18.04.13, 15:25
Przeczytałem wczoraj bardzo ciekawą wypowiedź kardynała Taurana o papiezu Benedykcie XVI.

"...jest to człowiek Tradycji, ale Tradycji rozumianej nie w sensie zachowawczym, lecz jako przekaz” – podkreślił kard. Tauran."

Tradycja - coś, o czym dzisiaj tak chętnie zapominamy . Ci, ktorzy nieustannie domagają się zmian i dostosowania nauczania Kościoła do wymogów współczesności traktują Tradycję właśnie jako coś zachowawczego, jako coś o czym nie warto wręcz pamiętać. A przecież:

"Nasza wiara jest prawdziwa, ponieważ bierze początek zarówno z nauki apostolskiej, jak również z Tradycji ojców, a potwierdzenie znajduje w Nowym i Starym Testamencie" -

Tak pisze św.Atanazy w jednym z swoich listów dając tym samem świadectwo rozumienia wiary w epoce patrystycznej. Nie jest bowiem czymś odkrywczym,że tak często dzisiaj powtarzane stwierdzenie, iż to hierarchiczny Kościół zafałszował pierwotny przekaz nauki Jezusa, że to co znajdujemy w NT jest przeróbką, nie jest autentyczne, gdyż zostało zredagowane w sposób wygodny dla ówczesnych decydentów kościelnych jest niesłychanie często powtarzane. Powtarzane zwłaszcza przez ludzi o nastawieniu wybitnie antyreligijnym i niestety także często w kręgach tzw. "postępowych chrześcijan". A więc oparte jest tylko i wyłącznie na ludzkim autorytecie?
Nie będę szeroko rozwijał tematy związanego z pojęciem Tradycji Apostolskiej gdyż obszerne omówienia możemy znaleźć w podręcznikach zarówno teologicznych jak i historycznych. Tutaj tylko chciałbym podać cytaty z pism Ojców, o tym jak oni rozumieli Tradycję i w jaki sposób określali prawdziwość bądź fałsz przekazu.

Już św. Paweł uważał ze w swym głoszeniu podstawowych prawd jest wierny łańcuchowi Tradycji, która pochodzi Chrystusa, To, co stanowiło jądro, centrum jego nauczania otrzymał bądź w postaci widzenia o którym pisze w 2 Kor, 12, 1-5:

"Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany az do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, czy poza ciałem, Bóg to wie - został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. Z tego więc będę się chlubił, a z siebie samego nie będę się chlubił, chyba że z moich słabości".

albo za pośrednictwem innych apostołów którzy słyszeli je bezpośrednio od ziemskiego Jezusa:

"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem" - 1 Kor 15,3.

Chwali także wiernych z Koryntu za to,:

"że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje - 1 Kor 11,2.

Już dla św. Pawła należącego do pierwszego pokolenia które nauczanie ziemskiego Jezusa znało z przekazu bądź z widzenia, pomimo tego że jednocześnie był twórczym teologiem, za swoje największe zadanie uważał zachowanie wierności przekazowi i takie też polecenie przekazał swojemu uczniowi:

"To, co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż wiarygodnym ludziom, którzy będą zdolni nauczać też innych" - 2 Tm 2,2.

Pomimo wszystko już w następnych pokoleniach zaczyna występować problem z interpretacją przekazu wiary. Ireneusz z Lyonu tak pisze:

"Wprawdzie mówią oni podobnie jak wierzący, jednak rozumieją przez to nie tylko coś innego, ale coś wręcz sprzecznego" -

Słowa te byłe reakcją na nauczanie rozpowszechnione w sektach gnostyckich, tak licznie wtedy powstałych. Co ciekawe, gdy porównamy to co mówił chociażby Herakleon, jeden z wielu nauczycieli gnostyckich z tym co mówią dzisiejsi tzw. liberalni chrześcijanie to można tylko zadumać się. Jak niewiele w argumentacji, pomimo upływu prawie 2000 lat, zmieniło się. Orygenes w swoim "Komentarzu do Ewangelii św. Jana" tak pisze:

"...Herakleon stwierdza: Ludzie najpierw wierzą w Zbawiciela prowadzeni przez ludzi jak przez przewodników; skoro jednak zetkną się z jego słowami, wierzą już nie tylko dzięki ludzkiemu świadectwu, ale wskutek samej prawdy" - LIV, 364.

