Bajki a wiara

[verdana]

Trochę trudno mi dokładnie opisać, co mam na mysli, ale zainspirował mnie
watek o Hallowen.
Czy fakt, że chrzescijaństwo nie uznaje czarów, duchów, wróżek i czarodziejów
oznacza, że dziecko nie powinno słuchać bajek i czytać książek, w których
duchy i czarodzieje się pojawiają? Jakoś trudno mi w to uwierzyć, biorąc pod
uwagę, ile bajek powstało i weszło do tradycji w krajach chrześcijańskich.
Rozumiem, że dziecko powinno być od razu pouczone, ze jest to tylko bajka,
która nie ma nic wspólnego z rzeczywistoscią - ja tez tak zawsze dzieciom
mówiłam. Jednak, jesli rygorystycznie podchodzić do tej sprawy, to okaże się,
że dzieci nie zapoznaja się z pewnymi dziełami stanowiącymi absolutny kanon
literatury. Nie będą tez mogły czytać niektórych lektur szkolnych.
Może źle coś zrozumiałam - jesli tak, proszę o wybaczenie.

[pawlinka]

Verdano!
wiesz, ja nie mam nic przeciwko bajkom, istotom baśniowym, baśniom i
opowieściom o duchach. Dlaczego? Bo bez tego nie ma dzieciństwa, tak myślę.
Wierzę w rozsądek mojego dziecka. Np.: w tamtym roku po raz pierwszy w
przedszkolu, do którego zaczął chodzić moj syn, przybył na urodziny swoje Kubuś
Puchatek. Jako mama-polonistka byłam poruszona, a moje dziecko po powrocie
stwierdziło: e tam, Prawdziwy Kubuś istnieje w książce, a to był przebrany
dorosły! I tak było z św. Mikołajem. Wierzę, ze dziecko zna granicę. Nie wiem
jak to się dzieje, ale to podświadomie. To cudowne i pożyteczne...jak twierdził
Bruno Bettelheim.

[joanna.d.arc]

A ja zadam dalej idące pytanie. Czy fakt, że chrześcijaństwo nie uznaje duchów, wróżek i czarodziejów oznacza, że oni nie istnieją?

[aszlan]

jooanna.d.arc napisała:

> A ja zadam dalej idące pytanie. Czy fakt, że chrześcijaństwo nie uznaje duchów,
> wróżek i czarodziejów oznacza, że oni nie istnieją?

No nie tyle nie istnieją, co ich wiedza i moc nie pochodzi od Boga,
".Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez
ogień swego syna lub córkę, uprawiał wrózby, gusła przepowiednie i
czary; nikt kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał
siedo umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy kto to czyni"
(Księga Powtórzonego Prawa 18,10)



Copyright © Ago

[joanna.d.arc]

> No nie tyle nie istnieją, co ich wiedza i moc nie pochodzi od Boga,

No to pochodzi od kogoś innego. Czy to oznacza, że z definicji jest zła? Może pochodzi
od innego Boga? Nie należy od razu odrzucać tego czego się nie rozumie.

[aszlan]

Jeśli wierzysz w Boga i słuchasz jego słowa, to zdanie "obrzydliwym jest dla
Pana kto to czyni", powinno byc dla Ciebie wystarczjacym argumentem, aby uznać
magię za coś złego. A na marginesie znasz historię J. Suligi, kiedyś bardzo
znanego polskiego tarocisty?
Pozdrawiam, Malgosia

[joanna.d.arc]

Ja akurat w jedynego Boga nie wierzę, więc to co dla niego jest obrzydliwe, dla mnie może
być interesujące, a nie złe. Nie lubię monopoli na prawdę.
Nie, historii Suligi nie znam.

[aszlan]

No więc czym się przejmujesz? Pytanie było do tych co wierzą w Jednego Boga, (
tego z Biblii , jak sobie radzą z zakazem Bożym, a bajkami w których pełno
magii i magicznych stworzeń. Ja widzę granicę między bajkową wróżką ze
skrzydłami, miedzy wygłupami, przebieraniem się za wrózki, czarodziejki, itp., a
praktykowaniem np. tarota, skoro o Sulidze wspomniałam, możesz zajrzeć np. tutaj
www.kosciol.pl/article.php/20041212182428854

[joanna.d.arc]

Ja się nie przejmuję. Dla mnie Tarot, wróżbiarstwo, astrologia czy Biblia to jedno
i to samo. Wyraz tęskonoty człowieka do poznania niepoznanego, do zrozumienia niezrozumiałego.
Każdy ma inne metody dochodzenia Prawdy i, jeśli one nie szkodzą drugiemu, to są dobre.

