Dodaj do ulubionych

"świecki pogrzeb"

08.10.07, 15:25
Będzie cytat. Uprzedzam, że pod względem językowym kiepski
(podejrzewam, że wina tłumacza, bo autora raczej nie - jest nim R.
Cantalamessa, mam o nim bardzo dobre zdanie), w jednym zdaniu nawet
pogubiłam się, o co chodzi. Ale mam nadzieję, że będzie on (cytat)
na tyle jasny, żeby zrozumieć, w czym rzecz

<Pewnego dnia słuchałem interesującego programu radia BBC
zatytułowanego "Ryty świeckie: pogrzeb". Program rozpoczynała
emitowana na żywo mowa mężczyzny sprawującego w tym momencie ryt
pogrzebu, w której tle słychać było muzykę Mozarta. Kierujący
uroczystością mówił: "Komfort posiadania przyjaciela albo osoby
drogiej może nam być zabrany, ale nie mieliśmy go tylko jednego.
Świat jest wielką wspólnotą i Małgorzata (imię zmarłej) była częścią
nas. Życie ludzkie zasadza się na wsparciu udzielanym innym..." W
tym momencie zza głosu prowadzącego uroczystość pogrzebową przebijał
głos prowadzącego program radiowy, który komentował:"Szlachetan
muzyka Mozarta, ale brak hymnów czy też psalmów". Po chwili: "Wiara
w ducha ludzkiego, ale nie wiara w Ducha Świętego". Prowadzący
pogrzeb kontynuował: "Nie powinniśmy być smutni. Przeżyć dobre
życie, życie które nas satysfakcjonuje przez 78 lat jest czymś, za
co powinniśmy być wdzięczni..." I głos prowadzącego program: "Jest
tutaj coś z godności, ale nie ma nic z dogmatu, ani z boskości. To
jest pogrzeb świecki".
Czym jest "pogrzeb świecki", albo - jak się go nazywa we Włoszech -
"cywilny"? Transmisja ta ukazuje pewnego rodzaju fenomen, który w
niektórych krajach europejskich, np. w Holandii, dotyczy - jak się
stwierdza - okoły połowy ludności. Gdzie indziej jest mniej
rozpowszechniony, ale ten styl grzebania zmarłych stale wzrasta. W
chwili śmierci kogoś bliskiego, krewni zwracają się do
tzw. "humanisty", który organizuje pogrzeb świecki, zazwyczaj w
krematorium. Na takim pogrzebie nie mówi się o Bogu, o Tajemnicy, o
życiu wiecznym, ale mówi się o osobie, która odeszła, o jej
zaletach, o jej zainteresowaniach.
Socjologowie i ludzie kultury, którzy zostali wezwani, aby
wytłumaczyć ten fenomen, nie boją się upatrywać przyczyny tego
zjawiska w wierze. "Kler stara się przypisywać ludziom wiarę
dogmatyczną, ściśle określoną, o wiele większą od tej, którą są oni
w stanie okazać. Wiele osób czuje się nieswojo, nieszczerze biorąc
udział w rytach wyrażających wiarę doktrynalną, ściśle określoną,
pod którą nie czują się zdolnymi do podpisania. Jeśli ludziom dane
byłoby zrozumienie rytów przejścia w sposób czysto symboliczny, nie
byłoby problemów. Lecz kler woli zaangażowanie doktrynalne, ściśle
okreslone i myśli, że byłoby hipokryzją żądać rytów religijnych,
kiedy nie jest się w stanie w ich znaczeniu zaakceptować wiary". Tym
co szkodzi, jest "duża" wiara i ona to właśnie powstrzymuje ludzi
przed pogrzebami religijnymi".

Pytań mam kilka:
Jak to wygląda w Polsce? Ile jest takich "świeckich pogrzebów", jaki
mają one przebieg? Czy byliście kiedyś na jakimś?
To tak dla zaspokojenia ciekawości.