Można więc powiedzieć że ten kto zmierza do zdobycia prawdy, ten wchodzi w bezpośrednią relację z Chrystusem i nie jest mu wcale potrzebne pośrednictwo Kościoła. Dla nich poznanie opierało się na teraźniejszości, na coraz doskonalszym poznaniu którego dostępowali poprzez bezpośrednie objawienie i oświecenie. Kosciół natomiast w swoim nauczaniu czuł się związany nauczanie apostolskim. Żadna, nawet najbardziej wzniosła wizja mistyczna nie może zastąpić kontaktu z początkami. Tak jak pisze Ireneusz z Lyonu w "Wykładzie nauki apostolskiej":

"To właśnie jest głoszenie prawdy, to jest znamię naszego zbawienia, to jest droga życia, którą głosili kiedyś prorocy, Chrystus zaś potwierdził, a apostołowie przekazali dalej. Kościół zaś podaje to na całym świecie swoim dzieciom" - c. 98

Po upływie 200 lat w IV wieku wartość Tradycji rozumianej tak samo jak Ireneusz potwierdza inny wielki Ojciec - Atanazy który tak pisze w "Liście do Serapiona":

"Weźmy jednak pod uwagę jeszcze dawną tradycję, naukę i wiarę Kościoła powszechnego, którą dał Pan, którą głosili apostołowie i którą zachowali nasi przodkowie. Na niej opiera się Kościół, a kto by ją odrzucił, nie może być ani nazywać się chrześcijaninem"

Nie może więc dziwić, że już wtedy na skutek roszczeń różnych grup, zwłaszcza gnostyckich, do jedynie prawdziwej interpretacji Objawienia, zasad wierności Tradycji i jej głoszenia, zasadę apostolskości przekazu przemyślał i systematycznie rozwinął w III wieku Tertulian w dziele: "Preskrypcja przeciw heretykom" - Sformułował w tym dziele taki oto wniosek. Nalezy przede wszystkim, zawsze zbadać:

" Kto [a quo], przez kogo [per auem], kiedy i komu [quando et quibus] przekazał tę naukę, dzięki której ludzie stają się chrześcijanami" - 19,2.

Podobnie mówi także w swoim dziele "O Duchu Świętym" przedstawiciel wschodniej myśli teologicznej. Bazyli Wielki:

"W całym starannie strzeżonym przez Kościół nauczaniu i doktrynie, część nauki posiadamy w formie pisanej, część zaś tradycji apostolskiej została nam tajemniczo przekazana w formie niespisanej, oba zaś te źródła mają jednakową moc, aby prowadzić nas do zbawienia. I nikt, choćby nawet w niewielkim stopniu podważał naukę Kościoła, niech tym prawdom nie zaprzecza. Jeśli bowiem próbujemy odrzucić niepisane zwyczaje, jako nie mające wielkiego znaczenia, możemy czyniąc to wyrządzić krzywdę tym, które w Ewangelii mają istotne znaczenie." -

Tradycja nie jest czymś zachowawczym, wstecznym, czymś na co nie warto zwracać uwagi. Do Tradycji trzeba nieustannie odwoływać się, gdyż zapominając o niej głosimy swoje ludzkie poglądy które jakże często nie mają nic wspólnego z Objawieniem. Tak wlaśnie postępowal papież Benedykt nieustannie sięgając do Tradycji rozumianej jako doświadczenie duchowe, przekaz wiary.

„Jest to naprawdę wielki Papież i wielki teolog, ale przede wszystkim człowiek Boży – powiedział francuski purpurat. – Jego nauczanie, homilie nie mają swego źródła jedynie w fiszkach teologa, ale w doświadczeniu duchowym."

Warto o tym pamiętać, zwłaszcza wtedy gdy spotykamy się z stwierdzeniami że Kościół ciągle błądzi, nie wyciaga wniosków. Takie osądy są oparte najczęściej na postrzeganiu Koscioła jako jednej z wielu instytucji panstwowych, a nie na wspólnocie dla której najwazniejszym potwierdzeniem słuszności nauczania jest jego zgodnośc z Objawieniem oraz Tradycją.
Obserwuj wątek
    • twoj_aniol_stroz Re: Tradycja 19.04.13, 22:16
      Powiem tak: kiedyś (dość dawno temu) jak byłam "wszystkowiedzącą" dwudziestolatką buntowałam się na tradycję Kościoła, na jego skostniałość, nienowoczesność i co tam jeszcze mi przyszło do głowy... W końcu odeszłam praktycznie na amen z KK, wcale mi nie było po drodze... A potem Jezus mnie odnalazł i zaczęłam wracać razem z Nim do Kościoła, do wspólnoty ludzi wierzących... Nadal sporo nie rozumiałam, nie widziałam sensu, część obrzędów mnie śmieszyła. Choćby takie okadzanie ołtarza, krzyża... zawsze trzy razy, konkretnym ruchem z przodu w tył... No kurczę, a dlaczego nie na boki albo po skosie wink No i ja sobie tak się mądrzyłam sama do siebie (na szczęście, bo tym sposobem nie zrobiłam publicznie z siebie idiotki big_grin ) a Jezus to cierpliwie znosił i prowadził... No i w końcu nadszedł czas gdy poczułam, że potrzebuję poznać Stary Testament - Nowy przeczytałam już wcześniej kilkukrotnie, ale Stary jakoś leżał odłogiem... Hm... no to przeczytałam Pięcioksiąg i ... no i wszystko stało się jasne big_grin To co oglądałam w kościele jak przedstawienie nagle nabrało zupełnie innego sensu, nagle okazało się, że to jest bardzo dokładnie opisane już na początku (no prawie na początku) ST...
    • nati1011 Re: Tradycja 20.04.13, 11:23
      No ja nie przebrnęłam jeszcze przez cały Stary Testament - swoją droga zauważcie: Testament.
      Mówimy potocznie: ostatnia wola. I testament w pierwotnym rozumieniu nie dotyczył tylko podziału majątku po śmierci, ale były w nim zapisy, co potomkowie mają ROBIĆ. Kiedyś ta ostatnia wola ojca, dziadka (no sorry, ale kobiety te testamenty rzadziej pisały, i rzadziej miały prawo pisać niestety) były brane bardzo poważnie. Pamiętam historie typu: polecenie ożenku z konkretną osobą, czy wstąpienia na drogę powołania.