[mama_kasia]

Moim zdaniem dziecko jak najbardziej może słuchać bajek,
może czytać książki, w której są czarodzieje i wróżki.
Z reguły one same potrafią odróżnić świat fikcji od rzeczywistości.
Moje w każdym razie nie mają z tym problemu.
A jeśli chodzi o pytanie Joanny, to wróżki, wróże, jasnowidze istnieją
i pewnie mają masę klientów.

[joanna.d.arc]

> A jeśli chodzi o pytanie Joanny, to wróżki, wróże, jasnowidze istnieją
> i pewnie mają masę klientów.

Nawet pisma wydają. "Wróżka" czy coś takiego od dawna jest na rynku. I ludzie za to płacą. I ludzie w to wierzą.
A niektórzy współpracują z policją w wykrywaniu przestępstw, mają sukcesy, a TVN robi o nich programy.

Od razu mówię, że ja z tego nie korzystam, ale nie twierdzę, że nie ma ludzi potrafiących
przepowiedzieć przyszłość itp.

[mama_kasia]

Ależ masz rację.

[samboraga]

Sama lubię bajki I te czytane synkowi, i te 'dla większych dzieci' typu świat
Tolkiena Nie wyobrażam sobie dzieciństwa bez bajek!
A we wczesnych klasach podstawówki nagminnnie bawiliśmy sie w opowieści o
duchach i cmentarzach, wywoływanie duchów - ale chociaż sami traktowaliśmy to z
dreszczykiem emocji (stary strych, letnia noc przy pełni księżyca...) to
wiedziełyśmy, że dorośli nie traktują tego poważnie i to wystarczyło. Wiadomo
było, że to nasza zabawa, a nie rzeczywistość.

A chrześcijaństwo zdaje się, że "uznaje" możliwość kontaktu z 'duchami', i
właśnie dlatego przestrzega przed tego typu kontaktami , wręcz ich zakazuje.

[joanna.d.arc]

> A chrześcijaństwo zdaje się, że "uznaje" możliwość kontaktu z 'duchami', i
> właśnie dlatego przestrzega przed tego typu kontaktami , wręcz ich zakazuje.

Mnie się wydaje, że zakazuje dlatego, żeby człowiek nie odkrył, że duchy mają moc i żeby
nie odwrócił się od Boga. To mniej więcej tak producent aparatu fotograficznego zakazuje
używania akcesoriów innej firmy, a zaleca swoje. Po prostu chce utrzymać klienta,
nawet metodą straszenia go, że jak kupi coś innego, to mu to nie będzie działać albo popsuje mu się aparat.
A to wcale nie musi być prawda. No ale ryzyko zawsze istnieje, a szkoda popsuć aparat.
To ten sam mechanizm.

[pawlinka]

polecam cykl artykułów:
www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_664_2005_25_1.html

[samboraga]

> Mnie się wydaje, że zakazuje dlatego, żeby człowiek nie odkrył, że duchy mają
m
> oc i żeby

tak, człowiek jest wystawiony na działanie szatana
człwiek nie musi tego sam odkrywać, wystarczy poczytać Biblię
kontaktując się samemu (czy przez pośrednika np. wróżkę) ze światem duchowym
można dostać się pod działąnie sztatna właśnie, nie wiedząc nawet o tym
ale jako, że nie wierzysz w Boga to tym bardziej w diabła, prawda?
więc krasnoludki też Ci niestraszne

a człowiek może odwrócić się od Boga i bez wróżek, czarodziejów i
gazetek 'wróżkarskich', bo to człowieka wolna wola

[joanna.d.arc]

> a człowiek może odwrócić się od Boga i bez wróżek, czarodziejów i
> gazetek 'wróżkarskich', bo to człowieka wolna wola

I całe szczęście, że nastały takie czasy, że nikt już nikogo do wiary nie zmusza.

[samboraga]

Bóg nigdy do wiary nie zmuszał
na tym polega wiara

[joanna.d.arc]

Bóg nie, ale człowiek zmuszał. Czego "produktem" są chrześcijanie na przykład.

do Joanny

[samboraga]

Kilka postów wcześniej okazało się, że i Ty i ja uważamy bajki za coś
normalnego i dobrego. Nie ma w tym między nami różnic. I dobrze.

To było kilka postów temu... Bardzo mi przykro Joanno, że nie potrafisz zdobyć
się na minimum życzliwości wobec mnie czy innych osób wierzących.
Czy tak ciężko pogodzić się z istnieniem osób wierzących? Nie doświadczasz tego
i ok., ale nie oznacza to że ta rzeczywistość nie istnieje, co wytrwale i z
uporem godnym lepszej sprawy usiłujesz na tym forum zaznaczyć. Brakuje Ci
argumentów - bo jednak nie zakazuję mojemu dziecku czytać bajek - więc nie
wahasz się zdyskredytować moją, jako chrześcijanki, osobę. Przepraszam - mnie
jako 'produktu'...

Tak na marginesie - nie przypominam sobie żadnego Twojego wątku czy
postu 'konstruktywnego', o pozytywnym wydźwięku. W któym z kimś byś się w
czymkolwiek zgodziła.

[joanna.d.arc]

No ale przyznasz chyba, że jednak wiara chrześcijańska na ziemiach polskich (i nie tylko)
siłą została wprowadzona? Tak czy nie? I nijak to nie dyskredytuje Ciebie ani nikogo innego.

Ostatnio zgadzałam się z kilkoma osobami (a nie zgadzałam z kilkoma innymi) w sprawie
zapłodnienia in vitro. Myślę, że przyszłej matce "dziecka z probówki" miło było czytać, że
jednak nie wszyscy ją potępiają.

[samboraga]

nijak to nie dyskredytuje Ciebie ani n
> ikogo innego.

Ty mnie dyskredytujesz
ja nie odpowiadam za politykę Mieszka I
a Ty za siebie tak
i to co piszesz to Twoja ocena wiary i wierzących, i mnie również

wszyscy jej nie potępiali, chociaz były osoby mówiące zdecydowane 'nie'
co więcej nikt jej nie potępiał!
wszysscy wypowiadali się o metodzie a nei o osobie
na tym poolega właśnie Twoja manipulacja w tej i podobnych sprawach
nawet nie zauwazyłaś, że i w tej sprawie znalazłaś się po jednej stronie z
wierzącymi

[joanna.d.arc]

Przepraszam, ale nie mam pojęcia w jaki sposób mogę kogoś dyskretytować przypominając fakty
historyczne (odnośnie chrystianizacji ogniem i mieczem).

[samboraga]

> Przepraszam, ale nie mam pojęcia w jaki sposób mogę kogoś dyskretytować
przypom
> inając fakty
> historyczne (odnośnie chrystianizacji ogniem i mieczem).

nie o tym jednym nie masz pojęcia
w tym nie masz go też o uprzejmości

[joanna.d.arc]

Bardzo mi przykro, że poczułaś się zdyskredytowana. Przypominanie pewnych faktów historycznych
przeze mnie nie miało tego na celu w najmniejszym stopniu. Bardzo przepraszam.

[samboraga]

ok

[mader1]

U.... śmiałe stwierdzenie ( to o " produktach")! Ja jestem produktem Miłości. I
tak naprawdę podmiotem, nie przedmiotem. Proszę uważać na słowa, bo znowu będą
skargi na moderatorki !

[ea-szarri]

Tak sobie myślę, że bajki są „nieszkodliwe”, bo dzieją się gdzieś daleko,
daleko, za siedmioma górami... A ponieważ dzieją się „gdzieś indziej”, to ich
rzeczywistość nie przekłada się na „tu i teraz”.

Ale z drugiej strony, kiedy miałam 8 lat dostałam pod choinkę trzytomowe
wydanie Baśni Andersena. Przeczytałam niemal wszystkie. I z całą pewnością moje
patrzenie na Boga i na religię nosi piętno Andersena. Czy to dobrze, czy źle ?
Nie wiem. Tak jak nie wiem, czy „Opowiadanie o matce” kończy się dobrze, czy
źle.

[mamalgosia]

Trochę to wszytsko na pograniczu. Ale od zawsze dzieci wychowują się na bajkach
i lubią je. Dlatego trochę mnie dziwi ten szum wokół Harryego Portiera

[samboraga]

>Dlatego trochę mnie dziwi ten szum wokół Harryego Portiera

przypomniała mi się ta dyskusja:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=21822568&a=21822568
ps. Mamałgosiu, odpoczywam przy Twojej galerii)

[mader1]

Dla mnie problemem nie jest obecność w bajkach krasnoludków, czarownic, wróżek
czy duchów .
Problemem jest, gdy Zło jest przedstawiane jako Dobro i odwrotnie. Gdy pod
znane z codziennego życia dzieciom pojęcia jest podstawiana inna treść.
O co chodzi ? Jeżeli czarownica w wielu bajkach jest przedstawiana jako miła (
idziecko tak ją odbiera), choć robi złe rzeczy...Nie myślę o psotach, oczywiście

[verdana]