Ale bardzo zastanowił mnie ten akapit o wyjaśnieniu zjawiska. Że
wiara przekazywana jest jakby "za duża" dla odbiorców. Kiedyś
mówiliśmy o języku listów KE, że niestrwany i bynajmniej nie dla
wszytskich. Ale tutaj jest coś głębszego - że samo sedno jest jakby
dla ludzi za trudne, nie do udźwignięcia, nie do pojęcia. Nawet nie
wiem, czy "za trudne" jest dobrym określeniem, ale odbieram to tak,
że jest to wiara, która przerasta możliwości człowieka (w jego
mniemaniu), więc odsuwa się on - aby nie czuć się hipokrytą, aby
może się jakoś nie załamać - bo to, o czym się w kościele mówi, jest
mu obce.
Jestem gorsza niż ten tłumacz, zero jasności w mojej wypowiedzi. Tak
więc chyba co do tej drugiej części, to nie sprecyzuję pytania, może
po prostu napiszcie, jak to rozumiecie i co o tym myślicie.

I trzecia rzecz: "Przeżyć dobre życie, życie które nas
satysfakcjonuje przez 78 lat jest czymś, za co powinniśmy być
wdzięczni..." Komu wdzięczni? W jaki sposób okazać tę wdzięczność?
(cały czas mówię o sytuacji, w której nie będzie doneisienia do
Boga)
Obserwuj wątek
    • kulinka3 Re: "świecki pogrzeb" 08.10.07, 17:48
      Byłam całkiem niedawno na takiej uroczystości.Osoba zmarła była niewierząca.No
      wiec trudno było spodziewać się katolickiego pochówku.
      Z punktu widzenia osoby wierzącej był to widok smutny, bo bez Boga, bez
      odniesienia do wieczności, ale nie o moje widoki tu chodzi.Osoby niewierzące
      trzeba przecież pochować.Forma pożegnania jest chyba dowolna, stąd pewnie ich wiele.
      Tą uroczystość prowadził mężczyzna, w stroju podobnym do stroju pastora.Niestety
      miał tak uduchowiony i wzniosły głos,że nie dało się go normalnie słuchać.A,że
      skupiony był na pożegnaniu zmarłego, którego wszak nie znał, to te ckliwe słowa
      brzmiały mi jakoś dziwnie i nienaturalnie.Ładne za to było odczytane przez
      przyjaciela - pożegnanie-.
      Była również chwila muzyki, podczas której zaproszeni byliśmy do osobistego
      pożegnania zmarłego, w naszych sercach. A później było jeszcze nagranie od
      najbliższej rodziny, jakby na pożegnanie.
      • mamalgosia Re: "świecki pogrzeb" 08.10.07, 20:58
        No tak... O czym ona ma mówić?
        Nie może przecież znać osobiście wszytskich ludzi, jak więc
        powiedzieć coś o zmarłym, żeby to brzmiało wiarygodnie, jeśli się go
        widzi pierwszy raz na oczy? Ksiądz też nei zna, ale zawsze może
        mówić o życiu wiecznym. Ma niejako łatwiej.

        A o tym drugim akapicie masz jakieś zdanie?
        • kulinka3 Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 05:42
          Ksiądz też nie zna konkretnego człowieka, którego chowa, ale może mówić o tym,
          co sie dzieje z duszą po śmierci,może się po prostu modlić za tego człowieka,
          może wreszcie zwrócić się do rodziny.
          Jeśli zaś chodzi o kwestię "owej za dużej wiary" to sprawa wydaje mi
          naciągana.Wiara zawsze jest dla nas za duża, ale z łaską wszystko jest możliwe,
          więc...
          A jeśli ktoś ma pretensje,że jest owa wiara zbyt ścisła, zdogmatyzowana,że nie
          oddaje jego stanu ducha, to może po prostu nie wierzy w to, co się do wierzenia
          podaje i nie jest katolikiem, protestantem itp.Wtedy rzeczywiście niechże ten
          pogrzeb będzie świecki i kropka.Nikogo do wiary ani za życia ani po
          śmierci(sorki za takie sformułowanie)przymuszać nie można.
          • mamalgosia Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 07:32
            kulinka3 napisała:

            > Ksiądz też nie zna konkretnego człowieka, którego chowa, ale może
            mówić o tym,
            > co sie dzieje z duszą po śmierci,może się po prostu modlić za tego
            człowieka,
            > może wreszcie zwrócić się do rodziny.
            Dokładnie to miałam na myśli. Czyli uniwersalizm wiary mu pomaga.