      Czyli Ojciec zostawia nam nie tylko majątek, ale całe swoje doświadczenie i miłość. W ostatniej woli przekazuje nam, co mamy robić, by było nam dobrze. Mściwego wujka może pomińmy w rozważaniach - proszę smile

      Jakie jest moje stanowisko do tradycji? Boleję, ze tak gwałtownie i masowo zanika. NIe wszystko budzi mój zachwyt. W odniesieniu do kościoła nie jestem przywiązana do strojów. Ale już do wystroju wnętrz jak najbardziej. Przy czym podoba mi się tradycyjny gotyk ze swoja prostotą wyrazu, barok już niekoniecznie. Jak widzę na osiedlach kościoły w postaci hal garażowych to budzi to mój największy sprzeciw.

      ALe obrzędy? Powiem szczerze. coniedzielna msza czasem nie nuży. NIe czuję specjalnej ekscytacji. Czasem wręcz muszę pokonywać opór własnej materii. ALe msza uroczysta (np. Wielkanocna, bo już wizytacja biskupa niekoniecznie wink) budzi we mnie szczery zachwyt. I 4 godziny uroczystości nie nużą mnie wcale. Te wszystkie symbole, znaki, kadzidła... czuję, ze to ma głęboki sens - co nie koniecznie oznacza, ze wszystko rozumiem. I ten ogołocony ołtarz, cisza, mrok, brak instrumentów, by nagle przejść w pełnię światła, muzyki, kwiatów.... ciarki po plecach przechodzą.

      Natomiast nauczanie Kościoła nie jest wg mnie tradycją. Zakaz aborcji czy potępienie czynów homoseksualnych to nie tradycja, ale pierwotna, podstawowa moralność. To wynika już z naszej natury, która wiara potwierdza, a Kosciół umacnia.
      • twoj_aniol_stroz Testament 20.04.13, 12:55
        Wpadł mi w ręce całkiem niedawno testament mojej prapraprababci, która będąc w ciąży z którymś tam dzieckiem wiedziała, że ma tak zaawansowaną anemię, że prawdopodobnie umrze po porodzie. Spisała więc testament adresowany do dzieci, w którym wyraża swoją ostatnią wolę dotyczącą wielu rzeczy, ale najwięcej miejsca poświęca wierze. Instruuje dzieci w kwestii pilnowania modlitwy, uczula najstarszą córkę (wtedy miała 14 lat) by pilnowała młodszych braci, by razem klękali do modlitwy. Tłumaczy, że jak chłopcy skończą 10 lub 12 lat (nie pamiętam) to mają pójść do księdza na przygotowanie do spowiedzi i I Komunii, zwraca córce uwagę na fakt, że chłopcy często lekceważą sobie modlitwę i spowiedź, więc należy tego bardzo pilnować itd... Zdecydowanie ten testament jest wyrażeniem woli dotyczącym przede wszystkim spraw duchowych, moralnych i obyczajowych, nie ma tam nic na temat majątku.
        • nati1011 Re: Testament 20.04.13, 13:40
          smile piękne Anioł.

          Trochę szkoda, ze dziś ograniczamy testament do pieniędzy.
          • twoj_aniol_stroz Re: Testament 20.04.13, 13:52
            Właśnie o to mi chodziło pisząc o tym testamencie, całość była takim "wyposażeniem" dzieci na przyszłość przez umierającą matkę, takim duchowym posagiem, który miał im pomóc żyć dobrze, uczciwie po to by kiedyś po wielu latach umierali w spokoju, że ich życie było piękne.
      • luccio1 Re: Tradycja 20.04.13, 13:02
        Jeśli Ojciec czy Matka żąda w ostatniej woli, aby Dziecko wstąpiło do takiego a takiego zakonu, czy też wybrało drogę kapłaństwa, czy wreszcie zawarło związek małżeński z osobą wskazaną - wszystko to jest nadużyciem z Ich strony;
        w przypadku małżeństwa - taka okoliczność stanowi przeszkodę zrywającą, tj. powodującą nieważność Sakramentu od początku.

        Kadzidło: miałem w ręku książkę Znaki Święte (niestety - wrył mi się w głowę tylko tytuł - autor nie), tłumaczącą znaczenie wszystkich symboli obecnych w liturgii Kościoła.

        O kadzidle powiedziano tam:
        jest to najdoskonalszy przejaw Chwały Bożej (tj. Chwały, oddawanej Bogu) - z tego powodu mianowicie, że kadzenie nie służy żadnemu konkretnemu celowi w rozumieniu doczesnym.

