Wyrzeknę się ciebie...

[mader1]

Znam osobę, matkę, ktora powiedziała do syna : " Jeżeli zostawisz swoją żonę,
zostawisz ją z dziećmi dla innej baby, to się Ciebie wyrzeknę".
Rozmawiamy na innym wątku o takim opuszczeniu przyjaciela, który grzeszy i
okazuje się, że większości trudno byłoby to zrobić.
Wyobrażacie sobie sytuację, w ktorej " wyrzekacie się" dziecka ? Dorosłego ?

[kamilla14]

No właśnie dopisałam w tamtym wątku, jak wiele jest takich sytuacji, gdzie
teoretycznie powinniśmy sie wyrzec kogoś, "obrazić" na niego w imię "brzydzenia"
się jego grzechem...
Cd. hipotetycznych sytuacji:
Czy mam zerwać stosunki z ojcem, który bił mnie w dzieciństwie i nie podać na
starość przyslowiowej szklanki wody? Z synem, bo zdradził żone? Z siostrą, bo
jest lesbijką? Córką, bo popełniła aborcję? Z przyjaciółką, bo zakochała się w
żonatym facecie? Z kościołem, bo ksiądz jest alkoholikiem?
Może napiszcie, jakie sytuacje byłyby dla Was powodem zerwania przyjaźni?

Czy nie jest hipokryzją i akceptowaniem nieetycznych zasad przyjaźnienie się z
ludźmi łamiącymi te zasady? Które zasady są tak ważne, że mamy prawo, wręcz
obowiązek sprzeciwić się ich łamaniu, tak radykalnie,jak Jezus reagujący na
profanację w domu Swego Ojca?
Hm, sprawa cały czas dla mnie niejasna do końca...
Np. rodzice narkomanów choćby im się serce krajało nie mogą ich wspomagać
finansowo, a nawet wpuszczać do domu, podobnie nie ma co się rozczulać nad
alkoholikami, czy bijącym dzieci rodzicem...

Bądźcie płodne/i jak zwykle i piszcie dużo
K

[pawlinka]

Wydaje mi się, że realacje mędzyludzkie nie są dane raz na zawsze. Zmieniają
się. Więcej krzywdy zrobi rodzic, wspierając finansowo czynego narkomana, niż
wtedy, gdy płacząc, pozwoli mu osiągnąć dno. Dziś słuchałam audycji o
alkoholikach. Wstydząć się i tuszując alkoholizm mężą, żona wyświadcza mu
niedźwiedzią przysługę. Mężczyźni, alkoholicy niepijący już, mówią: oni wtedy
nie myśleli o rodzinie, żnie, byli skrajnymi egoistami.
No właśnie, mówiąc tak mocne słowa, matka daje dziecku dorosłemu komunikat -
wymagam od ciebie, bąź wierny zasadom, zranisz mnie, jeśli je zdradzisz.
Chociaż, czy ja wiem? Moze się mylę, myślę...

[kamilla14]

pawlinka napisała:

> Wydaje mi się, że realacje mędzyludzkie nie są dane raz na zawsze. Zmieniają
> się. Więcej krzywdy zrobi rodzic, wspierając finansowo czynego narkomana, niż
> wtedy, gdy płacząc, pozwoli mu osiągnąć dno. Dziś słuchałam audycji o
> alkoholikach. Wstydząć się i tuszując alkoholizm mężą, żona wyświadcza mu
> niedźwiedzią przysługę. Mężczyźni, alkoholicy niepijący już, mówią: oni wtedy
> nie myśleli o rodzinie, żnie, byli skrajnymi egoistami.
> No właśnie, mówiąc tak mocne słowa, matka daje dziecku dorosłemu komunikat -
> wymagam od ciebie, bąź wierny zasadom, zranisz mnie, jeśli je zdradzisz.

Czyli zasady są ważniejsze niż zachowanie relacji z synem?
Poza tym jest sporo sytuacji, gdy trwanie w małżeństwie np. mimo zdrady,
alkoholizmu, znęcania się jest brakiem szacunku dla siebie i więcej nauczy osobę
krzywdzącą rozstanie z nią, niż udawanie, że wszystko jest dobrze.