            > Jeśli zaś chodzi o kwestię "owej za dużej wiary" to sprawa wydaje
            mi
            > naciągana.Wiara zawsze jest dla nas za duża, ale z łaską wszystko
            jest możliwe,
            > więc...
            > A jeśli ktoś ma pretensje,że jest owa wiara zbyt ścisła,
            zdogmatyzowana,że nie
            > oddaje jego stanu ducha, to może po prostu nie wierzy w to, co się
            do wierzenia
            > podaje i nie jest katolikiem, protestantem itp.Wtedy rzeczywiście
            niechże ten
            > pogrzeb będzie świecki i kropka.Nikogo do wiary ani za życia ani po
            > śmierci(sorki za takie sformułowanie)przymuszać nie można.
            Dziękuję za opinię.
            Sama jakoś na razie nie potrafię jeszcze sprecyzować swojego zdania
            w tej kwestii. choć myślę, że autorom tych wypowiedzi może nie
            chodziło o istnienie samych dogmatów, ale o sposób ich podawania?
    • maika7 Re: "świecki pogrzeb" 08.10.07, 19:57
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23383&w=41110626
      M.
      • mamalgosia Re: "świecki pogrzeb" 08.10.07, 21:42
        Kiedyś zastanawiałam się, jak osoby niewierzące radzą sobie ze
        śmiercią (bliskich). I jedna z takich osób odpowiedziała mi, że tak
        jak wierzący - to znaczy wcale.

        Coś w tym jest
    • isma Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 06:57
      No wiec, ja w pewnym aspekcie te opinie podzielam. Kiedys te, jak to
      ujeto "rytualy przejscia" mialy o wiele bardziej prywatny charakter.
      Np. cialo zmarlego pozostawalo w domu, poslugi higieniczne wokol
      niego pelnila rodzina itp. "Przejscie" zaliczalo sie do zjawisk
      wlasciwych potocznemu ludzkiemu doswiadzeniu.

      Natomiast "klerykalizacja" smierci jest, mysle, paralelna do jej
      dzisiejszej medykalizacji, do specjalizacji - tego, ze powierza sie
      cialo wyspecjalizowanym firmom, ktore bezosobowo umyja, ubiora i
      poloza w trumnie. No i tak to, jak i sprawy duchowe oddajemy w rece
      specjalisty, ktory mozliwie ogolnie, nie dotykajac naszego
      osobistego doswiadczenia, naszej wlasnej straty, sprawe zalatwi.
      Zadowalamy sie ta "zbyt wielka", nie nasza w gruncie rzeczy, wiara,
      tak jak zadowalamy sie coraz sprawniejszym zutylizowaniem szczatkow.

      Pogrzeb swiecki probuje, przynajmniej w pewnych aspektach, wrocic do
      mysli o tym, ze zmarly jest osoba, z ktora laczyl nas emocjonalny
      stosunek. Probuje dac pole osobistej zalobie.
      (teoretycznie, bo praktycznie - przynajmniej z mojego doswiadczenia
      kilkunastu przypadkow, nie w Polsce, wynika, ze ostatecznie i tak
      pada na specjaliste, tyle, ze cywila ;-(((.)
      • mamalgosia Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 07:35
        ismo,
        Niesamowite jest to, co napisałaś.
        Zupełnie nei pomyślałam o tym w ten sposób! Nie mogę powiedziec, że
        podzielam Twój pogląd w 100% (bo lubię gdy w najważniejszych
        chwilach w życiu obecny jest Kościół i nie mogłąbym tego porównać do
        medykalizacji), ale coś w tym jest, no coś w tym jest... Pomyślę
        jeszcze o tym
        • isma Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 08:04
          A, nie, oczywiscie, ze Kosciol jest potrzebny. Ale pytania, jaki? Ja
          bym lubila, zeby to byl ten Kosciol, ktory tworza wierni, skupieni
          wokol zmiarlego, dzielacy z nim wiare w zycie wieczne w Chrystusie.
          W tym kaplan.
          Dawno, dawno temu ten kaplan tez znal osobiscie zmarlego. W jakims
          aspekcie podzielal poczucie straty, jaka byla jego smierc dla
          spolecznosci, dla parafii. Dzisiaj - dobrze, jak plci zmarlego nie
          pomyli (czego kiedys bylam swiadkiem - zaaferowany ksiadz ze siedem
          razy powiedzial o zmarlej "Miroslaw" zamiast "Miroslawa"...)
          • mamalgosia Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 13:38
            Czyli towarzyszyć, a nie przewodniczyć? Być Z, a nie prowadzić?
            • isma Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 22:38
              Odpowiem po ratzingerowsku: Byc "z", byc "dla", byc "od".