        W krajach tzw. zgniłego Zachodu Wieczna Lampka jest wciąż, bez przerwy, tak jak była zawsze - światłem żywym: knot zasilany prawdziwą oliwą z oliwek, unoszący się na powierzchni oliwy, wewnątrz naczyńka z czerwonego szkła, na trzech pływakach z korka.
        W Polsce drzewa oliwne nie rosną. Podczas II wojny światowej nie było jak, skąd ani za co sprowadzać oliwy - Stolica Apostolska zezwoliła na zastosowanie elektryczności do tego Światła poprzez podpięcie Wiecznej Lampki do już istniejącej w kościele instalacji oświetleniowej - w praktyce albo wstawiano do owego czerwonego naczyńka najsłabszą istniejącą ówcześnie żarówkę (15 W - z gwintem E 14), albo - usuwając szkło - wstawiano lampkę neonową żarzącą się ciemnoczerwono (bardzo często w kształcie Krzyża). Już za Polski Ludowej pojawiły się lampki typu "skaczący płomień" (Made in the USSR).
        Tak jest do dziś. O powrocie do oliwy, choćby jako propozycji, nie słyszałem.
        (Poza tym: "elektryfikacja" Wiecznej Lampki pociągnęła za sobą zdjęcie z choinki żywych świeczek - i zastąpienie ich lampkami; dziś bywa to koszmarna migająca chińszczyzna; na Zachodzie Europy, np. w Austrii czy w katolickiej części Niemiec, nikt nie oświetla drzewka elektrycznością!).

        Kiedy Ojciec św. Jan XXIII uchylił (bodajże w r. 1959) obowiązkowy post w Wigilię Bożego Narodzenia - Kościół polski (poprzez swoją część instytucjonalną) zaprotestował: zniesienie postu wigilijnego zachwieje fundamentami Wiary!
        Równocześnie nikt nie spróbował nawet promować zaproponowanego przez Jana XXIII sposobu witania Nowego Roku: podczas nocnego czuwania w kościele. Tradycja imprez wszelkiego rodzaju: od "klasycznych" balów poprzez prywatki (koniecznie z alkoholem), strzelanie (wtedy korkami i kapslami - później petardami), rozpękiwanie baloników przypalanych papierosami etc. etc. - okazała się silniejsza.
        (Kiedy Karol Wojtyła jako świeżo upieczony krakowski biskup pomocniczy referował te propozycje na zebraniu dziekanów - napotkał na żywiołowy sprzeciw; o tym zob. Marek Lasota: Donos na Wojtyłę, Kraków 2006, s. 93-94).
        • nati1011 Luccio 20.04.13, 13:38
          Czy mogłabym prosić Cię, byś nie komentował moich postów? Uprzejmie proszę. Ułatwi nam to egzystowanie na 1 forum. Twoje widzenie świata jest dla mnie nie do ogarnięcia i diametralnie różni się od mojego. Nie jestem w stanie podejmowac długich polemik by wyjaśniać co JA miałam na myśli w pierwotnym poście, a twoje interpretacje całkowicie zmieniają sens tego co chciałam powiedzieć.

          Ponawiam więc moją osobistą prośbę. Uznajmy, że się różnimy. Ja nie będę komentować twoich wypowiedzi, ty nie komentuj moich. Będę ci za to głęboko wdzięczna.
          • luccio1 Re: Luccio 20.04.13, 15:50
            W porządku. Jest mi tylko bardzo, bardzo przykro.
            Ł.
            • nati1011 Re: Luccio 20.04.13, 17:30
              dziękuję.
          • otryt Ustawienia forum 23.04.13, 11:03
            Nati, ustawienia forum umożliwiają zaznaczenie pewnych wątków jako przyjaciół, innych jako nieprzyjaciół. Wątki przyjaciół będą wyróżniane, nieprzyjaciół wygaszane, czyli po prostu niewidoczne. To dobry sposób, by nie czytać niechcianych treści. Ja w ciągu 11 lat forumowania tylko jeden raz skorzystałem z opcji, by czyichś tekstów nie oglądać. I po cichu włączyłem tę opcję. Nikt nie zauważył.
          • otryt Ustawienia forum 23.04.13, 11:09
            Nati, ustawienia forum umożliwiają zaznaczenie pewnych NICKÓW jako przyjaciół, innych jako nieprzyjaciół. Wątki przyjaciół będą wyróżniane, nieprzyjaciół wygaszane, czyli po prostu niewidoczne. To dobry sposób, by nie czytać niechcianych treści.

            PS. Andrzej, czy mógłbyś wykasować prawie identyczny mój tekst z godziny 11:03, w którym zamieniłem jedno błędnie użyte słowo.

            • nati1011 Re: Ustawienia forum 23.04.13, 11:51
              Otrycie - chodziło mi raczej o to, że czyjś komentarz do mojej wypowiedzi zmienia całkowicie jej zamierzony sens. Ja się nie denerwuje czytając czyjeś komentarze, ale nie mam czasu, by prostować te komentarze.

