Grób Papieża

[madziaq]

Chciałam się z Wami podzielić moimi (szczrze mówiąc niezbyt pozytywnymi)
wrażeniami i poznać Waszą opinię na ten temat. Jako że temat dotyczy Papieża i
pewnego zjawiska w KK, pytanie jest raczej do katolików, ale nie tylko.

Otóż jakiś czas temu byłam w Rzymie. Oczywiście, będąc tam, zwiedziałam też
Watykan, m. in. groty watykańskie i grób Jana Pawła II. Do grobu gigantyczna
kolejka, staliśmy jakieś 2 godziny. Jeszcze na zewnątrz, na pl. Świętego
Piotra ludzie (w wiekszości Polacy) byli lekko rozhisteryzowani, ale kiedy
zeszliśmy na dół do grobu, byłam autentycznie zszokowana.

Ludzie płakali, krzyczeli, padali na ziemię. Ochroniarze musieli dosłownie
wywalekać niektóre osoby, żeby szły dalej. Ale nie to wzbudziło moje
największe zdziwienie. Otóż większośc osób, które tam były, dawała strażnikowi
stojącemu przy grobie coś (medalik, książeczkę do nabożeństwa, chusteczkę z
materiału albo nawet higieniczną), a on pocierał tę rzecz o grób i oddawał z
powrotem...

Druga rzecz - wiele osób miało kartki, które również dawali strażnikowi, a on
odkładał je na stosik na grobie. Zapytałam kogoś, co jest na tych kartkach i
uzyskałam odpowiedź, że to są ZYCZENIA DO PAPIEZA...

Powiem szczerze, że wyszłam z baaardzo mieszanymi uczuciami. Pomijam fakt, że
wiele osób zachowywało się w sposób "nie licujący z powagą miejsca". ale te
karteczki i pocieranie naprawdę mnie dobiły. W moim odczuciu jest to zabobon,
który rozwija się w samym sercu Kościoła Katolickiego i chyba nikt nic z tym
nie robi.

Zaznaczam, że darzyałam (i darzę) Jana Pawła II ogromnym szacunkiem, ale to co
się dzieje przy Jego grobie budzi... hm... zażenowanie. Może ktoś z Was też
tam był i ma inne odczucia, a ja tylko trafiłam na "zły dzień"? Może jest
jakieś wytłumaczenie (w świetle nauki KK) dla tich praktyk?

Pozdrawiam serdecznie
magda

[kann2]

Miałem okazję być przy grobie Jana Pawła II i nie dostrzegłem żadnych
histerycznych zachowań. To, że ludzie zostawiają karteczki wydaje się rzeczą
normalną. MOże zamiast "życzenia do papieża" trzeba by było określić je, jako
prośby za wstawiennictwem Sługi Bożego. Wiadomo, że Papież za życia modlił się
w tych intencjach, które ludzie z całego świata mu przysyłali. Siostry kładły
Mu je na klęczniku. Także i dziś - mówił kiedyś kard. Dziwisz - do Krakowa
przysyłają ludzie w listach prośby o modlitwę za wstawiennictwem Jana Pawła II
i w tych intencjach modlą się na Franciszkańskiej 3. A pragnienie posiadania
przedmiotów potartych o grób to jakaś forma "relikwii" i wyraz kultu człowieka
zmarłego w opinii świętości. Nie jest to rzecz dziwna. Któż z nas nie zachowuje
przedmiotów związanych z ukochanymi osobami, których wartość sam tylko on
potrafi ocenić.

Pewnie wśród wielu tego rodzaju zachowań znajdą się jakieś dziwactwa i
patologie, ale generalnie nie ma powodów do obaw.

