O eutanazji w dzisiejszej Rzepie

[kulinka3]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_070811/plus_minus_a_13.html

[isma]

Hm. Przejrzalam tylko (zapiekanka z brokulow - jak wstawie do
piekarnika, to bede miala spokojniejsza glowe), ale mam pewne
watpliwosci. To, ze sa drobne potkniecia w dokumentacji (np.
Tramois, wbrew temu, co pisza w artykule, jest kobieta), to
mniejsza. Ale, eee, no, nie wszystkie opisane w nim dzialania sa
moim zdaniem jednoznacznie "eutanazyjne".

Dosc dramatycznie brzmi np. info o tym, ze pacjentom terminalnym sie
nie podaje wody czy pozywienia, w wyniku czego gina z wycienczenia.
Tymczasem taka "smierc z wycienczenia", po pierwsze, jest jedna z
najbardziej typowych naturalnych smierci terminalnie chorych
onkologicznie - chory po prostu na pewnym etapie przestaje odczuwac
glod i pragnienie. W ten sposob organizm broni sie przed dodatkowym
cierpieniem, jakie sprawiaja wymioty (i zaparcia, bedace skutkiem
ubocznym stosowania silnych opioidow i unieruchomienia). Cialo,
ktore nie jest nawodnione, jest mniej podatne na odlezyny. Mozna
oczywiscie karmic i nawadniac sztucznie, nawet czlowieka w stnaie
przedagonalnym. Ale to, oprocz dolegliwosci opisanych powyzej,
powoduje tez dodatkowe dolegliwosci zwiazane z lokalizacja wkluc
itd. Pytanie, jakie sobie zadaje lekarz, jest wiec pytaniem o
proporcjonalnosc srodkow. Decyzja jest dramatyczna, bo z drugiej
strony skrajne odwodnienie moze wzmagac objawy tzw. splatania, do
czego dopuszczac sie nie powinno. Ale w kazdym badz razie nie jest
tak, ze zawsze rezygnacja z nawadniania jest podyktowana
checia "pozbycia sie" pacjenta. Czasem jest to uzasadniona procedura
paliatywna.

No, ide do zapiekanki. Pogoda taka, ze..;-(((. Przemoklismy
kompletnie na rolkach ;-(((.

[kulinka3]

Ciekawe, co piszesz.
Pozostaje tylko pytanie czy owi niedożywiani pacjenci są pacjentami
onkologicznymi, a nie zwykłymi staruszkami i dlaczego budzi to zaniepokojenie
innych lekarzy?

[isma]

No wiec dlatego ja jestem ostrozna w wyrabianiu sobie zdania na te
tematy wylacznie na podstawie publikacji w prasie codziennej. Bo
bardzo to jest wrazliwa kwestia.

Ze innych lekarzy niepokoi - wiesz co, opieka paliatywna to jest
dosyc specyficzna dziedzina. Nastawiona na inne cele, niz medycyna w
ogolnosci. Wiekszosc lekarzy inaczej rozumie "sukces terapeutyczny" -
bo w medycynie sukces jest wtedy, jak sie pacjenta uda jeszcze
bodaj dobe czy godzine dluzej utrzymac przy zyciu. Malo kto potrafi
przyjac bez zdziwienia, ze "sukcesem" moze byc odstapienie od
pewnych dostepnych dzialan, pozwalajacych opoznic smierc pacjenta,
ale za cene oszczedzenia mu nieproporcjonalnych cierpien.
Zreszta - o czym my mowimy. Jak ja zaczynalam swoja kariere
hospicyjna, to w PL nawet zajec z "medycyny" (charakterystyczne, ze
w srodowiskach hospicyjnych sie raczej mowi "opieka" niz "medycyna")
paliatywnej w programie studiow nie bylo, o specjalizacji nie
wspominajac...

A w Wybiorczej - o umieraniu

[isma]

www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4363562.html

[kulinka3]

Czytałam go wczoraj.
Dzielne niewiasty....

[kulinka3]

Wiesz,jeśli sprawy śmierci pozostawimy do wyłącznej decyzji ludzkiej i
przyzwoleniu prawnemu, będziemy mieć takie kwiaty, tego jestem pewna.
A działania paliatywne choć specyficzne też mają chyba swoje procedury i mogą
podlegać ocenie medycznej.Dlatego tak łatwo nie poddawałabym pod wątpliwość
niepokój lekarzy, którzy zapewne wszyscy dentystami nie są))i tym
zagadnieniem zajmują się już kilka dziesięcioleci.
I jeszcze, o aferze w łódzkim pogotowiu też nie pisały biuletyny medyczne))

[isma]

No, przykadowo lekarze, o ktorych mowa w artykule w Wybiorczej tez
nie sa dentystami, a jakos, prawda, elementarne zasady postepowania
z terminalnie chorym wydaja sie byc im obce, nie?

Jesli sa naduzycia kryminalne, tj. przekraczane jest obowiazujace
prawo, to to jest oczywiste pole do popisu dla prokuratora, tu w
ogole nie ma kwestii. Ale Ty (i autorka artykulu )), zdaje sie,
nie o porzadku prawnym chcialas )).

Zakladam wiec, ze, skoro "sprawy smierci" maja nie byc pozostawiane
wylacznej decyzji ludzkiej i przyzwoleniu prawnemu, to masz na mysli
argument religijny. Ktory dla mnie jest wazny, ALE:

- nasi starsi bracia w wierze, na tym samym fundamencie wyroslej,
nie stawiaja sprawy tak radykalnie. Podstawowe nurty judaizmu
odwoluja sie do Koheletowego "jest czas umierania". Dopoki, jak mowi
ksiega Powtorzonego Prawa, mozna "wybierac zycie", mam obowiazek je
wybrac. Zycie musi byc przedluzane, ale smierci przedluzac nie
wolno. Zydowskie prawo religijne pozwala na eutanazje pasywna, tj.
np. odlaczenie od respiratora pacjenta z rozleglym uszkodzeniem
niezbednych do zycia organow, ktory bez wspomagania aparatura nie
przezylby. Co radykalnie zmienia w tej kwestii Nowy Testament?

- doktryna katolicka dopuszcza nie tylko odstapienie od uporczywej
terapii, ale takze tzw. radykalna analgezje, czyli dzialanie
usmierzajace bol, co do ktorego uprawnienie sadzi sie, ze doprowadzi
ono do szybszej smierci pacjenta - o ile spelnione sa dwa warunki,
tj. jesli 1) nie dziala sie z intencja spowodowania smierci, ale z
intencja zastosowania jedynego sposob usmierzenia bolu i jezeli 2)
zastosowanie tej procedury nie przeszkodzi choremu w wypelnieniu
powinnosci, ktorym w swoim stanie moglby jeszcze podolac. O ile
tylko te warunki (wbrew pozorom, niespecjalnie wygorowane - a w na
etapie wiedzy o sedacji, kiedy byly formulowane, to kompletnie
niewygorowane) sa spelnione, to Pius XII powiada: licet ;-O.

Wbrew pozorom - nie moge rozwinac, bo gosc sie mi niecierpliwi,
wybieramy sie bowiem zycie )) nocne uprawiac - bardzo inspirujace
jest tu odwolanie sie do kategorii prawnych. Jesli bowiem
przyjmiemy, za Piusem XII, ze jedyna roznica w moralnym
wartosciowaniu czynu, ktory prowadzi, za pomoca tych samych srodkow
do tego samego skutku, jest intencja (i to, ze tak powiem,
tylko "centralna" intencja, bo w swiadomosci dziajacego istnieje
nawet nie przypuszczenie, ale oparty na racjonalnych przeslankach
osad co do "ubocznych" skutkow podjetych dzialan, a wiec
niejako "uboczna" intencja) dzialajacego, to powstaje pytanie, czy
te sama roznice odzwierciedla prawo - i czy powino ja uwzgledniac
(ano, w PL np. nie, bo kazde takie dzialanie, bez wzgledu an
motywacje, jest nieuprawnione: zupelnie spokojnie sobie mozna
wyobrazic oskarzenie o zabojstwo lekarza, ktory zastosowal radykalna
analgezje - Holandia zas to druga strona tego samego medalu, bo
uprawnienie wydaje sie byc bardzo szerokie...).