              Nie osmiele sie, chociem antyklerykalka, zakwestionowac
              przewodniczenia kaplana - teraz zreszta to juz sie boje myslec, bo
              inkwizycja czuwa surprised - ale obrzedy pogrzebu nie na darmo zakladaja,
              ze moze je odprwic rowniez diakon (wyjawszy Msze sw., oczywista), a
              stacje w domu i na cmentarzu (w przypadku wyboru pierwszej formy
              pogrzebu) rowniez swieccy, np. bliscy.

              Teraz tego dobrze nie zwerbalizuje - ale bym lubila, zeby sie w
              obrzedzie pogrzebu gromadzil Kosciol realny, a nie rytualny, o.
              • mama_kasia Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 09:40
                > Teraz tego dobrze nie zwerbalizuje - ale bym lubila, zeby sie w
                > obrzedzie pogrzebu gromadzil Kosciol realny, a nie rytualny, o.

                I to jest możliwe, o ile ludzie rzeczywiście będą czuć, że
                są kawałkiem parafii. Jeśli np. do chorej osoby rodzina regularnie
                przyprowadza księdza - mają oboje szansę poczuć, że są w jednej
                parafii. To jedna z sytuacji, ale możliwości "zbliżenia się"
                jest więcej. I niekoniecznie wchodząc do jakiejś wspólnoty.
                Wtedy na pogrzebie ma szansę zebrać się Kościół realny smile
                • isma Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 11:31
                  Podrocze sie z Toba. Ale tym razem w zgodzie z doktryna wink))

                  mama_kasia napisała:
                  Jeśli np. do chorej osoby rodzina regularnie
                  > przyprowadza księdza -

                  Albo swieckiego pomocnika w udzielaniu Komunii sw. - bo nie kazdy
                  chory i nie zawsze potrzebuje spowiedzi!

                  I slusznym i zbawiennym jest, azeby, ze zacytuje swego biskupa, z
                  ktorym przeciez nie wolno mi sie nie zgadzac, bywalo tak:
                  "Niedziela, pamiątka zmartwychwstania Pańskiego, jedynie z przyjętą
                  Komunią świętą stanie się dla chorego tym, czym była dla Apostołów
                  i pierwszych uczniów. Podczas gdy wy kapłani wraz z diakonami
                  będziecie w tym czasie troszczyć się o wspólnoty zgromadzone w
                  kościołach, świeccy pomocnicy zaniosą do domu chorego lekarstwo na
                  życie wieczne. Pozwolą chorym włączyć się bardzo konkretnie w Miste­
                  rium Paschalne naszego Pana."

                  mają oboje szansę poczuć, że są w jednej
                  > parafii. To jedna z sytuacji, ale możliwości "zbliżenia się"
                  > jest więcej. I niekoniecznie wchodząc do jakiejś wspólnoty.

                  Otoz to. Przywrocenie praktyki Wiatyku tu stwarza bardzo piekna
                  okazje wink)).