[minerwamcg]

Kartki z prośbami do Boga za wstawiennictwem tego czy innego świętego są w
katolicyzmie zjawiskiem dość częstym. Kto bywa w katolickich kościołach, na
pewno nieraz widział puszkę z napisem np. "Prośby do matki Bożej Nieustającej
Pomocy - nowenna we czwartki" albo "Prośby za przyczyną św. Antoniego. Msza
święta we wszystkich intencjach w drugą środę miesiąca".
U nas bowiem, inaczej niż w Kościołach protestanckich, osoby zmarłe uważane za
święte (a nawet i nie) mogą modlić się za tych, którzy ich o to proszą. Dlatego
prośba do Sługi Bożego Jana Pawła II aby pomodlił się do Boga w takiej czy
innej intencji proszącego nie ma w sobie nic zdrożnego, choć protestantom może
wydawać się krańcowo niezgodna z ich przekonaniami. No, ale w końcu Bazylika
św. Piotra jest kościołem katolickim )))
Nawiasem mówiąc prośby na kartkach zanoszą też żydzi - Mur Płaczu pełen jest
spisanych modlitw, wetkniętych w szczeliny. Podobnie jak groby sławnych
rabinów.
Co zaś się tyczy pocierania dewocjonaliów o grób świetego, jest to bardzo stary
zwyczaj, związany w Kościele z kultem relikwii. Chce się mieć coś, co miało
jakiś kontakt ze świętym - choćby tak daleki. Jest to w pewien sposób
nonsensowne, biorąc pod uwagę, że przyjmując Eucharystię można codziennie mieć
bliski kontakt z samym Bogiem, wobec Którego wszelkie relikwie znaczą niewiele -
ale do mnie akurat trafia idea pamiątki po kimś bliskim.
W każdym razie nie dziwię się zbulwersowaniu Autora wątku. Natrafił na dwie
rzeczy charakterystyczne dla katolików (choć nie tylko dla nich) jak kult
świętych i kult relikwii, które protestanci stanowczo odrzucają. W dodatku w
postaci ostrej )), związanej z postacią, która budziła i budzi tak wielkie
emocje.

Histeria religijna zaś... no cóż, zdarza się. Zewnętrzne formy kultu, choć
obrazowe i atrakcyjne, bywają polem do przeróżnych wypaczeń.

Przepraszam, pomyliłam płcie

[minerwamcg]

Miało być oczywiście "Autorki wątku" i "natrafiła" za co uprzejmie przepraszam.

[madziaq]

Dziękuję za odpowiedzi
Postać Jana Pawła II budzi we mnie osobiście wyłącznie pozytywne emocje. Jak już
pisałam, uważam Go za wielkiego człowieka godnego ogromnego szacunku. Dziękuję
za wyjaśnienie z tymi "listami do świętych". Wiedziałam, że Zydzi praktykują coś
podobnego, nawet będąc kiedyś na żydowskim cmentarzu widziałam na grobach wiele
karteczek, na których były zapisane modlitwy (podobno, bo oczywiście nie
czytałam ) Ale nie wiedziałam, że coś podobnego jest praktykowane w KK.

Pozdrawiam serdecznie
Magda

[minerwamcg]

Jest jeszcze jedna sprawa. Mianowicie odróżnienie nauczania KK od mniej lub
bardziej pobożnych zwyczajów, praktykowanych tu czy tam. Kościół nigdzie
specjalnie nie zaleca składania intencji modlitewnych na kartkach - po prostu
tak się przyjęło, bo jest to na swój sposób praktyczne. W sanktuarium Bożego
Miłosierdzia np. nie było kartek - była za to księga intencji, do której można
było wpisywać, w jakiej sprawie prosi się o modlitwę. Później podczas
nabożeństwa te intencje odczytywano.
O ile oficjalne nauczanie Kościoła obowiązuje wszystkich katolików, o tyle
zwyczaj w zależności od okoliczności - praktykuje się albo nie. Czasem,
niestety, praktykuje znacznie gorliwiej, niż wypełnia oficjalne nauczanie, ale
to już inna sprawa.

[rycerzowa]

Problem , który opisałaś, "w świetle nauki KK" tłumaczy się , hmm, średnio, ale
w świetle psychologii - jak najbardziej.

Podczas wizyt Jana Pawła II w Polsce niejednokrotnie, obserwując tłum,
widziałam, że mniejsze znaczenie przywiązywano do tego, co on mówił, a ważne
było przede wszystkim to ,że ON jest. Ktoś nadzwyczajny, idol.

I nieprawdą jest, że "nic się z tym nie robi". Mówi się o tym bardzo często, z
goryczą. W skrócie, eufemistycznie - że rodacy kochają swego papieża, ale nie
znają jego nauki, i nie stosują się do niej.

Co do kultu świętych, nauka Kościoła jest jednoznaczna: mają być dla nas
wzorem. A że pobożność ludowa robi sobie z nich grecki panteon (ten od tego, ten
od tamtego), to już inna sprawa.
Tak czy owak każdy ma prawo poprosić o modlitwę w swojej intencji każdego, i
koleżankę, i papieża, i świętego Piotra.

Praktyka pisania modlitw na karteczkach ma długą tradycję. "Nasz" papież rownież
włozył karteczkę w modlitwą w szczeliny Ściany Płaczu w Jerozolimie, na znak
"modlę się tak jak wy, razem z wami".
Ma to też uzasadnienie psychologiczne: czasem, zamiast mówić - lepiej jest
napisać, co komu w duszy gra. Niejedna terapia małżenska opiera się na pisaniu
listów do siebie.

Podobnie jest z tzw. kultem relikwii. Rzecz, w jakikolwiek sposób związana a
kimś ważnym, bliskim, jest po stokroć cenna. Na tym polega wartość wszelkich
zbiorów muzealnych. Moja mała córeczka aż drżała ze wzruszenia, gdy mogła
dotknąć fortepianu, na którym grał ponoć Chopin ( w zamku w Kórniku).

Na pewno nie wszyscy pielgrzymi zachowywali się tak emocjonalnie, wręcz
"histerycznie". I znów psychologicznie uzasadnione jest, że nastrój wzruszenia,
emocji, histerii, się udziela.
Może to nie jest najszczęśliwsze porównanie, ale przypomniała mi się wizyta w
Moskwie i odwiedziny w mauzoleum Lenina, przed pieriestrojką. W ogromnej kolejce
tubylców czekaliśmy dowcipkując, ale w miare zbliżania się do "sanktuarium"
nastrój powagi jednak się udzielił. Nigdy nie podejrzewałabym ani siebie, ani
moich znajomych, że będziemy się aż tak gapić na wodza rewolucji! (odwiedziny
były obowiazkowe).
Prawa psychologii są niezmienne.

[minerwamcg]

> Podczas wizyt Jana Pawła II w Polsce niejednokrotnie, obserwując tłum,
> widziałam, że mniejsze znaczenie przywiązywano do tego, co on mówił, a ważne
> było przede wszystkim to ,że ON jest. Ktoś nadzwyczajny, idol.
>
> I nieprawdą jest, że "nic się z tym nie robi". Mówi się o tym bardzo często, z
> goryczą. W skrócie, eufemistycznie - że rodacy kochają swego papieża, ale nie
> znają jego nauki, i nie stosują się do niej.

Masz rację jak cholera. Mało co mnie tak wkurzało - przy Janie Pawle II wielu
ludziom to, że był blisko, przesłaniało całą jego naukę. Ważne było, że jest -
a że przy okazji mówi coś istotnego, to już była sprawa drugorzędna.
Naucza o czymś ważnym i trudnym? Pomyślimy o tym potem, jak nie będziemy mieli
nic lepszego do roboty. A teraz jeszcze raz "sto lat" i "niech żyje papież", i
brawa po każdej pauzie, nie dając mu nawet dojść do kropki, a co dopiero
puenty.
Niestety, to co płytkie i powierzchowne łatwiej znajduje poklask od tego, co
głębokie i zobowiązujące. Nie tylko w Kościele Katolickim - człowiek po prostu
taki jest.

[mela78]

Jeśli można to chciałabym zabrać głos w tej dyskusji
Z racji wykonywanego zawodu niejednokrotnie nawiedzałam bazylikę św. Piotra czy
też inne włoskie miejsca kultu. To o czym pisze autorka wątku jest typowym
przejawem religijności ludności basenu Morza Śródziemnego. Włosi są takim
narodem, który traktuje świętych niemal jak członków swojej rodziny.
Jednocześnie to ludzie którzy żeby wierzyć muszą dotknąć, pocałować, pogłaskać.
Robienie tzw. "wtórnych relikwii" jest niemal tak starą tradycją jak oficjalny
Kościół. W Bazylice św. Pawła za Murami znajduje się oryginalna płyta nagrobna
tego świętego z IV w. (kopia do zobaczenia w klasztorze). Posiada ona trzy
otwory o różnych kształtach, dzięki którym przybywający do grobu wierni mogli
wrzucac do środka kwiaty, wonne olejki itp. Albo dotykać kawałkami płótna
relikwii świętego.
Jeśli chodzi o listy czy karteczki jest to również jak najbardziej normalny i
powszechny zwyczaj w tamtych rejonach świata. Przybywający do Padwy do świętego
Antoniego też zobaczą przy jego grobie liczne zdjęcia, kartki czy listy.
Podziękowania, prosby, wota. Czy jest to zabobon? Dla mnie zdecydowanie nie.
Jest to po prostu przejaw religijności.
pozdr.
s

[rycerzowa]

MSZ nie jest to tylko "typowy przejaw religijności ludności basenu Morza
Środziemnego", bo autorka pisze, że pielgrzymi to w większości Polacy.

Nie jest to też przejaw mentalności wyłącznie katolików, bo pamietamy, jak
"zimni" Anglosasi zareagowali na śmierć księżnej Diany.

Nie tylko Eupopejczycy tak reagują, gdyż zbyt emocjonalne przeżywanie odwiedzin
grobu papieża jest niczym w porównaniu z histerią przy grobie Elvisa Presleya.

[sion2]

Moi znajomi którzy też grób JP2 odwiedzali też nic nie mówili o histerii ale sie
popytam jeszcze. W każdym razie ja bym chyba nie wytrzymała jakby tak ktoś przy
mnie.... Jest to sposób wyrażania religijności zupełnie mi obcy choć jestem
katoliczką.

Sformułowanie "zyczenia do papieża" jest baaaardzo niezręczne ale co począć gdy
lud sobie coś ubzdura, naparwdę cięzko przeciwdziałać i wykorzenić. Tak jak
pisałam wiele razy, choc papieża szanuję i zawsze podziwiałam, to co się działo
i dzieje wokół jego osoby jest wielokrotnie przejawem bałwochwalstwa. Tylko ze
ludzie to czynią jakoś nieświadomie, ze szczerego serca, są prości i nie znają
każdego wersetu Pisma na pamieć, dlatego nie widzą nic złego w swoim zachowaniu.

NIe wydaje mi się tak jak rycerzowej, że to zjawisko przypisane katolikom, moze
w sferze religijnej tak, ale nie w ogóle bałwochwalstwo. Bo np. takie USA kraj
bądź co bądź protestancki a jakie szopki są odstawiane wokół gwaizd kina,
polityków, słynnych kaznodziei, każdych wyborów. Zbiorowe uwielbienia i
histeria. Myslę że to własnie jest wpisane w naturę ludzką, nie tylko
"katolicką" .

[agrescik75]

> Druga rzecz - wiele osób miało kartki, które również dawali strażnikowi, a on
> odkładał je na stosik na grobie. Zapytałam kogoś, co jest na tych kartkach i
> uzyskałam odpowiedź, że to są ZYCZENIA DO PAPIEZA...

W wielu miejscach jest taki zwyczaj.
W Krakowie w Kościele pw. św. Piotra i Pawła jast grób ks. Piotra Skargi, a na
nim całe stosy karteczek z prośbami.

[minerwamcg]

A w wielu kościołach, o czym już pisałam, są puszki i skrzynki z
napisem "prośby i podziękowania do..." W San Giovanni Rotondo jest zwyczaj, że
kartki zbierają zakonnicy i kładą na grobie ojca Pio (ogrodzonym straszliwymi
kratami), a potem wkładają w puszkę,stawiają na ołtarzu i odbywa się msza we
wszystkich tych intencjach.

[mamalgosia]

Nie byłam, więc nie wiem. Były dwie znajome mi osoby i rzeczywiście mówiły coś
o karteczkach (same położyły), o histerii nie.
Osobiście nie mam przekonania co do tego, że dusza Osoby Zmarłej w jakiś
szczególny sposób miałaby byc obecna w miejscu pochówku. Ale może się mylę.
Może ciało jest na tyle ważne? Trudno też mi zrozumieć pocieranie chusteczki o
płytę nagrobkową - dla mnie to tylko kamień. Ale może dla kogoś to jedyny
kontakt z Janem Pawłem II? Dlatego trochę to wszystko rozumiem. Bo na przykład
bardzo chciałabym mieć jego chusteczkę - nawet nie jako relikwię (choć uważam,
że jest świętym), ale jako coś, co należało do osoby, którą kocham.
Ale nie nazwałabym tego religijnością

[madziaq]

> Osobiście nie mam przekonania co do tego, że dusza Osoby Zmarłej w jakiś
> szczególny sposób miałaby byc obecna w miejscu pochówku. Ale może się mylę.
> Może ciało jest na tyle ważne? Trudno też mi zrozumieć pocieranie chusteczki o
> płytę nagrobkową - dla mnie to tylko kamień. Ale może dla kogoś to jedyny
> kontakt z Janem Pawłem II? Dlatego trochę to wszystko rozumiem. Bo na przykład
> bardzo chciałabym mieć jego chusteczkę - nawet nie jako relikwię (choć uważam,
> że jest świętym), ale jako coś, co należało do osoby, którą kocham.
> Ale nie nazwałabym tego religijnością

Oczywiście, masz rację. Wiadomo, że każdy z nas przechowuje jakies pamiątki po
bliskich zmarłych, które są dla nas cenne. Ale przecież jakaś rzecz (dajmy na to
książka), z którą poszłam i przebywałam na grobie zmarłej ukochanej osoby, nie
staje się pamiątką po tej osobie...

na boku tego tematu przyszło mi do głowy jeszcze jedno pytanie. Słyszałam dużo o
tzw. cudownych źródłach czy cudownej wodzie, czyli źródełkach bijących w różnych
sanktuariach, z których wiele ludzi pije wodę w nadziei, że np. odzyskają
zdrowie albo doświadzą jakichs innych łask. Czy to też jest, powiedzmy
"religijnośc ludowa", czy KK w jakis sposób sankcjonuje takie praktyki. Jestem w
stanie zrozumiec pomysł, że można doświadczyć szczególnych łask, modląc sie w
jakims konkretnym miejscu, zwłaszcza jeżeli modlitwa jest poprzedzona wysiłkiem
pielgrzymki ofiarowanym Bogu, ale zupełnie do mnie nie przemawia łaska
uzdrowienia "za pośrednictwem" wody.

Pozdrawiam
Magda

[minerwamcg]

> > Osobiście nie mam przekonania co do tego, że dusza Osoby Zmarłej w jakiś
> > szczególny sposób miałaby byc obecna w miejscu pochówku. Ale może się mylę.

Dusza osoby zmarłej przebywa w niebie, czyśćcu lub piekle, ciało nie ma tu nic
do rzeczy poza tym, że zmartwychwstanie w dniu ostatecznym. I Kościół nigdy nic
innego nie głosił. Ale czasem dla ludzi ważne jest bliskie obcowanie z
pamiątkami. Tego się nie da uzasadnić racjonalnie szczególnym przebywaniem tu
czy tam czyjejś duszy. Jeżeli będziesz się modlić za pośrednictwem Ojca Pio w
swoim domu, możesz zostać wysłuchana tak samo, jakbyś położyła kartkę na jego
grobie w San Giovanni Rotondo. A jednak ludzie jadą tam, żeby być blisko
miejsc, gdzie przebywał święty. To jest im potrzebne.

W Lourdes (tam jest chyba najsławniejsze na świecie źródło) było wiele
przypadków uzdrowień, również takich, które zostały przez lekarzy uznane za
ewidentny cud. Nie wiem dokładnie co w tym jest, ale coś być musi. Kościół do
picia tej wody ani nie zachęca, ani nie zakazuje - żródło jest zewnętrzynym
znakiem, według świadectwa św. Bernadety wskazała je sama Matka Boża.
Dla mnie samej picie tej wody było wielkim przeżyciem. Owszem, modliłam się o
zdrowie swoje i bliskich - wzruszyło mnie jednak co innego. Otóż woda ta jest
najzwyczajniej w świecie i po prostu DOBRA. Była wielokrotnie badana, nie
stwierdzono w niej żadnych szczególnych składników mineralnych - ot, woda
zdatna do picia bez gotowania. Ale smakuje dokładnie tak, jak powinna smakować
woda. Gasi pragnienie, ma w sobie coś miłego, czystego, świeżego... Pijąc ją
pomyślałam, że Matka Boża jak każda matka nie dała swoim dzieciom byle czego.