              Wyszłam z założenia, że każdy ma prawo mieć inny pogląd, ale niech go przedstawi jako swoja opinię, a nie w komentarzu do mojej wypowiedzi i to w sposób, który zmienia sens mojej wcześniejszej wypowiedzi.
              • otryt Re: Ustawienia forum 23.04.13, 12:09
                Nati, ja osobno traktuję Twoją wypowiedź, rozumiem jej sens, nic mi jej nie zmieniło. Nic nie umknęło. Osobno traktuję tekst Łukasza, który dla mnie jest interesujący. Nie ma dla mnie znaczenia, że jeden tekst wpisany jest pod drugim.

                Pozdrawiam . Miłego dnia smile

                • nati1011 Re: Ustawienia forum 23.04.13, 12:15
                  Powiedzmy, ze nie chodziło tylko o ten jeden wątek smile

                  A był to jeden z powodów, dla którego tak mało ostatnio pisałam na tym forum.
        • otryt Re: Tradycja 23.04.13, 10:58
          >Jeśli Ojciec czy Matka żąda w ostatniej woli, aby Dziecko wstąpiło do takiego
          > a takiego zakonu, czy też wybrało drogę kapłaństwa, czy wreszcie zawarło
          > związek małżeński z osobą wskazaną - wszystko to jest nadużyciem z Ich strony;

          Ciekawy wątek poruszyłeś, Łukaszu. Co zrobić z tego rodzaju Testamentem? Nie wiem, jak często zdarzały się takie sytuacje? I jak często były łamane lub przestrzegane przez dzieci? Jakie były konsekwencje, zarówno jednej, jak i drugiej postawy? Czy odmowa spełnienia tego rodzaju woli była uważana chociażby za grzech? Konflikt sumienia z całą pewnością powstawał.

          Wybieranie męża lub żony przez rodziców było dawniej powszechne i nie słyszałem nigdy, by stało się to powodem stwierdzenia nieważności tak zawartego małżeństwa. A powinno być, bo zawarte pod przymusem.

          Lampki wieczne. To element jakiejś tradycji, że należy uklęknąć przed sacrum, przed czymś najświętszym i największym. Gdy byłem dzieckiem myślałem, że to światło rzeczywiście świeci się wiecznie. To budziło niezwykłe uczucia, wręcz metafizyczne. Miałem błędne przekonanie, że świeci w sposób nadprzyrodzony. Ale dzieci tak już mają, potem odkrywają prawdę. I część metafizyki pryska. Czy sposób zasilania tej lampy jest ważny? Przyznam, że nie wiem. Czy jest jakiś pierwowzór z Biblii?
          • nati1011 Re: Tradycja 23.04.13, 12:12

            > Wybieranie męża lub żony przez rodziców było dawniej powszechne i nie słyszałem
            > nigdy, by stało się to powodem stwierdzenia nieważności tak zawartego małżeńst
            > wa. A powinno być, bo zawarte pod przymusem.

            Powiedzmy sobie szczerze, ze małżeństwo z czystej miłości to wymysł raczej współczesny. Dawniej przy zawarciu małżeństwa zainteresowani mieli najmniej do powiedzenia. Rodziny ustalały, aranżowały biorąc pod uwagę i stan i majątek. I w wielu krajach jest tak do dziś. Czy to był przymus? Czasami na pewno tak. ALe przecież ogromna wieszość rodziców chce dla dziecka dobrze, wiec nie sadzę, by te aranże złośliwe były. A i nikt wtedy z tego powodu nie uznawał małżeństw za nieważne. Dziewczyna zgodziś się tam jakoś musiała, jak nie to jeszcze zawsze jej .... zakon zostawał wink

            Podałam to jako przykład innego spojrzenia na testament - i ten ludzki i ten boski. A jeżeli uznamy, ze Bóg chce dla nas dobrze, to i jego nakazów powinniśmy słuchać. O tym z kim można się żenić tez tam jest sporo smile

            Czy złamanie zapisu testamentów było grzechem? Wg moje wiedzy nie, ale wiem, że zdarzało się to naprawdę w wyjątkowych przypadkach. I było podstawą wydziedziczenia.
            • otryt Re: Tradycja 23.04.13, 13:05
              >Powiedzmy sobie szczerze, ze małżeństwo z czystej miłości to wymysł raczej współczesny.

              No właśnie. I można zapytać, czy to dobrze, czy źle, że pogrzebano tę część tradycji, dawniej istniejącej? Uważam, że dobrze. Pogrzebano też instytucję swata czy swatki, które kojarzyły pary. I wiele dawnych zwyczajów związanych z ożenkiem czy zamążpójściem.