                  > Wtedy na pogrzebie ma szansę zebrać się Kościół realny smile
                  • mama_kasia Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 12:05
                    Ależ nie widzę tutaj droczenia się.
                    Szafarze (nadzwyczajni) jak najbardziej mile widziani smile
                    Ale chętnych mało. Co prawda mogę się "poszczycić" jednym
                    z naszej wspólnoty i drugim, który wyraził chęć, ale to i tak
                    mało na 10tys. parafię. A nasi franciszkanie niestety co
                    niedziela nie chadzają do chorych sad
                  • kulinka3 Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 16:00
                    No z tymi świeckimi pomocnikami to ja mam pewien problem.Póki co, w Polsce,
                    księży nie brakuje i nie rozumiem dlaczego mamy ich z tego obowiązku wyręczać.
                    • mamalgosia Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 16:05
                      no patrz: a ja mam odwrotniesmile (może to się wkrótce stanie
                      tradycją). Uważam, że co może zrobić świecki, to niech robi. Na
                      pewno świecki nie może przemienić chleba w Ciało Chrystusa, nie może
                      odpuścić grzechów...
                      • kulinka3 Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 16:13
                        My to się chyba nigdy nie dogadamy, co Mamlgosiu?wink))Ale przynajmniej jest o
                        czym pogadać, niewink)?
                        Świecki ma świat do obrządzenia, a nie ołtarze. To klerykalizm pełną gębą, jak
                        dla mnie.Mam wrażenie ,że jak się świecki za ołtarz nie wepchnie i jakieś fuchy
                        nie złapie to się mniej ważny się czuje.A tymczasem świat czeka.....
                        • isma Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 17:42
                          Po pierwsze, Kulinka, nie kwestionuj zdania biskupow wink)).

                          Po drugie - juz powaznie, to wcale nie jest tak, ze ksiezy jest
                          dosc. Niech mnie poprawi ten, kto blizej zrodla, ale o ucho mi sie
                          obilo, ze w umilowanej naszej archidiecezji, przykladowo, brakuje
                          okolo dwudziestu ksiezy, zeby obecne potrzeby zaspokoic. Sa
                          nieobsadzone probostwa (znaczy, administratorzy tylko sa
                          wyznaczeni). Jest spadek przyjec do seminariow. Oczywiscie, to moze
                          nie jest sytuacja dramatyczna, ale tendencje, chyba, widac.
                          Jakos wole, izby ksiadz z doktoratem uczyl studentow na PAT, niz
                          zeby po wsi z bursa biegal wink)).

                          Po trzecie - tez powaznie, jesli idzie o odwiedziny chorych w domu,
                          to to wlasnie raczej jest ten "swiat", a nie oltarz! Piekna rzecz,
                          zeby kazdy chetny chory mogl swietowac niedziele (wlasnie
                          niedziele!) razem ze wspolnota parafialna, przyjmujac Komunie sw. Z
                          bratem w wierze. Ksieza, nie ma szans, fizycznie nie uwina sie i z
                          kosciolem i z odwiedzinami chorych - Kasia np. o tym pisala, a
                          przeciez, wydawaloby sie, parafia zakonna to powinno byc ksiezy w
                          brod.

                          Natomiast, oczywiscie, nie ma (na razie) potrzeby, zeby swieccy
                          pomocnicy sie pchali w kosciele do balasek.
                          • kulinka3 Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 18:26
                            Którego zdaniawink))? Ja tylko nieśmiało chcę powiedzieć,że w instrukcji, którą
                            mam przed sobą stoi napisane,by biskupi ponownie zbadali praktyki ostatnich lat
                            ( w zakresie szafarza nadzwyczajnego) i odpowiednio do sytuacji, dokonali korekt.
                            W każdej dziedzinie można więcej, sprawniej.....Zabijajmy swoich kapłanów
                            obowiązkami, dobrze im to zrobi.A w miejscach, w których rzeczywiście posługi
                            kapłańskiej brakuje, niechże pomaga szafarz np. na wioskach, w których jest
                            tylko jeden kapłan!!!
                            A z tymi odwiedzinami, to niech ,świeccy miast z Panem Jezusem, chorych na mszę
                            zwiozą lub im pomogą w życiowych problemach, bo tego kapłan nie
                            załatwi.Naprawdę póki co, dramatu u nas nie ma, a jak będzie to rozwiązanie jest
                            gotowe.
                            Mam przykład kapłanów którzy tyrają do nocy, by się z obowiązków wywiązać i
                            takich, którzy siedzą ławą i do komunii nie wstaną, bo szafarz rozdaje.
                            • mama_kasia Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 21:27
                              > takich, którzy siedzą ławą i do komunii nie wstaną, bo szafarz rozdaje.

                              A to prawda. U nas (wiem ze źródła) nawet sobie co nieco
                              w klasztorze powiedzieli na ten temat wink)
                            • samboraga Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 22:00
                              > kapłańskiej brakuje, niechże pomaga szafarz np. na wioskach, w których jest
                              > tylko jeden kapłan!!!

