Andrzeju

[rohatyna]

Mimo dobrych intencji rozłożyłeś to forum do spodu. Nie ma wymiany myśli, nie ma ożywczych dyskusji. Jesteś tylko ty - zafiksowany na cytatach i Ojcach Kościoła - sam w swoim świecie - oderwany od rzeczywistości. Jeśli o to ci chodziło - udało się! Tym nie mniej bardzo żałuję. To było całkiem fajne forum - dopóki go nie zepsułeś. Nie jesteś tym samym Andrzejem, którego poznałam lata temu. Coś z tobą chyba jest niezupełnie jest tak. Ja się wypisuję - wypisali się już inni - pomyśl - w czym problem ?

[otryt]

Dzień dobry

Uprzejmie pozwolę sobie nie zgodzić się z większością Twoim twierdzeń.

rohatyna napisała:

>Mimo dobrych intencji rozłożyłeś to forum do spodu. Nie ma wymiany myśli,
>nie ma ożywczych dyskusji. Jesteś tylko ty - zafiksowany na cytatach i Ojcach Kościoła
> - sam w swoim świecie - oderwany od rzeczywistości. Jeśli o to ci chodziło - udało się!
> Tym nie mniej bardzo żałuję. To było całkiem fajne forum - dopóki go nie zepsułeś.

Moim zdaniem przyczyny upadku forum są zupełnie inne. Zbyt łatwo rzucasz ciężkie oskarżenia w stosunku do Andrzeja.


>Nie jesteś tym samym Andrzejem, którego poznałam lata temu.


Każdy z nas doświadczył sytuacji, gdy siedział w pociągu stojącym na stacji, a na sąsiednim torze stał inny pociąg. Gdy któryś z pociągów ruszał z miejsca pojawiało się złudzenie i do końca nie było wiadomo kto jedzie, oni czy my? Wiadomo było tylko, że mamy ruch względny wagonów względem siebie.

My dzisiaj obserwujemy podobne zjawisko, jak bardzo zaczynają rozjeżdżać się nasze poglądy. Moje pytanie jest takie, czyje poglądy się bardziej zmieniły przez te lata? I dlaczego się zmieniły? Być może większość z nas weszła do ekspresu Nowoczesność jadącego do Nowego Wspaniałego Świata, a mała grupka pozostała w stojącym na peronie pociągu osobowym o nazwie Wiara Ojców Kościoła. Tym z pierwszego pociągu wydaje się, że ten drugi jedzie do tyłu.

>Coś z tobą chyba jest niezupełnie jest tak.

Zbyt łatwo insynuujesz. Czy jesteś lekarzem? Nawet gdybyś nim była, to wiesz doskonale, że badań nie przeprowadza się przez internet, lecz w bezpośrednim kontakcie. A swoją drogą to bardzo ciekawe, jak często w naszym dyskursie publicznym, w mediach pada argument choroby psychicznej. Rzuci się słowo lub sugestię i gościu załatwiony. Nie trzeba szukać argumentów, dowodów na przekonanie, ze adwersarz nie ma racji. A nie powinno być trudno znaleźć takie argumenty, skoro rzecz jest tak oczywista. Pewnym kuriozum był artykuł w Rzeczpospolitej profesora Ireneusza Krzemińskiego w którym słowo paranoja lub paranoiczny użył aż 12 razy, nie siląc się na bardziej merytoryczny przekaz. Podano wzór do naśladowania.

Podam tylko jeden drobny przykład kolosalnych zmian, jakie następują w świecie i Polsce. (tych przykładów jest multum) Mam na myśli zmianę znaczenia słów. Najpierw subtelna, delikatna a w końcu zmieniająca pierwotne znaczenie słowa. Gdy zmienimy znaczenie słowa, następuje zmiana myślenia i porozumieć się jest nie sposób ludziom operującym innymi słownikami.