              Osobiście uważam, że zwyczaj czy tradycja dyngusa śmigusa jest złą tradycją i staram się o niej zapomnieć. Dawniej jeszcze było to jako tako do zaakceptowania. Dziś, gdy hordy wyrostków napadają na obcych ludzi w środku miasta, oblewają ich daleko od domu wiadrami wody, gdy wlewają te wiadra do samochodów i środków komunikacji miejskiej, gdy oddziały policji muszą pilnować spokoju, gdy są już ofiary śmiertelne, gdy ktoś w panicznej ucieczce nagle wbiegał wprost pod koła samochodu. W tym roku mieliśmy zimę 1 kwietnia, czyli drugi dzień świat, może więc to sprawa zimy? Jednak nikt z licznie wspólnie spędzających z nami ten dzień, nie pamiętał o dyngusie. To chyba dobrze!

              Jestem przeciwny pewnym tradycjom weselnym, gdy np. zachęcani przyśpiewką po kolei podchodzą najbliżsi a potem dalsi pary młodej, by na komendę wypić kieliszek wódki przy ogólnym aplauzie zgromadzonych weselników.
              • nati1011 Re: Tradycja 23.04.13, 13:46
                ale proponuję odrębnie rozpatrzeć tradycję świecką od religijnej - to zupełnie różne gatunki.


                NIe potrafię przyrównać symboliki stroju kapłana do zwyczajów weselnych.

                Tu opis znaczenia stroju kapłana:

                ministrant.krzyz.org/szaty.htm
                no jak to przyrównać do picia wódki?
                • otryt Re: Tradycja 23.04.13, 14:16
                  Oczywiście, religijna i świecka to różne tradycje. Andrzejowi, założycielowi wątku chodziło zapewne wyłącznie o tradycję religijną. Jednak wśród zwykłego ludu przywiązanie do zwyczajów weselnych może być silniejsze niż akceptacja i rozumienie stroju kapłana, niż przywiązanie do tradycji religijnej. Skupmy się więc na tej religijnej. Ona jest najcenniejsza, w niej zawiera się zapis dziejów. Wszystko coś znaczy i potrafi przemawiać z wielką siłą, wystarczy zrozumieć ten język, kod. Trzeba objaśniać, objaśniać i jeszcze raz objaśniać, co poszczególne elementy, symbole, gesty znaczą. Bezrefleksyjne powtarzanie czy naśladownictwo szybko doprowadzi do znużenia, do kwestionowania poszczególnych elementów, a potem całości tradycji.

                  Czy tak pozytywnie rozumianą tradycją religijną jest wędrówka na kolanach wokół cudownego obrazu na Jasnej Górze? Obserwowałem to niedawno z mieszanymi uczuciami. Sam nie zdobyłem się na podobny gest. Podobnie nie rozumiem gestu bicia się we własne piersi. Być może w innych kulturach takie gesty są naturalne, dla mnie jest to zawsze sztuczne i wymuszone. Robię to oczywiście od dziecka. Nadmierna gestykulacja w pewien sposób drażni mnie i wywołuje uczucie swego rodzaju teatru, nieuczciwości ze strony gestykulującego.
                  • nati1011 Re: Tradycja 23.04.13, 14:30
                    i to są cenne uwagi Otrycie - we mnie zawsze mooocno mieszane uczucia budzi całowanie relikwii czy choćby krzyża - chodzi mi o wyłożenie w kościele i kolejkę wiernych. Dla mnie nie do przejścia. Zrobiłabym to tylko pod bardzo silnym przymusem. Dobrowolnie nigdy.
              • nati1011 Re: Tradycja 23.04.13, 13:59
                rozpatrywanie sprawy małżeństw np. średniowiecznych w odniesieniu do czasów dzisiejszych mija się z sensem. Inny był kontekst społeczny, majątkowy, prawny i religijny również. Bez uwzględnienia tych aspektów dyskusja jest wręcz niemożliwa.

                Może za 100 ktoś dzisiejszych pracowników najemnych będzie postrzegał jak my dziś niewolników. Może nasze małżeństwa i podział obowiązków też komuś wydadzą się wręcz barbarzyńskie. wink
                • otryt Re: Tradycja 23.04.13, 14:28
                  >rozpatrywanie sprawy małżeństw np. średniowiecznych w odniesieniu do czasów
                  >dzisiejszych mija się z sensem. Inny był kontekst społeczny, majątkowy, prawny i
                  >religijny również. Bez uwzględnienia tych aspektów dyskusja jest wręcz niemożliwa

                  Najpierw zmienia się kontekst społeczny a w ślad za tym zmienia się, ewoluuje tradycja. Dziś nam nikt małżonków nie wybiera po zmienił się ten kontekst. I i II wojna światowa mocno przeorały kontekst społeczny. Odkrycia naukowe zmieniły pojęcie o długości roku zwrotnikowego. To pociągnęło za sobą odejście od elementu tradycji, kalendarza juliańskiego. To wszystko jest w ciągłym ruchu. Ważne, by w tym ciągłych zmianach nie zgubić tego, co najwartościowsze. Pytanie, co jest tym największym skarbem, którego trzeba strzec? Czy sprawa wyboru małżonka? Tewje mleczarz ze „Skrzypka na dachu” ubolewał, że tradycja upada, bo młodzi sami siebie wybrali, kierując się jakąś miłością. To słowo było niezrozumiałe dla Tewjego.
                  • nati1011 Re: Tradycja 23.04.13, 16:56
                    wiedziałam, że tak się to skończy smile

                    Ja mam w sygnaturce: "miłość to wybór i wierność wyborowi". Natomiast współczesny świat próbuje nam wmówić, ze miłość to uczucie. Motyle w brzuchu i fascynacja. Kiedyś mniej na to zważano. Patrzono czy kawaler mężny, odpowiedzialny, pracowity.... Czy utrzyma rodzinę i będzie jej strzec. Czy nie przehula majątku. Panna miała być roztropna i gospodarna. Ludzie dobierali się z podobnych środowisk, podobnych tradycji. Wystrzegano się innowierców - bo mądrość ludowa już podpowiadała, ze takim ludziom trudniej bezie tworzyć "jedno ciało małżeńskie". Czy tam nie było miłości? A czymże jest miłość? Chciałoby się zapytać. Czy zgodna decyzja o założeniu RODZINY - bo dzieci były jednak podstawą związku - wykluczała miłość? Czy nie można POKOCHAĆ przyzwoitego małżonka? Czy nasza dzisiejsza "miłość" jest lepszym gwarantem małżeństwa? I czy na pewno młodzi kierują się dziś miłością?
        • maadzik3 Re: Tradycja 24.04.13, 21:14
          Jeśli Ojciec czy Matka żąda w ostatniej woli, aby Dziecko wstąpiło do takiego a takiego zakonu, czy też wybrało drogę kapłaństwa, czy wreszcie zawarło związek małżeński z osobą wskazaną - wszystko to jest nadużyciem z Ich strony;
          w przypadku małżeństwa - taka okoliczność stanowi przeszkodę zrywającą, tj. powodującą nieważność Sakramentu od początku.

          Zgadzam sie absolutnie!!!!!
          • nati1011 Re: Tradycja 24.04.13, 21:47
            Madzik - a przeczytałaś też drugą część mojego zdania? że: "dawniej"???? NIe oceniaj tego w kontekście dzisiejszych czasów. Zresztą w wielu kulturach także dziś to rodzina wybiera małżonków i jest to przez społeczeństwo akceptowane.


            > w przypadku małżeństwa - taka okoliczność stanowi przeszkodę zrywającą, tj. pow
            > odującą nieważność Sakramentu od początku.

            Niekoniecznie - to zależy, czy dana osoba nie wyraziła na to zgody. Małżeństwo zawarte pod przymusem jest nieważne. Ale zawarte z osobą wskazaną w przykładowym testamencie, ale za zgodą obu stron jest jak najbardziej ważne.
    • otryt Re: Tradycja 23.04.13, 10:27
      Ten wątek pozwolił zastanowić się mi nad swoim własnym stosunkiem do tradycji i związanych z nią zwyczajów. Tradycja w sferze wiary i religii, tradycja państwowa i narodowa, tradycja rodzinna.

      Nie wszystkie elementy tradycji wymagają przenoszenia w kolejne pokolenia. Myślę, że to co dobre, należy zachować, ale co złe (bo i tak się zdarza) lub w jakiś sposób niepotrzebne, dziś już nie przystające do nowej rzeczywistości, należy odrzucić. Dobrze jest zachować pewną harmonię pomiędzy tym, co stare i tym, co nowe, by zachować łączność z poprzednimi pokoleniami, ale jednocześnie nie zamykać się na przyszłość. Cały czas przecież zobowiązuje nas polecenie Pana Boga, byśmy czynili sobie ziemię poddaną. Każde kolejne pokolenie jest inne i wnosi swój wkład. Nie wyobrażam sobie, by istniało takie pokolenie, które nic od siebie nie dodało, nie dołożyło do doświadczeń, wiedzy, mądrości, stanu posiadania wspólnoty. Chociaż, gdyby tak zacząć porównywać dokonania poszczególnych pokoleń: mojego, moich rodziców, moich dziadków, moich pradziadków i jeszcze dalej wstecz, to może się okazać, że te dokonania nie są równe.

      Nigdy specjalnie nie buntowałem się przeciwko jakimś elementom tradycji religijnej. Bywało, że nie były dla mnie ważne, ani zrozumiałe. Wtedy po prostu w nich nie uczestniczyłem, nie negując jednocześnie przywiązania innych ludzi do tych elementów tradycji. Trudno mi coś ślepo naśladować, coś czego się nie rozumie. Lektura Starego Testamentu, udział w wykładach Dominikańskiej Szkoły Wiary dostarczyły mi wiedzy i sprawiły, że elementy tradycji dotąd niezrozumiałe stały mi się bliższe i bardziej moje.

