widziałyście?

[franula]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3975313.html

Szkoda. N/t

[a_weasley]

a zauważyliście?

[sion2]

... charakterystyczne "ego" na pierwszym miejscu, wybor "mojej prawdy", "w
zgodzie z moim sumieniem" itd idt
znowu "ja" najwyższą instancja i jedynym punktem odniesienia... jakie to
charakterystyczne dla wszystkich ktorzy odchodzą!

"Swoją osobistą prawdę przemyślałem gruntownie. Wybrałem uczciwie, bo w
prawdzie wobec własnego sumienia."

"Mówię o prawdzie mojego wyboru. Tak wybieram, jestem z tym wyborem gotów
dzisiaj umrzeć bez lęku i pragnę, by taka powaga wszystkich moich istotnych
wyborów trwała do godziny mojej śmierci."
miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,3975380.html

[mamamonika]

Ale przecież to JEGO wybór, to w czyim imieniu miał pisać? Poza tym napisał, że
wie o osobach, które swoje decyzje uzależniały od jego posunięć... Stąd może to
podkreślenie, że to JEGO decyzja, a nie jakaś manifestacja i hasło dla innych...

[sion2]

nie chodzi o to ze to jego wybor, chodzi o to ze nie ma czegos takiego
jak "moja prawda" bo prawda, zwlaszcza w odniesieniu do Boga jest czyms
obiektywnym a nie relatywnym

tak samo sumienie - owszem osobiste ono jest i dokunuje osobistych wyborow
ale w chrzescijanstwie sumienie nie jest najwyzszą i jedyna instancja dlatego
usprawiedliwianie odejscia z kaplanstwa "zgodnoscia z sumieniem" jest
fałszowaniem winy swojej, bo sumienie moje zawsze moze byc przeze mnie samą źle
ukształtowane

wedlug mnie głównym powodem, jakby źródłem odhcodzenia ksiezy niektorych od
kaplanstwa jest calkowity zanik u nich więzi oblubienczej z Jezusem Chrytusem
bo kaplan, tak jak zakonnica czy zakonnik, jest "poslubiony" Bogu, oddany Mu na
wyłacznosc - jesli zas gubi tę Miłość, to "zakochanie", zaczyna postrzegac
siebie jako urzędnika, kaplanstwo wylacznie jako pewna funckje ktora wybral,
dochodzi do tego odpowiednio wypelniona mądrosciami ludzkimi glowa i
niewiernosc, ucieczka gotowa

[mamamonika]

Ja trochę OT - samo mi się nasunęło. Jak w każdym małżeństwie - jest cudowny
małżonek, a może się trafić wredna teściowa Kto w tej sytuacji pełni
zaszczytną funkcję teściowej, tłumaczyć nie muszę. A ile małżeństw się przez
taką ingerencję rozleciało, też nie musze mówić...
Sion - myślę, że mówienie w tym przypadku o "zaniku więzi" i jedynie
urzędniczym pełnieniu swojej funkcji jest krzywdzące. Ja bym na ten przykład
kościelniej hierarchii nie zniosła ((

[isma]

Ee, a ja akurat jestem pod wrazeniem tego oswiadczenia. Owszem, ono bardzo
dobitnie mowi "ja", ale uczciwie na "ja" sie zatrzymuje - nie probuje obarczac
kogokolwiek (Kosciola, hierarchii, wspolnoty kaplanskiej/zakonnej)
odpowiedzialnoscia/wina za swoje decyzje.

Wydaje mi sie to i odwazne, i dojrzale - choc sam wybor mnie smuci ;-(((.

[sion2]

Owszem ismo ale gdyby ów ksiadz i kazdy inny odchodzący pozostał wierny jedynej
i wyłacznej Milosci swego zycia, ktora go wybrala i powołała - nie odszedłby

w ogole zauwaz ze on pisze iz to on wybral kaplanstwo
nie ze Chrystus go wybrał co jest prawdą, a on tylko odpowiedzial na Jego
wezwanie, ale stawia siebie samego jako "sprawce" swego powolania

mysle ze sie pogubil duchowo, oczywiscie chwala mu za to ze łaskawie nie
obarcza innych wina ale czy to rzeczywiscie takie niezywkłe powinno sie
wydawac...

[isma]

Gdzie? Ja czytam, ze swiadomie zadecydowal o przyjeciu swiecen kaplanskich, a
to nie to samo. Zgadzamy sie, ze mozna miec powolanie, ale swiadomie swiecen
NIE przyjac? No, wiec on pisze, ze postapil inaczej.

Znaj proporcją, mocium panie

[a_weasley]

sion2 napisała:

> gdyby ów ksiadz i kazdy inny odchodzący pozostał wierny jedynej
> i wyłacznej Milosci swego zycia, ktora go wybrala i powołała - nie odszedłby

Myślę, że nawet z utożsamianiem Kościoła Rzymskokatolickiego z Jezusem nie
należy przesadzać.