[kulinka3]

Życia nocnego w królewskim mieście szczerze zazdroszczę!
A argumentu religijnego nie miałam na myśli)), wiec utrudziłam Cię tuż przed
wyjściem;-(((

[isma]

A jaki mialas ))?

Nieee, nie utrudzilas mnie, zwlaszcza ze gosc tez tematem zywotnie ;-
))) zainteresowany, albowiem siedemdziesiatki dobiega. Niewierzacy
wprawdzie, ale za to cztery lata temu sie jezdzic na rolkach
nauczyl )). Tyle tylko, ze - poniewaz nasze nocne zycie polegalo
wlasnie na jezdzeniu dookola Blon - nie dosc, ze ja utrzymuje
rownowage na kolkach znacznie gorzej niz on, to i w jezyku Dantego o
wiele gorzej mi idzie prowadzenie wyrafinowanych debat ;-(((.

[mader1]

u nas dopiero zacznie padać.
Mąż gotuje zupę gulaszową...
A średnia najmłodszym robią wiatraczek

Przeczytalismy artykuł...
Jest... może to jego jest dośc histeryczny... ale...
Materia też jest dość specyficzna.
Pojedyncze nawet zabójstwo czy morderstwo jest czynem przerażajacym.
Nawet jeżeli przyjmiemy, że część z tych danych dotyczy sytuacji
trudnych, ale usprawiedliwionych - takich, jakie opisujesz, to
wszystkie inne przypadki są i tak przerazającym procederem.
A eutanazja pacjentów w depresji ???

Cierpienie bliskich... Bliscy mogą cierpieć z tego powodu, że ktoś
umiera, umarł. Bliscy mogą cierpieć z tego powodu, że ktoś choruje,
z powodu jego fizycznego cierpienia. Bliscy mogą cierpieć z tego
powodu, że są oddaleni...Cierpieć niewygodę. Czy to może być
powód ?

Tramois

[isma]

A - i jeszcze o sprawie Tramois. O ile ja uwaznie sledzilam
wydarzenia, to ona dostala nie dwa miesiace, tylko rok w zawieszeniu
(sad uznal, ze okolicznoscia lagodzaca jest fakt, ze byla
emocjonalnie zwiazana z chora), natomiast pielegniarke, ktora
wykonala jej polecenie podania pacjentce chlorku potasu,
uniewinniono.

No wiec, jak by to powiedziec, intencje i kompetencje autora
artykulu wydaja mi sie cokolwiek watpliwe. To naprawde sa za powazne
tematy, zeby sobie o nich jak u cioci na imienienach ;-(((.

[mader1]

już przy okazji innych artykułów czy publikacji zauważyłysmy, że
błędy merytoryczne bardzo podwazają wiarygodnośc autora.
Ale problem jest...

[kulinka3]

Ismo,napisz, może autorka sprostuje? Rzetelność nade wszystko.
Nie mniej jednak jeśli chodzi o meritum to przyznasz chyba ,że chwila śmierci w
wielu krajach nie jest wyznaczana przez Boga czy rzetelnych lekarzy.Strach się
bać.Mnie przechodzą ciarki......

Ostatnie uderzenie serca, plaskie EEG, a moze...?

[isma]

Ale no bo chwila smierci... jak by to powiedziec - ona po prostu
JEST wyznaczana przez lekarzy... Czy rzetelnych to jedno, ale
omylnych, to drugie. Chce przez to powiedziec, ze moment smierci tak
naprawde jest kwestia umowna. Na tym etapie wiedzy, na ktorym
dzisiaj jestesmy, raczej uznaje sie, ze smierc w sensie medycznym
(abstrahuje tu od momentu oddzielenia duszy od ciala, ktory to ze
swej istoty nie poddaje sie empirycznej weryfikacji )) jest
raczej procesem, sekwencja pewnych epizodow, niz precyzyjnie
okreslonym wydarzeniem.

Zebysmy sie nie wiem jak upierali, to faktem jest, ze to czlowiek
decyduje, kiedy uznac drugiego czlowieka za zmarlego. I nie ma innej
mozliwosci w tym wzgledzie. Oczywiscie, jest w tym kwestia dobrej
wiary, zgadzam sie. Ale z punktu widzenia ewentualnego trupa
zasadniczej roznicy miedzy pomylka, niedoskonaloscia wiedzy - a
swiadomym dzialaniem nie ma ;-O.

Czy nie strach sie bac, jesli pomyslimy, ile osob przez wieki
zostalo pogrzebanych w letargu? Ile, zanim ustalono aktualnie
obowiazujace kryteria smierci mozgowej? I, czy nie strach sie bac,
jesli wysilimy wyobraznie na tyle, ze przyjdzie nam do glowy
przypuszczenie istnienia nowych kryteriow, dzieki ktorym byc moze za
pol wieku nas sie za zmarlych nie uzna, mimo spelnienia wymogow,
ktore dzis pozwalaja na rozpoczecie procedury odlaczenia od
aparatury "podtrzymujacej zycie"?

Oczywiscie, jak wiecie, ja uwielbiam przyjmowac postawe adwokata
diabla )). Ale moje myslenie w tej kwestii nie idzie w
kierunku "jak zakazac" takich przerazajacych praktyk. Ludzka natura
jest skazona grzechem, i tego nie przeskoczymy. Sek raczej w tym,
jak pojedynczy czlowiek, ja, my, Kazdy, usytuuje smierc w
perspektywie swojego zycia. O tym warto mowic, chyba.

(a juz argumentacja za pomoca naciagania faktow, to kompletnie
chybiony pomysl ;-((().

[kulinka3]

isma napisała:

> Ale no bo chwila smierci... jak by to powiedziec - ona po prostu
> JEST wyznaczana przez lekarzy... Czy rzetelnych to jedno, ale
> omylnych, to drugie. Chce przez to powiedziec, ze moment smierci tak
> naprawde jest kwestia umowna. Na tym etapie wiedzy, na ktorym
> dzisiaj jestesmy, raczej uznaje sie, ze smierc w sensie medycznym
> (abstrahuje tu od momentu oddzielenia duszy od ciala, ktory to ze
> swej istoty nie poddaje sie empirycznej weryfikacji )) jest
> raczej procesem, sekwencja pewnych epizodow, niz precyzyjnie
> okreslonym wydarzeniem.

Chyba jednak nie do końca.Oczywiście,że w wielu przypadkach jest to
sekwencja,ale sekwencja która prowadzi do końca nie podlegającego żadnej umownej
zgodzie ( poza np. przypadkami śmierci mózgu itp) i nie wymagającej od lekarza
niczego więcej poza stwierdzeniem tegoż smutnego faktu.
A w wypadkach zależnych od lekarza wolałbym tym bardziej podlegać rzetelnemu
lekarzowi.

> Zebysmy sie nie wiem jak upierali, to faktem jest, ze to czlowiek
> decyduje, kiedy uznac drugiego czlowieka za zmarlego. I nie ma innej
> mozliwosci w tym wzgledzie.

Zaraz, zaraz to już nie ma śmierci naturalnych?
Pewnie,że ów drugi musi fakt stwierdzić i coś do akt wpisać, ale niejako stoi
przed faktem dokonanym, nie?

Oczywiscie, jest w tym kwestia dobrej
> wiary, zgadzam sie. Ale z punktu widzenia ewentualnego trupa
> zasadniczej roznicy miedzy pomylka, niedoskonaloscia wiedzy - a
> swiadomym dzialaniem nie ma ;-O.

Z punktu widzenia trupa to już nic nie ma znaczenia, ale wiesz chciałabym tym
trupem stać się nie w wyniku zalegalizowanego morderstwa, bo się panu doktorowi
będzie na urlop spieszyło lub łóżko będzie potrzebne na 14))) tylko w miarę
naturalnie.


>
> Czy nie strach sie bac, jesli pomyslimy, ile osob przez wieki
> zostalo pogrzebanych w letargu? Ile, zanim ustalono aktualnie
> obowiazujace kryteria smierci mozgowej? I, czy nie strach sie bac,
> jesli wysilimy wyobraznie na tyle, ze przyjdzie nam do glowy
> przypuszczenie istnienia nowych kryteriow, dzieki ktorym byc moze za
> pol wieku nas sie za zmarlych nie uzna, mimo spelnienia wymogow,
> ktore dzis pozwalaja na rozpoczecie procedury odlaczenia od
> aparatury "podtrzymujacej zycie"?
>

Jesteśmy tu i teraz.Na to, co było naprawdę nie mamy już wpływu i na to, co
będzie za 50 lat też pewnie w ograniczonym stopniu, ale debata o eutanazji
jeszcze za naszego życia, pewnie zapuka do polskich drzwi;-(((


> Oczywiscie, jak wiecie, ja uwielbiam przyjmowac postawe adwokata
> diabla )). Ale moje myslenie w tej kwestii nie idzie w
> kierunku "jak zakazac" takich przerazajacych praktyk. Ludzka natura
> jest skazona grzechem, i tego nie przeskoczymy. Sek raczej w tym,
> jak pojedynczy czlowiek, ja, my, Kazdy, usytuuje smierc w
> perspektywie swojego zycia. O tym warto mowic, chyba.

Podziwiam Twoją wyrozumiałość dla skażonej ludzkiej natury)
doprawdy.Wolałabym jednak aby lekarze pochylający się nad moimi bliskimi i nade
mną ,akurat skażeniem eutanazyjnym nie byli dotknięci))
A o perspektywę się nie martw. Każdy z nas będzie musiał się z nią osobiście
zmierzyć.

> (a juz argumentacja za pomoca naciagania faktow, to kompletnie
> chybiony pomysl ;-((().

Ismo,rozumiem,że kobitka pomyliła się, co do niektórych faktów ( płeć, wymiar
kary).Nie zmienia to jednak faktu,że proceder kwitnie, ale jeśli tylko na tej
podstawie uważasz,że problemu nie ma, to OT.

E la nave va, czyli w poszukiwaniu problemu

[isma]

No nienienie. Wlasnie sek w tym, ze o ile czlowiek moze powiedziec
sam o sobie "ja umieram" , to nikt nie moze sam o sobie
powiedziec "ja umarlem". Zeby ten fakt stwierdzic, potrzebny jest
drugi czlowiek (nie)stety. Tak jak jest potrzebny drugi czlowiek,
zeby cialo umarlego pogrzebac. I o ile mozemy sobie rozne rzeczy
mowic o tym, co nas od zwierzat odroznia, i dyskutowac, czy te sa
zdolne do uczuc takich jak milosc czy bezinteresowne przywiazanie,
to jedno jest pewne - przysluge pogrzebania ciala moze wyswiadczyc
tylko czlowiek czlowiekowi. Taki rodzaj miedzyludzkiej umowy )).

Czymze innym, jak nie "umowna zgoda" jest tez to, ze kiedys za pewny
symptom naturalnej smierci uwazano dopiero wystapienie procesow
gnilnych (a i to, jak wiadomo, nie do konca - "Panie, juz cuchnie",
powiada Marta Jezusowi )), a teraz dysponujemy znacznie czulszymi
miernikami - choc i te, patrzac w perspektwie doswiadczen rodu
ludzkiego, rowniez pewnosci nie daja...? Jesli Kowalski moze
potencjalnie byc dawca organow do przeszczepu, to "umrze" wczesniej,
niz bedacy w tym samym stanie Nowak, ktorego sie jeszcze troche pod
maszyneria potrzyma, zeby rodzine utwierdzic w przekonaniu, ze
zrobiono wszystko, co bylo w ludzkiej mocy, zeby go wybawic od
nieuchronnego...

Z tym, ze mnie to niespecjalnie martwi )). I tu chyba lezy
roznica miedzy nami w podejsciu do alarmistycznych prasowych
doniesien. Szczerze mowiac, osobiscie nie mam jakichs szczegolnych
preferencji co do tego, w wyniku czego trafie na katafalk )).
Raczej mnie zajmuje, co moge zrobic, zanim mnie tam zainstaluja.
No i teraz o tej "debacie" o eutanazji. Otoz mnie szczerze martwi,
ze przedstawiana jest falszywa alternatywa pt. eutanazja vs.
heroiczne trzymanie sie naznaczonego niepotrzebnym cierpieniem
zycia. Oczywiste jest, ze w czasach, kiedy czlowiek sklania sie
raczej ku rozwiazaniom radykalnym a komfortowym, mozna wieszczyc w
takiej alternatywie nadejscie (ze zgnilego Zachodu,
oczywiscie) "mentalnosci eutanazyjnej". Tymczasem, moim skromnym
zdaniem, rzeczywistosc jest nieco bardziej skomplikowana, i wlasnie
przedstawianie jej jako prostej dychotomii uwazam za falszywe (a to,
ze pani sie strzelila raz czy drugi, to rzecz zaledwie drugorzedna -
o tym zreszta skrobne osobno).

Tylko o kilku aspektach. Czym innym, jak nie ukryta pod
maska "ratowania za wszelka cene" quasi-eutanazja sa stosowane
powszechnie w polskiej onkologii kolejne serie chemii w sytuacji,
kiedy pacjent ma wielonarzadowe przerzuty, i wiadomo, ze powienien
byc objety juz tylko opieka paliatywna? Ano, organizm wymeczony
chemia, szybciej sie podda temu, co nieuchronne... Czym innym sa
polskie "zaklady opiekunczo-lecznicze" i domy pomocy spolecznej, w
ktorych pacjenci padaja jak muchy z powodu gronkowca, zaczynajacego
inwazje na organizm od zainfekowanych odlezyn (srednio raz do roku,
z przykrego obowiazku, wizytuje wszystkie takie placowki w stoleczno-
krolewskim miescie Krakowie - jest kasa na to, zeby tam robic obwody
zamkniete do glosowania w wyborach, bo z tego powodu tam bywam ;-
(((, ale na materace przeciwodlezynowe to juz nie)? Dyskusja o
prawnej dopuszczalnosci eutanazji tak naprawde niczego nie zmienia -
to sie dzieje i tak.

I, mysle, bedzie sie tym powszechniej dzialo, im mniej bedzie sie
mowilo - nie, nie o moralnej ohydzie "smierci na zyczenie", tylko o
tym, ze umieranie trzeba oswoic. Cudze, zanim i wlasne. Trzeba
zaakceptowac jego istnienie - a to oznacza m.in. edukacje lekarzy,
srodki na opieke paliatywna, itd. itp. Mozemy sobie wybrzydzac na
Holandie - ale jednoczesnie nie mozna udawac, ze sie nie wie, ze
takze tam rodzila sie nowoczesna medycyna paliatywna, ze srodki na
opieke hospicyjna sa tam o niebo wyzsze, niz u nas, gdzie,
oczywiscie, eutanazji pryncypialnie mowimy "nie".

Zeby nie bylo, ze ja znowu na wysokim "c", to bedzie na koniec
humorystycznie:
Byly kiedys robione w szpitalach takie badania, ile czasu zajmuje
personelowi medycznemu dotarcie na wezwanie pacjenta do jego lozka.
I otoz prawidlowoscia okazalo sie, ze im lepsze bylo rokowanie, tym
szybciej (rowniez nieswiadomie) pielegniarka podazala do chorego ;-
))). Do paliatywnych oczywiscie nikt sie specjalnie nie spieszyl.
Opowiadalam kiedys o tych badaniach na jakiejs hospicyjnej
nasiadowce, zmierzajac do konkluzji, ze przynajmniej u nas tego
problemu nie ma, bo wszyscy podopieczni sa mniej wiecej jednakowo
umierajacy )) - kiedy lypnela na mnie spode lba jedna z naszych
hospicyjnych staruszek (to jest gatunek, powiadam Wam, zupelnie
niesamowity - wdowy, ktorych bliscy zmarli u nas, zywotne
nieprawdopodobnie - kazda kweste wystoja): "Pani Agnieszko - alez
pani nie ma racji! Bo umierajacy to my przeciez wszyscy jednakowo
jestesmy, od urodzenia ))."

No wiec ta wlasnie zyciowa madrosc wydaje mi sie znacznie bardziej
godna uwagi, niz rzekoma paniczna masowa emigracja holenderskich
emerytow do polskich domow starcow (u Helclow przepelnienie )) w
obawie przed strzykawka z chlorkiem potasu )).