                              nie musi być to wiejska parafia z jednym kapłanem, Kulinko, może być ursynowski
                              "malbork" (duża parafia warszawska), może być nieduża, a za to rozległa, parafia
                              miejska - i piszę to mając na myśli konkretne przypadki, konkretnie zaistniałe
                              potrzeby
                            • isma Re: "świecki pogrzeb" 11.10.07, 10:14
                              A, nieeee, potrzeba kontroli i nadzoru, oczywiscie, zawsze jest,
                              jakzebym ja, kontroler z przyzwyczajenia i zamilowania, mogla
                              inaczej sadzic wink)). Zwlaszcza, ze juz ladnych kilkanascie lat
                              minelo od czasu, kiedy posluge te dopuszczono, i, jak wszystko na
                              tym swiecie, zborsuczenie moglo ja dosiegnac. Tak, jak wspomniany
                              przez Ciebie przypadek leniwego tronowania koncelebransow w
                              prezbiterium i wyreczania sie, jak to mowia
                              fidelitasowcy, "swieckimi szafami".

                              Ale ja bym z samej potrzeby kontroli, ktorej nie kwestionuje, nie
                              wnosila o braku celowosci praktyki. Dopuszczajac takowa, rozumiem,
                              biskupi uznali ja za sluszna i zbawienna. A poniewaz kandydata na
                              szafe rekomenduje proboszcz, to, rozumiem, czyni to rozeznajac
                              rzeczywiste potrzeby parafii. To nie jest przeciez tak, ze sie jakis
                              swiecki zambicjonuje na noszenie bursy, przynajmniej na razie.
                              • mama_kasia Re: "świecki pogrzeb" 11.10.07, 10:23
                                A poniewaz kandydata na
                                > szafe rekomenduje proboszcz, to, rozumiem, czyni to rozeznajac
                                > rzeczywiste potrzeby parafii. To nie jest przeciez tak, ze sie jakis
                                > swiecki zambicjonuje na noszenie bursy, przynajmniej na razie.

                                W praktyce parafialnej może to również wyglądać tak:
                                przychodzi proboszcz do wspólnoty i mówi:
                                "jest zarządzenie biskupa, aby wytypować kandydatów na szafarzy.
                                Może byłby u Was ktoś chętny?"
                                Chętny się zgłosił. Pochodził na parę spotkań (kurs to się
                                nazywało), dostał misję i szafarzem jest.
                                A szkoda sad Wyobrażałabym sobie, że powinny to być jakieś
                                głębokie rekolekcje eucharystyczne.
                                • isma Re: "świecki pogrzeb" 11.10.07, 10:39
                                  A no to proboszcz troszke, z tym "zarzadzeniem o wytypowaniu",
                                  intencje biskupow wypaczyl wink)).

                                  Ale proboszczowie tak maja - u nas ostatnio, w ramach aktywizacji
                                  swieckich, urodzila sie idea, azeby podczas jednej z Mszy sw.
                                  niedzielnych swieccy, koniecznie malzenstwa (zeby bylo "po linii i
                                  na bazie"), czytania czytali. No i tlumacze czlowiekowi, ktory nas
                                  chce koniecznie na te ambonke wpedziic, ze w naszym przypadku polowa
                                  przekazu bedzie z definicji trudno zrozumiala, albowiem wschodni
                                  akcent slubnego skutecznie zdetronizuje Slowo Boze - na co tenze
                                  odpowiada "ale to jest mniej wazne, przeciez wszyscy juz i tak
                                  niejeden raz to czytanie slyszeli" ;-(((.
                                  • mama_kasia Re: "świecki pogrzeb" 11.10.07, 10:50
                                    na co tenze
                                    > odpowiada "ale to jest mniej wazne, przeciez wszyscy juz i tak
                                    > niejeden raz to czytanie slyszeli" ;-(((.

                                    tragedia crying((
                                    • isma Re: "świecki pogrzeb" 11.10.07, 12:58
                                      A, nie, raczej komedia.
                                      Posluchaj pointy:

                                      Ja: Dobra. To niech ksiadz z moim mezem o tym porozmawia. W koncu to
                                      on jest glowa zony. Jak on sie z ksiedzem zgodzi, to ja sie
                                      podporzadkuje.
                                      Ksiadz: A, nie, ja wlasnie dlatego do pani dzwonie, bo z pani mezem
                                      to ja sie nie umiem dogadac..."

