poprawność gramatyczna modlitwy:)

[franula]

przepraszam ale mnie to męczy od jakiegoś czasu - może wypowie się jakaś
polonistka...

czesto w Kościele ale i tu na forum pojawia się sformułowanie "modlić się o
kogoś"
chyba nie można modlic się o kogoś? Chyba że o męża?
modlić się O COŚ... modlić się ZA KOGOŚ - czyż nie?

a może się mylę?

[sion2]

nie mylisz się , nie mylisz ludzie czasem źle mówią

mnie powala po litanii maryjnej gdy
ksiądz: "módl sie za nami święta Boża Rodzicielko"
a babcie "abyśmy się stali godnymi obietnic PANA CHRYSTUSOWYCH"

oczywiście w wersji niebabciowej jest "obietnic Chrystusowch" ale czemu ludzie
tak głupio mówią? u nas walczy z tym organistka i księża i dobrze że to oni
maja mikrofony...

albo "święty Boże, święty mocny, święty a niesmiertelny..." po co to "a"??? tez
siostra śpiewa głosno po prostu "święty nieśmiertelny"

dzieci czasem mówią do mikrofonu "modlmy się za Pana Jezusa" ale ksiądz zawsze
poprawia

[franula]

a z Tu bym polemizowała: Twoje przykłady wydają mi się uświęcone tradycją,
sprawdziłam w modlitewniku i tak jest tam:
"obietnic Pana Chrystusowych" to staropolska forma moim zdaniem

"w tekście jest "a niesmiertelny" jak wół - mnie nie przeszkadza to jest
jak "i"

modlitewnik z 1986 (co prawda przedruk z 57 Może ktos ma nowszy?

Archaizmy

[otryt]

Mnie archaizmy w modlitwach denerwowały, gdy byłem młodszy. Z biegiem lat coraz
bardziej je lubię. Stanowią jakąś więź z poprzednimi pokoleniami - naszymi
braćmi i siostrami w wierze. Pacież staropolski czytała niedawno w naszym
kościele Anna Seniuk. Muszę przyznać, że piękny, choć wielu słów nie
rozumiałem

[pawlinka]

Mogę? bardzo się wzruszam, kiedy to śpiewa organista, oczywiście po
przeróbkach!
"Krystus z martych wstał je,
Ludu przykład dał je,
Eż nam z martwych wstaci,
Z Bogiem krolowaci
Kyrie eleison."
(1365 rok)

[otryt]

pawlinka napisała:

> Mogę?

A ja mogę, Agnieszko?
Piękne, szkoda że melodii nie słychać))
Dobranoc

[agrescik75]

> "w tekście jest "a niesmiertelny" jak wół - mnie nie przeszkadza to jest
> jak "i"

W Dzienniczku Siostry Faustyny jest: "Święty Nieśmiertelny" (Dz. 476).
Jak dla mnie "a" nie ma tu kompletnie sensu - to tak jakby świętośc
przeciwstwiała się nieśmiertelności.
Niestety sporo ludzi zna taką wersję tej modlitwy. W Łagiewnikach w czasie
nabożeństwa siostry i większośc ludzi śpiewają "Święty Nieśmiertelny", a jakaś
garstka ludzi wyskakuje z tym "a" i czasem powstaje drobne zamieszanie.

[isma]

No, ale wlasnie ta garstka, zdaje sie, spiewa poprawnie )). I, szczerze
mowiac, mnie sie akurat nie podoba upraszczanie i przykrawania archaicznych
piesni do ograniczonosci wpsolczesnego jezyka potocznego. Mozna sobie, jesli
wola, nowe piesni w stylu hip-hop ukladac, ale borsuczyc historyczne to juz
przesada.
Jako filolog polski specjalnosci co prawda teatrologicznej potwierdzam, to "a"
pelni funkcje "i" i ma znaczenie laczne, a nie przeciwstawne (podobnie
funkcjonuje jako spojnik w niektorych zdaniach zlozonych typu "mial na sobie
plaszcz, a na glowie kapelusz"), powiedzialabym nawet, ze ekspresyjnie
wzmacniajace (typu "wcale a wcale").