[sion2]

Chyba nie chwytam aluzji i w ogole nie rozumiem co chcesz poruszyc.
Kazdy ksiadz katolicki slubuje czystosc i posluszenstwo (ubóstwa wbrew
powszechnemu przekonaniu nie slubuje) - posluszenstwo biskupowi jako nastepcy
apostołow etc, a czystosc jest własnie przyjeciem milosci oblubienczej milosci
Boga i oddaniem Mu siebie na wyłacznosc

myli sie ten kto sprowadza slub czystosc do "slubowania braku seksu w zyciu" -
nic bardziej blednego
wstrzemięźliwosc od seksu jest tylko jednym z aspektow slubu czystosci,
najwazniejszy to ten ze slubuje Chrystusowi ze moje serce i cialo bedzie odtąd
nalezalo wyłacznie do Niego, niepodzielnie i wyłacznie

gdy kaplan gubi sie, zapomina o tym najwazniejszym, staje sie urzednikiem
kosciola a nie wybrancem Boga - wtedy to juz droga po rowni pochyłej i koniec
łatwy do przewidzenia

[a_weasley]

sion2 napisała:

> Chyba nie chwytam aluzji i w ogole nie rozumiem co chcesz poruszyc.

Hm.
Nie bardzo umiem jaśniej... Czasem jest tak, że człowiek, będąc całym sercem
oddany ruchowi, nie jest w stanie funkcjonować w organizacji.

> Kazdy ksiadz katolicki slubuje czystosc i posluszenstwo (ubóstwa wbrew
> powszechnemu przekonaniu nie slubuje) - posluszenstwo biskupowi jako nastepcą
> apostołow

Wybacz, ale w stosunku do księdza, który przez naście lat miał szefem - następcą
apostołów, piszesz - niejakiego Paetza (i sporo kłopotów z tymże), brzmi to dość
żałośnie. A już wprowadzanie do tych rozważań czystości zakrawa w tej sytuacji
na szyderstwo.

[sion2]

a_weasley napisał:

> Hm.
> Nie bardzo umiem jaśniej... Czasem jest tak, że człowiek, będąc całym sercem
> oddany ruchowi, nie jest w stanie funkcjonować w organizacji.

>
> Wybacz, ale w stosunku do księdza, który przez naście lat miał szefem -
następc
> ą
> apostołów, piszesz - niejakiego Paetza (i sporo kłopotów z tymże), brzmi to
doś
> ć
> żałośnie. A już wprowadzanie do tych rozważań czystości zakrawa w tej sytuacji
> na szyderstwo.
>


wiesz mam wrazenie ze troche niegrzecznie ze mna rozmawiasz
nie rozumiem co czyjes grzechy mialby miec do mojej osobistej odpowiedzi na
powolanie przez Chrystusa
co czystosc Wieclowskiego ma do nieczystosci Paetza itd
ale moze skonczy rozmowe bo jakos sie nie bardzo mile traktowana czuje

[a_weasley]

sion2 napisała:

> [ciach wycieczka osobista nr 1, czy jest tu moderator?]
> nie rozumiem co czyjes grzechy mialby miec do mojej osobistej odpowiedzi na
> powolanie przez Chrystusa
> co czystosc Wieclowskiego ma do nieczystosci Paetza itd

i co cała sprawa ma do czystości w ogóle.
Do Paetza ma przede wszystkim kwestia "następców apostołów". Po Paetzu,
Wielgusie i paru innych warto chyba zachować daleko posunięty umiar. Biskupi to
są ludzie na kierowniczych stanowiskach, nie zawsze ich godni, a Kościół to jest
instytucja, w której nie każdy może wytrzymać.
Pobudek x. Węcławskiego nie znam. Wiem jeno, że w przeszłości miał spore
przykrości, kiedy sprzeciwił się oczywistemu złu czynionemu przez wspomnianego
następcę apostołów, trwającego w grzechu zaliczanym przez Kościół Katolicki do
grzechów wołających o pomstę do nieba, któremu inni następcy apostołów nie
potrafili czy nie chcieli się przeciwstawić tak, jak na to zasługiwało. Pewnie
to też nie pozostało bez wpływu na jego trudność odnalezienia się w Kościele
Katolickim w charakterze kapłana.

> [ciach druga wycieczka osobista]

[direta]

sion2 napisała:

> Chyba nie chwytam aluzji i w ogole nie rozumiem co chcesz poruszyc.
> Kazdy ksiadz katolicki slubuje czystosc i posluszenstwo (ubóstwa wbrew
> powszechnemu przekonaniu nie slubuje) - posluszenstwo biskupowi jako nastepcy
> apostołow etc, a czystosc jest własnie przyjeciem milosci oblubienczej milosci
> Boga i oddaniem Mu siebie na wyłacznosc

Jesli się mylę, to niech mnie ktoś poprawi, ale IMHO ksiądz (tzw diecezjalny)
nie tylko, jak piszesz, nie ślubuje ubóstwa, ale też nie slubuje czystości a
jedynie celibat, czyli bezżennośc (nie znaczy to ze ma byc nieczysty, ale
czystosc wynika tu po prostu z przykazan - "nie-księzy" tez obowiązuje czystość,
innymi słowy celibat implikuje czystość i abstynencję seksualną)
Czystość ubóstwo i posłuszeństwo ślubują zakonnicy

Co do x Węcłąwskiego - osobiście nie miałam okazji go poznać, ale miałam okazję
przechodzić formację dla rodziców pierwszokomunijnych prowadzoną przez jego
brata Marcina. Wychodzi na to, ze choc bracia, to jednak w duchowości nie są
chyba do siebie podobni.

Ale oświadczenie x.W odebrałam bardzo pozytywnie. Nie widzę tu rozbuchanego ego,
raczej wielką uczciwość i konsekwencje.
W każdym razie, gdyby porównać z panami Obirkiem i Bartosiem, to tamci jawią mi
się jako rozkapryszeni smarkacze, tu natomiast jest głęboko przemyślana decyzja
człowieka dojrzałego.
Czy słuszna?
Bóg to wie. Nie nam osądzać.
Mnie w każdym razie przekonuje to, co pisze o swoim sumieniu, wolności i
niezależnosci od wpływów innych, a zarazem niecheci do wpływania swoją decyzją
na kogokolwiek.

Co tu duzo mówic - wśrod odchodzących, jest pierwszym, ktory pokazał klasę.
Zacytuję kolegę, bo mogłabym to samo napisać słowo w słowo:
"...muszę jednak przyznać, że nawet w takich
sytuacjach Węcławski pokazuje klasę. Żadnych pretensji do Kościoła, do
instytucji, do innych. Konkretne oświadczenie z wyraźnym przesłaniem, że
należy postępować w zgodzie z własnym sumieniem, bo z tego zostaniemy
rozliczeni."

[mary_ann]

a_weasley napisał:

>> Myślę, że nawet z utożsamianiem Kościoła Rzymskokatolickiego z Jezusem nie
> należy przesadzać.
>

Święte słowa. Zwłaszcza, że Kościół to nie tylko "communio", ale także
i "societas" (i czasem sumienie nakazuje pożegnac się z tym drugim)

Dramat

[otryt]

Ciekawy komentarz na ten temat:

presje.salon24.pl/7854,index.html

Ksiądz Węcławski pisze:

"Dzisiaj jestem gotowy na śmierć - bez lęku. Nie, jakobym nie miał dla kogo i
dla czego żyć - bo oczywiście mam, i to tym bardziej, im bardziej świadomie
wybieram. Mówię o prawdzie mojego wyboru. Tak wybieram, jestem z tym wyborem
gotów dzisiaj umrzeć bez lęku i pragnę, by taka powaga wszystkich moich
istotnych wyborów trwała do godziny mojej śmierci."

Jak wielki musi być dramat uczciwego i odważnego człowieka, skoro łamie swój
ślub? Co musiały widzieć jego oczy skoro decyduje się na taki krok i nawet nie
straszna mu wizja ostateczna? Wiadomo, że aktywnie uczestniczył w wyjaśnieniu
sprawy abp Paetza i abp Wielgusa. Był za to marginalizowany w Kościele.
Bolesnym owocem grzechów abp Paetza i abp Wielgusa jest podział w Kościele,
odejścia ludzi uczciwych. Jego krok odbieram jako krzyk rozpaczy. Ks. TW prosi
jednocześnie innych, aby nie robili tego samego, idąc tylko za jego przykładem.
W tym apelu widzę jego dużą odpowiedzialność za Kościół.

[mary_ann]

Otrycie, dzięki za link do artykułu.
Słowo "dramat" jest tu niestety zdecydowanie na miejscu(

[kulinka3]

Myślałam,że oświadczenie ks.Węcławskiego przyniesie wyjaśnienie powodów z jakich
porzuca kapłaństwo.Tak się nie stało, dlatego powody mogą być różne i
niekoniecznie łączyłabym je tylko ze sprawami abpów.
A w tym apelu o nieodchodzeniu z kapłaństwa, jakoś trudno doszukać mi się
odpowiedzialności. Zachęcanie do odpowiedzialności, samemu dając przykład jej
braku,to dla mnie dziwne.
Szkoda mi tego człowieka i ludzi, których prowadził do Boga.

[mamalgosia]

kulinka3 napisała:

Zachęcanie do odpowiedzialności, samemu dając przykład jej
> braku,to dla mnie dziwne.

Kulinko,
z tym nie mogę się zgodzić. Bardzo nie lubię tego poglądu, że nie można leczyć
cholery, nie chorując na nią. W myśl tej zasady ksiądz nie może pouczać o życiu
w rodzinie, panna nie może nic wiedzieć o małżeństwie, mężczyzna o rodzeniu
dzieci... Ja na oczy nie widziałam atomu, a uczniom truję o jego składnikach -
święcie przekonana, że to co mówię jest prawdą. Urodziłąm dwoje dzieci, a wiem,
że mój ginekolog (płci męskiej) o porodzie wie tysiąc razy więcej niż ja.
Uważam, że można uczyć czegoś, czego się samemu nie zna z autopsji, a może
nawet się zna, ale od strony porażki. A nawet czuję jakiś wewnętrzny nakaz by
np. moje dzieci przestrzec przed czymś, na czym mi samej noga się powinęła.
Dlatego nie mogę się zgodzić z tym, że ktoś, kto wykazał się
nieodpowiedzialnością, nie może innym radzić zachowań odpowiedzialnych.
>

[kulinka3]

Mamalgosiu,
w znaczeniu o jakim piszesz,to pełna zgoda.
Nie doszukałam się jednak w tym apelu odpowiedzialności za
Kościół.Odpowiedzialnością byłoby dla mnie wierność danemu słowu, pokazanie
innym, co znaczy trwać przy Chrystusie. A tak, jaki sygnał płynie do innych
współbraci w kapłaństwie|? Wy bądźcie odpowiedzialni,a ja dziękuję za
uwagę,rezygnuję. Można i tak.

[a_weasley]

kulinka3 napisała:

> A w tym apelu o nieodchodzeniu z kapłaństwa, jakoś trudno doszukać mi się
> odpowiedzialności.

Zachęcał do odpowiedzialności polegającej na tym, że się w takich decyzjach
człowiek kieruje swoim sumieniem, a nie naśladuje czyjeś posunięcie.
I taką odpowiedzialność popieram zdecydowanie.

[kulinka3]

a_weasley napisał:
>
> Zachęcał do odpowiedzialności polegającej na tym, że się w takich decyzjach
> człowiek kieruje swoim sumieniem, a nie naśladuje czyjeś posunięcie.
> I taką odpowiedzialność popieram zdecydowanie.

„Czyńcie i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie”

[otryt]

kulinka3 napisała:

>Myślałam, że oświadczenie ks.Węcławskiego przyniesie wyjaśnienie powodów z
>jakich porzuca kapłaństwo. Tak się nie stało, dlatego powody mogą być różne i
>niekoniecznie łączyłabym je tylko ze sprawami abpów.

Ksiądz Węcławski nie podaje powodów, ludzie spekulują. Dla mnie to również
przemawia na jego korzyść, nie wywleka trudnych spraw Kościoła, jak inni, lecz
w milczeniu odchodzi.

Wyobraź sobie Kulinko, że jesteś w otoczeniu, w którym gorszy się młodych
kleryków lub młodych księży, ludzi o czystych sercach, którzy z piękną wiarą w
Chrystusa wstąpili do seminarium, aby służyć Bogu i ludziom. Ty widzisz to
wszystko, próbujesz to zmienić, rozmawiasz w cztery oczy, później próbujesz
wciągnąć inne osoby, aby nawrócić grzesznika. To nic nie daje, sam za to
obrywasz po uszach, jesteś marginalizowany i samotny coraz bardziej. Skalałeś
własne gniazdo, tego się nie wybacza. Co możesz jeszcze zrobić? Krzyczeć o
kamieniu młyńskim? Wiem oczywiście, że prawdziwa wiara skieruje nas do
Chrystusa. Podpowiedz mi proszę, jeśli znasz z Pisma Świętego, czy jest jakiś
fragment o tym, co robić, gdy jest się świadkiem gorszenia maluczkich?

>A w tym apelu o nieodchodzeniu z kapłaństwa, jakoś trudno doszukać mi się
>odpowiedzialności. Zachęcanie do odpowiedzialności, samemu dając przykład jej
>braku,to dla mnie dziwne.

Każdy ma jakąś ludzką wytrzymałość, ze jednak kropla przelewa czarę goryczy.
Nie wiemy, ile tych kropel ks. Tomasz przełknął. Wiemy o utracie stanowiska
dziekana Wydziału Teologicznego UAM, o środowiskowej infamii. Tylko dlatego, że
stanał po stronie prawdy. Jest wielu młodych księży zapatrzonych w niego,
gotowi byliby również odejść, widząc jego los. Jednak ci młodzi nie niosą ze
sobą ciężaru niedobrych doświadczeń, mają wiarę i siły, niech jeszcze powalczą
o prawdę i dobro w Kosciele.

Obserwuję los księdza Isakowicza-Zaleskiego. Kupiłem jego książkę, aby choć w
ten sposób go wesprzeć. Była kiedyś w internecie akcja wspierająca księdza
Tadeusza, aby nie czuł się osamotniony w swojej walce o prawdę. W książce tej
ksiądz dziękuje tysiacom anonimowych ludzi, którzy go wsparli w trudnym
momencie. Może księdzu Węcławskiemu zabrakło tego wsparcia zwykłych, świeckich
ludzi? Każdy z nas ma momenty zwątpień, załamań. Wazne, aby w tych momentach
nie był sam. Pozdrawiam serdecznie.








"Tomasz Węcławski, który za dążenie do odsłonięcia prawdy zapłacił środowiskową
infamią, utratą stanowiska dziekana Wydziału Teologicznego UAM i wieloma
przykrościami, o których nawet nie wiemy."

[kulinka3]

otryt napisał:

> Ksiądz Węcławski nie podaje powodów, ludzie spekulują. Dla mnie to również
> przemawia na jego korzyść, nie wywleka trudnych spraw Kościoła, jak inni, lecz
> w milczeniu odchodzi.

Szanuję to milczenie, szczególnie,że powody ,tak jak pisałam, mogą być inne niż
te,o których wspominasz w dalszej części swego listu, sugerując,że sprawa
molestowania seksualnego mogła stać się powodem odejścia z kapłaństwa.


> Obserwuję los księdza Isakowicza-Zaleskiego. Kupiłem jego książkę, aby choć w
> ten sposób go wesprzeć. Była kiedyś w internecie akcja wspierająca księdza
> Tadeusza, aby nie czuł się osamotniony w swojej walce o prawdę. W książce tej
> ksiądz dziękuje tysiacom anonimowych ludzi, którzy go wsparli w trudnym
> momencie. Może księdzu Węcławskiemu zabrakło tego wsparcia zwykłych, świeckich
> ludzi? Każdy z nas ma momenty zwątpień, załamań. Wazne, aby w tych momentach
> nie był sam. Pozdrawiam serdecznie.

I właśnie postawa ks.Zalewskiego jest dla mnie światełkiem w tunelu.Podziwiam go
za odwagę i wytrwałość.Takich ludzi w kościele życzyłabym sobie więcej.

[otryt]

kulinka3 napisała:

>sugerując,że sprawa molestowania seksualnego mogła stać się powodem odejścia z
>kapłaństwa.

Raczej miałem na myśli sprawę tuszowania tego faktu, blokowania dopływu
informacji do JPII i karania ludzi uczciwych i zastroskanych, dążących do
zapewnienia ładu moralnego w Kościele.

>I właśnie postawa ks.Zaleskiego jest dla mnie światełkiem w tunelu. Podziwiam
>go za odwagę i wytrwałość.Takich ludzi w kościele życzyłabym sobie więcej.

Takich ludzi trzeba wspierać działaniem i modlitwą, aby wytrwali.)) Nie
każdy jednak jest księdzem Zaleskim.

[mamalgosia]

Zastanawiałam się nad powodami. Ton wypowiedzi wyklucza lekkomyślność,
beztroskę. Czuję w niej jakiś żal.
Pierwsza moj myśl była taka, że zobaczył cienie Kościoła - to, co niektórzy w
Nim robią i stwierdził, że nie może reprezentować takiej instytucji. To była
pierwsza myśl, ale głupia chyba. Bo przecież oznaczałoby to, że jest to osoba
małostkowa (a nie jest), że patrzy na Kościół tylko poprzez pryzmat osób w nim
będących, a kto jak kto - teolog jednak wie, że Kościół to nie tylko ludzie,
ale i (lub: przede wszystkim) Mistyczne Ciało Chrystusa.
Szymon Hołownia (którego jestem cichą wielbicielką) zwrócił uwagę na to, że w
czteroakapitowej wypowiedzi 5 razy pojawia się słowo "śmierć". Skąd ono?
Dlaczego tak częste odwoływanie się do spraw ostatecznych? I o czym to
świadczy - oprócz tego, że decyzja została podjta bardzo świadomie.
Teoria mojego Męża jest taka, że ksiądz ten ma na sumieniu coś, co nie daje mu
spokoju i dlatego postąpił tak a nie inaczej. To coś zdarzyło się dawniej (w
tekście jest wyrażenie, że wahania i rozmyślania nad tą decyzją trwały latami)
i może w sumieniu nie da się tego pogodzić z reprezentowaniem Chrystusa przed
Ludem Bożym.
Nie wiem.
W TVN 24 była ciekawa rozmowa na temat wyrażenia (z tej wypowiedzi) - o
zakończeniu działalności kapłańskiej. O co tu chodzi i czy coś takiego jest
możliwe? Wierzymy, że kapłaństwo wyciska na duszy niezatarte piętno i nie da
się go wymazać przez jakąś rezygnację. To nie tylko osobista decyzja
przyjmującego święcenia, ale to coś, co naznacza duszę na całe życie, a
właściwie na całą wieczność. Rozumiem, że profesor teologii świadomość tę ma.
Co więc oznacza zakończenie działalności kapłańskiej? Czy usunięcie się z życia
publicznego? Nie, autor mówi, że tego własnie nie zamierza robić. Czy może
tylko niewykonywanie swojego urzędu? Msza odprawiana we własnym pokoju? W
studio wywiązała się rdyskusja, czy to jest możliwe. Jako przykład podano
ojcostwo - czy głowa rodziny, ojciec dzieci, może pewnego dnia przyjść do domu
i stwierdzić: "Od dziś zamykam moją działalność ojcowską"? - ojcem przecież
nadal zostanie. Prawdę powiedziawszy nie bardzo zrozumiałam, który z rozmówców
jakie miał zdanie na ten temat (troszkę się zagadali i moim zdaniem
reprezentowali to samo stanowisko, ale jednak się spierali, czyli chyba jednak
różne, ale ja tępa jestem, więc różnic nie wychwyciłam). Co więcej: sama nawet
nie wiem, jakie zdanie mam.
Jak większość nas na tym forum - uważam to odejście za smutne wydarzenie i
wiem, że za nim kryje się dramat. Sprawa między nim a Bogiem - ale czy właśnie
na pewno tylko w tym wymiarze?

[rycerzowa]

mamalgosia napisała:

> różnic nie wychwyciłam). Co więcej: sama nawet
> nie wiem, jakie zdanie mam.

Jaki to święty powiedział, że jeśli kobieta czegoś w kościele nie rozumie, to
powinna męża spytać?
Że też mojego akurat nie ma pod ręką, gdy jest potrzebny....

[mamalgosia]

nie wiem, jaki to święty powiedział, ale choć mój Mąż jest bardzo mądry, to w
tej dziedzinie wiem zdecydowanie więcej Niemniej jednak moje niezrozumienie
raczej nie polegało akurat w tym przypadku na tym, że coś w Kościele niejasne,
ale chyba logika u mnie nawala na całej linii Tak więc Mąż-Matematyk jak
najbardziej wskazany. Tylko, że on siedział obok mnie...

[otryt]

mamalgosia napisała:

>Teoria mojego Męża jest taka, że ksiądz ten ma na sumieniu coś, co nie daje mu
>spokoju i dlatego postąpił tak a nie inaczej. To coś zdarzyło się dawniej (w
>tekście jest wyrażenie, że wahania i rozmyślania nad tą decyzją trwały latami)

To bym wykluczył, mówimy o człowieku krystalicznie uczciwym. Sprawa Paetza
ciągnie się od 1999 roku. Do dziś padają oskarżenia, że zniszczono wspaniałego
księdza biskupa, patriotę. Na to wszystko nałożyła się sprawa Wielgusa. Jako
ciekawostkę warto podać fakt, że to właśnie abp Wielgus najmocniej bronił
Paetza w 2002 roku.

Ks. Węcławski:

"Mówię o tym także dlatego, że docierają do mnie głosy o osobach, które czują
się ze mną tak związane, że trwają przy swojej dotychczasowej formie życia,
ponieważ ja trwam przy mojej, albo wahają się co do swoich własnych decyzji i
losów i moje decyzje gotowe są potraktować jako punkt odniesienia dla swoich."

Myślę, że ks. Węcławski wiele rozmawiał z tymi innymi księżmi, myśleli
podobnie, rozumieli się, wspierali nawzajem, trwali w Bogu. Mieli do siebie
zaufanie. Ks. Węcławski był dla nich kimś w rodzaju przewodnika duchowego. Nie
wytrzymał w końcu, poddał się.

[mamalgosia]

Być może masz rację. Ale może właśnie nie podołął temu, że jest uważany za
krystalicznie uczciwego? A na sumieniu jednak coś ciąży?
Nie wiem, ostatecznie zupełnie to nie moja sprawa, jakie miał powody. Myślę, że
ważne

[mama_kasia]

A mi jednak brakuje w tej deklaracji o odejściu
słów o wierze, słów o Bogu.
Mogę przyjąć "rezygnację z reprezentowania instytucji i
wspólnoty kościelnej", jak czytamy. Ale co z relacją do Boga?
Co stało sie z wiarą? Dla mnie, wierzącej w Boga, to jest
bardzo ważne.

Relacja do Boga

[otryt]

mama_kasia napisała:

>Ale co z relacją do Boga?

To są bardzo trudne sprawy. Relacji do Boga nie da się oddzielić od relacji do
Kościoła. Profesor teologii sam tego uczył innych przez lata. Jakie deklaracje
ma on dzisiaj składać? Że jest bardzo wierzący, ale niepraktykujący? Już słyszę
te ironiczne uwagi. Jest osobą prywatną, jego stosunek do Boga jest od tej
chwili jego sprawą osobistą. To prawdziwy dramat uczciwego ksiedza.

[mamalgosia]

otryt napisał:

> mama_kasia napisała:
>
> >Ale co z relacją do Boga?
>
> To są bardzo trudne sprawy. Relacji do Boga nie da się oddzielić od relacji
do
> Kościoła.
Więc tym bardziej nie rozumiem tego o zamknięciu działalności kapłańskiej

[mamamonika]

Ale z drugiej strony co ma zrobić ksiądz, który czuje, że pozostanie w tej
wspólnocie jest wbrew jego przekonaniom, poglądom, uczuciom? Ma zostać i co?
Głosić coś wbrew sobie? Utwierdzać innych nie będąc szczerym wobec siebie i
Boga? Mówić okrągłe i mądre słowa, a myśleć zupełnie co innego?
Bo przecież też wypowiedzieć posłuszeństwa wobec przełożonych też nie może,
pozostając "w organizacji" musi siedzieć w tym sosie...
Ja już wolę tak, jak jest...

[rycerzowa]

Słuchajcie, a może i my nie jesteśmy bez winy?
Czy okazaliśmy mu, że on właśnie t a k i jest nam potrzebny jako k s i ą d z?!

[mamalgosia]

?

[rycerzowa]

Ot na przykład, ksiądz Rydzyk raczej nie odejdzie, gdyż czuje się ludziom bardzo
p o t r z e b n y.

Po tych głośnych ostatnich odejściach, zadajemy sobie pytanie, czy w Kościele
jest miejsce dla "myślących" księży. Rozumiemy przez to miejsce wśród hierarchii.
A wśród nas?

Przed kilkoma laty ksiądz Węcławski był częstym gościem w naszej parafii.
Nie było tłoku.
Przed rokiem zainicjował ciekawą teologiczną dyskusję na łamach TP ("Trzy
poziomy"). Nie było specjalnego zainteresowania.

Jakimi problemami żyje Kościół (czyli my)? Lustracja, aborcja, celibat,
polityka, rozwody, homoseksualizm, etc.

Czy jest gdzieś czas i miejsce na pytania fundamentalne?

nisza

[mamalgosia]

Patrz, to ja mam wrażenie przeciwne. Pytania fundamentalne, a poszukiwania
kogoś z kim można by porozmawiać o nich (mam na myśli księży) - mizerne.
Mieszkam w na prowincji i to niestety widać. Nawet na maila ksiądz proboszcz
nie odpowiedział. Rekolecje naprawdę cienkie, kto by do nas przyjechał.
Oczywiście to moja sprawa, co wydobędę z czyichś słów i Duch tchnie kędy chce,
ale właśnie u nas takich ludzi, o których piszesz brakuje. Może powinno się
tych mądrzejszych jakoś racjonować?

[rycerzowa]

Mam wrażenie, że twoje wrażenie nie jest przeciwne, ale przeciwnie - jest
zbliżone do mojego.
Że z pewnymi problemami człowiek pozostaje sam.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Ot na przykład, ksiądz Rydzyk raczej nie odejdzie, gdyż czuje się ludziom bardz
> o
> p o t r z e b n y.

Powiem więcej. Czy się to nam podoba, czy nie, wielu ludzi naprawdę go potrzebuje.

>
> Po tych głośnych ostatnich odejściach, zadajemy sobie pytanie, czy w Kościele
> jest miejsce dla "myślących" księży. Rozumiemy przez to miejsce wśród hierarchi
> i.
> A wśród nas?
>
> Przed kilkoma laty ksiądz Węcławski był częstym gościem w naszej parafii.
> Nie było tłoku.
> Przed rokiem zainicjował ciekawą teologiczną dyskusję na łamach TP ("Trzy
> poziomy"). Nie było specjalnego zainteresowania.

> Jakimi problemami żyje Kościół (czyli my)? Lustracja, aborcja, celibat,
> polityka, rozwody, homoseksualizm, etc.

O ile o lustracji i polityce różnie mówią, o tyle celibat jest poważnym
problemem Kościoła instytucjonalnego, a pozostałe trzy... no cóż, można tylko
spierać się, który między nimi najważniejszy, bo wszystkie trzy SĄ wagi zasadniczej.

[rycerzowa]

a_weasley napisał:

> O ile o lustracji i polityce różnie mówią, o tyle celibat jest poważnym
> problemem Kościoła instytucjonalnego, a pozostałe trzy... no cóż, można tylko
> spierać się, który między nimi najważniejszy, bo wszystkie trzy SĄ wagi zasadni
> czej.

Tak, to jest ważne i poważne. Jak i eutanazja, antykoncepcja, kapłaństwo kobiet.
Ale to są wszystko problemy p o c h o d n e, nie podstawowe, nie fundamentalne.
W zasadzie we współczesnym Kościele brak jest debaty prawdziwie teologicznej ,
na miarę dawnych sporów o filioque.
Ot, dowiedzieliśmy się mimochodem, że doszło do porozumienia z jednym z
Kościołów protestanckich. Jak rozwiązano spór doktrynalny? Kto wie?

Komentatorzy decyzji ks.Węcławskiego podejrzewają :
- albo przyczynę obyczajową (czytaj: kobieta),
- albo niezgodę ks. Tomasza na niegodziwości w łonie Kościoła instytucjonalnego
(sumienie).
Ale - przecież ksiądz ten był na cenzurowanym od dawna. Gdyby w tej materii
(kobieta) w czymkolwiek by podpadł, nie dałoby się tego ukryć; tak przypuszczam.
Drugie ale - ksiądz ten jest od dawna dorosły. Gdyby dopiero teraz dostrzegł
zło wokół siebie, znaczyłoby, że jest skrajnie naiwny. Gdyby dopiero teraz
zdecydował się dać wyraz swemu oburzeniu - że jest hipokrytą.
Przypuszczam, że nie jest ani jednym, ani drugim.

A może po prostu chodzi o rzecz dla niego fundamentalną - o wolność myśli
naukowca?
W tym sensie uważa, że postępuje zgodnie ze swym sumieniem, bo jest to zgodne z
wolą Pana, który obdarzył człowieka wolnością i rozumem?
Dlaczego nie jako kapłan?
Może z poczucia odpowiedzialności? Błąd oficjalnego przedstawiciela Kościoła
obciąża wszak Kościół. Teraz może poszukiwać Prawdy na własny rachunek.
A może zapragnął myśleć nomen omen niedogmatycznie?
Może.

[jol5.po]

>Teraz może poszukiwać Prawdy na własny rachunek.<
też mi się tak wydaje. W deklaracji pisze:
>Po wieloletnim i gruntownym zastanowieniu doszedłem do przekonania, że z racji
sumienia nie powinienem już w moim działaniu reprezentować instytucji i
wspólnoty kościelnej. Zakończyłem i zamknąłem moją działalność kapłańską.
Zamierzam działać publicznie wyłącznie na moją własną odpowiedzialność.(...)
Natomiast teraz dojrzałem do tego, by pójść konsekwentnie dalej - zgodnie z
rozeznaniem mojego sumienia.<

[minerwamcg]

> W zasadzie we współczesnym Kościele brak jest debaty prawdziwie teologicznej ,
> na miarę dawnych sporów o filioque.

Mnie osobiście sporów o filioque nie brakuje ani trochę. Nie wiem i nigdy na
tym świecie się nie dowiem, od kogo pochodzi Duch Święty i pozostawiam to
niewyjaśnioną tajemnicą Trójcy Świętej. Wierzę na słowo Kościołowi, że od Ojca
i Syna, ale praktycznego znaczenia dla mnie nie ma to żadnego. Na liczenie
diabłów na końcu szpilki też się nie piszę...

[isma]

Zacytuje stara wiadomosc KAIa.
No trzepie mnie ;-(((.
Czy prymas Polski (i w ejdnej osobie metropolita poznanski, warszawski i
krakowski) nazywa sie juz Tomasz Terlikowski, czy ja cos przeoczylam?

"Ksiądz profesor Tomasz Węcławski stanowczo zaprotestował przeciwko piątkowej
publikacji "Rzeczpospolitej", która podała informację o rzekomej rezygnacji z
kapłaństwa tego jednego z najbardziej znanych polskich teologów.

"Stanowczo protestuję przeciwko tej publikacji. Mam sam prawo informować o
sobie, kiedy uznam to za właściwe, wobec czego publikowanie domysłów
dziennikarskich okraszonych strzępami wiadomości, zwłaszcza w sprawie tej wagi,
uważam za działanie głęboko nieetyczne. Żądam przeprosin za tę publikację" -
napisał ksiądz Węcławski w specjalnym oświadczeniu.

Komentarza na temat informacji podanych przez „Rzeczpospolitą” odmówiła
poznańska kuria. "Nie komentujemy doniesień prasowych. Nie dotarły też do nas
żadne fakty na ten temat" - powiedział KAI w dniu ukazania się publikacji
rzecznik prasowy Kurii Metropolitalnej w Poznaniu, ks. dr Maciej Szczepaniak.

Tomasz Terlikowski w artykule zatytułowanym "Czy kapłan zrzuci sutannę",
opublikowanym w piątek przez "Rzeczpospolitą", napisał między innymi, iż od
kilku dni ksiądz Tomasz Węcławski "przychodzi na publiczne wykłady ubrany 'po
cywilnemu', pod krawatem", a w wywiadzie udzielonym niedawno Gazecie Wyborczej
zrezygnował z tytułu ksiądz przed swoim nazwiskiem.

Ksiądz profesor Tomasz Węcławski jest znanym teologiem fundamentalnym, autorem
wielu książek i publikacji prasowych. Kilka lat temu zasłynął z ostrego
sprzeciwu wobec zachowań ówczesnego metropolity poznańskiego, arcybiskupa
Juliusza Paetza, któremu zarzucono molestowanie seksualne kleryków i księży.

Po oskarżeniach o współpracy arcybiskupa Stanisława Wielgusa z komunistycznymi
służbami specjalnymi, ksiądz Węcławski był jedną z trzech osób, które na prośbę
Rzecznika Praw Obywatelskich przeglądały w Instytucie Pamięci Narodowej akta
dotyczące hierarchy."