A gdyby bliska Wam osoba była mordercą? Odwiedzalibyście ją w więzieniu?
Zdaje się, że Sw. Rita modliła się o śmierć dla swoich synów, bo chcieli z
zemsty zabić mordercę ich ojca. Bóg jej wysłuchał i zapadli na smiertelną chorobę...

I przykład lżejszego kalibru, z życia mego zresztą:
mąż pali, teść pali. Teść nie akceptuje, że mąż pali. Więc mąż nie pali przy
teściu, teść udaje, że nie widzi... Hipokryzja czy szacunek dla ojca? A może
strach i niechęć do moralizowania na ten temat?

Czasem wydaje mi się, że nie mamy wyjścia, musimy akceptować ludzi z ich
grzechami, bo i sami bezgrzeszni nie jestesmy...Na pewno sprobowac im pomoc,
jesli sie da, modlic za nich, a jesli zrozumieja swoj grzech i przyjda
przeprosic - przebaczyc tak bardzo jak to mozliwe...
Pewno, że fajnie byłoby mieć mocny kręgosłup moralny i ustalić sztywną granicę,
co można, a co nie, tylko że życie lubi pisać różne scenariusze, by zweryfikować
nasze łatwe w teorii poglądy.
Tymczasem nawet Kościół zdaje sie przesuwać tę granicę - kiedyś nie pozwalał na
grzebanie samobójców (ciekawe, czy dotyczyło to tez morderców?), nie było w nim
miejsca dla związków nisakramentalnych, itd.
znowu przepraszam, że nieskładnie
k

> Chociaż, czy ja wiem? Moze się mylę, myślę...
ja własnie też, dzięki za Wasze stymulujące inspiracje

[pawlinka]

Nie, nie powiedziałam, że zasady są ważniejsze niż relacje z synem, córką. Nie
mówię też, że nie należy przyjmować człowieka z jego wadami i grzechami.
Mówiłam o przesuwaniu granicy i zbyt łatwym usprawiedliwianiu z miłości. Po
prostu - o wymaganiach.
Słowa matki o wyrzeknięciu się dzieckato tylko słowa, pewnie tego nie zrobi.

Pytasz o mordercę. Jeden z moich uczniów w węzieniu odbywa karę- zabił. Trudne
dla nauczycieli, jak i dla rodziców, zaakceptować. To nie dzieje się od razu.
Ktoś, kogo wychowujesz do pięknego życia, zabija. Ale z czasem, po szoku,
buncie, przychodzi czas na konstruktywne działanie. Ale nie ma przyzwolenia na
zło.

[pawlinka]

Mocne słowa. Kobieta ma mocny też pewnie kręgosłup moralny i wykłada kawę na
ławę. Szokują dziś takie słowa, kiedyś było to na porzadku dziennym. Panicz
musiał się pilnować,a i panna z kawalerem nie uciekła z domu, chyba że mniłośc
olbrzymia była i mezaliansu się nie bała.
Czasem patrzę na współczesnych rodziców: "tylko się nie przyznawaj, że piłaś,
nie mają dowodów!"."A ja jej to piwo sama w tesco kupiłam, wolno mi, bom
matka!" Szantaż emocjonalny kwitnie, a rodzice jacyś bardziej elastyczni wobec
amoralnych wyborów dzieci. Nie zawsze stać powinni murem, tak myślę, wbrew
moralności i, mimo wszystko, miłości.

[marzek2]

Hmmm, zawsze gdy zastanawiam się nad relacjami rodzicielskimi, biorę pod uwagę
ideał, do którego mamy dążyć - czyli Boże rodzicielstwo wobec nas.
Bóg też stawia nam pewne wymagania, oczekiwania - odnośnie stylu życia, poglądów
itp. Daje nam jednak przecież wskazówki jak to robić, a przede wszytkim moc i
łaskę do tego. Jednak upadamy. Czy Bóg nas wtedy odrzuca?
Myślę, że grzech oddziela nas od Boga, od bliskiej relacji z Nim, ale (patrząc
choćby na historię o synu marnotrawnym) - On zawsze czeka. I zawsze nas kocha.
Nawet wtedy, gdy my odwracamy się od Niego.

Bardzo trudno jest oddzielić osobę od grzechu, który popełnia. I potępić grzech,
nie odrzucając przy tym osoby. Rodzicielstwo, przyjaźń są zapewne niezłą szkołą
takiej postawy.
Jest parę rzeczy, które trudno by mi było moim dzieciom wybaczyć. Mam jednak
przekonanie, że powinny mieć świadomość, że je kocham je "i kropka", że zawsze
mogą wrócić, do mnie, do Boga.
Oczywiście jest też kwestia buntu, jakiegoś trwania w uporze, w grzechu, nam też
się to czasem zdarza. Ale wiemy, że jeśli my chcemy wrócić, ON czeka. Z
wyciągniętymi ramionami. Chciałabym, żeby moje dzieci, przyjaciele wiedzieli to
samo o mnie.

No i jeszcze kwestia tego, czy swoją postawą, postępowaniem nie przyczyniamy się
do pogłębiania złej sytuacji drugiej osoby. Bo jeśli moje dziecko wpadnie w
narkotyki np a ja będę mu dawać pieniądze, wiedząc na co może je wydać - wtedy
chyba przekraczam granice i w imię miłości matki przyzwalam na zło. Jeśli
przyjaciel niewierny w małżeństwie prosiłby mnie o "krycie" go przed żoną, chyba
bym odmówiła. Moja pomoc tylko utwierdziłaby go w przekonaniu, że może żyć
dwulicowo, że nic się nie wyda, że tak naprawdę nie rani żony, bo ona nie wie,
itp...

[kim5]

Kiedyś przeżyłam to na własnej skórze. Mam nadzieję, że mimo iż jest to forum
dla osób wierzących nie zostanę przez Was zlinczowana).
Pochodzę z religijnej rodziny, rodzice są w szczęśliwym związku małżeńskim od
ponad 30 lat. Ja nie miałam tyle szczęścia - moje pierwsze małżeństwo się
rozpadło. I choć moja Mama widziała, ile bólu doświadczyłam z moim byłym mężem,
nie potrafiła zaakceptować naszego rozstania, rozwodu, a co gorsza mojego
ponownego związku - zwłaszcza, że zaczął się on zanim formalnie byłam rozwódką,
choć już po rozstaniu. Usłyszałam wtedy coś na kształt: "Wybieraj, albo my,
albo on". Bolało bardzo, zwłaszcza, że byłam w trakcie rozwodu i potrzebowałam
trochę spokoju. Ale może to był jej sposób na to, żebym wróciła do męża, żebym
nie rozwodziła się, może chciała, żeby życie ułożyło się inaczej. Rozumiem, że
postąpiłam nie tak, jak mnie wychowała, że odeszłam od męża, z którym połączył
mnie ślub kościelny. Rozumiem ją, wiem, że stanęła w obliczu wyboru między moją
decyzją i jej zasadami wiary. Może żyjąc tyle lat u boku wspaniałego męża,
jakim jest mój Tata, nie rozumiała (bo niby jak?), co może dziać się w
małżeństwie, że można płakać do utraty przytomności i odczuwać co tu dużo kryć -
psychiczne znęcanie się?
A potem poukładało się między nami, bardzo ją kocham i wiem, że taka próba
uczuć wyszła nam na dobre. Jest między nami lepiej, niż kiedyś. Wiem, że
wolałaby, żeby mój obecny, drugi mąż, był tym jedynym, z którym łączy mnie ślub
kościelny. Ale życie nie zawsze jest proste. Moja mama widzi, jak mój mąż mnie
kocha i sama mi to kiedyś powiedziała: "Przekonało mnie to, jak bardzo byliście
za sobą".

Reasumując: nie mam do niej żalu i w pewnym sensie podziwiam jej wierność
zasadom wiary. Ale w moim życiu staram się patrzeć inaczej - wiem, że nie
zawsze mamy odpowiedź na pytanie: czy jest to dobre, czy złe? Bo życie pisze
różne scenariusze. Nie wiem, jak moje życie oceni Bóg, nie wiem, jak Bóg oceni
innych, więc skąd ja mam wiedzieć, jak oceniać?

[minerwamcg]

Ani ona nie wie, co zrobi, ani on pewnie jeszcze do tej "innej baby" się nie
wyrywa... Takie obietnice na przyszłość przypominają mi deklaracje czystości
przedmałżeńskiej, składane przez dzieci w dniu I Komunii (autentyk, słyszałam w
jednej parafii). Ani się nie wie, co by się zrobiło, ani się nie ma w
perspektywie realnych konsekwencji takiego czynu... w takich razach lepiej nie
obiecywać na wyrost ani nie grozić na zapas.
Inaczej człowiek robi z siebie takiego głupka jak niżej podpisana, co już się
iks razy po kłótni z chłopem zbierała do mamusi i... nigdy nie pojechała ))
Na swoją obronę muszę dodać tylko, że na ogół kłóciliśmy się późnym wieczorem,
kiedy wszystkie ekspresy Warszawa-Kraków już odjechały...

[mamalgosia]

Gdy mój Narzeczony zapowiedział swojej matce, że wyprowadza się do mnie i że
już zawsze będziemy tu mieszkać, wtedy ona powiedziała, że jej noga u nas nie
postanie. Jest to jakieś wyrzeknięcie się, bo zakłada kontakt z własnym
dzieckiem tylko "w jedną stronę" - tzn. jak ono do niej przyjedzie. Nie
dotrzymała tej obietnicy.
Mnie by takie coś nie przeszło przez gardło. Choć rozumiem, co to znaczy, że
dziecko rozczarowuje. Niby nie powinno, bo przecież to odrębna istota, nie
można żądać od niego by spełniało nasze marzenia... Ale jednak po to wychowuję,
żeby to jakieś realne owoce przynosiło. I jak nie przynosi, albo wręcz
przynosi ogryzki, to smutno mi i wstyd. Ale żeby się wyrzec? Nie, nie
wyobrażam sobie

zwrotów nie przyjmuję

[pawlinka]

Takie słowa padają najczęściej z bezsiły. I z reguły mówią to w wielkiej emocji
kobiety. Potem im przechodzi najczęściej. Potem jest ta konstrukcja.
A mojej mamie nie przechodzi. Ponieważ z moim mężem lubią się bardzo, tak sobie
żartują: "Może, mamo, weźmiesz Agnieszkę z powrotem" Na co pada odpowiedź:
"Powiedziałam w dniu ślubu, że zwrotów nie przyjmuję)) Męczcie się dalej, kto
powiedział, że będzie łatwo? ))
No właśnie, i jakoś fajna to męka:

[mader1]

Mówię dzieciom, że zawsze będę je kochać. Mogę czasem ich nie rozumieć, ale
będę je kochać.
Ale nie chciałabym, żeby wystawiały mnie na próbę. Wydaje się, że swoje własne
dziecko, chowane tak, jak u mnie w domu, pewnych rzeczy nie mogłoby zrobić...
Skąd mieć taką pewność.
Ale... gdybym się dowiedziała, że mój dorosły syn znęca się regularnie nad
dziećmi, żoną ( albo córka) i na wszelkie próby otrzeźwienia reaguje szyderczym
śmiechem...
Moja ciotka miała takiego syna. Dużo pracowała, dziecko jeździło do babci,
gdzieś się zagubiło. Ożenił się, wpadł w alkoholizm ( już wcześniej pił) i
pomimo zabiegów lekarzy, poradni AA, matki, kochającej żony - robił piekło
swoim najbliższym. Moja ciotka pomogła synowej przeprowadzić rozwód - pomogła
finansowo i moralnie, zeznawała przeciwko swojemu synowi, pomogła synowej
znaleźć nowe mieszkanie, nie powiedziała nigdy synowi, gdzie jest jego była
żona i dzieci - bojąc się o ich zdrowie, ciągle jest kochaną babcią - pomaga im
finansowo. Została przy swoim synu. Staczał się coraz bardziej, była z nim aż
do śmierci.
Co myślicie o jej postawie ?

[minerwamcg]

Myślę, że to w sumie szlachetna i dobra osoba. Wzięła na siebie ratowanie ofiar
swojego syna... to chyba jedyne, co mogła dla niego zrobić - nie dopuścić, żeby
miał na sumieniu tragedię tych, za których powinien być odpowiedzialny.
Oczywiście, poniekąd opiekując się nim i jego rodziną pokutowała za własne
błędy wychowawcze wobec niego. Ale i tak jej postępowaniu nie sposób odmówić
miana wielkiej uczciwości i szlachetności.

[mamalgosia]

Myślę, że spojrzała na tę sytuację w miarę obiektywnie i pomogła tym, którzy
pomocy wymagali. I prawdę powiedziwaszy - podziwiam.
Jaka miłość silniejsza: wynikająca z wyboru, czy z więzów krwi?

[basia313]

JA czasem zastanawiam sie na tym, jakbym zareagowala gdyby ktores z moich
dzieci powiedzialo mi, ze jest lesbijka albo gejem. Szczerze mowiac, to nie
wiem. KOcham moje dzieci jak kazdy rodzic i mysle, ze nie odwrocilabym sie od
nich, nawet gdyby oznamili mi ze sa homo. Nosilabym natomiast w sercu bol
wielki. Wiem, ze moj maz nigdy w zyciu by tego nie przyjal w sposob rze tak
powiem pokojowy. Ale tak jak ktos wczesniej napisal o rodzicielskiej milosci
podobnej do milosci PAna Boga do nas, mysle ze nie zrezygnowalabym z mojego
dziecka, ani tez nie odwrocilabym sie od niego.
Nota bene pani, o ktorej mowa w pierwszym liscie tez chyba kocha swojeg oyna,
dlatego stawia przed nim wymagania, tylko slowa " Wyrzekne sie Ciebie" bardzo
mi tu zgrzytaja.

[minerwamcg]

A, to jest jeszcze inna sprawa. Bo co innego nie akceptować takiego wyboru syna
czy córki (o ile w przypadku homoseksualizmu można mówić o wyborze), a co
innego z powodu takiego wyboru (o ile... etc.) chcieć z synem czy córką zerwać
kontakt. Nawet jeśli się tych nieznośnie patetycznych słow "wyrzekam się
ciebie" de facto nie wypowie. Formą zastępczą wyrzeczenia się może tutaj być
dawanie wyrazu swojej nieakceptacji przez powtarzanie o niej synowi czy córce
trzy razy dziennie do posiłków - żeby broń Boże nie pomyślał/a sobie, że coś w
ciągu ostatnich sześciu czy ośmiu godzin mogło się zmienić. W ten sposób, nawet
jeśli się formalnie kontaktu nie zerwało, zrywa się go de facto -
uniemożliwiając jakąkolwiek rozmowę nie nacechowaną potępieniem ze strony
rodzica. To zresztą może dotyczyć nie tylko homoseksualizmu, równie dobrze
można na jego miejsce wstawić niezdaną maturę. I naprawdę nie będą potrzebne
żadne "wyrzekania się" - wystarczy trwałe, niezmienne i rzutujące na wszelkie
przejawy wspólnego życia potępienie. W zupełności wystarczy, żeby "czarna owca"
rodziny cichcem spakowała manatki i wyniosła się z domu, przyrzekając sobie
wrócić dopiero na pogrzeb któregoś z rodziców - a najlepiej obojga.

[otryt]

Nie wyobrażam sobie, aby można się było wyrzec swojego dziecka. Nie sądzę, aby
inspiracją do takich słów lub działań mogło być Pismo Święte. Inne
niechrześcijańskie religie tak traktują ludzi, którzy zmienili wiarę na inną
albo weszli w związek małżeński z nieodpowiednią osobą. Podobnie było i w
naszym kręgu kulturowym z mezaliansami. Moim zdaniem to niedopuszczalna i
straszna forma nacisku grupy na jednostkę, aby się nie wyłamywała z ustalonych
przez nią praw. Gdy dorosłe dziecko błądzi lub mocno grzeszy to możemy mu
mówić, co tym sądzimy, nie możemy je jednak do niczego zmusić. Mówienie sobie
gorzkich słów prawdy w takich sytuacjach rozluźnia zazwyczaj kontakt, lecz nie
zrywa go definitywnie. Jeśli odbywa się to w duchu miłości i modlitwy, jest
szansa, że zrozumie, nawróci się i powróci.

Z tym tematem wiąże się temat przyjaciół w sąsiednim wątku. Czy zrywać, czy nie
zrywać przyjaźnie, czy mówić, czy nie mówić co o tym myślimy, gdy przyjaciel
mocno zaczyna błądzić? Bardzo poruszyła mnie Twoja opowieść, o tym jak
prowadziłaś trudną rozmowę ze swoją przyjaciółką, która zostawiła męża. Mówiłaś
gościowi gorzkie słowa we własnym domu. Postąpiłbym tak samo. Każdy z nas jest
wolnym człowiekiem, ona ma prawo robić, co uważa za słuszne, Ty masz prawo
powiedzieć, co o tym myślisz. To zazwyczaj także rozluźnia kontakt, czasem
kończy przyjaźń. Jeśli jednak odbywa się to w duchu miłości i modlitwy, jest
szansa, że zrozumie i powróci.

Zastanawia mnie inna rzecz. Jak to możliwe, że do takich dramatycznych sytuacji
dochodzi? Przecież nawiązując przyjaźń widzimy pewne rzeczy, one nie pojawiają
się nagle. Z przyjaciółmi łączy nas wspólny system wartości, który gwarantuje,
że nasze drogi nie rozejdą się aż tak bardzo. Może inne czynniki niż te
fundamentalne zasady stanowią podstawę Waszych przyjaźni? Na przykład wspólne
zainteresowania? Nie wiem jak to się dzieje, ale nikt spośród naszych
przyjaciół (kilkanaście par) nie rozwiódł się, podczas gdy średnio rozwodzi się
co trzecie małżeństwo. W niektórych środowiskach jest to wręcz plaga. Tłumaczę
to sobie tym, że mamy zbliżony system wartości z naszymi przyjaciółmi.

Były dwie takie sytuacje, ze zerwaliśmy kontakt z naszymi znajomymi (nie
przyjaciółmi). Następnego dnia po powrocie z mszy papieskiej w Koszalinie
spotkałem znajomego i powiedziałem mu o tym. - Nie było zamachu? - zapytał. -
Nie. - odpowiadam trochę zdziwiony tym pytaniem. - To szkoda. - odpowiedział. -
Chyba żartujesz! - mówię. - Nie żartuję, powinni go zastrzelić! Po tamtej
rozmowie zamknięte były drzwi mojego domu dla niego. Opowiedziałem tę historię
innym wspólnym znajomym, do nich także nie miał wstępu. Długo się potem
zastanawiałem, czy postąpiłem właściwie jako chrześcijanin, czy człowieka tak
bardzo nienawidzącego papieża, bo chcącego zbrodni, nie wpędziłem w jeszcze
większą nienawiść, izolując go w kręgu ludzi podobnie myślących? Wcześniej były
inne sygnały, tolerowaliśmy jednak pewne odzywki i zachowania, które nam się
nie podobały, starając się mu o tym mówić. Łączyła nas tylko pasja górska. Zero
wspólnych wartości.

Drugi przypadek. Kobieta żyjąca jak pies z kotem ze swoim byłym mężem. Po
rozwodzie, ale w jednym mieszkaniu. Chciała się go pozbyć stamtąd. Któregoś
razu syn rozbił sobie głowę na deskorolce. Chwaliła się przed nami swoim
sprytem. Przekonała 9-letnie dziecko, aby powiedział na policji, że zrobił to
jego ojciec, załatwiła u lekarza odpowiednią obdukcję. Wygarnęliśmy, co sądzimy
o jej sprycie i po tym nasza znajomość praktycznie się zakończyła.

Pozdrawiam