[kulinka3]

Czy ja już Ci kiedyś nie napisałam,że Ty chyba dobra kobieto sumienia nie masz
pisząc te elaboraty, które muszę sczytać,odpisać nie mówiąc o byciu żoną i matką
wielodzietną))
No więc ów problem, który mnie trawi na razie co prawda tylko intelektualnie, to
ów właśnie,że człowiek w imię "godziwych i słusznych" racji wprowadza pewne
rozwiązania ( nie dyskutuję już,że ani one słuszne ani godziwe), które później
dziczeją w praktyce i ewoluują w kierunku barbarzyństwa właśnie.
Piszesz, że nie masz preferencji,że zajmuje Cię raczej to przed śmiercią.Masz do
tego prawo, ja jednak mam dalekosiężne obawy czy aby u nas za 2 lub 3 dekady nie
nastąpiła podobna degrengolada.Nie wiem, jak się potoczą nasze losy, ale
niemówiący, wymagający nieustannej opieki upośledzony pacjent+ choroba+ "lekarz
pochylający się z litością", w holenderskich warunkach to są raczej małe szanse
na naturalną śmierć.To, co jest problemem to właśnie ów brak zgody samego
zainteresowanego i dokonywanie eutanazji na prośbę zmęczonej rodziny lub w
wyniku aktów ( o zgrozo!)samych lekarzy, za które nie ponoszą żadnych konsekwencji.
Umieranie trzeba oswajać, ale ohyda śmierci na życzenie, a w konsekwencji
również bez życzenia, to również problem, o którym mówić trzeba.To,że śmierć
oswoimy,nie spowoduje, że eutanazja czy zabójstwo stanie się rzeczywistością
neutralną moralnie lub pożądaną ( wszak szybciej do nieba))
Podane przez Ciebie przykłady zastanawiają mnie.
Nie jestem lekarzem, wiec trudno mi polemizować.Znam jednak przykłady z życia
moich bliskich, kiedy ze względu na wielonarządowe przerzuty i ogólny zły stan
pacjenta chemioterapii zaprzestano. Wiem jednak,że w wielu przypadkach chemię
się stosuje, by ratować, a nie zabijać Ismo.
"Gdy u chorego rozpoznaje się nowotwór rozsiany, czyli z przerzutami do innych
narządów, pojawia się często pytanie: czy w ogóle warto go leczyć? To nie tylko
okrutne, ale i bezzasadne, bo czy można stwierdzić, że kogoś nie warto leczyć,
jeśli nawet nie rozpoczęto terapii? I kto może podjąć decyzję o zaniechaniu
leczenia oraz w jakiej sytuacji? Lekarz? Czy sam chory, który nie mając
medycznej wiedzy - nie znając stopnia zaawansowania swej choroby, ani możliwości
współczesnej medycyny - nie jest w stanie ocenić swojej szansy na wyleczenie lub
przedłużenie życia? Lekarz zresztą także nie potrafi przewidzieć do końca ani
przebiegu terapii i jej skutków, ani reakcji organizmu na przeprowadzane zabiegi
czy leki, a tym samym - czasu przeżycia chorego.
Nierzadkie są jednak przypadki, gdy lekarz po zdiagnozowaniu zaawansowanej
choroby nowotworowej odradza choremu i jego rodzinie dalsze radykalne leczenie.
- Zdarza się, że lekarz rozpoznaje u chorego raka jelita grubego i odbytnicy lub
raka żołądka z przerzutami do wątroby, i informuje jego krewnych, że operacja
nie ma sensu - mówi prof. Popiela. - Oczywiście, w przypadku raka z przerzutami
sytuacja jest istotnie dramatyczna, ale można przedłużyć życie chorego wycinając
pierwotny guz. Jeśli trzeba - wraz z narządem, a przerzuty zniszczyć
chemioterapią. To nie znaczy, że następnych przerzutów na pewno nie będzie, ale
wprowadzając właściwy model leczenia możemy wydłużyć życie chorego, czasem nawet
o wiele lat. Miałem pacjentów, którzy po leczeniu zaawansowanej choroby
nowotworowej z przerzutami żyją 6, 7, a nawet 10 lat. Ten czas wiele znaczy dla
chorego, jego żony, dzieci. W medycynie walczy się przecież nawet o
kilkumiesięczne średnie przeżycia." Tyle Wasz krakowski chirurg prof.T. Popiela.
A w sprawie materacy masz dowody,że to specjalna akcja eliminacji
pensjonariuszy, czy rzeczywisty brak środków? ( A propos ośrodek na Zielnej to
jeszcze jest?)

Tributum Petri

[isma]

O, o, o, wlasnie. "W medycynie walczy sie o kilkumiesieczne
przezycia". Dokladnie to mialam na mysli. Nie "o czlowieka", powiada
pan profesor, tylko "o przezycia". O czlowieka zewnetrznego, jak by
powiedzial sw. Pawel, a nie o czlowieka wewnetrznego.

A to, kurna, wcale nie sa wyscigi ;-(((.

(O co walczy, przy okazji, pan profesor Popiela, skadinad znakomity
chirurg, to zreszta akurat dosc dobrze wiadomo:
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,3081613.html
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,3204042.html).
No, wiec pan profesor, w swej profesorskiej omnipotencji, sie
zastanawia, jak wydrzec smierci ten miesiac czy dwa, a moja skala
obejmuje problemy drobne: czy wola sie do umierajacego pielegniarke
ze ssakiem, zeby go odsluzowala przez poranione gardlo (pol godziny
zycia do przodu! a jak jeszcze ze trzy razy sie odsluzuje, to moze i
calutkie dwie godziny uda sie zyskac...), czy tez, dzialania
zaniechawszy, ofiarowuje sie mu spokojna smierc... Mnie interesuej,
w co my umierajacego wyposazamy (albo czego go chcemy pozbawic) - co
jest na tej monecie, tributum Petri, ktora zabiera w ostatnia droge?

Co do zabijania pacjentow, raz zem juz napisala, a Maadzik dobitnie
powtorzyla - to jest zajecie dla prokuratora i nie ma nic wspolnego
z "problemem eutanazji". Podtrzymuje natomiast, ze "problem
eutanazji" w tym artykule - i generalnie w debacie publicznej - moim
zdaniem nie jest przedstawiany w kontekscie, ktorego rzetelnosc
wymaga.

Nie, oczywiscie, ze brak materacy nie jest zamierzona akcja
eliminacji. Jest natomiast efektem przeswiadczenia, ze
pacjentowi "skazanemu" "przez medycyne" (he, he) nic sie nie nalezy.
A moim zdaniem, tylko na tej drodze, na drodze domagania sie
poszanowania godnosci umierajacych, mozemy (mamy prawo!) skutecznie
mowic takze o tym, dlaczego eutanazja jest niedopuszczalna. Inaczej
skazujemy sie na gebe doktrynerow, ktorzy maja pelne usta frazesow
o "swietosci zycia". To jest sytuacja pod pewnymi wzgledami
analogiczna do kwestii szerokiego frontu walki o zycie
nienarodzonych, dla ktorego do nie tak dawna przykrym kontekstem
bylo lekce sobie podchodzenie do dramatu poronien samoistnych czy
martwych urodzen (fakt, ze niektorzy ortodoksyjni starsi bracia a
wierze do dzis uwazaja, ze noworodek przed 30 dniem od opuszczenia
organizmu matki w ogole nie zyl, wiec i umrzec nie mogl ;-O), czy do
pogrzebu dzieci zmarlych "naturalnie".

Pod tym wzgledem dziczenie w naszej kulturze zaczelo sie - i ma sie
znakomicie - znacznie, znacznie wczesniej, nim w ogole pomyslano o
dopuszczeniu "smierci na zyczenie", slowo Ci daje ;-(((.

(za elaboraty przepraszam - i tak masz szczescie, kiedys sie tym
zajmowalam bardziej )), ale przyzwyczajenie zostalo).

[kulinka3]

Na Boga Ismo przecież te przeżycia są człowiecze,często na prośbę chorego o te
kilka tygodni czy miesięcy.Nie ma obowiązku się leczyć, nikt też na siłę nikogo
do chemioterapii nie zmusi, więc o czym mówimy...
Problemy "drobne", o których piszesz to już jest kwestia opieki paliatywnej czy
rezygnacji z terapii uporczywej na dni czy tygodnie się przekładające, a nie na
miesiące.
A problemy zasygnalizowane w artykule z euntnazją mają tyle wspólnego,że często
owa eutanazja jest pierwszym krokiem do dalszych działań już bez zgody
zainteresowanych.Ogólne przyzwolenie i tolerancja dla tych procederów powodują
nieuchronne przesuwanie granic.
Wspomniany holenderski profesor dokonywał eutanazji zanim była ona legalna,
zupełnie bezkarnie i tylko raz stanął przed sądem. Uznano go za winnego jednak
nie skazano, bo są uznał że nie było innego wyjścia.
Pewnie,że jest to sprawa dla prokuratora, ale wiesz np w naszej aferze łódzkiej
mówiło się o ponad 100 wątpliwych zgonach, łowców skazano łącznie chyba za 20,
bo tyle udało się udowodnić.Z człowiekiem bowiem odchodzą dowody.
I masz rację, kiedy mówisz,że trzeba domagać się poszanowania godności człowieka
śmiertelnie chorego, na którego nie tylko w naszym systemie zdrowotnym patrzy
się, jak zużyty przedmiot, któremu nic się już nie należy.
Działania elementarne rzecz podstawowa,ale nie przymykajmy oczu również i na
problemy z wysokiego c)))

W gore i w dol

[isma]

Nooo, to widze, ze siostra jest wyznawczynia teorii siostry doktor
habilitowanej Chyrowicz o rowni pochylej )). Ze mianowicie
czlowiek, jak juz wlezie na sciezke, na ktorej poczatku znajduja sie
zachowania trudne do moralnej oceny, to przyzwolenie na nie
spowoduje, ze nieuchronnie zeslizgnie sie on w odmety dzialan
jednoznacznie nagannych.

A otoz ja pogladu siostry Chyrowicz nie podzielam, i tu jest chyba
pies, nomen omen, pogrzebany. W moim pojeciu (sorry za jakosc
tlumaczenia, wiem, kulawe jest) "my, chrzescijanie, wiemy, ze
konkretne wydarzenia dotyczace naszego zycia osobistego oraz zycia
swiata to nie sa przypadki, wynikajace ze slepego i nieublaganego
losu, ale stanowia one osnowe tajmniczego projektu, nie do konca
przed nami odslonietego, przez ktory Bog w kazdej chwili dociera do
nas i wzywa nas z troska do swej zbawczej komunii. To nas popycha do
moralnej i radosnej akceptacji wszystkich wydarzen oraz do
poswiecenia pelnego milosci."

Dobra, zlaze z ambony.
No, widzisz - czyli ze prosba chorego o probe wyrwania smierci tych
tygodni czy miesiecy ma byc najwyzszym prawem, ale juz prosba
chorego o "skrocenie cierpien" (pisze roboczo - zaraz bedzie
distinquo) niekoniecznie? I prosze mi tu nie wzywac Imienia Bozego
nadaremno, bo to nic nie pomoze. Nie przekonuje mnie, ze istotna tu
mialaby byc roznica miedzy "dniami" a "tygodniami" czy "miesiacami".
Chory paliatywny to chory paliatywny, istotny jest fakt, ze
rokowanie jest jednoznacznie niepomyslne, a czy on przygotuje sie na
swoja smierc w ciagu miesiaca czy jednej nocy, to najmniej zalezy od
wysilkow lekarza.

Fenigsena bardzo cenie, m.in. za blyskotliwe sformulowanie
paradoksu, iz w wyniku eutanazji przestaje istniec ten, ktorego
dobro ma ona rzekomo chronic, a wiec wydaje sie ona byc dzialaniem
alogicznym )). Na temat jego zawodowych obserwacji w Holandii sie
nie wypowiadam - zwlaszcza, ze biegli w temacie znaja ksiazke prof.
Zylicza, takoz w Holandii praktykujacego, ktory, ekhm, pokazuje
problem w tym ujeciu, ktore mi nieco bardziej odpowiada, tj. nie
ograniczajac sie do poszukiwania filozoficzno-emocjonalnych
argumentow przeciwko eutanazji, ale analizujac przyczyny oczekiwania
przez pacjentow eutanazji i mozliwosci otoczenia takich osob
opieka.

Wiec Zylicz, kierujac hospicjum Rozenheuvel, zetknal sie z
pacjentami, zadajacymi eutanazji, z ktorych cztery piate
doswiadczalo roznego rodzaju stanow lekowych (powodowanych obawa
przed bolem, opuszczeniem, utrata odnosci). Ta grupa w calosci
odstepowala od swoich oczekiwan po zapewnieniu opieki hospicyjnej.
Okolo 10 procent chetnych do przyspieszonego opuszczenia tutejszego
lez padolu z kolei jest w stanie depresji - i tu tez opieka
hospicyjna plus zastosowanie antydepresantow skutkuje calkowitym
odstapieniem od wczesniejszych oczekiwan. Kilkuprocentowa grupa
chorych doswiadcza rzeczywistego skrajnego bolu fizycznego - tu,
jesli nie skutkuja mniej agresywane metody leczenia objawowego,
istotnie bwa konieczne zastosowanie radykalnej analgezji. W
okreslonych okolicnzosciach moralnie dpuszczalnej )).

Zeby nie bylo za wesolo, to istotnie sa dwie grupy chorych, ktorych
trudno jest odwiesc od ich eutanazyjnego zamiaru - razem jakies 5-6
procent. Po pierwsze, osoby doswiadczajace tzw. zespolu wypalenia -
na ogol chorujacy przewlekle, wyczerpane emocjonalnie, o trwale
obnizonym poczuciu wlasnej wartosci. Niestety, tu antydepresanty sa
bezuzyteczne, co gorsza, wypalenie obejmuje czesto rowniez opiekunow
chorego lub personel. W takich przypadkach sa podejmowane czasem
decyzje o sedacji - byc moze zbyt daleko idacej, byc moze majacej
uwolnic od ciezaru nie tyle chorego, ile jego bliskich - uczciwie
trzeba sie nad tym zastanowic.
No i w koncu wystpuje tez w przyrodzie moj ulubiony typ pacjenta,
czyli Isma lat 20: niezalezna, pragmatyczna, skupiona tylko na
sobie, dlawiona przemozna potrzeba kontroli nad wszystkimi
dotyczacymi jej procesami )). Ten typ dosyc opornie godzi sie z
przykra okolicznoscia, iz w kwestii wlasnej smierci ma, wedug
dotychczas przyjmowanych przez sie kryteriow, niewiele do
powiedzenia )). No to chociaz zeutanazjowac sie chce wlasna
decyzja )). Ale, chwala Bogu, takie zlosliwe france po pierwsze
sa nieliczne, a poza tym, mozna do nich calkiem skutecznie dotrzec,
jak sie im uswiadomi, ze sa odpowiedzialni za tych, ktorych
pozostawiaja. Jak sie takiego skutecznie nakieruje na wydawanie
dyspozycji rodzinie, to na ogol udaje sie mu zejsc smiercia
naturalna )). Albo i nie zejsc )).

Czyli, reasumujac: eutanazja na zyczenie pacjenta to jst cos, czmu
mozna sie skutecznie przeciwstawiac nawet w sytuacji, kiedy dopusci
ja prawo. I bieglosci w tych dzialaniach sie, moim zdaniem, trzeba
uczyc, a nie wymachowac antyeutanazyjnym sztandarem, bo, predzej czy
pozniej trzeba go chyba bedzie zwinac - i oby ten czas nas nie
zastal nieprzygotowanych.

I jeszcze slowko, skoro sie tak upierasz, o tym watku kryminalnym.
No tez jest kilka sposobow, zeby sie przed ewentualnymi naduzyciami
dosyc skutecznie zabezpieczac. W USA (nie wiem, czy we wszystkich
stanach) funkcjonuje cos takiego, jak "living will" - sformalizowana
dyspozycja, dotyczaca przyszlego postepowania z wyrazajacym te wole,
jako pacjentem. Jesli czyjas "living will" jednoznacznie sprzeciwia
sie eutanazji, to biada lekarzowi, ktory by kiedykolwiek zechcial
pojsc w odniesienu do tej osoby na eutanazyjne skroty.
Ale zeby taka praktyka mogla sie upowszechnic, to trzeba najpierw
przyznac, zesmy sa smiertelni - a do tego to specjalnie wyrywni nie
jestesmy ;-(((. No wiec, ja sobie stawiam pytanie, czysmy aby czegos
istotnego nie zaniedbali?

[kulinka3]

Ja tam wyznawczyni Jezusa Chrystusa nade wszystko i tylko obserwator
naturalista)).Wielu się ześlizgnie, niestety((
Mój ulubiony ksiądz mawiał kiedyś, a propos Twojej cytaty,że z tej felix culpy
to często pod koniec życia tylko culpa zostaje, bo na nawrócenie czasu nie
starczyło((. Więc omnia in bonum, ale pod warunkiem,że nas te eutanazje do
Boga doprowadzą.
Różnica pomiędzy prośbą o życie, a prośbą o śmierć jest taka,że ta pierwsza jest
zgodna z naturą człowieka, z jego instynktami, ta druga jest tak wbrew temu
wszystkiemu,iż nie od parady mówimy,że człowiek zgłaszający taką wolę musi być
człowiekiem chorym.A człowieka chorego trzeba leczyć, trzeba mu pomóc,a nie
sięgać po strzykawkę sprowadzającą na tamten świat.I masz rację pisząc,że dobrze
prowadzona opieka paliatywna jest skutecznym sposobem na rozwiązanie problemu
eutanazji.(!!!) Tylko dlaczegóż w owej bogatej Holandii, w której opieka
paliatywna nie jest na poziomie zabiegań o materace odleżynowe,eutanazja
istnieje. Czy ludzie cierpią tam bardziej niż w Polsce?
Mówisz chory paliatywny to chory paliatywny, czas nie ma znaczenia, on i tak
wkrótce umrze. Pewnie, ale w wielu przypadkach te darowane dni, tygodnie czy
miesiące są dla niego i najbliższych czasem bezcennym.Zresztą o czym ja piszę.
Ile znaczą miesiące? Powiedz tym matkom, które urodziły wcześniaki, ile znaczą
sekundy powiedz tym,którzy za późno wcisnęli hamulec.Nie lekceważyłabym czasu,i
nie odbierałabym ludziom prawa do życia liczonego choćby w dniach.( mam tylko
nadzieję,że rozumiemy się dobrze i że nie gadamy o uporczywej terapii człowieka
konającego).
Wiesz living will to rzecz konieczna w Stanach, bo tam sprawni prawnicy i
wysokie odszkodowania)). Ale czy nie burzy Twego sumienia fakt,że idąc do
szpitala lepiej coś takiego mieć, bo wobec lekarza powołanego do ratowania życia
musimy prosić o prawo do życia?

Cywilizacja cyjanku

[isma]

O uporczywej terapii NA RAZIE nie rozmwiamy, ale nie wypowiadaj w
zla godzine, bo ja mam od kilkunastu dni faze maniakalna, i spore
zapasy sil )).

Nie, nie burzy spokoju mojego sumienia istnienie rozwiazan
typu "living will". Podobnie jak dosyc latwo godze sie z
okolicznoscia, ze dawniej sierote zabierala do siebie dalsza rodzina
bez zbednych ceregieli, a teraz jest do tego potrzebne orzeczenie
sadu rodzinnego. Albo ze ongi gopodarstwo rolne po ojcu przejmowal w
sposob naturalny najstarszy syn, reszta progenitury zas musiala
szukac szczescia gdzie indziej, a teraz mozna testament na
okolicznosc spisac. Wydaje mi sie nawet to dosyc korzystne )).

Nie zgadzam sie z teza, ze prosba o smierc (chwilowo musze, dla
klarownosci wywowdu, z rozwazan wykluczyc kwestie, czy wolno
obarczac konsekwencjami tej decyzji drugiego czlowieka), dobrowolny
jej wybor, jest z definicji "wbrew naturze". Abstrahujac juz od
tego, ze malo kto, wskutek roznych okolicznosci, nigdy takiej pokusy
nie doswiadczal, to pamietaj, ze w naturze czlowieka lezy wlasnie
to, ze wlasnym zyciem moze w sposob ostateczny zadysponowac (w
odroznieniu, generalnie, od zwierzecia). To jest immanentnie wpisane
w nasza wolnosc.

Co wiecej, sa syytuacje, kiedy te dyspozycje "na smierc" uwazamy za
powod do chwaly (rowniez oltarzy )), nie zas symptom choroby
ducha. Cichociemni dostawali ampulke z cyjankiem, zeby w razie
tortur nie wydac tajemnic operacji - czy dobrowolnie brali na swoje
sumienie grzech smiertelny? A Manfred Deselaers napisal kiedys taki
tekst o "samobojstwie" ojca Kolbe. No, przeciez to chore jest, zeby
z wlasnego zycia rezygnowac )). I pewna jestem, ze pochwalasz
decyzje Gianny Beretty Molli, prawda? Wiec rzecz nie w samym wyborze
smierci, tylko w tym, co powoduje osoba, ktora te decyzje podejmuje!

Z tym czasem. Wiesz co - jak bym nie widziala, to bym nie uwierzyla.
Czas w umieraniu jest dziwaczny, jak, nie przymierzajac,
zegaronalesniki u Dalego. Czasem czasu jest duzo, a chory
niespodziewanie zapada w agonalna spiaczke - ktora wydaje sie byc
marnowaniem czasu, a tymczasem daje niespodziewana szanse rodzinie,
zeby uporac sie z wlasnym lekiem, w czasie "urlopu" od wytezonego
kontaktu z chorym, ktory do tej pory ja calkowicie absorbowal. I
chory potem sie budzi tylko po to, zeby te wspolna zgode na smierc
przypieczetowac. A czasem dobre umieranie rodzi sie w kikuminutowym
przeblysku.

Jak wiecie, ja przez lata bylam teoretykiem ruchu hospicyjnego, oraz
nader skuteczna kwestarka, na oddzial natomiast wchodzilam tylko
wtedy, kiedy trzeba byalo obcojezycznego goscia, jak po muzeum,
oprowadzic )). Byla to ewidentna spuscizna tej opisywanej powyzej
Ismy lat 20, ktora w swoim czasie pogryzlaby kazdego, kto by smial
sie nad nia ze "wspolczuciem" pochylac - a zatem podswiadomie
zakladalam, ze wszyscy tak maja )). No i razu pewnego, dwa lata
temu, rezydowalam sobie goscinnie w klinice hematologii, pobierajac
wlew zyciodajnego preparatu, ktory pozwala osobie tknietej moja
skaza krwotoczna w miare bezpiecznie wyrwac zab czy poddac sie
innemu rownie banalnemu zabiegowi chhirurgicznemu - pobyt traktujac
towarzysko, bo nasi hematolodzy robia zasadniczo w bialaczkach, a ja
tam tylko przychodze z zakupionym przez sie preparatem (powszechne
ubezpieczenie zdrowotne, psiakosc ;-(((), daje sie podpiac do
ruchomego stelaza z kroplowka i te pare-parenascie godzin sie wlocze
po korytarzach, albo na plotach w dyzurkach. Staram sie nie lezec w
sali, bo mam wrazenie, ze moja obecnosc w powodu tak idiotycznego,
jak zatrzymany zab, wsrod umeczonych chemia, jest jakos... nie na
miejscu.

Wiec hamuje ja z tym stelazem na zakrecie, bo widze, ze goni za mna
znajoma lekarka: "Sluchaj, bo ty mowisz po rosyjsku. Jest tu taka
Ukrainka, przypadkiem trafila - zle z nia, wiesz, trzeba by cos,
tego, rodzine zawiadomic - a ona w ogole nie rozumie, ze to jest
kwestia dni ;-((().

No, mysle sobie, za stary wyjadacz jestem, zeby uwierzyc, ze problem
jest tylko jezykowy ;-(((. I wcale nie mam ochoty isc wyreczac
profesjonalistow - chociaz wiem, ze ten stelaz mnie moze troche
uwiarygodnic, nie bede sie przynajmniej czula jak zawodowa placzka.
Ale wlazlam do tej sali. Gadamy sobie o tym i o owym, szczesliwie
mozemy swobodnie uzywac rosyjskiego, bo dziewczyna urodzila sie w
Odessie, atmosfera imienin u cioci, ona (sprzatajaca w PL na czarno
w kilku domach) rzeczywiscie trzyma fason i wydaje sie byc
stuprocentowo przekonana, wbrew obserwowalnym okolicznosciom
przyrody, ze zmierza prosta droga ku wyleczeniu, bo przeciez w ogole
nie jest chora, tylko oslabiona. Cos tam, ze wlasciwie dobrze sie
stalo, ze trafila do tego szpitala, bo faktycznie chyba musi
odpoczac, zarobiona byla na tyle, ze nawet na swiateczne nabozenstwo
czasem nie trafiala, a co dopiero zeby np. do spowiedzi... na co ja,
idiotka ciezka, neofitka nadgorliwa, w mniemaniu swoim nader
chytrze, powiadam - a, to wiesz co, mnie tu moze odwiedzic znajomy
zakonnik (kolegium jezuickie jest po drugiej stronie ulicy), moglby
przy okazji wpasc i do Ciebie, tylko ze to, naturalnie, czysty
lacinnik jest.
Po czym ugryzlam sie w jezyk ;-(((.

A ona pomilczala chwile, po czym powiedziala: "no, to po niego
zadzwon".

Po jej smierci szukalismy rodziny przez sluzby konsularne.
A mimo to pewna jestem, ze byla gotowa.

[kulinka3]

A ja jednak uparcie stoję na stanowisku,że w naturze człowieka leży dążenie do
zachowania i przedłużania życia i prośba o śmierć jest wbrew temu naturalnemu
dążeniu, jest oznaką choroby lub wołaniem o pomoc.
Podane przez Ciebie przykłady są znakiem tego,że człowiek może swoje życie oddać
w imię obrony innych wartości ( drugi człowiek, wiara).Owo oddanie życia jest
CENĄ, jaką się płaci, by te wartości chronić , a nie działaniem samym w sobie,
by z życia zrezygnować.
Jeśli zaś prawo do życia musi być teraz na papierze to rzeczywiście
barbarzyństwo stoi u drzwi.

Dignitas i biolatria

[isma]

Otoz to. A zatem mozemy zalozyc, ze sa jakies wartosci wieksze niz
zycie? Ze ono, skoro moze byc cena, srodkiem do jakiegos celu,
niekoniecznie jest celem samo w sobie? Ze nie wyznajemy
bezwarunkowej biolatrii?
To teraz sprobujmy je wymienic.
Ja lubie brac pod uwage, na poczatek, godnosc. I wolnosc.

[kulinka3]

Czy są wartości większe niż życie?
Mówisz godność, wolność.No, ale czyja ta godność czy wolność? Czy
cichociemni,Molla,Kolbe nie oddali swego życia de facto za życie innych ludzi?
Życie za życie, jakby.

[isma]

Gdybyz to bylo takie proste )). Kolbe nie mial prawa miec zadnej
nadziei, ze w rezultacie tego wystapienia z szeregu OBAJ razem z
Gajowniczkiem do tego bunkra nie pojda. Ale nawet gdyby bylo to
jedno zycie oddawane za drugie (a zatem, zycia o nierownej
wartosci), to dlaczego zycie Kolbego mialoby byc mniej warte niz
Gajowniczka? Bo nie mial rodziny? Bo sie nie bal smierci?

Molla patrz wyzej. Rownie dobrze mogla umrzec i ona i dziecko. Jakie
miala prawo podjac to ryzyko?

A z cichociemnymi, to juz baaaardzo naciagane. Ten konkretny
czlowiek do uratowania w wyniku ich decyzji o samobojstwie, to
baaaardzo hipotetyczny bylby )).

[kulinka3]

A dlaczego życie o nierównej wartości ( jeśli w ogóle możemy mówić w ten sposób?)
Molla mogła podjąć ową decyzję, bo chciała chronić życie swego dziecka, nawet
kosztem swojego zdrowia.
A cichociemni wg Ciebie dlaczego podejmowali ową dramatyczną decyzję?

[mamalgosia]

a ja się tylko modlę, bym nigdy nie stanęła w obliczu konieczności
praktycznego odróżnienia uporczywej terapii od eutanazji

I jeszcze o wiarygodnosci

[isma]

Juz ide spac, ide.

Ale tak. Ja generalnie nie mam zaufania do "przekrojowych" tekstow.
Oczywiste jest, ze ich autor sam nie weryfikuje faktow, tylko siada
w czytelni, przeglada prase roznojezyczna, i kompiluje. Co moze
owocowac nieswiadomym powtarzaniem informacji falszywych,
niesprawdzonych albo wyjetych z kontekstu. W tym sensie, Kulinko,
analogia z prasowym odkryciem kryminalnej tajemnicy w lodzkim
pogotowiu jest nietrafiona - Patora i Stelmasiak byli, widzieli,
rozmawiali, sprawdzili. Ustalenia policji, prokuratury, sadu -
potwierdzily to, co napisali.

Pani z Rzepy, smiem przypuszczac, tylko czytala. Nawet miejscami
wiem, co )). Np. historia o lozku obawiajacej sie eutanazji
pacjentki potrzebnym na okreslony termin jest uderzajaco podobna do
historii z wywiadu z niejakim dr. Johnem Wilke, opublikowanym
w "Glosie dla zycia". Wilke, oczywiscie, tez nie byl bezposrednim
swiadkiem tego wydarzenia, opowiadal mu o nim "przyjaciel". Fajnie,
ze pani pisze o wyroku dla Tramois, tylko ze sobie dla
nierownowagi "zapomniala", ze poki co w tejze Francji jednak za
eutanazje mozna pojsc siedziec na 12 lat, jak, na szczescie, siedzi
od 2003 r. niejaka Christine Malevre.

Z ta depresja. Orzeczenia, o ktorym sie w artykule wspomina, nie
znam. Przypuszczam jednak, ze mogloby chodzic nie o przyzwolenie na
zabijanie chorych na depresje z powodu ich depresji (dopiero co w
Szwajcarii pewien psychiatra wyladowal przed sadem za uduszenie
trzech depresyjnych pacjentow) , ale o to, ze - przynajmniej wedle
mojego stanu wiedzy - o eutanazje w Holandii nie mogla legalnie
poprosic osoba, u ktorej stwierdzono chorobe psychiczna. W 2004 r.
sad holenderski odmowil choremu na depresje prawa do skutecznego
wyrazenia zadania dokonania eutanazji, wlasnie ze wzgledu na to, iz
prawo ma zabezpieczac w pelni wolna decyzje osoby, zas decyzja
podejmowana przez osobe o zaburzonej psychce, w opinii sadu, taka
byc nie mogla. Poszukam, byc moze jest jakies odmienne precedensowe
orzeczenie, choc szkoda, ze to autorka artykulu sie nie pokusila o
jakies szczegoly ;-(((.
A z tej beczki znam, owszem, w miare swieze orzeczenie sadu w
Lozannie, ktory wyrazil opinie, ze depresja moze byc wystarczajacym
powodem do samobojstwa (no bo tam wlasnie samobojstwo to "podejrzana
smierc" i podlega kontroli sadowej). Tylko ze samobojstwo to jednak
troche co innego niz eutanazja ;-/.

No, wiec wiecie. Ja lubie konkrety. Takim konkretem jest np.
protokol z Groningen, i o nim mozna rozmawiac. Ale rzeczowo, i z
mozliwie najszerszym kontekstem (o, na przyklad - Rada Europy
formalnym aktem potepila ustawodawstwo dopuszczajace eutanazje
czynna...).

[kulinka3]

Otóż afera łódzka światło dzienne ujrzała w prasie codziennej , więc roli tego
medium bym nie lekceważyła, nie wyłącznej rzecz jasna, ale jednak...(Czy o
losach Tramois, Malvere wiesz z prasy fachowej?)
Oczywiście autorzy rozmawiali,sprawdzali czego autorka naszego tekstu pewnie nie
uczyniła, ale to nie znaczy, że problem nie istnieje!
Górny i Bodasiński w Holandii byli, nakręcili film o eutanazji i sedacjach
terminalnych.
Dostępny jest w necie wywiad z Pieterem Admiraalem, ojcem holenderskiej
eutanazji, który publicznie potwierdził fakt uśmiercania pacjentów bez ich
zgody, nieprzytomnych, z żalu nad cierpieniem rodziny.
Jest książka dr Ryszard Fenigsena na temat kryptanazji.
Czy ostrzeżenie dr F. Gunninga ze Światowej Federacji Lekarzy Szanujących
Ludzkie Życie ,iż tylko połowa zgonów jest za zgodą pacjenta jest wzięta z kosmosu?
Czy to nie są fakty, nad którymi warto się zastanowić?

[isma]

Fakty, to to beda, jak sady sie o nich wypowiedza )).

Widzisz - raport Remmelinka np. wymienia jako najwieksza grupe
zgonow "kryptoeutanazyjnych" (prawie polowe) zgony w wyniku
przedawkowania srodkow przeciwbolowych. No to teraz wroc do moich
wywodow o warunkowo dopuszczonej przez Piusa XII praktyce radykalnej
analgezji: skad wiemy, ze te przypadki (i jaka ich czesc) nie
spelnialy jej warunkow? Czy Remmelink badal motywacje lekarzy? Czy
tylko medyczna bezposrednia przyczyne smierci?

Popatrz na transplantologie: jesli nawet G. zabijal pacjentow
(czego, zdaje sie, nie udalo sie potwierdzic), to efekt calej
historii dla oczekujacych na przeszczepy jest zabojczy ;-(((. I
dlatego mnie to wkurza - bo do jednego wora wrzuca sie zjawiska, w
ocenie ktorych potrzebny jest nawyzszy stopien precyzji i
odpowiedzialnosci w formulowaniu sadow. W efekcie odbywam co roku
rytualna rozmowe z moim plebanem, ktoremu macham przed oczami pismem
od kard. Macharskiego z prosba o zgode na przeprowadznie przed
kosciolem kwesty na potrzeby hospicjum, a pleban (nie tam jakis
niedouczony wiejski proboszcz, gdziezby, kapelan Jego
Swiatobliwosci...), nieodmiennie rytualnie mi odpowiada: "ale wy
przeciez tam robicie eutanazje" ;-O.

[kulinka3]

Is, tylko te przedawkowania podobno zwiększyły się w zestawieniu ze spadkiem
legalnych eutanazji, stąd podejrzenie,że coś jest na rzeczy.
A w sprawie pana kardiochirurga to nie pojmuję? Piszesz,jeśli nawet zabijał to
efekt dla oczekujących jest zabójczy.To co, mamy ukrywać, że zabijał( jeśli
rzeczywiście zabijał) czy raczej starać się przekonywać ludzi,że jedna czarna
owca nie może niweczyć pracy sztabu uczciwych?

[isma]

No!
I o to wlasnie mi chodzi - ze jak moim zdaniem trzeba pisac o panu
wiadomym kardiochirurgu, ALE trabiac jednoczesnie glosno i wyraznie
o tym, ze transplantacje sa potrzebne i ratuja ludzkie zycie, tak
pisanie o "problemie eutanazji" BEZ solidnego kontekstu problematyki
opieki paliatywnej nie ma znamion rzetelnosci i nie sluzy rzeczowej
dyskusji, a jest tylko niepotrzebnym podgrzewaniem atmosfery.

O roznych zaleznosciach mozemy sobie gdybac. Ale to nie jest tak, ze
w gre wchodza tylko dwa parametry i toczy sie gra o sumie zerowej.
Trzeba brac pod uwage wiele czynnikow - np. sekularyzacje, ktora
sprawia, ze coraz mniej ludzi w podeszlym wieku czy chorych mysli o
swoim zyciu jako darze od Boga, a tym samym ma coraz mniej zahamowan
w podjeciu decyzji o samobojstwie (czy "wspomaganym samobojstwie").
Rowniez, bo lekarze nie biora sie z ksiezyca, tylko z tychze
zsekularyzowanych spoleczenstw, i wsrod lekarzy to przeswiadczenie
jest coraz powszechniejsze. A, oczywiscie, osobiste poglady czy
przyzwyczajenia lekarza graja duza role w podjeciu pewnych dzialan -
lub w od nich odstapieniu. To tylko jeden parametr. Jak wroce z
Tynca, bede Cie jeszcze gnebic )).

Odwolujac sie do analogii z transplantacjami: sa osrodki w Polsce, z
ktorych w ogole sie nie zglasza dawcow do Poltransplantu. Ani
jednego. Czyzby tam wszystkie smierci byly "niepewne" i lekarze
uprawnienie obawiali sie, ze usmierca zywego, zeby mu organy pobrac?
Czyzby pracowali tam lekarze o mniejszych umiejetnosciach stricte
zawodowych, nieumiejacy przygotowac dawcy do pobrania? Ano, nie. Po
prostu gdzieniegdzie sie "tego nie robi", z roznych przyczyn: bo
nie umie sie rozmawiac z rodzina, bo nie zna sie przepisow prawa, bo
chce sie uniknac dodatkowej papierkowej roboty. A inne osrodki,
owszem, typuja mnostwo dawcow. Bo chca, umieja, maja doswiadczenie.
Ludzka rzecz.

I tak samo, ludzka rzecza wydaje mi sie, ze lekarz, znajac intencje
pacjenta, niekoniecznie uznaje koniecznosc przeprowadzenia calej
sformalizowanej eutanazyjnej procedury, jesli mozliwe jest (i
moralne uprawnione!) zastosowanie radykalnej analgezji. Nie jetem w
stanie w kazdym takim przypadku zawyrokowac, ze to przestepca, i ze
wzrost takich zachowan swiadczy o tym, iz sa to zachowania
kryminalne. Za malo danych.

A jak sie nie ma dowodow, to zanim czlowiek co powie, zwlaszcza
publicznie, w wielotysiecznym nakladzie, siedem razy sie powinien
zastanowic ;-(((.

[kulinka3]

To, ja tak na szybko.
Rzeczywiście jeśli sekularyzacja i jakość życia to o życiu z cierpieniem mowy
być nie może, a więc eutanazja lub sedacja to właściwie dobre rozwiązanie i po
cóż tu się czepiać;-(((
Za mało danych mówisz,wyroków nie ma, a więc cicho sza. Ano nie ma inie
będzie,bo w atmosferze prawnego i ludzkiego przyzwolenia , wyroki nie zapadają
nie dlatego,że ludzie schodzą z tego świata z własnej woli, tylko dlatego,że
wymiar sprawiedliwości, bliźni, rodzina często nie widzą problemu w tym,że tak
się nie
dzieje. Przyznają się do tego sami lekarze,mówią o tym raporty,Górny dotarł do
takich rodzin, ale to mało, mało.Pewnie,że to nie 100% wszystkich przypadków,ale
czy to nie powód, aby o tym pisać.
Czy to,że nie wszyscy lekarze u nas brali łapówki znaczy,że o korupcji mamy się
nie zająknąć?

[maadzik3]

"Eutanazja" bez żądania pacjenta jako wyłącznej przyczyny rozpatrzenia procedury
(zgoda nie wystarczy, nie mówiąc o jej braku) nie jest eutanazją a zabójstwem i
nie ma co owijać w bawełnę. Z definicji eutanazji wynika że jest to uśmiercenie
pacjenta "na jego żądanie i wyłącznie pod wpływem współczucia dla niego". Nie
współczucia dla rodziny, nie oszczędzania środków gdy już nie można nic zrobić,
nie zwolnienia łóżka, ani jakiegokolwiek innego powodu poza żądaniem pacjenta. I
o tym można dyskutować nazywając to eutanazją (uwaga! w ogóle nie wypowiadam tu
swego zdania w kwestii eutanazji, po prostu pożadkuję pojęcia). Działania nie na
żądanie pacjenta a tym bardziej bez jego zgody NIE są w ogóle eutanazją a
zabójstwem. To tyle w kwestii formalnej.
M.