                                      wink)).
                                      • mama_kasia Re: "świecki pogrzeb" 11.10.07, 13:07
                                        big_grin tragikomedia crying(( wink))
    • ula27121 Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 07:29
      Mój dziadek był nie wierzący i pogrzeb miał świecki. Ale nie było żadnych
      przemówień. Po prostu pochowali go....z resztą pogrzeb był bardzo "kameralny".
      • jusiadyk Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 22:01
        Mam nadzieję, że się na mnie nie pogniewacie za to co napiszę ale po
        prostu nie moge się oprzeć. Jak się pogniewacie to przepraszam i
        niech mi moderatorstwo wykreśli ten wpis. Bo to będzie takie mniej
        poważne.
        Otóż mój Teść - taki średnio wierzący zmarł i pogrzeb miał
        katolicki. Ale jakiś czas później mój mąż - niewierzący - wybierał
        mu nagrobek. No i opowiada mi jak ten nagrobek będzie wyglądał i w
        pewnym momencie mówi "a tu będzie taki ateistyczny krzyż". No i nie
        wytrzymałam, trochę się nawet uśmiechnęłam i zapytałam go "jak
        wygląda ateistyczny krzyż?" a mąż na to: "no sam krzyż, bez Jezusa"

        A teraz refleksja jak najbardziej na serio i przyziemnie: wydaje mi
        się, że sporo niewierzących ma w Polsce jednak katolickie pogrzeby.
        Tylko, że może one są tak mało katolickie, że aż "ateistyczne, bez
        Jezusa"
        • anuteczek Re: "świecki pogrzeb" 09.10.07, 22:28
          Niedlugo minie pierwsza rocznica odejscia mojego dziadka.
          Dziadek byl wierzacy i praktykujacy, regularnie odwiedzal go ksiadz,
          regularnie przyjmowal Pana Jezusa, odszedl opatrzony sakramentami.
          W trakcie zalatwiania formalnosci pogrzebowych nalegalismy na
          pogrzeb z Msza Swieta w intencji dziadka (zlozylismy odpowiednio
          wieksza ofiare). Wraz z siostra wybralysmy czytania, prosilismy o
          biale szaty.
          Nasze zdziwienie nie mialo konca, gdy okazalo sie, ze nastepny
          pogrzeb mial sie odbyc w kaplicy za pol godziny, wiec nie ma
          mozliwosci odprawienia Mszy Sw. Nie wiem, co bolalo bardziej -
          pozegnanie z dziadkiem, czy zmechanizowanie pogrzebu. Wyrazanie sie
          o dziadku per 'zmarly', sztampowe zwroty i pospiech.
          Byc moze sa ludzie, ktorym odpowiada 'taki' obrzadek, ja bylam mocno
          zniesmaczona. Babcia do tej pory ma zal, bo uwaza, ze pochowano
          dziadka jak heretyka (bez Mszy)...

          Nie tak dawno odchodzila moja bliska przyjaciolka - ateistka
          (Holenderka). Jej umieranie trwalo kilka tygodni, powoli tracila
          sily i walczyla o kazda chwile z dziecmi. W tym czasie odwiedzala ja
          osoba, ktora pozniej miala poprowadzic jej pogrzeb. Odnioslam
          wrazenie, ze zaprzyjaznily sie.
          Alina umarla w domu, w domu zostala umyta i przebrana, firma
          pogrzebowa dostarczyla specjalne urzadzenie chlodnicze, ktore
          umozliwilo przechowanie ciala w domu do pogrzebu. W tym czasie
          rodzina i przyjaciele czuwali przy niej. Dzieci mialy mozliwosc
          oswoic sié z odejsciem mamy, jeszcze raz sie przytulic, popatrzec. W
          dzien pogrzebu zostala wlozona do trumny i przewieziona
          do 'kaplicy'. Uroczystosc byla bardzo osobista - mowiono o Alinie,
          jej zaletach, podkreslano, ze czuwa nad dziecmi, ze dusza jest
          niesmiertena. Przeczytano kilka wierszy, potem byl pokaz zdjec.
          Tak naprawde - byla to bardzo wzruszajaca uroczystosc, choc
          niewatpliwie zabrakolo swiatla Zmartwychwstania...
          • isma Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 09:08
            No, wlasnie. Przy innej okazji pisalam, ze z ta Holandia, co to
            reprezentuje owa potepiana przez Kosciol "kulture smierci" to
            niezupelnie tak.