Natomiast co do "obietnic Pana Chrystusowych", dla mnie to ma ogromny sens:
Pan, "Kyrios", to jest dla mnie najbardziej uroczyste podkreslenie tego, ze
Jezus jest prawdziwym Bogiem, rownym temu, ktorego imie JHWH zastapowano w
Starym Testamencie najczesciej wlasnie tym slowem. Najkrotsze wyznanie wiary
pierwszych chrzescijan brzmialo "Kyrios Jesous" - Panem jest Jezus. To jest
slowo, ktore - abstrahuje tu od mozliwego ludowego kontekstu - podkresla, ze to
nie tylko zyjacy w historycznym czasie czlowiek imieniem Jezus, nie tylko
poslany od Boga Mesjasz, ale tez Ten, ktory prawdziwie jest poczatkiem i
koncem, ktory jest jednym ze Stworca i absolutnym Panem wszechswiata. Jak mowi
Apokalipsa, jest Panem panow i Krolem krolow. Nawiasem mowiac, nowe Missale
Romanum ma taka modlitwe: "Przez Jezusa Chrystusa, naszego Pana i Boga, ktory z
Toba zyje i kroluje w jednosci Ducha Swietego przez wszystkie wieki wiekow".

[agrescik75]

isma napisała:

> No, ale wlasnie ta garstka, zdaje sie, spiewa poprawnie )). I, szczerze
> mowiac, mnie sie akurat nie podoba upraszczanie i przykrawania archaicznych
> piesni do ograniczonosci wpsolczesnego jezyka potocznego.


W "Dzienniczku" Siostry Faustyny nie ma "a"

[isma]

No, ale siostra Faustyna, z calym szacunkiem, nie jest autorka ani tlumaczka
Suplikacji )). I chyba, ukladajac Koronke, nie miala zamiaru przy okazji
reformowac prastarej modlitwy Kosciola )).

W tekscie lacinskim Suplikacji nie ma w ogole spojnika ("Sanctus Deus, Sanctus
Fortis, Sanctus Immortalis"), ale tradycyjne (mysle, osiemnastoswieczne)
tlumaczenie go ma, i chyba wlasnie w tym ksztalcie jest do uzytku w Kosciele
zatwierdzone. Takim modlil sie Jan Pawel II:
www.tertio.krakow.pl/strony/teksty/Debaty/debata33/d_33_4_txt.htm
A ogolniej:
W sumie, dlaczego skladac wyznanie wiary w slowach "umeczon pod Ponckim
Pilatem, urzyzowan, umarl i pogrzebion"? Nie mozna by: "umeczony (tylko co z
tym Pilatem w Credo )), ukrzyzowany, zmarly i pochowany"? Wiec mnie sie
wydaje, ze nie jest bez znaczenia, ze ksztalt jezykowy pewnych podstawowych
modlitw Kosciola, wskazuje an ciaglosc wiary, ciaglosc tradycji. Moze dla kogos
to bez znaczenia, ze Suplikacje czy Symbol Apostolski podkreslaja wlasnie te
ciaglosc, to wielowiekowe "swietych obcowanie" - ale ja mysle, ze warto z ta
swiadomoscia je powtarzac.

[agrescik75]

isma napisała:

> No, ale siostra Faustyna, z calym szacunkiem, nie jest autorka ani tlumaczka
> Suplikacji )). I chyba, ukladajac Koronke, nie miala zamiaru przy okazji
> reformowac prastarej modlitwy Kosciola )).


Faustyna nie układała Koronki! Koronkę podyktował jej Pan Jezus.

[isma]

Yyyh. No, wobec tego rodzaju argumentu trudno dyskutowac )).

[mamalgosia]

Pan Jezus może nie znać akurat języka polskiego, wystarczy, że znał aramejski

[pawlinka]

Poprawna forma to taka: modlić się o coś, za kogoś.
Pozostaje tylko miłosiernie znosić owo "modlić się o kogoś"
Osobiście mam alergię na coś takiego płynącego z ambony: "modlimy się w
intencji pana Jana Nowak i pani Marianny (a czasem Mariannę) Kowalska"...

Franula, masz śliczną córunię))

[minerwamcg]

Można się modlić o kogoś! Np. o dobrego męża )))) Najlepiej do św. Mikołaja,
patrona (o czym nie wszyscy wiedzą) panien bez posagu - aczkolwiek i Juda
Tadeusz nie jest w tej sprawie bezrobotny )...

[franula]

no to przecież napisałam "chyba że o męża"

[pawlinka]

no i ewentualnie o kapłanów, żebyśmy ich w ogóle mieli; o dziecko.

[rycerzowa]

Święty a Nieśmiertelny znaczy dokładnie Swięty i Nieśmiertelny.
"A" pełni funkcję "i". W starych bajkach czytaliśmy, ze ktoś był
"piekny a dobry", to znaczy że i taki i taki.
Dopiero od niedawna "a" nabrało znaczenia "choć", i dlatego nas troszkę razi.
Niech się poloniści odezwą.

"Pana Chrystusowych" powinno być napisane "Panachrystusowych", taki ludowy
archaizm. Wdzięczny. Jak "panaojcowe" przestrogi.
Ale teraz juz niezrozumiały. Bo kto do taty mówi "panie ojcze"?
Tak samo coraz częściej mówi się Bóg, a nie Pan Bóg, Jezus, a nie Pan Jezus.
I tylko w starych modlitwach ostał się gdzieniegdzie ten wzmożony szacunek, jak
właśnie owe "panachrystusowe obietnice".

(Ludzie na wsi nawet zdrabniali z szacunkiem, np. Panbócek" - to z "Chłopów"
bodajże).

[otryt]

Pięknie wytłumaczone. Dodam do tego, że nie jest dobrym pomysłem wyrzucanie "a"
i śpiewanie "Święty Nieśmiertelny". Zakłóca to rytm muzyki i każe przeciągać
jedną sylabę na dwie nutki.

[rycerzowa]

PS. Pamiętacie historię "O Marchołcie grubym a sprośnym"?
Chyba ze średniowiecza. Tutaj też "a" pełniło funkcje "i", w dodatku takiego
jakby wzmocnionego, w stylu :"i w dodatku", "i jeszcze", "ponadto".

Dlatego "Świety a Nieśmiertelny" brzmiało logicznie i uroczyście.

Sub tuum praesidium

[isma]

A jeszcze ciekawe jest dla mnie wariantywne wystepowanie w modlitwie "Pod Twoja
obrone" frazy "naszymi prosbami nie racz gardzic w potrzebach naszych"/"naszymi
prosbami racz nie gardzic w potrzebach naszych".
Niby na jedno wychodzi, a jednak...

[minerwamcg]

"Racz nie gardzić", oczywiście! Zawsze prosiło się kogoś wyżej postawionego,
aby coś raczył, nie aby czegoś nie raczył - to "raczenie" zawsze było
pozytywne, choćby prosiło się o coś negatywnego (Królu, racz nie słuchać takich
głupstw )) "Raczyć" to znaczy "łaskawie coś zrobić" - nie można łaskawie
czymś gardzić, bo gardzenie nie jest objawem łaski )))

[isma]

Ale kiedy, Minerwo, u Sienkiewicza jest (i to nie raz) "Nie racz gardzic" ;-O
I tu tez:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/homilie/nowy_rok_01012001.html

[minerwamcg]

No, tuś mnie zażyła, z Sienkiewiczem ani myślę się kłócić Dalej uważam,
że "nie racz gardzić" to błąd, ale jak widać błąd wielce szanowny ))

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> No, tuś mnie zażyła, z Sienkiewiczem ani myślę się kłócić Dalej uważam,
> że "nie racz gardzić" to błąd, ale jak widać błąd wielce szanowny ))

Dokładnie tak samo, jak się mówiło (i dalej można kolokwialnie usłyszeć) "nie
kazali wpuszczać" w znaczeniu "kazali nie wpuszczać".

[magdalaena1977]

Bardzo lubię archaiczne modlitwy i pieśni - jako całość są zrozumiałe (bo w
końcu wiem o co chodzi) a jednocześnie bardziej odświętne, uroczyste, specjalne.
Byłam dzisiaj w kościele na wsi tam ludzie śpiewali stare pieśni i brzmiały dużo
lepiej i bardziej przekonująco niż np. "Panie dobry jak chleb" czy coś w tym
rodzaju. Aczkolwiek część ludzi śpiewała unowocześniając tekst, co mi przeszkadzało.

Z drugiej strony efekt uwspółcześniania modlitw jest taki, że nie jestem w
stanie z pamięci powiedzieć całego "Wierzę ...", bo w dzieciństwie uczono mnie
dwóch wersji i przestawiam sie z jednej na drugą - zaczynam normalnie a potem
łapię się na Ponckim Piłacie i tracę watek

[isma]

Ale to juz dosyc archaiczne uwspolczesnienie - symbol nicejsko-
konstantynopolitanski pojawil sie w Kosciele obok symbolu apostolskiego circa w
czwartym wieku )).
Mnie sie tez obie wersje zdarza skontaminowac )) - co ciekawe, nigdy po
lacinie...

[isma]

O, wlasnie, odswiezajac watek:
Czy ktos sie spotkał z tym, zeby w modlitwie o kanonizacje JPII byla mowa
o "Jezusie CHRYSTUSIE Dobrym Pasterzu"? Bo sie wlasnie ostatnio cuknelam w
mojej parafii - ja mowie ten tekst z pamieci, z racji rezydowania w moim
brewiarzu daru pewnego forumowicza )), ale na darze tym stoi, ponad placet
kard. Ruiniego, tekst bez "Chrystusa" (MSZ slusznie, dwa grzyby w barszcz by
bylo).

I tak jest tez u - chyba - zrodla:
www.vicariatusurbis.org/Beatificazione/preghiera/preghiera.htm