      Jako przykład czegoś nowego, co jest lepsze w stosunku do starego podam kalendarz gregoriański. Ten kalendarz lepiej niż kalendarz juliański odpowiada długości roku zwrotnikowego, który według najnowszych ( z roku 2000) obliczeń naukowców wynosi 365.242 190 419 dni (a więc mamy dokładność do 9 cyfr po przecinku). Dla kalendarza juliańskiego było to 365,25 dni (dokładność do dwóch cyfr po przecinku). Dla kalendarza gregoriańskiego 365,2425 (dokładność 4 cyfry po przecinku). Nie rozumiem dlaczego kościoły Wschodu wciąż uważają kalendarz juliański, jako ważny element tradycji, skoro ten nowy jest po prostu lepszy i dokładniejszy? I wiadomo to już od roku 1582.
      • luccio1 Re: Tradycja 23.04.13, 12:06
        otryt napisał:
        > Nie rozumiem dlaczego kościoły Wschodu wciąż uważają kalendarz juliański, jako ważny
        > element tradycji, skoro ten nowy jest po prostu lepszy i dokładniejszy? I wiadomo to już > od roku 1582.

        W czasie, gdy Stolica Apostolska ogłaszała reformę kalendarzową, budziła ona opory zarówno Kościołów Wschodnich, jak i wszystkich Protestantów.
        Powód był jeden: oto papież "majstruje przy czasie" - a przecież prawdziwym Panem Czasu jest Bóg - i nikt inny!
        Reforma weszła w życie tuż po ogłoszeniu - w jednej jedynej Polsce! To widać, kiedy trzeba przeprowadzać przy pomocy tablic kalendarzowych (Vademecum Wierzbowskiego, albo już powojenna Chronologia Włodarskiego) daty z listopada i grudnia r. 1582, formułowane np.: środa po św. Katarzynie, albo wtorek po I Niedzieli Adwentu, na datę wyrażoną kolejnym dniem kolejnego miesiąca - wówczas należy brać tablicę dla r. 1582 "Nowego Stylu". To mi się sprawdzało tam, gdzie datę w samym tekście źródłowym podano podwójnie (wtorek po I Niedzieli Adwentu, to jest ... grudnia).

        Rosja potrzebowała do wprowadzenia tej reformy aż rewolucji bolszewickiej. Grecja - czekała z nią do r. 1923 (pokój lozański, kończący wojnę grecko-turecką 1920-22, i ustalający granicę grecko-turecką ostatecznie - tak, jak ona przebiega obecnie).
        Kraje protestanckie: Dania, Szwecja, Wielka Brytania - przyjęły reformę około połowy wieku XVIII.

        Powód, dla którego trwają przy starym kalendarzu np. nasi Bracia Rusini (włącznie z tymi, którzy różnią się od nas jedynie obrządkiem, zachowując Unię, i którym Austria przez 100 lat tłumaczyła, że nie są Rusinami, tylko Ukraińcami), jest czysto praktyczny:
        oto można świętować dwukrotnie Boże Narodzenie: "polskie" i własne, i podobnie dwukrotnie obchodzić Nowy Rok: na Sylwestra, i po raz drugi nocą 14/15 stycznia (tzw. Stary Nowy Rok).
        Przed wojną ferie szkolne w Małopolsce Wschodniej, jak się zaczynały 20 albo 21 grudnia, tak trwały bez przerwy do 16 albo 17 stycznia - kończąc się jak raz tuż po wspomnianym Starym Nowym Roku. A trwały ciągle dlatego, że święta obu obrządków przy obecnym stosunku obu kalendarzy "zazębiają się": naszych Trzech Króli to "ichnia" Wigilia.

        Jeszcze ciekawostka: dzień św. Łucji, tj. 13 grudnia, w Szwecji obchodzony jako dzień odrodzenia się Słońca i powrotu światła (stąd dziewczyny w bieli, noszące na głowach wianki z płonącymi świecami). Otóż w wiekach XII, XIII, XIV... różnica pomiędzy kalendarzem - wówczas jedynym, nie poprawionym - a rzeczywistym przebiegiem roku astronomicznego wynosiła "tylko" 10-11 dni - dlatego też przesilenie zimowe wypadało na "spaźniającym się" kalendarzu właśnie na św. Łucję.
        Z tamtych odległych czasów pochodzi też przysłowie polskie: Święta Łucja - dnia przyrzuca.
        • otryt Re: Tradycja 23.04.13, 12:38
          >Święta Łucja - dnia przyrzuca.

          Nie znałem tego przysłowia. Świadczy w sposób jednoznaczny, że jest już po przesileniu zimowym a więc po 21-22 grudnia wg nowego sposobu liczenia czasu. Ciekawy relikt. Podobnie pewno jest ze świętym Grzegorzem, kiedy spływa kra do morza. Kiedyś się zastanawiałem, że tak szybko zimę chcą kończyć. A tu znów wypadnie na 20-21 marca, co by się zgadzało.

          Ciekawie jest prześledzić, w jakiej kolejności państwa i kościoły przechodziły na kalendarz gregoriański na przestrzeni ostatnich 400 lat. To wskazuje na siłę oporu przed tą zmianą, wbrew argumentom naukowym, które są dość jasne. Jaka jest natura tego oporu? Dlaczego właściwie papież Grzegorz nazwał ten kalendarz swoim imieniem? Gdyby nie nazwa gregoriański, sądzę, że do pozbawionego błędu liczenia czasu szybciej przystąpiłyby kolejne państwa i kościoły.

          Pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka