnego to była wiara ale bez krzyża.
Minęło kolejnych 6 lat , syn dorósł (zostałam przyszywaną mamą) ten fantastyczny człowiek, na którego mogłam liczyć i w dobrych i w bardzo złych chwilach się nie zmienił za kilka miesięcy bierzemy ślub kościelny...
Nie chodzi o to by akceptować wszytko ale czasami są rzeczy, o których człowiek nie ogrania swoim rozumem.
Co do autorki :lepiej milczeć, wspierać i modlić się. To naprawdę nie jest czysto ludzki punkt widzenia. Od strony wiary czasami może przynieść więcej dobrego niż złego.

[wakacyjna_iguana]

gosza26 napisała:

Zaczyna się dla mnie bardzo trudny czas, odwrócenie RODZINY i ZN
> AJOMYCH

No wiesz, postępowanie tworzy osobę. Nie ma się co dziwić, że się inni odwracają, że nie rozumieją, to jest normalne i ludzkie. Nie każdy zrozumie taki wybór, nie każdy się z tym potrafi uporać. Wybierając w ten sposób człowiek ponosi konsekwencje - również, że niektórzy znajomi odejdą.

Minęło kolejnych 6 lat , syn dorósł (zostałam przyszywaną mamą) ten fantastyczn
> y człowiek, na którego mogłam liczyć i w dobrych i w bardzo złych chwilach się
> nie zmienił za kilka miesięcy bierzemy ślub kościelny...

To masz szczęście - zyskasz wiele ale i wiele do tej pory straciłaś, konsekwencja wyboru. Co do Krzyża w życiu to i w katolickich (kościelnych ) małżeństwach on jest w różnoraki sposób, związek cywilny jest natomiast świadomym wzięciem sobie dodatkowego krzyża na ramiona.

[bratyska]

gosza26 napisała:

ale z całym szacunkiem dla Waszej troski nie wiecie jakie
> ścieżki wiodą do Boga a jakie oddalają.

To że Pan Bóg jest miłosierny, czeka, szuka nie oznacza, że wybór grzechu jest lepszy dla człowieka niż życie w łasce... Nie dowiesz się jaki Ojciec miał dla Ciebie plan, który odrzuciłaś wybierając grzech, bo chyba nie uważasz, że to było zgodne z Jego wolą...?

Odnośnie krzyża. Przepraszam, ale życie w grzechu to życie w grzechu! Dorabianie teorii o krzyżu jest nie na miejscu! To czego doświadczałaś, to KONSEKWENCJE Twojego wyboru, których byłaś świadoma, decydując się na taką drogę życia. Krzyżem w takiej sytuacji może być wybór Boga wbrew sobie, a nie wybór grzechu i trwanie w nim.

[gosza26]

Dwa wpisy a już rozumiem dlaczego ludzie od Kościoła a właściwie od ludzi w nim będących odchodzą....
Nie nazwałam krzyżem ślubu cywilnego . Krzyżem nazwałam zrozumienie czego uczy przypowieść o bogatym przy ołtarzu i tym biednym na końcu świątyni.
Mam szczęście?? I to mówi osoba wierząca?
Na tym forum jestem od kilku lat i już wiem dlaczego do tej pory nie ujął mnie aktywny udział w nim.
I nie, nie obrażam się tego nauczyło mnie życie.

[bratyska]

gosza26 napisała:

Krzyżem nazwałam zrozumienie czego uczy
> przypowieść o bogatym przy ołtarzu i tym biednym na końcu świątyni.

O której przypowieści mówisz, bo sobie takiej zupełnie nie przypominam...?

[wakacyjna_iguana]

[i]gosza26 napisała:
> Mam szczęście?? I to mówi osoba wierząca?
> Na tym forum jestem od kilku lat i już wiem dlaczego do tej pory nie ujął mnie
> aktywny udział w nim.
> I nie, nie obrażam się tego nauczyło mnie życie.[/i]

To ja teraz Ciebie nie rozumiem A to nie masz szczęścia, że możesz wogóle teraz wziąć ślub kościelny???? Przecież to jest ogromne szczęście i chyba ulga dla Ciebie? Moja kuzynka marzy o tym - a nie wiem czy kiedykolwiek będzie jej dane.
Co do Krzyża, to nikt Cię nie zmuszał do takiego związku, mogłas poczekać kilka lat na innego, sama ten krzyż wybrałaś. Przecież to od Ciebie zależało czy powiesz STOP- ten facet to tabu dla mnie. Tto jest sytuacja identyczna jak w przypadku miłości kobiety do księdza, moja koleżanka powiedziała stop i teraz ma normalną rodzinę od wielu lat a ten ksiądz pozostał księdzem i niedawno miał rekolekcje w jej parafii, dla niej to była radość, bo wie, ze z jej powodu mogłoby go nie być przy ołtarzu.

[wakacyjna_iguana]

gosza26 napisała:

> Dwa wpisy a już rozumiem dlaczego ludzie od Kościoła a właściwie od ludzi w nim
> będących odchodzą....
> Nie nazwałam krzyżem ślubu cywilnego . Krzyżem nazwałam zrozumienie czego uczy
> przypowieść o bogatym przy ołtarzu i tym biednym na końcu świątyni.

Ja też nie znam takiej przypowieści.
A dlaczego nie możesz siadać na przedzie kościoła?

[wakacyjna_iguana]

gosza26 napisała:

> Dwa wpisy a już rozumiem dlaczego ludzie od Kościoła a właściwie od ludzi w nim
> będących odchodzą....


No i tu Cię również nie rozumiem....

Bratyska

[twoj_aniol_stroz]

> Odnośnie krzyża. Przepraszam, ale życie w grzechu to życie w grzechu! Dorabiani
> e teorii o krzyżu jest nie na miejscu! To czego doświadczałaś, to KONSEKWENCJE
> Twojego wyboru, których byłaś świadoma, decydując się na taką drogę życia. Krzy
> żem w takiej sytuacji może być wybór Boga wbrew sobie, a nie wybór grzechu i tr
> wanie w nim.
Nie zgodzę się z tym co napisałaś. Dla mnie krzyż to cierpienie, które muszę znosić. Tu nie ma znaczenia, czy jest ono przeze mnie zawinione czy nie, tylko ma znaczenie fakt, że cierpię i tyle. Większość naszych cierpień jest związania z grzechem: moim, przodków, męża/żony. Jedną rzeczą jest grzech sam w sobie a drugą kwestia mojego cierpienia spowodowanego grzechem. Potrafię sobie wyobrazić tęsknotę Goszy za Komunią Św, za pełnym uczestniczeniem we Mszy Św i z cała pewnością było to dla niej bardzo trudne i to właśnie było dla niej krzyżem, który dźwigała długie lata. Dodatkowo odrzucenie przez przyjaciół, rodzinę, to też musiało być bardzo trudne. I naprawdę rozumiem gdy pisze, że wyniknęło z tego dobro. Niestety wielu ludzi traktuje Komunię Św jako łaskę zrobioną Bogu, jako swoiste wyróżnienie, które im się należy w nagrodę za życie zgodne z wymaganiami Jezusa. A przecież to ogromna łaska ze strony Jezusa, że mogę przystąpić do Komunii Św, że pozwala mi na to, choć jestem tego niegodna. Gosza doskonale teraz rozumie jaka to ogromna łaska i jak bardzo można za tym tęsknić.
Z mojego doświadczenia wiem, że początkowo byłam w jakiś sposób "zła" na Boga, że dopuścił do sytuacji gdy słuchałam muzyki satanistycznej, że pozwolił mi uwikłać się. Oczywiście grzech był mój, ale była we mnie taka część, która uważała, że Bóg mógł tak pokierować ludźmi na mojej drodze bym nie spotkała tych, którzy podsunęli mi tę muzykę, bo od niej się zaczęło bardzo dużo zła w moim życiu. Dziś, po wielu latach, bardzo dziękuję Bogu za dopuszczenie takich przeżyć z bardzo wielu względów: najważniejszy to taki, że rozmawiając z kimś uwikłanym wiem doskonale co on czuje i go rozumiem, ale też jest tak, że dzięki temu co się wydarzyło moja rodzina po kolei wraca do Boga, zaczyna się zmieniać. I mając przeżycia w postaci świadomości obecności złego ducha tym bardziej czuję ogromną miłość, wdzięczność i niesamowite szczęście, że już tego nie ma, że jest kochający Bóg, że to On wziął na siebie ten lęk, cierpienie i zaniósł to wszystko na krzyż. Pamiętasz scenę w domu faryzeusza gdy kobieta naciera Panu Jezusowi stopy olejkiem a potem obmywa je swoimi łzami? Pan Jezus mówi: "Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje" To jest też o mnie, o mojej miłości do Jezusa.

[bratyska]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Nie zgodzę się z tym co napisałaś. Dla mnie krzyż to cierpienie, które muszę zn
> osić.

Właśnie. Czy jeżeli chory zamiast iść do lekarza, trwa w chorobie, to jego cierpienie jest krzyżem?

Tu nie ma znaczenia, czy jest ono przeze mnie zawinione czy nie, tylko ma
> znaczenie fakt, że cierpię i tyle.

O nie! Czy głód narkomana to krzyż? Czy jeżeli teraz wezmę nóż i się potnę i będę cierpieć to to będzie miłe Bogu? Mamy brać krzyż a nie go tworzyć! dlatego powtórzę- krzyżem jest wybór Boga i cierpienie związane z tą wiernością, a nie śmiertelny grzech.

Potrafię sobie wyobrazić
> tęsknotę Goszy za Komunią Św, za pełnym uczestniczeniem we Mszy Św i z cała pew
> nością było to dla niej bardzo trudne i to właśnie było dla niej krzyżem, który
> dźwigała długie lata.

Jezus mówi że mamy brać swój krzyż i iść za Nim. Nie wydaje mi się by w dzień ślubu cywilnego i potem przez kolejne lata Jezus skierował te słowa do Goszy zachęcając do życia w grzechu, bo jest ono krzyżem. Z grzechem mamy zrywać, a nie udawać, że to krzyż!

Gosza pisała dorastałam w ruchu oazowym, wiara nie była powierzchowna. więc wejście w grzech nie było przypadkowe.

Opisujesz swoje doświadczenia- wiedziałaś że słuchasz muzyki satanistycznej, świadomie wchodziłaś w grzech? Wolałaś to od Boga?

[twoj_aniol_stroz]

Bratyska, ja to widzę tak: grzech wynika z naszej ułomności. Zgoda, że jest świadomy, dobrowolny, ale dlaczego taki jest? Bo jesteśmy skażeni grzechem pierworodnym, taka jest nasza natura. Potem nasz grzech ma konkretne konsekwencje. To nie jest tak, że mój grzech popełniam z radością, z pełnym oddaniem na zasadzie: co mi tam będzie tu Bóg truł! To nie tak. Nie wiem jak było w przypadku Goszy, ale wiem jak było ze mną i dlaczego uwikłałam się. Dowiedziałam się tego dopiero na modlitwie u x Grefkowicza, który stwierdził, że początek wcale nie był w muzyce satanistycznej. Ja uważałam, że tak było, bo to była moja pierwsza świadoma decyzja (choć nie bardzo zdawałam sobie sprawę z tego czym grozi to co robię, jakie są konsekwencje tego co robię). Na tej modlitwie dowiedziałam się, że początek był jak miałam 5 lat. Nie miałam bladego pojęcia co wówczas się wydarzyło, bo byłam bardzo małym dzieckiem, ale ta informacja była od Ducha Św, więc to prawda. Potem powoli wszystko zaczęło się rozplątywać. Najpierw zapytałam rodziców, szukaliśmy jakiś tematów z tamtego czasu, sytuacji i wyszło nam, że podejrzana jest leśniczówka, gdzie byłam na wakacjach właśnie mając 5 lat. Potem zaczęły wyłazić inne rzeczy: ciotka, która obwieszała się talizmanami, jej aborcje, potem jakieś seanse spirytystyczne ciotecznej babki, jakieś wróżby, potem okazało się, że jeden z wujków/stryjków był masonem itd... Wylazło tego całe mnóstwo. I teraz w świetle tego mój grzech jest bardzo dobrze "wpisujący" sie w całość. Oczywiście mogłam nie słuchać muzyki takiej jaką słuchałam, mogłam nie rysować symboli - no mogłam, ale to zrobiłam. Dlaczego jest tak, że jeden się wplątuje w jakiś grzech a inny nie? Wcale nie dlatego, że ten drugi jest silniejszy, ale dlatego, że jego przeszłość, przodkowie nie nabałaganili mu w życiu. Oczywiście tu wchodzą w grę także charakter człowieka, jego zranienia z dzieciństwa i nie tylko, ale to nie jest tak, że każdy ma jednakową siłę oparcia się grzechowi. Ja byłam skażona przodkami, moim charakterem (bo jestem buntownikiem, bardzo niezależną naturą) i paroma jeszcze rzeczami i dlatego popełniłam grzech za który bardzo mocno oberwałam. Co nie oznacza, że nie ponoszę za niego odpowiedzialności.Pewnie gdyby moja wiara była silniejsza może bym się oparła temu. Być może, ale to już jest gdybanie, które tak naprawdę nie jest w temacie.
I teraz, cierpienie po grzechu, naturalna konsekwencja grzechu to jest coś co też można spożytkować, właśnie jako krzyż w intencji czegoś. Można, bo to właśnie podpowiedział mi kierownik duchowy.
I teraz tak: dług narkomana to krzyż, jak najbardziej, bo wyleźć z nałogu nie jest łatwo. I to, że ten ktoś jest narkomanem wynika prawdopodobnie z historii, która korzenie ma bardzo głęboko. chory trwający w chorobie też z jakiegoś powodu to robi, to także wynika z czegoś co było wcześniej. Jeśli weźmiesz nóż i się potniesz to też to z czegoś będzie wynikało. Normalny, zdrowy człowiek, który nie ma obciążeń życia duchowego, czy psychicznego tego nie zrobi, bo taka jest nasza natura.
To niestety nie jest takie proste: nie grzeszyć i po kłopocie. Powiem więcej: człowiek, który podniósł się (a właściwie został podniesiony) z bardzo ciężkich grzechów umie zrozumieć słabość drugiego człowieka popadającego w grzech. Zrozumieć nie znaczy usprawiedliwić. Nasze natury się różnią od siebie, inne mamy dzieje, innych przodków, więc także skłonność do popadania w grzech też będziemy mieć różną. Umiejętność rozeznawania podszeptów też będzie różna. My widzimy bardzo mało, świat duchowy jest przed nami zamknięty i dlatego to wcale nie jest takie łatwe dokonać właściwego wyboru. Nie da się żyć bez grzechów, rzecz w tym by mieć świadomość swojej grzeszności i łaski, którą otrzymujemy od Jezusa.
I na koniec jeszcze jedno: Bóg nie zsyła krzyża w postaci choroby, cierpienia, Bóg dopuszcza by coś takiego miało miejsce a to jest zasadnicza róznica.

[bratyska]

Mi chodziło tylko o to, że krzyż w życiu nie jest czymś złym, a grzech tak, a trwanie w grzechu ze świadomością jego ciężaru tym bardziej. Jak postępowanie sprzeczne z wolą Boga może być krzyżem? Nie rozumiem, po prostu nie rozumiem.

Ty odwróciłaś się od grzechu, ale ból pozostał. I tu rozumiem, że to cierpienie, jak piszesz po grzechu, to krzyż. Ale czy wyobrażasz sobie sytuację, że wchodzisz świadomie w grzech, trwasz w nim i mówisz że to Twój krzyż? Ja mam za małą wyobraźnię.

[twoj_aniol_stroz]

> Ty odwróciłaś się od grzechu, ale ból pozostał. I tu rozumiem, że to cierpienie
> , jak piszesz po grzechu, to krzyż. Ale czy wyobrażasz sobie sytuację, że wchod
> zisz świadomie w grzech, trwasz w nim i mówisz że to Twój krzyż? Ja mam za małą
> wyobraźnię.
Ale życie nie jest czarno-białe. W związku niesakramentalnym nie można mówić, że samo trwanie w związku jest krzyżem, ale konsekwencje owego trwania już tak. Przecież bycie z kimś to nie jest decyzja kupię kieckę białą lub w kwiatki, to jest zestaw bardzo wielu czynników, które powodują, że w taki związek wchodzimy. I to nie tylko czynników związanych z tą konkretną sytuacją, ale także tego co było wcześniej w życiu. Krzyżem jest to, że przyjaciele i rodzina zrywają znajomość. Krzyżem jest cierpienie związane z niemożliwością przystępowania do Komunii Św. To jest bardzo trudne. I owszem można powiedzieć to zakończ ten związek i po kłopocie. No niekoniecznie, bo znów, to nie jest czarno - biała sytuacja.

no to inaczej rozumiemy krzyż

[bratyska]

Nie przeczę, że życie jest skomplikowane. Że życie bez sakramentów musi być niezwykle ciężkie dla kogoś dla kogo Bóg jest ważny, ale... Jednak moje dalsze rozważania mogłyby się zbytnio odnosić do Goszy i sprawić wrażenie osądzania, więc nie będę kontynuować. Dzięki za interesującą rozmowę

[twoj_aniol_stroz]

Ja bardzo długo widziałam możliwość ofiarowania cierpienia wyłacznie jeśli nie zawiniłam. Dopiero mój kierownik duchowy pokazał mi, że należy oddzielić winę od cierpienia Ale ja go jeszcze docisnę w tym temacie na następnym spotkaniu A co do zwiazków homoseksualistów i ziązków niesakramentalnych z drugiego watku to temat zgłebie i napiszę w nim bo ciekawy

[bratyska]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ja bardzo długo widziałam możliwość ofiarowania cierpienia wyłacznie jeśli n
> ie zawiniłam. Dopiero mój kierownik duchowy pokazał mi, że należy oddzielić win
> ę od cierpienia

To jest sensowne. Pomyślałam o sytuacji, że ktoś przekracza prędkość, ulega wypadkowi po którym do końca życia musi być na wózku. Zawinił, ale swoje cierpienie w łączności z krzyżem Jezusowym, może obrócić w dobro. Ale jeżeli pomimo swego cierpienia ten ktoś prosi przyjaciół lub rodzinę by zabierali go na zbyt szybkie przejażdżki to czy jego cierpienie jest krzyżem?

[twoj_aniol_stroz]

Tylko ja widzę róznicę pomiędzy związkiem, gdzie w grę wchodzi miłość, przywiązanie, poczucie bezpieczeństwa, poczucie przynależności, oparcie w kimś, wreszcie potomstwo od szybkiej jazdy. Syty głodnego nie zrozumie dlatego nam jest bardzo trudno zrozumieć kobietę, która bardzo pragnie dzieci, wie, że czas upływa a ona jest samotna. Potrzebuje ciepła, zrozumienia, potrzebuje być kochaną i spotyka na drodze faceta, który jej to daje. To nie jest ekscytacja szybką jazdą, bo to jest coś co za chwilę będzie, bo po wyzdrowieniu znów delikwent siądzie za kółkiem - jest konkretny czas, który minie i potem wiadomo, że będzie znów szansa na powrót do hobby. Związek z drugim człowiekiem to trochę bardziej skomplikowana sytuacja, gdzie w grę wchodzi masa czynników.

[twoj_aniol_stroz]

Bardzo dziękuję za to co napisałaś To prawda, że Bóg ze wszystkiego potrafi wyprowadzić dobro i rozwój człowieka, a Ty dzięki temu doświadczeniu wiesz o wiele więcej niż "teoretyk"

[wakacyjna_iguana]

W ostatnią niedzielę usłyszałam ciekawe, kazanie - było ono odpowiedzią na moje pytania do Boga o tę sytuację z kuzynką, bo się pogubiłam jak do tego wszystkiego mam podejść. Kazanie było jednoznaczne - jeśli człowiek zrywa więź z Bogiem swoim świadomym wyborem, to nawet jak z wierzchu wszstko będzie ładnie wygladało, to i tak za jakiś czas kończy się to katastrofą. I nie chodzi tu o wieczne potępienie - ale o to, że człowiek sam wyrządza sobie krzywdę i właśnie z tego powodu będzie cierpiał w taki czy inny sposób.

[twoj_aniol_stroz]

I to jest święta prawda, dlatego tym bardziej kuzynka musi czuć ze strony bliskich ciepło i miłość. To będzie dawało jej siłę by nie poddać się rozpaczy, która może pojawić się w chwili cierpienia. W całej tej dyskusji nie chodzi o to by spierać się czy to dobrze, czy źle, że ona wyszła za mąż za rozwodnika. Bo to jest jasne i bezdyskusyjne. Chodzi natomiast o to co robić dalej. Wytrząsanie się nad głupotą takiego związku nie ma sensu, bo on jest, to jest fakt, gdybanie co należało zrobić tez nie ma sensu, bo to nic nie zmieni. Ciosanie jej kołków na głowie, że ma zakończyć ten związek raczej doprowadzi do ochłodzenia stosunków niż do zakończenia związku, a to tez nie o to chodzi. Wytykanie grzechu będzie miało podobne skutki do ciosania kołków. To co teraz można zrobić to modlić się bardzo mocno za nią, zachęcać by wytrwała mimo wszystko przy Bogu choćby przez wspólnotę ludzi żyjących w związkach niesakramentalnych i by starali się o stwierdzenie nieważności tamtego związku.
Myslę, że warto byś zadała sobie pytanie jaki jest Twój cel? Skąd taki a nie inny cel? I potem będziesz już wiedziała co robić by ów cel zrealizowac.

[wakacyjna_iguana]

I to jest święta prawda, dlatego tym bardziej kuzynka musi czuć ze strony blisk
> ich ciepło i miłość. To będzie dawało jej siłę by nie poddać się rozpaczy, któr
> a może pojawić się w chwili cierpienia. W całej tej dyskusji nie chodzi o to by
> spierać się czy to dobrze, czy źle, że ona wyszła za mąż za rozwodnika. Bo to
> jest jasne i bezdyskusyjne. Chodzi natomiast o to co robić dalej. Wytrząsanie s
> ię nad głupotą takiego związku nie ma sensu, bo on jest, to jest fakt, gdybanie
> co należało zrobić tez nie ma sensu, bo to nic nie zmieni. Ciosanie jej kołków
> na głowie, że ma zakończyć ten związek raczej doprowadzi do ochłodzenia stosun
> ków niż do zakończenia związku, a to tez nie o to chodzi. Wytykanie grzechu będ
> zie miało podobne skutki do ciosania kołków. To co teraz można zrobić to modlić
> się bardzo mocno za nią, zachęcać by wytrwała mimo wszystko przy Bogu choćby p
> rzez wspólnotę ludzi żyjących w związkach niesakramentalnych i by starali się o
> stwierdzenie nieważności tamtego związku.
> Myslę, że warto byś zadała sobie pytanie jaki jest Twój cel? Skąd taki a nie in
> ny cel? I potem będziesz już wiedziała co robić by ów cel zrealizowac.

No właśnie po ludzku we mnie jest mały bunt - nie wiem sama wobec czego.
Chodzi o to, że na Twoich oczach ktoś kto jest do tej pory praktykującym katolikiem "robi sobie kuku", łamie podstawowe przykazanie Boże, nie słucha argumentów a wręcz mówi, ze wszystko dokładnie przemyślała i skonsultowała (sic!) z kilkoma kapłanami. Jest to ŚWIADOMY jak widać wybór tej osoby. Tylko dlaczego właściwie i po co i JAK (prócz ogólnej modlitwy) potem wspierać w tym wszystkim tę osobę, skoro ona tak świadomie i można rzec z premedytacją wybrała (dziewczyna ładna, atrakcyjna, ma dobrą pracę, na pewno spotkała by tego właściwego dla siebie ale jej się spieszyło do rodziny i dzieci, czego nie ukrywała) i to wszystko wbrew np. moim przekonaniom? Mam takie poczucie, że jak będę okazywać swoje wsparcie (jak mam to robić przy kontaktach z nią?), to ta osoba będzie przekonana, że wszystko jest w porządku, że nie jest tak źle, że to wszystko popieram, tę całą sytuację czy coś w tym stylu. Może to źle zabrzmi ale ja dostaję w tym temacie tzw."duchowych torsji". Nie byłam pewna czy iść na ten ślub - ale wyczytałam, że to by było odrzucenie jej jako osoby, że katolik nie powinien tak czynić a do tego to jest moja bliska rodzina.

[twoj_aniol_stroz]

Myślę, że tu najbardziej istotne jest byś doszła skąd ten bunt. I proste wyjaśnienie, że chodzi o łamanie praw Bożych nie wchodzi w grę. Jest coś głębiej co musisz przemyśleć. Zadaj sobie pytanie czego się obawiasz? Co jest podstawowym lękiem w tej sytuacji? Czy dotyczy to jej, Ciebie, czy dziecka?
A teraz odpowiedzi na Twoje zadane pytania:
Dlaczego wspierać? Bo jest kimś bliskim, kogo kochasz.
Po co wspierać? By czuła się kochana pomimo a nie ze względu na coś.
Jak wspierać? Przede wszystkim modlitwą, ale też ciepłym słowem, obecnością.
Myślę, że sporo prawdy jest w tym zdaniu:
"Dlaczego właściwie i po co mam ją wspierać w tym wszystkim tę osobę, skoro ona tak świadomie i można rzec z premedytacją wybrała i to wszystko wbrew np. moim przekonaniom?" Tu jest brak Twojej zgody na jej wolność, wolną wolę i prawo wyboru drogi życiowej. Jest tu też trochę próby narzucenia jej Twojego zdania jako jedynie słusznego sposobu na życie. Czy ona jest od Ciebie młodsza? Jakie były relacje między Wami dawniej?
Mam takie poczucie, że jak będę okazywać swoje
> wsparcie (jak mam to robić przy kontaktach z nią?), to ta osoba będzie przekona
> na, że wszystko jest w porządku, że nie jest tak źle, że to wszystko popieram,
> tę całą sytuację czy coś w tym stylu.
Okazać wsparcie to po prostu być, żyć, odwiedzać ją i przyjmować odwiedziny, nie okazywać niechęci temu facetowi. To nie oznacza, że popierasz decyzję o związaniu się z człowiekiem, który nie jest wolny, ale nie powinnaś jej (kuzynki) odrzucić. Ona i tak dostanie po tyłku z powodu tego związku, bo ten facet ma zobowiązania, ma jakąś przeszłość, a dodatkowo sam fakt nie uczestniczenia w pełni w Eucharystii będzie dla niej trudnym doświadczeniem. Tylko kiedy ona będzie o tym mówić to zamiast mówić: "A nie mówiłam.../no przecież ostrzegałam, ale ty byłaś mądrzejsza.../sama tego chciałaś, byłaś uparta to masz za swoje..." itd znacznie lepiej jest powiedzieć: "na pewno jest ci bardzo ciężko.../ tak, to trudna sytuacja, ale wytrwaj, wierzę, że uda się stwierdzić nieważność tamtego związku..." itd To właśnie pokaże jej, że jej problemy są dla Ciebie ważne, ale również bardzo ważne jest stanowisko Kościoła, które i Ty i ona musicie respektować. I nie musisz jej uświadamiać jak bardzo zła jest jej sytuacja, jak bardzo sobie życie utrudnia. Dzięki temu nie stracisz jej zaufania i będziesz miała możliwość wspierać ją właśnie w tym trudnym czasie. Zawsze możecie pójść do kościoła, klęknąć przy Tabernakulum i prosić Jezusa o pomoc.
I na koniec jeszcze jedna kwestia: piszesz tak o niej: (dziewczyna
> ładna, atrakcyjna, ma dobrą pracę, na pewno spotkała by tego właściwego dla sie
> bie ale jej się spieszyło do rodziny i dzieci, czego nie ukrywała). To jest wszystko to co widać na zewnątrz, w środku bywa różnie. Nie wiesz kto jest dla niej właściwy a kto nie, nie wiesz czy spotkałaby takiego faceta, czy też nie. Być może pospieszyła się z decyzją, ale to też z czegoś wynika. Z reguły za ostrym "bo tak chcę" stoi coś więcej o czym nie mamy pojęcia.

[wakacyjna_iguana]

twoj_aniol_stroz - bardzo Ci dziękuję!!!
Pomogłaś mi

[twoj_aniol_stroz]

Eee,raczej Duch Św się przebił
Trzymaj się

[wakacyjna_iguana]

Mam jeszcze jedno pytanie - wiem, że rodzice mojej kuzynki deelikatnie zachęcali ją do tego związku, czuła ich poparcie, sama mi o tym mówiła, czego też wogóle nie rozumiem, gdyż są to wierzący i praktykujący ludzie i wiem jakie było dotychczas zdanie cioci na temat takich związków. Teraz oni cieszą się, że ona ma męża (cywilnego) - ale i obawiają się czy on uzyska stwierdzenie nieważności, o czym ciocia sama mówi.
Abstrahując od mojej kuzynki - tak na przyszłość: jaka powinna być wg Was w takich sytuacjach postawa rodziców osoby podejmującej taki związek? Czy powinni stać na straży przykazań - czy też się naginać do sytuacji dziecka - czy też może NIC nie mówić? Co mówić dziecku - zachęcać czy się przeciwstawiać?

[twoj_aniol_stroz]

Ja w ogóle jestem przeciwna zachęcaniu lub przeciwstawianiu się jakiemukolwiek związkowi (no poza związkiem patologicznym, ale w taki wplątują się na ogół ludzie u których w domu rodzinnym były problemy) dziecka. Dziecko skoro wychodzi za mąż/żeni się oznacza, że jest dorosłe i bierze odpowiedzialność za swoje życie. Owszem, jeśli przyjdzie i zapyta co sądzę to mogę odpowiedzieć, ale pokazując plusy i minusy każdego wyboru (i tu jest również kwestia moralna), bo takie są zawsze, ale to dziecko powinno dokonać wyboru. Przecież to nie ja bedę potem żyła z tym człowiekiem lub to nie ja będę szukała kolejnego kandydata/tki. Dziecko ma czuć, że ma w nas wsparcie jako osoba, że akceptujemy je, ale popychanie w którąkolwiek stronę jest nadopiekuńczością. Niestety jest bardzo duża grupa rodziców, którzy są zdecydowanie nadopiekuńczy w stosunku do swoich dzieci co objawia się już w bardzo wczesnym dzieciństwie i wlecze się przez całe życie. Warto uświadomić sobie, że dzieci dostajemy niejako na "przechowanie" i naszym zadaniem jest nauczyć je życia w społeczeństwie. Ale właśnie życie w społeczeństwie to dokonywanie wyborów samodzielnie i potem ponoszenie konsekwencji tych wyborów. I to się zaczyna już w chwili gdy pozwalamy lub nie, odkrywać dziecku otaczający świat, gdy pozwalamy lub nie, na samodzielność (oczywiście w granicach rozsądku). Dla mnie totalnym nieporozumieniem jest gdy rodzic chce chronić dziecko przed każdym błędem, porażką, trudną sytuacją. Dziecko od samego początku trzeba uczyć myślenia i podejmowania decyzji, przewidywania tego jakie mogą być konsekwencje takich a nie innych wyborów. Warto to robić poprzez choćby włączanie dziecka w podejmowanie decyzji przez dorosłych. Można pozwalać dziecku na decyzje w kwestiach poczatkowo mało istotnych dla nas, a dla dziecka waznych: idziemy do parku na spacer, czy idziemy nad staw karmić kaczki. Dziecko może wybrać i idziemy tam gdzie ono chce. Warto dodatkowo wpleść tu podnoszenie jego poczucia własnej wartości w ten sposób, że kiedy wracamy z takiego miejsca, które dziecko wybrało to mówimy: to był bardzo dobry wybór, świetnie się bawiliśmy. Warto też pokazać dziecku, że zły wybór to nie koniec świata, ale najpierw na własnym przykładzie: uparłam się, żeby pojechać do parku choć było zimno i zanosiło się na deszcz? No oczywiście lunęło i wycieczka była średnio udana. Wówczas można powiedzieć: no kurczę, chyba nie najlepszy pomysł z tym parkiem, tak mi się tam chciało jechać, ale widać to nie miało dziś sensu i można było zaczekać do następnego weekendu; no nic, następnym razem będę mądrzejsza
I jeśli tego nauczymy małe dziecko to potem jako dorosły człowiek będzie czuł się wolny w swoich wyborach i jednocześnie będzie wiedział, że go wspieramy jako człowieka niezaleznie od sytuacji w której się znajdzie.
Takie popychanie dziecka w którąś stronę jest ograniczaniem jego wolności, w pewnym sensie manipulowaniem nim. Poza tym narażamy się na całkiem słuszne oskarżenie, że jego życie jest nie udane przez nas.Oczywiście można wówczas powiedzieć, że przecież nikt mu nie kazał podjąć takiej a nie innej decyzji, ale tak z ręką na sercu to doskonale wiemy, że naszych parę kamyczków tam też jest.

[mmk9]

Moment, Anioł. Piszesz dużo o samodzielności i dokonywaniu wyborów, piszesz oczywiście słusznie, ale podajesz przykłady wyborów w -przepraszam- błahych sprawach, a przede wszystkim obojętnych moralnie. Iguanie zaś chodzi o wybór zycia w grzechu ciężkim lub zgodnie z nauką KK. Pewnie, że ludzie dorośli sami o tym decydują, ale katolicki rodzic NIE MA PRAWA wspierać grzechu i go doradzać.
Może powiedzieć : córko, rozumiem Twoją sytuację, Ty decydujesz, ale jako katoliczka powinnaś poczekać na to stwierdzenie nieważności. Koniec, kropka.

[wakacyjna_iguana]

No własnie co do postawy rodziców, to uważam podobnie jak mmk9 .
Skoro rodzice wyznają określone zasady i stoją na ich straży (sama mam dwoje dzieci i uważam, że powinnam być niezłomna w pewnych rzeczach aby dzieci czuły opokę i grunt), to w każdej sytuacji zyciowej powinni tych wartości bronić. Gdy się dowiedziałam o związku kuzynki, to pierwsze co pomyślałam to " o rety, pewnie ciocia z wujkiem dostaną zawału" - a kuzynka sama powiedziała, że jest zaskoczona, bo czuje poparcie rodziców. Byłam w szoku.... Może gdyby nie czuła ich poparcia nie podjęłaby takiej decyzji.

[twoj_aniol_stroz]

Zaraz. A gdzie ja napisałam, że rodzic ma doradzać i wspierać życie wbrew zasadom KK?

[wakacyjna_iguana]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Ja w ogóle jestem przeciwna zachęcaniu lub przeciwstawianiu się jakiemukolwiek
> związkowi (no poza związkiem patologicznym, ale w taki wplątują się na ogół lud
> zie u których w domu rodzinnym były problemy) dziecka. Dziecko skoro wychodzi z
> a mąż/żeni się oznacza, że jest dorosłe i bierze odpowiedzialność za swoje życi
> e. Owszem, jeśli przyjdzie i zapyta co sądzę to mogę odpowiedzieć, ale pokazują
> c plusy i minusy każdego wyboru (i tu jest również kwestia moralna), bo takie s
> ą zawsze, ale to dziecko powinno dokonać wyboru.


A np. tutaj powyżej piszesz, że rodzice powinni pozostawić wybór dziecku, bo jak dalej tam w wątku napisałaś inaczej to jest manipulacja dzieckiem. Ja to odczytałam, że wg Ciebie rodzice nie powinni się opowiadać za żadnym wyjściem tylko przedstawić plusy i minusy a dziecko samo dopkonuje wyboru. Ja uważam, ze rodzice mają obowiązek zanegować postępowanie swojego dziecka nawet dorosłego dziecka po 30-tce , jeśli ono ŹLE wybiera wedle przykazań

[twoj_aniol_stroz]

Wspieranie osoby, a popieranie decyzji to sa dwie różne kwestie. Przedstawiając plusy i minusy wyrażam moją opinię, bronię moich wartości, ale jednocześnie zostawiam dorosłemu dziecku miejsce na podjęcie własnej decyzji, za którą w pełni ponosi odpowiedzialność.
Jak wyobrażam sobie rozmowę na taki temat z dzieckiem? Ano tak, że bierzemy kartkę i wypisujemy wszystkie za i przeciw i szczerze rozmawiamy. Ale nie na bazie osądów (zwłaszcza dotyczacych wiary) : jak możesz tak myśleć/ nie tak cię wychowałam/zawsze myślałam, że Bóg jest dla ciebie najwazniejszy... itd. Rozmawiamy na zasadzie przewidywania konsekwencji takiej decyzji: w cywilnym związku nie będziesz mogła uczestniczyć w Eucharystii w pełni, to pociąga za sobą konkretne konsekwencje/ten człowiek ma zobowiązania wobec byłej żony/ ma konkretną trudną przeszłość/a jak będzie wyglądała kwestia wychowania dzieci... itd Takie postawienie sprawy pokazuje jakie to życie będzie, z czym dziecko będzie musiało się zmierzyć. Rzecz w tym, że uczucia są i nie mamy w tej kwestii wiele do powiedzenia, ale żeby podjąć decyzję na całe życie to musimy zapanować nad naszymi uczuciami (tymi negatywnymi też, czyli rozczarowaniem, lękiem, gniewem) i postarać się porozmawiać na bazie faktów, bez manipulacji (a wszelkie zdania typu: myślałam, że jesteś mądrzejsza/ nie tak cię wychowałam itd są obrzydliwą manipulacją i osądem drugiego człowieka) za to z konkretnymi argumentami. Ja mam właśnie taką rozmowę za sobą, bo mam "przyszywane" dziecko z bardzo ciężką przeszłością, w bardzo trudnej sytuacji obecnie i właśnie w czwartek odbyłam rozmowę w dokładnie takim temacie: hura! pod koniec roku biorę ślub z rozwodnikiem. Myślicie,że było mi łatwo z nią rozmawiać i nie wściec się zwłaszcza, że tym ślubem przekreśli parę lat ciężkiej pracy z jazdą do egzorcysty włącznie? I co mi da, że jej powiem,że mnie zawiodła, że nie takie wartości chciałam jej przekazać, że myślałam,że Bóg jest dla niej najważniejszy? Poza rozładowaniem mojej frustracji i podniesieniem poczucia własnej wartości u mnie, nie da to nic, kompletnie. Ona poczuje się odrzucona, nic nie warta, uprze się na zasadzie, bo tak chcę i tyle. O to chodzi? Nie, chodzi o to by podjęła dojrzałą decyzję, ale na to szansa jest wyłacznie w sytuacji gdy potraktuję ją jak dorosłego człowieka, a nie jak gówniarza. i co teraz mogę? Przede wszystkim się modlę i rozmawiam, ale własnie nie metodą szantażu, obrażania się, straszenia itd, ale metodą spokojnej rozmowy na argumenty rzeczowe, które zdecydowanie pokazują konieczność rozstania się z tym facetem. Ona to zaczęła dostrzegać, widzi po tych rozmowach masę rzeczy, których wcześniej bała się dostrzec. Mało tego, oprócz tego, że porozmawiamy i wyjdzie, że lepiej się rozstać to dodatkowo trzeba wymyślić co dalej, dać jej nadzieję na lepszy związek i to nie enigmatycznym "znajdziesz sobie kogoś lepszego" ale konkretnymi krokami, które doprowadzą do takiego związku. Z praktyki widzę, że wcale taka sytuacja nie jest czarno-biała i naprawdę dobrze trzeba się tu nagimnastykować by nie wylać dziecka z kąpielą.

[wakacyjna_iguana]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Wspieranie osoby, a popieranie decyzji to sa dwie różne kwestie. Przedstawiając
> plusy i minusy wyrażam moją opinię, bronię moich wartości, ale jednocześnie zo
> stawiam dorosłemu dziecku miejsce na podjęcie własnej decyzji, za którą w pełni
> ponosi odpowiedzialność.
> Jak wyobrażam sobie rozmowę na taki temat z dzieckiem? Ano tak, że bierzemy kar
> tkę i wypisujemy wszystkie za i przeciw i szczerze rozmawiamy. Ale nie na bazie
> osądów (zwłaszcza dotyczacych wiary) : jak możesz tak myśleć/ nie tak cię wych
> owałam/zawsze myślałam, że Bóg jest dla ciebie najwazniejszy... itd. Rozmawiamy
> na zasadzie przewidywania konsekwencji takiej decyzji: w cywilnym związku nie
> będziesz mogła uczestniczyć w Eucharystii w pełni, to pociąga za sobą konkretne
> konsekwencje/ten człowiek ma zobowiązania wobec byłej żony/ ma konkretną trudn
> ą przeszłość/a jak będzie wyglądała kwestia wychowania dzieci... itd Takie post
> awienie sprawy pokazuje jakie to życie będzie, z czym dziecko będzie musiało si
> ę zmierzyć.


Tak zgadzam się, że nie ma co rzucać haseł: nie tak Cię wychowałam itd.
Jednak oprócz tego co napisałaś brakuje mi tu czegoś jeszcze...... Ja nie lubię "przez ogródki" tylko wprost. Wypisywanie za i przeciw - OK - ale powiedziałabym oprócz tego: "Kochane dziecko jesteś wolnym człowiekiem, jednak jako twoja matka i chrześcijanka muszę a nawet mam obowiązek Ci to powiedzieć: "Moim zdaniem bardzo źle robisz łamiąc Boże przykazanie nr6 a z łamania Bozych przykazań zwłaszcza w sprawach kardynalnych nic dobrego wyniknąć nie może - nie teraz, to potem. Sama dokonasz wyboru i bez względu na to jak wybierzesz zawsze będę cię kochać i chętnie widzieć pod swoim dachem i uszanuję twój wybór - ale jako rodzic mam obowiązek Cię napomnieć, zrób z tym co chcesz. "

[twoj_aniol_stroz]

Oczywiście, że tak możesz powiedzieć. Zresztą pisząc o tym, że wypisujemy za i przeciw również w kwestiach moralnych to jak najbardziej właśnie tu jest miejsce na taki tekst. A że go nie napisałam i Tobie brakuje? No to dopisałaś

[bratyska]

twoj_aniol_stroz napisała:

> Wspieranie osoby, a popieranie decyzji to sa dwie różne kwestie. Przedstawiając
> plusy i minusy wyrażam moją opinię, bronię moich wartości, ale jednocześnie zo
> stawiam dorosłemu dziecku miejsce na podjęcie własnej decyzji, za którą w pełni
> ponosi odpowiedzialność.

Hmm, ale czy przedstawianie zalet w takiej sytuacji nie jest relatywizowaniem grzechu? Czy jeżeli z tej rozmowy wyjdzie więcej plusów, to czy to będzie znaczyło, że ten związek jest dobry dla tej osoby, a Ty powinnaś go w pełni zaakceptować?

[twoj_aniol_stroz]

No tylko każdy plus i minus ma swoją wagę. Nie da się porównać plusa pt: on jest zabójczo przystojny z minusem: nie mogę przyjąć Sakramentu Małżeństwa, bo on jest rozwodnikiem, nie?
Natomiast co do zaakceptowania wyboru dziecka. To jest jego wybór, który nie zależy tak naprawdę ode mnie. Zależy co rozumiem przez słowo zaakceptować wybór. Mogę pochwalić wybór, na zasadzie: na Twoim miejscu zrobiłabym tak samo - i takiego zdania moje dziecko pewnie nie usłyszy jeśli zdecyduje się na życie z rozwodnikiem. Ale mogę powiedzieć też coś w stylu który napisała wakacyjna_iguana.

[bratyska]

wakacyjna_iguana napisała:

> Abstrahując od mojej kuzynki - tak na przyszłość: jaka powinna być wg Was w tak
> ich sytuacjach postawa rodziców osoby podejmującej taki związek? Czy powinni st
> ać na straży przykazań - czy też się naginać do sytuacji dziecka - czy też może
> NIC nie mówić? Co mówić dziecku - zachęcać czy się przeciwstawiać?

Jestem przekonana, że nie wolno rodzicom wspierać takiej znajomości. Nie wiem, co bym zrobiła, gdyby mi dziecko powiedziało że zakochało się w rozwódce, ale od początku bym uświadomiła jakie jest moje zdanie i ono się nie zmieni. A poza tym chyba bałabym się mówić dobrze o niej (typu, że jest ładna, miła...), by nie odczytało tego jako zachęty, może zaproponowałabym podjęcie tej życiowej decyzji po jakiś rekolekcjach... Ale po ślubie nie zerwałabym kontaktów, nie traktowała ani syna, ani jego żony jako gorszych, choć wydaje mi się, że nie chciałabym być dla niej mamą...

Byłam raz w sytuacji, gdy miałam poważny problem z właściwą oceną swojego postępowania. Osoba, z której zdaniem się liczyłam półsłówkami dała mi do zrozumienia, że to nic takiego. Niestety, weszłam w grzech, z którego wychodziłam bardzo powoli. Gdyby powiedziała że czarne jest czarne, to nie wiem co bym zrobiła, ale miałabym świadomość, jaka jest prawda. Pamiętam doskonale tę rozmowę do dziś. Żałuję że nie miałam odwagi zapytać wprost, a jedynie naokoło, ale żałuję też że ona nie dostrzegła istoty.

Mając takie doświadczenie, nie dopuszczę, by mój syn w jakikolwiek sposób odczuł, że jestem przychylna jego związkowi. Przyjmę każdą decyzję dziecka, ale nie zmienię swojego zdania, nie złagodzę oceny moralnej, tylko dlatego, że kocham dziecko.

[sebalda]

Czy ktoś z Was może się orientuje, jaki jest średni koszt postępowania w sprawach o uznanie nieważności ślubu kościelnego? Przeczytałam gdzieś, że jest to koszt rzędu 10 tysięcy złotych, ale myślę, że to jakieś nieporozumienie, chyba niemożliwe, aby to tyle kosztowało.

[kim5]

Nie podoba mi się lekki stosunek do stwierdzania nieważności małżeństwa. Nieraz słyszałam, że jest to sposób, na wyprostowanie sobie relacji z Panem Bogiem. To nie jest gumka-myszka.
Jeśli mąż kuzynki uważa, że jego małżeństwo było zawarte nieważnie i jest o tym głęboko przekonany, to OK. Ale często spotykam się z działaniami w tym zakresie u progu zawarcia nowego związku.
Nie jestem gołosłowna. Mój ex-mąż po 5 latach od rozwodu przypomniał sobie, że nie chciał miec ze mną dzieci. Byliśmy razem 10 lat, jego zeznania były potwierdzone jedynie przez jego rodziców. Nikt nie podważył faktu, że nasze zeznania są sprzeczne. Jestem szczęśliwą mężatką od 5 lat. Ale ślubu kościelnego nie wzięłam. Podejście Kościoła Katolickiego do sakramentów przypieczętowało moją decyzję.

[luccio1]

Wpadłaś w tok moich myśli, wyrażonych w tymże wątku nieco wyżej.

[wakacyjna_iguana]

Sebalda
Co do kosztów, to kuzynka płaciła kilka lat temu ok.1000 - 1500 zł max, wiem dokładnie, ten koszt 10 tys. to zupełna nieprawda jest.
Problemem jest to, że Sąd Biskupi bardzo niefrasobliwie KAŻDY list/ wezwanie na rozprawę i każdą informację posyła LISTEM ZWYKŁYM!!! Katastrofa.

[sebalda]

Dziękuję Iguano, też myślałam, że to duża przesada, niemniej poczytałam na ten temat i z reguły to jest "co łaska", przy czym nie mniej niż.... i tu już różnie.
Mam dokładnie taki sam stosunek do uznania nieważności małżeństwa jak Kim, nie mam zamiaru się o nie ubiegać nigdy, bo uważam, że jest niegodne. Tak samo jak niegodne jest ocenianie ludzi na tej podstawie, odmawianie im szczęścia, nowej kochającej się rodziny i posiadania dzieci tudzież bycia rodzicami chrzestnymi i gorliwymi chrześcijanami dlatego, że ktoś ich kiedyś skrzywdził albo skrzywdził ich wybranka/wybrankę.

[wakacyjna_iguana]

SEbalda

1) Ja założyłam ten wątek bo się pogubiłam jak mam podchodzić jako katoliczka do takich sytuacji, zwłaszcza jeżeli chodzi o bliską mi osobę z którą mam częste kontakty , po prostu nie wiem. Dla mnie sprawy kardynalne (m.in.sakrament kapłaństwa, małżeństwa) są Świętością, TABU, którego nie wolno naruszać, moja cała rodzina bliższa i dalsza nie naruszała i nie narusza tego, kuzynka jest pierwsza.....
2) Dzisiejszy świat jest pokręcony, jest mnóstwo rozwodów, stwierdzenia nieważności zawarcia, wiele ludzi cierpi.....
3) Ja mam szczęśliwą rodzinę, slub kościelny, dobrego mężqa chociaż nigdy wogóle nie marzyłam o dzieciach, tak po prostu wyszło tak jakby Bóg zaplanował to dla mnie tak to odbieram - może więc nie rozumiem osób które marzą o dzieciach, rodzinie a nie mają ich i chcą ZA WSZELKĄ CENĘ (tylko czy tak można?)

[wakacyjna_iguana]

P.S.

Gdyby to była moja koleżanka, to delikatnie rozluźniłabym kontakt, potem pewnie zrezygnowała z kontaktów, bo jednak łączą mnie w przyjaźniach wspólne wartości, gdy tego nie ma to się oddalamy...Jednak to jest kuzynka, na kontakty z nią jestem niejako "skazana", poza tym ją lubię, znam od dziecka, zaskoczyła mnie takim wyborem......

[sebalda]

>chcą ZA WSZELKĄ CENĘ (tylko czy tak można?)

O jakiej wszelkiej cenie piszesz? Za wszelką cenę, to wtedy, gdy się kogoś ewidentnie krzywdzi. Powiedz, kogo oni krzywdzą tym, że są razem, że się kochają, że chcą stworzyć rodzinę? Chcą powołać na świat dzieci. Chwała im, a nie potępienie.

[mmk9]

sebalda napisała:

> >chcą ZA WSZELKĄ CENĘ (tylko czy tak można?)
>
> O jakiej wszelkiej cenie piszesz?

To jest forum wychowanie w WIERZE. Mówimy o ludziach poważnie traktujacych przynależność do KRK. Posłuszeństwo przykazaniom, wierność zasadom wyznawanym przez wspólnotę, z którą się identyfikujemy. Takie tam. Sebaldo, czy Żyda pragnacego jeść koszernie też będzieśz pouczała, ze nikogo nie krzywdzi, a wieprzowina w śmietanie to mniam, mniam ?