Na naszych oczach zmieniane jest znaczenie słowa małżeństwo od początku świata rozumiane, jako związek kobiety i mężczyzny. Jest to nam narzucane co chwila. Określenie "małżeństwo homoseksualne" to oksymoron. Jedno słowo zaprzecza drugiemu. Tego rodzaju określenie pojawia się nawet w pismach katolickich, poprzedzone często skrótem tzw. Dlaczego nie wymyślą innego słowa dla tego rodzaju związku? Proponuję gejżeństwo albo lesżeństwo albo homoza. I oczywiście na taką moją propozycję część pasażerów ekspresu Nowoczesność się oburzy, wyzwie mnie odpowiednim słowem i powie, że nienawidzę tych ludzi. A to nieprawda, ja po prostu nie chcę zamętu w języku. Od zmiany znaczenia słów rozpoczyna się każda rewolucja kulturalna.

Może przyjrzyjmy się sobie i pomyślmy, na ile my ulegliśmy temu bombardującemu nas od lat przekazowi, który idzie wielotorowo. A może akceptujemy te rewolucyjne zmiany i uważamy, że Kościół był i jest źródłem ucisku, nieszczęść, kłamstwa?

Pozdrawiam serdecznie

PS. A tak na marginesie mam pytanie. Czy są jeszcze osoby kupujące zarówno Gazetę Wyborczą jak i Gościa Niedzielnego? Kiedyś czytałem obydwa tytuły.

[nati1011]

Otrycie - podpisuję się pod twoimi słowami.

Nie będę nic dorzucać poza jednym zdaniem: Mam całkowicie inne odczucia od Rohatyny.

A co do czasopism. Kiedyś tez czytałam i GW i GN. I był taki okres, ze to dało się pogodzić światopoglądowo. Potem zaczęło się to strasznie rozjeżdżać. Od wielu lat do GW zaglądam sporadycznie. I coraz bardziej żyją dla mnie w innym swiecie.

[otryt]

nati1011 napisała:

>A co do czasopism. Kiedyś tez czytałam i GW i GN. I był taki okres, ze to dało
>się pogodzić światopoglądowo. Potem zaczęło się to strasznie rozjeżdżać.

Mam podobne odczucie. Można zapytać, czy to Gość Niedzielny w tym czasie stał się bardziej konserwatywny, dogmatyczny i wsteczny niż był kiedyś, czy to raczej Gazeta Wyborcza, kiedyś umiarkowanie przyjazna poglądom ludzi wierzących lub zachowująca pewne pozory, dziś podjęła bezpardonową walkę z ciemnogrodem, pociągając za sobą wielu ludzi?

[nati1011]

ja nie zauważyłam większego konserwatyzmu po stronie GN. Czasem są nawet trochę za bardzo postępowi

Na pewno zmieniła się GW.
Ja nawet dość dokładnie pamiętam kiedy zauważyłam zmianę w GW. To było po przegłosowaniu przez parlament holenderski ustawy zezwalającej na eutanazję.

Symptomatyczne było to, że ta ustawa została przegłosowana w Wielki Piątek, a jedna z jej zwolenniczek na mównicy podsumowała ją bluźnierczo: "dokonało się". Wstrząsające.

GW uznała to za postęp cywilizacji. W tym samym okresie opublikowano wywiad z Peterem Singerem.

To była dla mnie symboliczna data upadku moralności.

[otryt]

nati1011 napisała:

>Na pewno zmieniła się GW.

Zmienia się systematycznie od roku 1990. Pamiętam dzień kiedy się pojawiła w maju 1989, miesiąc przed historycznymi wyborami 4 czerwca 1989. Wtedy kupowałem i czytałem każdy numer od deski do deski. To była naprawdę nasza gazeta ze znaczkiem Solidarności. Potem zaczęło się coś zmieniać, na początku delikatnie, nie dla każdego zauważalnie. Nie rozumiałem wtedy dlaczego związek Solidarność już w 1990 roku zażądał usunięcia swojego logo ze strony tytułowej GW. Potem na początku lat 90-tych Kościół chciał wprowadzenia ustawy antyaborcyjnej. Obowiązywała ta z 1956 roku, dopuszczająca aborcję na życzenie. GW zdecydowanie była przeciwko, straszyła państwem wyznaniowym, jak u ajatollachów, histerycznie straszyła licznymi zgonami kobiet, które będą robiły to nielegalnie. W końcu uchwalono kompromisową ustawę obowiązującą do dziś.

Potem były kreowane inne autorytety i poglądy sprzeczne z definicji z nauką Kościoła.
Był Singer, o którym piszesz, był pseudonaukowiec Jan Tomasz Gross, było wpędzanie nas w kompleksy i poczucie winy, straszenie patriotyzmem i nacjonalizmem, promowanie rewolucji obyczajowej. GW była i wciąż w jakiejś mierze jest główną siłą opiniotwórczą, odpowiedzialną w dużym stopniu za to co działo się w Polsce przez te lata i za stan kraju dziś.

Czy może być ktoś, kto jednocześnie zgadza się z Peterem Singerem i nauczaniem Kościoła?
Nie może. To woda i ogień. Parę osób, w tym ja, jesteśmy tu od dawnych czasów, gdy GW była inna. Najpierw czytaliśmy gazetę a potem znajdowaliśmy forum, nie odwrotnie. Czy młodzi czytelnicy po raz pierwszy sięgający dziś po GW mogą mieć jakiekolwiek zrozumienie i akceptację dla nauczania Kościoła? Czy można jednocześnie zgadzać się z Singerem, Bartosiem i słuchać biskupów? Nie można. Dlatego forum umiera w tym miejscu. Bo na miejsce tych, którzy odeszli nie przyjdzie już nikt nowy. Jednak nazwa „Wychowanie w wierze” zobowiązuje do czegoś. I rozumiem Andrzeja, że stoi na straży, tego wszystkiego, co mieści się pod słowami wychowanie i wiara. By wychowanie nie stało się antywychowaniem, a wiara antywiarą. Być może zostanie tu całkiem sam, bo nam się już znudzi przypominanie o sprawach zupełnie podstawowych.

Jednocześnie cieszę się, że Mary_ann założyła forum o świetnej nazwie, która nawiązuje do zbieżności przeciwieństw i po przyjacielsku jej kibicuję, by się udało. Zbieżność przeciwieństw nie niesie takich zobowiązań jak wychowanie i wiara, a pole dyskusji jest znacznie szersze. Ale i tam mogą mieć kłopot. Verdana skarżyła się gdzieś, że brakuje im przeciwników, którzy reprezentowaliby odpowiedni poziom i klasę. Może się więc okazać, że zbieżność przeciwieństw będzie de facto zbieżnością podobieństw. Moim zdaniem, by zbieżność przeciwieństw była możliwa musi być zachowana uczciwość dyskusji, bez sztuczek erystycznych, prób pognębienia przeciwnika. Tylko wspólne dochodzenie do prawdy jest ciekawe.

[nati1011]

nie pamiętam jak trafiłam na to forum, ale był to już czas, gdy z GW było mi nie po drodze.
Byłam już dość długo na aborcji. I jako chichot historii traktowałam to forum - antyaborcyjne -na proaborcyjnym portalu. Dziś już czasem zapominam, ze jesteśmy na wyborczej.

Ale uczciwie trzeba przyznać, że redakcja nigdy nie ingerowała w nasze treści - choć pewnie ich nie popiera.

Co do Singera. Ja się z nim zgadzam w kilku kwestiach logicznych. On ma zbrodnicze poglądy, ale logiczne i potrafi je adekwatnie odnieść do rzeczywistości.
Jeden przykład: Singer pyta dlaczego wolno zabić dziecko tuż przed urodzeniem a po urodzeniu już nie? I ja się z nim zgodzę. Skoro prawo dopuszcza zabicie dziecka w 9 miesiącu ciaży (USA, czy Hiszpania) to zabicie noworodka niczym się od tego nie różni. Skoro w Polsce raz ratuje się wcześniaka z 23 tc, a w drugim szpitalu takiego samego wrzuca do miski na odpady, to jest to nielogiczne. A skoro rodzice mogą zabić swoje dziecko bo go nie chcą, albo dlatego, ze jest chore to znaczy, że życie ludzkie nie jest już wartością samą w sobie. Skoro można zabić dziecko, to można i dorosłego. Jeżeli dopuścimy eutanazję i aborcję, to musimy wyrazić tez zgodę na zabicie chorego staruszka, nastolatka, albo tego chorego którego leczenie jest dla budżetu lub rodziny zbyt drogie.

Równia pochyła. Coraz ostrzej w dół. Ale - niestety - taka jest logika obecnej cywilizacji.

I ja codziennie się zdumiewam, ze nie wszyscy to widza. Że tyle osób tego broni. Że nie chce zobaczyć, że dziś walczymy nie o zlepki komórek, nie o embriony, nie o in vitro ale o godność i prawo do życia każdego człowieka. Bo w świetle obowiązującego dziś w tzw cywilizowanym świecie prawa można udowodnić prawo do zabicia każdego z nas.

O życie toczy się ta gra. My wierzymy, że także o życie wieczne.

[11.jula]

a po co znów wałkować ten sam temat?

[nati1011]

Jula - bo niektórzy tak musza

Rohatyna z tego co wiem przeniosła się na nowe forum. Nie omieszkała jednak na pożegnanie wrzucić nam swojego kamyczka do ogródka.

Andrzeju mam nadzieję, że osoby, które publicznie ogłosiły odejście z tego forum usuniesz z listy aktywnych uczestników. Może to uchroni nas w przyszłości od ponownej awantury na ten sam temat.

Rohatyno- forum to nie blog!

[bratyska]

W ramach uświadomienia:
1. Forum tworzą użytkownicy a nie moderator
.....Blog tworzy autor

2. Na forum możesz rozpoczynać rozmowę na temat Cię interesujący,
.....Na blogu musisz czekać aż autor napisze coś co Cię interesuje, by móc potem w komentarzach podyskutować.

3. Moderator nie jest od tego by wyręczać Cię w zakładaniu wątków na tematy Cię interesujące
......Na blogu możesz w komentarzach zasugerować jakiś temat, ale wymusić na autorze też nie możesz

Na podstawie tego Twoje zarzuty wobec Andrzeja są absurdalne!

[kasiagleb]

rohatyna napisała:

> Mimo dobrych intencji rozłożyłeś to forum do spodu.

Pozwolę sobie mieć inne zdanie w tym teamcie

> Nie ma wymiany myśli, nie ma ożywczych dyskusji.

To zależy jakich dyskusji się oczkuje i co jest dla kogo ożywcze
Dla mnie np Twój wątek pt obrzućmy niewinnego Andrzeja błotem jeszcze raz
jest owszem mało pasjonujący

> Jesteś tylko ty - zafiksowany na cytatach i Ojcach Kościo
> ła - sam w swoim świecie - oderwany od rzeczywistości.

Ciekawe że pomimo braku ożywczych dyskusji tak ciekawy wniosek
udało się wyciągnąć
A że niezgodny z prawdą - to taki szczegół

> Tym nie mniej bardzo żałuję. To było całkiem fajne forum - dopóki g
> o nie zepsułeś. Nie jesteś tym samym Andrzejem, którego poznałam lata temu.
> Coś z tobą chyba jest niezupełnie jest tak.

Wypowiedź świadcząca o wyjątkowej kulturze osobistej
łamiąca regulamin tego forum

Ja się wypisuję - wypisali się już inni - pomyśl - w czym problem ?

Myślę Rohatyno że to pytanie powinnaś zadać przede wszystkim sobie

[andrzej585858]

Wygląd na to że zostałem swoistym demiurgiem zła. Rozlozyłem forum do dna - no cóż, efektowne sformułowanie. Problem polega na tym , że nieprawdziwe.
Przede wszystkim forum rozlożył brak aktywności. Jakoś tak dziwnie sklada się że pojecie ożywczych dyskusji jest związane z atakowaniem nauczania Kościoła.
Zafiksowany na Ojcach KOścioła - tak, bo to jest element Tradycji. Tradycja nie jest oderwaniem sie od rzeczywistości, a jednym z bardzo istotnych elementow konstytuujacych rzeczywistość. Szkoda że tak łatwo zapomina się o tym elemencie. O tym, o czym tak wyraźnie mówił Benedykt XVI, o tym że że wiara to nie jest jakiś społeczny ryt, ale to jest coś szczególnego, gdyż tutaj jest obecny Ten, przed którym pada się na kolana.
Probuje się nieustannie przedstawiac Kościół tak jak partie polityczne. Zwłaszcza wtedy gdy mówi się o tym że wierni glosują nogami odchodząc z Kościoła gdyż jest on oderwany od rzeczywistości. Tylko, że ppodobne glosy pojawiały się w Kosciele od samego początku. Możemy to zauważyć chociażby w listach św. Pawła do Koryntian.
Pokusa widzenia KOscioła jako jednego z elementów ludzkiej rzeczywistości istniała zawsze.
Oczywiście że bycie w Kościele nie można traktować w kategoriach dyscypliny partyjnej. Z drugiej zaś strony niedobrze dzieje się gdy KOściół jest traktowany jak partia polityczna która w obliczu zbliżających się wyborów zmienia swój program polityczny - stąd też częste zarzuty o zamykaniu się na nowoczesność.Ppostać o. Congara jest idealnym przykładem tego iż Kościół, nawet jeżeli w danym momencie popełnia błędy, to jednak potrafi wyciągać wnioski. W końcu o. Congar otrzymal w 1954 r. zakaz publikowania, prowadzenia wykładów - jednym słowem zabroniony mu został kontakt z uczniami i czytelnikami. A jednak został jednym z ekspertów Vaticanum II oraz kardynałem.
Gdy mówi się o tym, że Kościół oderwał się od rzeczywistości, że nie ma w nim żadnych dyskusji, to powinno się pamiętać o zdaniu innego wielkiego teologa K. Rahnera, zdaniu które kilkakrotnie juz przytaczałem:

"Kościół jest jak stara kobieta z wieloma brakami i wadami. Jest to jednak moja matka. A matki się nie bije".

W czym jest problem? - właśnie w tym, że chce się za wszelka cenę postrzegac Kościół jako miejsce naszych ludzkich przemyśleń, gdy zapominamy przy tej okazji że Bog działa tu i teraz, że jest Bogiem zywym, a nie Kims kto pozostał na łamach historii.

I jeszcze jedno - tak, pewnie jest coś ze mna nie tak, gdyż: "Moim marzeniem jest Kościół, który nigdy nie zrezygnuje z dziesięciu przykazań, który nigdy nie powie: "No cóż, dopuszczamy aborcję, związki partnerskie, homoseksualne, bo świat się zmienia, ludzie się zmieniają, trzeba się reformować, iść z duchem czasu" - jednym słowem, moim marzeniem jest właśnie Kościół oderwany od rzeczywistości. Rzeczywistości, tak uparcie zachwalanej przez tzw. postepowe media.
Rzeczywistość oderwana od korzeni jest kaleką rzeczywistością.

[rohatyna]

Dobra - przesadziłam - sorry Andrzej.... Żal mi po prostu tego forum ... I tyle ...

[andrzej585858]

rohatyna napisała:

> Dobra - przesadziłam - sorry Andrzej.... Żal mi po prostu tego forum ... I tyl
> e ...

Dla mnie też szkoda tego forum. Ale nie chcialem aby powoli przeradzało się w kolejne forum na ktorym głownym tematem bedą rozważanie typu" jak kompromituje się koscielna hierarchia" jaki to głupi jest ogół wierzących gdyz potulnie przyjmuje to co zwierzchność mu narzuca. Podczas gdy to właśnie "my" jesteśmy "myslacy, poszukujacy, uduchowieni".
Problem polega na tym, że gdzies po drodze w trakcie tych twórczych poszukiwań zapomina się o tym, czym jest wspólnota. O tym że nie ma czegos takiego jak Kościół otwarty, zamknięty gdyż jak pisał św. Atanazy:
"Nasza wiara jest prawdziwa, ponieważ bierze początek zarówno z nauki apostolskiej, jak również z Tradycji ojców, a potwierdzenie znajduje w Nowym i Starym Testamencie".
Właśnie tutaj trzeba szukać potwierdzenia naszych poszukiwań i źródeł duchowości.

>