To nie jest złosliwość! Ale zastanawia mnie - jeśli czary nie istnieja (a nie
istnieja, niezależnie od tego, czy jest się chrześcijaninem czy niewierzącym) i
czarownice nie istnieja, to dlaczego mają być z definicji zł.
Wróżki są dobre, czarownice złe - dlaczego tak jest w porzadku, a na odwrót nie?
Oczywiście, ja tez nie życze sobie książek dla dzieci, w których zło zwycięża,
albo jest atakcyjne. Ale dlaczego czarownica musi być zła z definicji - o ile
jest dobra i czyni dobro, dla mnie wymiar dydaktycny bajki pozostaje w
porządku. Dla mnie nawet takie odwrócenie jest korzystne, bo przełamuje
stereotypy, kaze patrzeć na ludzi jako jednostki, a nie na przedstawicieli
takiej czy innej "dobrej" czy "złej" grupy.

[glupiakazia]

jednak bym sie bala takiego relatywizowania pojec. zwlaszcza w literaturze dla
dzieci. intuicja mi podpowiada, ze lepiej najpierw wyposazyc je w kregoslup,
potem nieco zaimpregnowac, a dopiero potem przyjdzie czas na "wariacje w
temacie"

[mader1]

Nie, dlaczego zaraz złośliwość ? W zyciu bym Cię nie podejrzewała
Rozmawiamy.
Generalnie słowa coś oznaczają. Żeby się ze sobą porozumiewać mamy jednak jakiś
zasób słów i pojęć, który jest wspólny. Wtedy łatwiej rozmawiać
Odpowiedzialny, dobry, kobieta, mężczyzna, smok, kwiat... itd
Z czasem oczywiście świat dziecka się komplikuje.
Można zaryzykować bajkę o dobrej czarownicy, dlaczego nie ? Była taka juz za
mojego dzieciństwa "Malutka czarownica". Nikt nie robił o to krzyku. Starała
się być dobra, czasem jej to nie wychodziło. Była pokazana, jako wyjątkowa
czarownica. ( Nawiasem pisząc potem, po latach jako dorosła czytałam jeszcze
raz tę książeczkę i doczytałam się, że radosnym dniem był dla niej ....
piątek). I OK. Wyjątkowa.
Ale wyobraźmy sobie świat czarownic... złośliwych, nie potrafiących podzielić
się z innymi, uczących się z rozmysłem czarów, które mogą zaszkodzić innym.
Mało,świat czarownic szkodzących innym tymi czarami, w pewnych,
usprawiedliwionych ( według swojej subiektywnej oceny) okolicznościach -
przedstawiony atrakcyjnie. I wyobraźmy sobie szereg takich opowiadań czy bajek.
I dziecko naprzeciwko .
Albo..... filmy... Umiarkowana ilość przemocy, "samo życie", kręcone z punktu
widzenia więźnia, fajnego w gruncie rzeczy faceta, któremu coś się zdarzyło
złego zrobić ( albo wręcz pomyłkowo skazanego). I parę filmów o takich
niewinnych przestępcach, kórzy przecież są. Oglądanie tego nie przyniesie
szkody żadnemu nastolatkowi. Przełamie stereotypy. Ale on wcześniej musi
wiedzieć, kto to jest przestępca.

[mader1]

A... a żeby życie rodziców było bardziej skomplikowane wymiar dydaktyczny
bajki to też nie taka prosta sprawa Bajki o Pippi były na początku odbierane
jako bardzo niedydaktyczne i wręcz szkodliwe dla dzieci. Czas pokazał
Z kolei czasem bajka aż tak pachnie z daleka dydaktyzmem , że średnio
rozgarnięte dziecko od razu się wyłącza, bo nie lubi być instruowane i pouczane.
Lubi mieć wrażenie, że samo do czegoś doszło.
Pamiętacie ten chwyt z "Pięcioro dzieci i coś"? Jak te dzieciaki wymyślały...
życzenia były tak niemądre... moje małe dzieci słuchały tego z zapartym tchem,
myśląc, że one by postąpiły rozsądniej w tej sytuacji )))))

[verdana]

A wiesz, ze ja Pippi uważam za szkodliwą do dziś? Bo nie lubię przeciwstawiania
świata dorosłych i świata dzieci jako sobie wrogich. Nie podoba mi się, ze
dorosli z zasady nie potrafią zrozumieć dzieci, a dzieci słuchające rodziców są
nudne i bez fantazji. Nie przeszkadza mi to w "Pieciorgo dzieciach" chocby
dlatego, że świat dorosłych reprezentuje też Piaskoludek - nudny, moralizujący,
ale mający rację. U Pippi dorosli po prostu sa głupi i szkodzą...
Roumiem, że to było odreagowanie na rygorystyczne (no , jak czasy się
zmieniają...) szwedzkie wychowanie. Ale teraz? Zdecydowanie mi sie nie podoba.

[mader1]

No jest w Pippi parę rzeczy... ten Tato na przykład... Pozytywny Bohater,
co ?
Ale jak myślisz, czy Pippi może zaszkodzić ? Czy zaszkodziła ?

[oleswava]

Moja córka jest wciąż dość małym dzieckiem, ale kiedy trochę "dorośnie", myślę,
że nie pozwolę jej na oglądanie pewnych bajek z elementami magii i czarów.
Owszem, uważam, że niektóre mają swój urok i sam fakt, że zdarzyło się w nich
coś "nadprzyrodzonego" nie neguje ich w żaden sposób. Gdyby tak było, nasze
dzieci nie mogłyby obejrzeć nawet "Kopciuszka", bo w końcu matka chrzestna jest
wróżką itp))Niemniej jednak są bajki w których magia i czary są moim zdaniem
przedstawione w taki sposób, że nawet we mnie wzbudzają nieprzyjemne uczucia i
raczej postaram się przekonać moje dziecko, by ich nie oglądało. Dla mnie takim
koszmarnym filmem, a właściwie filmami (nie czytałam książek) jest seria
przygód Harry'ego Potter'a. Słyszałam o tym filmie wiele pozytywnych opini,
niemniej jednak po obejrzeniu trzeciej części byłam przerażona - ja stara
krowa, czułam strach prawie przez cały czas oglądania, i powiem szczerze, że
zupełnie się tego nie spodziewałam, nastawiłam się w końcu na oglądanie filmu
dla dzieci. Film był w ciemnych, depresyjnych kolorach, jego bohasterowie to
wiedźmy i wilkołaki, nie mówiąc o tych koszmarnych stworach latających na
miotłach - horror po prostu. Przyna

[oleswava]

Moja córka jest wciąż dość małym dzieckiem, ale kiedy trochę "dorośnie", myślę,
że nie pozwolę jej na oglądanie pewnych bajek z elementami magii i czarów.
Owszem, uważam, że niektóre mają swój urok i sam fakt, że zdarzyło się w nich
coś "nadprzyrodzonego" nie neguje ich w żaden sposób. Gdyby tak było, nasze
dzieci nie mogłyby obejrzeć nawet "Kopciuszka", bo w końcu matka chrzestna jest
wróżką itp))Niemniej jednak są bajki w których magia i czary są moim zdaniem
przedstawione w taki sposób, że nawet we mnie wzbudzają nieprzyjemne uczucia i
raczej postaram się przekonać w przyszłości moje dziecko, by ich nie oglądało.
Dla mnie takim koszmarnym filmem, (nie czytałam książek) są
przygody Harry'ego Potter'a. Słyszałam o tym filmie wiele pozytywnych opini,
niemniej jednak po obejrzeniu trzeciej części byłam przerażona - ja stara
krowa, czułam strach prawie przez cały czas oglądania, i powiem szczerze, że
zupełnie się tego nie spodziewałam, nastawiłam się w końcu na oglądanie filmu
dla dzieci. Film był niemal w całości w ciemnych, depresyjnych kolorach, jego
bohasterowie to wiedźmy i wilkołaki, nie mówiąc o tych koszmarnych stworach
latających na miotłach - horror po prostu. Ponoć każda kolejna książka jest
bardziej przerażająca i "ciemna". U nas w szkole na ten film do kina szły
dzieci z drugiej klasy podstawówki, w co - po jego obejrzeniu, po prostu nie
mogę uwierzyć.
Ogólnie mówiąc raczej nie będę zachęcać swojej córki do oglądania bajek czy
filmów wzbudzających strach lub jakieś inne niezdrowe emocje - a takich w sumie
nie brakuje. Choć z drugiej strony sama jestm zdziwiona ile jest teraz też
pozytywnych i naprawdę fajnych pozycji dla dzieci. Niektóre sama oglądam
niemogąc się doczekać, aż będziemy je kiedyś oglądać razem z Basią

[oleswava]

oj, przepraszam za dwie wersje tego samego listu, jedną niedokończoną. Sama nie
wiem jak to zrobiłam????

[verdana]

Harry Potter jest dla zdecydowanie starszych dzieci - ok. 12 lat, a te juz tak
latwo sie nie przestrasza.
Dla mnie to jedna z lepszych książek o walce dobra ze złem.
A jesli chodzi o Pippi - to żadne moje dziecko nie chciało jej słuchać. Może
jak dom nie jest zbyt rygorystyczny, to taka wolność wcale nie jawi się jako
przyjemna?