            A to, o czym piszesz - ze umierajacy SPOTYKA sie z tym, kto bedzie
            odpwoiadal za jego pogrzeb, robi wrazenie. To prawda - w hospicjach
            to widac - ze ludzie chca wiedziec, jak on bedzie wygladal. Ze
            traktuja swoja wole co do przebiegu pogrzebu bardzo powaznie. Ze nie
            chca byc - tazke po smierci - uprzedmiotowieni.
        • isma Re: "świecki pogrzeb" 10.10.07, 09:21
          Mhm. Czasem to sie przeradza w groteske.

          Pamietacie, jak swego czasu na forum prosilam o modlitwe za mojego
          umierajacego stryja, ktorego stosunki z wlasna najblizsza rodzina
          byly, hmmmm, szczegolne (stosunki stryja z Kosciolem
          instytucjonalnym tez byly szczegolne, co przysporzylo nam sporo
          biurokratycznych klopotow)?

          No i otoz pogrzebu stryja nie zapomne nigdy, to bylo jak z
          Almodovara - szli sobie przez cmentarz (a jest to najwiekszy
          cmentarz w Krakowie, z kaplicy do jednego z naszych grobow
          rodzinnych idzie sie konduktem dobre dwadziescia minut), tworzac
          awangarde zalobnikow: zasapany ksiadz z miejscowej parafii, i moja
          kuzynka, corka zmarlego - hoza dziewoja o wzroscie i figurze
          modelki, w miniowce, kolyszac biodrami - niosaca urne...

          Ale stryjowi, mysle, to by sie podobalo wink)).
    • zebra12 Moja ciocia miała piękny pogrzeb -świecki własnie" 10.10.07, 12:27
      To był najpiekniejszy pogrzeb jaki widziałam. Prowadził go pan z
      USC, z takim łańcuchem na szyi, z orzełkiem - jak podczas ślubu Miał
      piękne przemówienie, wcale nie sztucznie brzmiące, bo współtworzine
      przez członków najbliższej rodziny zmarłej. Do tego grała orkiestra
      w galowych strojach - piękne marsze pogrzebowe!
      Wszystko było wzruszające i bardzo szczere. Nigdy wcześniej ani
      później nie widziałam tak pięknego pogrzebu...
      • isma ???????????????? 10.10.07, 13:01
        Oj, to obawiam sie, ze to bylo, choc byc moze piekne, to nader
        bezprawne. Prawo ustala, ze kierownik USC uzywa odznaki (czyli tego
        orzelka na lancuchu) podczas przyjmowania oswiadczen o wstpaieniu w
        zwiazek malzenski, i tylko wtedy. Owszem, do 1999 r. mozna bylo
        jeszcze nosic odznake w czasie dokonywania w formie uroczystej
        innych czynnosci zwiazanych z rejstracja stanu cywilnego, ale
        pogrzeb niewatpliwie do takowych sie nie zalicza.
    • a_weasley Bez księdza, ale z Bogiem 13.10.07, 21:48
      Byłem na, jeśli mnie pamięć nie myli, czterech świeckich pogrzebach (czyli ok.
      10% pogrzebów, na jakich byłem w ogóle).
      Dwa z nich - żałość i beznadzieja.
      Trzeci - pogrzeb Kuronia, który faktycznie był pogrzebem ekumenicznym.
      Ale najciekawszy był czwarty. Zmarły nie życzył sobie pogrzebu w kościele "ani
      żadnych klechów na pogrzebie". Siostry wdowy nastawały na pogrzeb kościelny.
      Ostatecznie pogrzeb był, i owszem, w domu pogrzebowym. Prowadził go "świecki
      ksiądz". Ale mowa pogrzebowa odwoływała się gęsto do tego, co w Biblii jest o
      sprawach ostatecznych, nad grobem zmówiono Wieczny Odpoczynek i Ojcze Nasz i
      nawet ten świecki ksiądz pokropił trumnę.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka