udawanie

[mamalgosia]

Czy zawsze jesteście sobą?
Co to znaczy: być sobą?
Czy udawanie jest złe? Czy wręcz przeciwnie?
Czy do złej gry trzeba robić dobrą minę, czy przeciwnie: nie wolno?
Czy to mądrość, czy oszustwo?

No więc dziś usłyszałam od kogoś w pracy (czyli osoby widującej mnie
5 dni w tygodniu, jednak kawał czasu), że jestem "zawsze
uśmiechnięta". Wy, którzy znacie mnie bliżej - wiecie, że na pewno
teraz jest to wynika udawania, pracy nad sobą, nie wiem czego
jeszcze - ale na pewno nie obrazem duszy. Cieszyć się, że nie widać
bólu na zewnątrz? Być dumnym z kłamstwa?

No właśnie nie wiem. Bo w chrześcijaństwie wiele się mówi o tym, jak
to dobrze jest nie mówić o swoich smutkach, jak to ludziom należy
okazywać pogodną twarz (często nieprawdziwą), matka Teresa z Kalkuty
w zalinkowanym przez mader artykule była przez 50 lat uśmiechnieta
pomimo dramatu w duszy.
Czy to etyczne, takie namawianie do fałszu?

Moje wątki mogą czasem wyglądać na prowokacje, czasem pytam naprawdę
o głupie sprawy (czasem? ). Ale coraz częściej (zatrważająco
często) widzę, że coraz mniej z życia i świata rozumiem. No to pytam.

[kulinka3]

Ooooooooo ciekawy temat, ale musze już biec gdzie indziej. To, co skojarzyło mi
się od razu.Często ta pogodna twarz to nie udawanie tylko pewna intymność i
dyskrecja w stosunku do innych, a poza tym.Ludzie lubią mówić o sobie, więc
często nie przesłania się ich sobą. Na dziś tyle.Ściskam.

[mamalgosia]

Ale właśnie zaznaczyłam, że wiem, że taka postawa jest uważana za
coś pozytywnego. I wiem, że chodzi o intencje: załóżmy że nie chcę
komuś zatruwać życia swoimi skargami, że nie chcę go nudzić, że nie
chcę psuć dnia itp. Ale nadal jest to kłamstwo - czyli niezgodność z
rzeczywistością. bo rzeczywistość jest taka, że np. serce pęka ale
ze smutnu a ne ze śmiechu.
No więc może konsekwentnie: wiem, że kogoś zasmuci mój wyjazd, no to
mu powiem, że nie wyjeżdżam. Skoro wiem, że ktoś źle zniesie
informację o swojej chorobie (nieuleczalnej - dodam, żeby nie było,
że dzięki mojej informacji mógł ją wyleczyć), no to mu powiem, że
zdrów jak ryba.
Hmmm

[kulinka3]

Po pierwsze nie mam obowiązku mówić o swoich np. najintymniejszych sprawach i
jeśli na dodatek nie chcę tego okazywać na zewnątrz, to o jakim kłamstwie
mówimy? To prawo do intymności, na nie kłamstwo.Co innego, jeśli ktoś zapyta, a
ja mu w żywe oczy skłamię,że wszystko dobrze.I też znaczenie ma kto pyta, bo nie
każdemu muszę mówić o swoich problemach.Niemówienie to nie kłamstwo w sensie
stricto ( pomijam oczywiście sprawę niemówienia, która wprost dotyka pytającego
np. czy ja umieram panie doktorze?)
Czy wszem i wobec mówimy,że mamy problemy ginekologiczne.A jeśli nie, to czy
kłamiemy? Jasne,że nie!

[mamalgosia]

Kulinko, to w takim razie chyba jeszcze by należało oddzielić te
dwie sprawy: zachowanie intymności i fałsz. Bo jednak rzeczywiście
jest też tak jak mówisz. I to pewnie częściej.
Ja jednak teraz kłamię, wiem to. Za duży rozdźwięk.

[kulinka3]

Jeśli wiesz,że kłamiesz to nie kłam i zachowuj się tak, jak Ci sumienie dyktuje,
szczególnie wobec bliskich lub przyjaciół.

[mamalgosia]

Sumienie mi dyktuje: kłam jeśli masz siły. Przynajmniej inni nie
ucierpią

[kulinka3]

Sumienie nie może nakazywać kłamstwa)), przecież wiesz.....

[mamalgosia]

Najwyraźniej może.

Gdybym przechowywała w czasie II wojny światowej Żyda pod podłogą i
zapytałby mnie jakiś Niemiec, cyz to robię, to na pewno nie
odpowiedziałabym "tak".
Sytuacja inna, kaliber też bez porównania inny.

[kulinka3]

Nie może, skarbie.
Sytuacja, którą przytaczasz to nie jest kłamstwo. Kłamstwem jest bowiem
mówienie lub działanie przeciw prawdzie, by wprowadzić w błąd tego, kto ma prawo
ja znać.Tu taka sytuacja nie zachodzi.

Definicja kłamstwa

[otryt]

kulinka3 napisała:

>Kłamstwem jest bowiem mówienie lub działanie przeciw prawdzie, by
>wprowadzić w błąd tego, kto ma prawo ja znać.

Jakaś nowa definicja kłamstwa? Myślałem do tej pory, że kłamstwem
jest niezgodność wypowiadanych słów ze stanem faktycznym. Gdybym
ukrywał Żyda po prostu bym skłamał. To kłamstwo byłoby
usprawiedliwione. A jak określić, kto ma prawo znać prawdę, a kto
nie? Odpowiedź na to pytanie może być bardzo skomplikowana.
Odwracając sytuację, jeżeli coś nie jest kłamstwem, staje się
prawdą. Ta prawda służy obronie życia Żyda. Cel słuszny. Słyszałem
już takie definicje prawdy, że musi ona czemuś służyć. Jeśli nie
służy, nie jest prawdą. Bywało, że ludzie doświadczeni mówili do
młodych, naiwnych: do czego ci taka prawda, dzieci nią nie nakarmisz?
Myślę, że jest to wejście na drogę relatywizmu.

Na początku roku toczył się spór o to, co jest kłamstwem a co
prawdą? Ludzie nie mogli się dogadać. Teraz widzę, że stosowali
różne jej definicje. Nigdy bym na to nie wpadł, gdyby nie Twoja,
Kulinko podpowiedź. Po prostu przyświecała wyższa racja.

Pozdrawiam

[kulinka3]

Powiedziałbym,że katechizmowa definicja.
2483 Kłamstwo jest najbardziej bezpośrednim wykroczeniem przeciw prawdzie.
Kłamać oznacza mówić lub działać przeciw prawdzie, by wprowadzić w błąd tego,
kto ma prawo ją znać. Raniąc związek człowieka z prawdą i bliźnim, kłamstwo
narusza podstawowy związek człowieka i jego słowa z Panem.

[mamalgosia]

Tak, kulinka ma rację z tą definicją. Gdy się w nią zgłębiłam - a
było to bardzo późno, bo dopiero na studiach - bardzo mnie
zaskoczyła.
Własciwie można powiedziec, że mamy prawo do prawdy tylko na swój
temat. Więc cokolwiek innego ktoś nam powie niezgodnego z
rzeczywistością, to nie możemy mieć pretensji, że nas okłamał.
Kolejny ślepy zaułek

[kulinka3]

O proszę, koleżanka już ma wiedzę zgłębioną,a mnie tylko poduszcza casusami))....

[mamalgosia]

Kulinko, oczywicie, że na teologii moralnej o takich rzeczach się
mówi, a potem jeszcze się zdaje egzaminy, więc jakąś tam wiedzę
trzeba posiadać. Tylko widzisz: naprawdę strasznie dużo rzeczy
ostatnio mnie zaskakuje, zadziwia, zastanawia - niekoniecznie
przystają do tego zasobu teoretycznego, który posiadam. Jakby ten
grunt nie był taki ścisły w konfrontacji z tajnikami ludzkiej duszy.
To, co czytam czasem u Ciebie, przypomina mi mnie samą powiedzmy
sprzed 3 lat. Bo ja nie zawsze miałam takie siano w głowie...

[kulinka3]

A ja oczywiście znowu na opak Ci powiem, że im dłużej żyję to stwierdzam,że
nihil novi sub sole, i w duszach i w grzechach.....

[mamalgosia]

Może mądrzy z wiekiem mądrzeją, a głupi głupieją.

[kulinka3]

Albo na odwrót;-O
Ściskam Cię cieplutko.Fajny wątek zapodałaś.

[ula27121]

Wiecie co...? Jak czytam te wypowiedzi to cieszę się, że nie mam tak dużej
wiedzy teologicznej bo rzeczywiście bym się pogubiła w tym życiu moim całym.....

[mamalgosia]

Mnie się w ogóle wydaje, że posiadanie choć szczątkowej formy mózgu
tylko utrudnia zycie

[otryt]

Kulinko, czytałem to wcześniej kilka razy w katechiźmie i
rozumiałem, że kłamstwem jest wprowadzenie kogoś w błąd, ze może
mocno ranić, szczególnie kogoś, kto ma prawo znać prawdę. Nigdy
jednak nie pomyślałem, ze kłamstwo przestaje być kłamstwem tylko
dlatego, że osoba, którą okłamaliśmy nie musiała tej prawdy znać. To
w dużej mierze kwestia interpretacji, choć przyznaję Ci rację, że
reguła katechizmowa zaprezentowanej przez Ciebie interpretacji
sprzyja.

Mam jedno pytanie, ale nie wiem, czy zechcesz odpowiedzieć. Aby móc
określić, co jest prawdą a co nią nie jest, trzeba wcześniej
odpowiedzieć sobie na inne pytanie: Kto ma prawo znać prawdę, a kto
takiego prawa nie ma?

[mamalgosia]

O tak, otrycie - napisałam o tym do kulinki - że własciwie można by
rzecz ująć tak, że prawo masz tylko do prawdy o sobie. A cokolwiek
innego będziesz chciał ode mnie wiedzieć (czy spotkałam Edka, czy
lubię makaron, jaka pogoda, gdzie najniższe ceny na wybrzeżu,
dlaczego morze jest słone...), to musisz liczyć się z tym, że minę
się w odpowiedzi ze stanem rzeczywistym.
Bardzo mnie to zaintrygowało już na studiach, ale nasz wykładowca
nie chciał z nami rozmawiać. Był bardzo wstydliwy (klerycy ujmowali
to brutalniej, ale nie wiem, czy mogłabym to napisać na tym forum,
jak), jego wykłady niestety były tylko zaplanowanymi monologami.
Szkoda, bo moralna jest baaardzo ciekawa.

[kudyn]

miał nazwisko brzmiące jak nie nazwisko?

kudynie:)))))

[mamalgosia]

Tak, tak, dokładnie))
Wiesz, jak na niego mówili?
Znasz go?

[kudyn]

Jasne że znam, miałem z nim etykę, koszmar, nawet nas upominał jakby to miał w
skrypcie napisane. Ma niesamowitą wiedzę ale kompletny brak komunikatywności.

[mamalgosia]

a wiesz, jak klerycy na neigo mówili?

[kudyn]

nie

[mamalgosia]

to piszę Ci na priva, bo by mnie stąd wyrzucono

[pawlinka]

Wy oczywiście piszecie o klerykach z Wyższej Śląskiej Szkoły Dramatycznej?))))

[mamalgosia]

Tak, o nich. Teraz już są szacownymi księżmi, nawet na dość wysokich
stanowiskach. W teatrach rzecz jasna

Implicite i explicite...

[pawlinka]

To ten sam, który nam wykładał moralną. Implicite i explicite...
Wasz opis mi się wydał znajomy. A że tak zapytam o ST?
A przedmiot mógł być zajmujący. Tak, szkoda.

[kudyn]

Ja miałem z bratem mniejszym, więc to chyba nie ten

[otryt]

mamalgosia napisała:

>O tak, otrycie - napisałam o tym do kulinki - że własciwie można by
>rzecz ująć tak, że prawo masz tylko do prawdy o sobie.

Żartujesz. To dobrze. Prawda o sobie. To by było bardzo mało.
Zresztą uważam, że o sobie to każdy wie najwięcej sam. Inni wiedzą
przeważnie mniej. Pewną ciekawostką było poinformowanie wyborców
przed ostatnimi wyborami przez prezesa IPN, ze nie mają prawa poznać
materiałów IPN o kandydatach na posłów i senatorów. Bo byłoby to
ingerowanie w kampanię wyborczą. Ludzie są durni, jeszcze
niewłaściwe wnioski wyciągną z podanych informacji. Najlepiej niech
ludziska wybierają posłów według wyglądu krawata i koloru koszuli.
Niech nie będzie ważne, co robili do tej pory, ale jak bardzo są
zdolnymi uczniami w szkole prowadzonej przez specjalistów od
wizerunku. Czytaliście wywiad z Adamem Łaszynem w GW?

Może nie mieliście prawa???

[otryt]

mamalgosia napisała:

>Bardzo mnie to zaintrygowało już na studiach, ale nasz wykładowca
>nie chciał z nami rozmawiać

Myślę, że po prostu nie mieliście prawa znać tej prawdy, o którą
pytaliście. Ciesz się, że wykręcił się od odpowiedzi. Mógł przecież
poczęstować Was kłamstwem (czytaj prawdą).
Myślę, że to dobrze świadczy o wykładowcy. Na wykładzie o historii
KK dowiedziałem się, że klerycy nie poznają prawdziwej, często
bardzo trudnej historii Kościoła. Uczą się za to z podręcznika,
który tę historię pokazuje jako nieustającą, świetlaną drogę przez
wieki. Cóż - klerycy również nie dorośli do zbyt trudnej dla nich
prawdy. Jeszcze przestaliby wierzyć, że Kościół jest święty, choć
pełen grzeszników.

[kulinka3]

Otrycie,
oczekujesz ode mnie listy, kto ma prawo znać prawdę.Trzeba to rozstrzygać w
każdej konkretnej sytuacji.

[otryt]

kulinka3 napisała:

>oczekujesz ode mnie listy, kto ma prawo znać prawdę.Trzeba to
>rozstrzygać w każdej konkretnej sytuacji

Niekoniecznie listy. Może jest jakaś reguła, która to określa?
A kto ma to rozstrzygać w konkretnej sytuacji? Posiadacz prawdy,
który nie chce jej przekazać konkretnej, innej osobie? Czy jakiś
arbiter zewnętrzny?

[kulinka3]

Otrycie,
wykłady z moralnej dopiero przede mną, ale na zdrowy chłopski rozum ten, kto
prawdę zna rozstrzyga czy ją ujawnić czy nie. Katechizm podaje pewne kryteria
jak:miłość,dobro i bezpieczeństwo drugiego człowieka,poszanowanie życia
prywatnego,dobrego imienia,dobro wspólne. Ujawnieniu prawdy o sobie samym
decydujesz ty sam.
Póki co, tyle przychodzi mi do głowy.

[otryt]

kulinka3 napisała:

>kto prawdę zna rozstrzyga czy ją ujawnić czy nie.

Widzisz, tylko jest pewna zasadnicza różnica pomiędzy ujawnianiem i
nieujawnianiem prawdy a świadomym wprowadzaniem w błąd. Do tego
pierwszego każdy ma prawo w ramach asertywności, a to drugie to
zawsze jest kłamstwo.

Szukałem po internecie, kto nie ma prawa znać prawdy? I znalazłem
ciekawy artykuł w Mateuszu. Jak inne katechizmy europejskie
podchodzą do tematu prawdy w ósmym przykazaniu. Znalazłem artykuł
niemieckiego dominikanina Herberta Schlogela.


www.mateusz.pl/duchowosc/hs-prawda.htm

Wybacz Kulinko, że tak drążę. Przecież nie będę o to pytał ludzi,
którzy myślą podobnie jak ja, ale właśnie Ciebie, która masz inne
zdanie. Oczywiście spowiednika można zapytać w razie wątpliwości.
Jednak o czym on ma zdecydować? Czy słowa wypowiedziane, niezgodne z
rzeczywistością nie są kłamstwem? Wtedy grzechu automatyczne nie
ma. Czy też słowa te nie są grzechem (lecz kłamstwem są), bo inne
okoliczności je usprawiedliwiają?

Zwróciłem uwagę, że formuła "mówić lub działać przeciw prawdzie, by
wprowadzić w błąd tego, kto ma prawo ją znać" jest bardzo pojemna.
Można znaleźć bardzo wiele takich osób, które do prawdy nie mają
prawa. Sprawa zresztą pozostaje wielce dyskusyjna, bo pozostawiona
własnemu uznaniu, kogo do tego grona zaliczyć a kogo nie? Nie ma nic
w tej definicji o kłamaniu pod przymusem (przypadek esesmana i
Żyda). Z tego wynika, ze ludziom, którzy nie mają prawa znać prawdy
możemy dobrowolnie opowiadać kłamstwa, nawet gdy nikt nas nie pyta i
nie zmusza. W cywilnym prawie mówi się o zeznaniach i przysięgach
składanych pod przymusem, że są nieważne. Jest jeszcze coś. Taka
formuła bardzo ułatwia życie, bo wcześniej kończy dyskusję. Już na
etapie ustalania prawdy, a nie na etapie oceny moralnej, która
następuje potem. Taka formuła może być łatwo nadużywana. Aby nie
dopuścić do upowszechnienia niewygodnych faktów, całkiem odmienną
prawdę można po prostu zadekretować i obwieścić, jako obowiązującą
do wierzenia. Przypomina mi to trochę działanie partii
komunistycznej, sytuacje z książki Orwella „Rok 1984”. Należy
trzymać się obowiązującej wykładni dla dobra Partii, Narodu,
Świetlanej Przyszłosci. Prawdę zmieniano co kilka lat. Wszystkie
stare książki z prywatnych domów i bibliotek szły na przemiał. W to
miejsce drukowano nowe z nową prawdą. Jednostka, która widziała
rzeczywistość inaczej niż Partia powinna dla wspólnego dobra poddać
się samokrytyce.

Trochę domyślam się dlaczego przyjęto taką karkołomną definicję. Na
przykładzie esesmana widać konflikt dwóch ważnych wartości
chrześcijańskich: miłości i prawdy. Nie da się postąpić dobrze nie
gwałcąc, którejś z tych wartości. Myślę, ze ten problem filozoficzny
lepiej wyjaśnić jako skutek grzechu pierworodnego, jako efekt
skażenia całej przestrzeni, w której egzystuje człowiek niż
zaprzeczać oczywistym faktom, nazywając prawdę kłamstwem a kłamstwo
prawdą.

Kłamstwo i prawda wiążą się mocno z intencją. Gdy padają słowa
literalnie prawdziwe, ale z intencją oszukania to też mamy kłamstwo.
Prawda jest wtedy, gdy słowa są zgodne z rzeczywistością i intencja
czysta.

[kulinka3]

Otrycie,
widzę,że drążysz temat dogłębnie i bardzo się cieszę.Nie mam wrażenia,że nie
zgadzamy się ze sobą w całości tematu, tylko w niuansach( to pewnie stąd,że
piszę strasznie krótko i akcentuję punkty sporne, a nie te, w których podzielam
Wasze zdanie).Odpiszę wkrótce, ale mamy w domu 40 stopni gorączki i muszę
opiekować się dziecięciem mym.Poczekaj cierpliwie.Pozdrwiam cieplutko.

[otryt]

Opiekuj się dzieciątkiem Kulinko, aby jak najszybciej wyzdrowiało.
To najważniejsze. Mnie też inne sprawy każą odejść na jakiś czas od
forum, więc będę się musiał trochę ograniczać. Przyznam się, że ten
temat drąży mnie od stycznia, kiedy to z ust stałego felietonisty,
prawnika dr Waldemara Gontarskiego na falach Radia Maryja
usłyszałem, że aby określić co jest prawdą a co kłamstwem trzeba co
najmniej doktoratu z filozofii i lepiej niech się nie wypowiadają na
ten temat osoby, które nie mają ku temu kwalifikacji. Cóż mógł mieć
na myśli? – zastanawiałem się. Ta dyskusja i podana przez Ciebie
definicja przybliżyła mnie nieco do rozumienia tego problemu.
(Czytałem to wcześniej w katechiźmie, lecz rozumiałem po swojemu)
Zadałem Tobie kilka pytań. Ale dla Ciebie również okazały się one
trudne. Ani Ty, ani ja nie mamy doktoratu z filozofii, więc nie mamy
co się tym tematem zajmować. Powinniśmy raczej przyjąć za dobrą
monetę, to co nam podadzą jako prawdę. Rozumiem również, że nie
można rzucać pereł między wieprze, a więc podawać trudnej prawdy
ludziom do tego nieprzygotowanym, o niedobrych intencjach albo wręcz
niechętnych do jej przyjęcia. Pozdrawiam serdecznie.

[kulinka3]

Otrycie , większość Twoich wątpliwości jest również moimi wątpliwościami.
Powiem tak, w większości przypadków, jakie się nam w życiu zdarzają winniśmy
ludziom prawdę materialną, taką jaką ona jest.
W wyjątkowych przypadkach ( i podkreślam to specjalnie) mamy prawo do ochrony
owej prawdy.I tu jest zasadniczy problem, bo jeśli kłamstwem jest nieprawda z
intencją oszukania, to w niektórych przypadkach nie chcemy mówić nieprawdy z
taką intencją- tylko pragniemy ochraniać prawdę.Rezultat z punktu widzenia
prawdy materialnej jest taki sam, a jednak, kiedy się nad tym zastanawiam czuję
przecież,że sytuacje te są inne.Bo co innego, gdy mówię,że coś mam- podczas gdy
tak nie jest -i mówię to, z pełną świadomością,by się kłamliwie chwalić, a co
innego gdy nie chcę ujawniać jakiegoś sekretu naciskana przez kogoś
niepowołanego do tej wiedzy.Oczywiście,że to jest sprawa asertywności i winno
się ją stosować wraz z przemilczaniem prawdy materialnej.Są jednak sytuacje
kiedy tak się nie da, bo powiedzieć coś musisz.Pozostaje kwestia czy tych
sytuacji jest dużo. Moim zdaniem, nie i są to raczej sytuacje wyjątkowe związane
np. z życiem( przykład Mamlgosi) lub obroną przed agresją,może jakieś sekrety.
Jak wiesz, z zalinkowanego przez Ciebie artykułu, sprawa owej katechizmowej
definicji to efekt refleksji po okresie II wojny światowej,podczas której ludzie
stawali wobec konfliktu wartości.Teraz pewnie takie sytuacje też mają
miejsce.Myślę również,że taka definicja chroni trochę stwierdzeniami, że było to
mniejsze zło lub grzech usprawiedliwiony.
Jest książka ks.Ślipki- Zagadnienie godziwej obrony sekretu- którą chętnie bym
przeczytała, by to, co jest teraz moją intuicją jakoś sobie zweryfikować.
Za życzenia dziękuję, na szczęście to tylko angina.
Pozdrawiam

[otryt]

Dziękuję. Książkę ks. Ślipki postaram się zdobyć. Pozdrawiam

[kulinka3]

Jeśli zdobędziesz, to chętnie skorzystam ze streszczenia zagadnienia))

ks. prof Tadeusz Ślipko - etyk

[otryt]

Kulinko! Rozmawialiśmy o kłamstwie i prawdzie. Dla mnie to sprawy
niesłychanie ważne. Po raz kolejny słyszę nazwisko ks. prof.
Tadeusza Ślipki w dobrym kontekście. Dopisuję go do swojej listy
ludzi miłujących prawdę, uczciwych, mądrych, zatroskanych o dobro
wspólne. Ludzi tych warto czytać a poglądy ich poznawać. I odwrotnie
posiadam czarną listę ludzi, którzy są na bakier z prawdą,
uczciwością intelektualną, jak mawiał Herbert, którzy kłamią,
manipulują. Te nazwiska wyznaczają moją listę lektur. Inne nazwiska
i pozycje przez nich polecane traktuję z dużą życzliwością. Taki
łańcuszek prawdy. Można oczywiście czasem zweryfikować te listy. Nic
nie jest wieczne, ale główny kierunek poszukiwań jest jasny.

www.rp.pl/artykul/81073.html
List podpisali m.in.:

Piotr Andrzejewski - senator
prof Tomasz Bury - krytyk literacki
Krzysztof Czabański - prezes Polskiego Radia
Jerzy Dzik Dzikowski - architekt
Ewa Dałkowska - aktorka
Leszek Długosz - poeta
Andrzej Gelberg - dziennikarz
Przemysław Gintrowski - muzyk
Olga Johann - wiceprzewodnicząca Rady Warszawy
Wiesław Johann - sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st, spoczynku
Marek Nowakowski - pisarz
Bogusław Nizieński - sędzia Sadu Najwyższego w st. spoczynku
Krzysztof Kauba - sędzia w st. spoczynku
Jan Pospieszalski - muzyk, dziennikarz
Zofia Romaszewska - obrońca praw człowieka
Zbigniew Romaszewski - wicemarszałek Senatu RP
Jarosław Rymkiewicz - literat
Andrzej Urbański - prezes TVP
Jolanta Zabarnik - Nowakowska - adwokat
Grzegorz Wąsowski - adwokat
Kazimierz Krajewski - historyk
Halina Herbert-Zebrowska
Rafał Żebrowski - historyk
Jacek Pawłowicz - historyk
Jacek Maziarski – dziennikarz

[kulinka3]

Cieszę się i mam nadzieję,że kiedyś ta jego książka wpadnie nam w ręce))

[mamalgosia]

Myślę, że pytanie otryta jest bardzo ważne. Bo jeżeli mam sama
ocenić (nawet wziąwszy pod uwagę dobro itp), czy dana osoba ma prawo
do prawdy, stawiam siebie na pozycji jakiegoś co najmniej lokalnego
boga. Zdecydowanie odpowiada mi definicja prawdy jako zgodności z
rzeczywistością. Katechizm jednak prawo ludzkie

[kulinka3]

Nie bardzo rozumiem, a kto ma oceniać? Oczywiście w razie wątpliwości mam
obowiązek konsultacji. Normalnie jednak dzięki rozumowi i sumieniu podejmuję
decyzje, po to je mam.
A definicja dotyczy nie prawdy, ale kłamstwa.Prawda to prawda.

[mamalgosia]

No to może w ogóle powinniśmy tylko w swoim sumieniu oceniać co jest
grzechem, a co nim nie jest? Po co katechizm i wszystkie wytyczne?
Bo może kradzież swetra to nie kradzież, jeśli moim zdaniem ja mam
prawo do niego, skoro mi zimno, a osobie która go posiada, nie
ubędzie? To nie abstrakcyjny przykład, z takiego założenia wychodzi
pewna moja znajoma - potrzebuje coś to bierze, uważa, że osobie
której zabiera, nie ubędzie.

[kulinka3]

Poważnie pytasz po co katechizm i wytyczne))?

[mamalgosia]

Nie, nie pytam. Stwierdzam, że niepotrzebne

[kulinka3]

Pierwotnie było to pytanie)
Odważne stwierdzenie.Gratuluję!

[warszawianka51]

Ja też mam skłonność do uśmiechania się "pomimo". Zwłaszcza jak
piszę maile albo udzielam się na forum
Myślę Mamałgosiu, że to jest akurat bardzo pozytywna cecha
charakteru, czy też usposobienia. Znam ludzi, którzy pokazują każdą
swoją emocję i to jest naprawdę obciążające dla reszty - dla mnie to
taki ekshibicjonizm emocjonalny, który kojarzy mi się z
niedojrzałością i egocentryzmem.
Myślę też, że w takim zachowaniu należy być ostrożnym, żeby tych
emocji nie ukrywać przed tymi, którzy powinni i chcieliby je znać.
Ja nie potrafię ukryć emocji przed Mamą i Mężem, a potrafię zrobić
to doskonale przed rodziną mojego Męża. I tak jest dobrze - są
osoby, dla których jestem prawdziwa (choć czasem dla świętego
spokoju wolałabym jednak udawać, że wszystko jest OK) i już z
doświadczenia wiem, że to jest dla relacji z tymi osobami najlepsze;
i są osoby, które widzą tylko powierzchnię mnie, które odbierają
tylko to, co ja chcę im przekazać.
Nie nazywałabym tego ani fałszem, ani kłamstewm, ani oszustwem. Ja
wręcz myślę, że jest to pewna cnota - niezamęczanie reszty świata
swoimi problemami poprzez robienie smutnych min.

[mamalgosia]

warszawianka51 napisała:

> Ja też mam skłonność do uśmiechania się "pomimo". Zwłaszcza jak
> piszę maile albo udzielam się na forum
no własnie, zwłasczcza. Forum i praca - to u mnie tereny
największego udawania


> Myślę Mamałgosiu, że to jest akurat bardzo pozytywna cecha
> charakteru, czy też usposobienia. Znam ludzi, którzy pokazują
każdą
> swoją emocję i to jest naprawdę obciążające dla reszty - dla mnie
to
> taki ekshibicjonizm emocjonalny, który kojarzy mi się z
> niedojrzałością i egocentryzmem.
Agnieszko, wlaśnei wiem, że to się odbiera jako cechę pozytywną. Ale
własnie wczoraj naszła mnie taka refleksja, że może niesłusznie.


> Myślę też, że w takim zachowaniu należy być ostrożnym, żeby tych
> emocji nie ukrywać przed tymi, którzy powinni i chcieliby je znać.
Przeciwnie. Już byłam nieostrożna i okazałam. Płacę i będę płacić
za to


> Ja nie potrafię ukryć emocji przed Mamą i Mężem, a potrafię zrobić
> to doskonale przed rodziną mojego Męża.
Przed Mamą potrafię zdecydowanie. Przed Mężem czasem potrafię,
czasem nie, zalezy od intensywności tych emocji i zależy od tego,
czy mam siły i czy chcę ukryć. Są jednak stuacje, że po prostu się
nie da.

[pawlinka]

Mamalgosiu, a czy to Ty uśmiechasz się, jesteś pogodna w sposób sztuczny,
wystudiowany? Nie sądzę. Toż to byłaby głupkowatość, a nie pogoda ducha
(Ducha Św.?) Fałsz łatwo się demaskuje.

[mamalgosia]

Pawlinko, tak, jestem głupkowata.

[pawlinka]

NIE! (dodałam tupnięcie nogą i marsową minę). Nie, bo Cię znam, że ho ho

[ea-szarri]

Ja na swój użytek nie mówię o udawaniu, a o zakładaniu maski.
Jednak już dawno straciłam dobre samopoczucie, które pozwalałoby mi
wierzyć, że robię to z troski o innych.
Zakładam maskę, bo inni nie lubią ludzi smutnych, a ja chcę być
lubiana. Zakładam maskę, chociaż wiem, że ryzykuję, iż będzie
lubiana jedynie moja maska, a nie ja.
Im bardziej boli w środku tym bardziej uśmiechniętą zakładam maskę.
Ze zwykłego lęku.

Poza tym dość przekornie myślę, że pokazanie smutku, okazanie
złości, przyznanie się do lęku wymaga, być może, większej odwagi niż
chodzenie z wiecznym uśmiechem na twarzy. Trudniej jest
powiedzieć „tak, jestem smutna, ale nie chcę o tym rozmawiać”
niż „zapomnieć o sobie” i z uśmiechem na twarzy wysłuchiwać cudzych
zmartwień. Trudniej powiedzieć „złości mnie to” niż „ależ, rozumiem,
nic się nie stało”. Mnie na pewno jest trudniej.

A co do matki Teresy... kto wie, ilu ludziom by pomogła pokazując
swoja twarz bez uśmiechu, mówiąc otwarcie o swoich lękach i
niepewności?

[mader1]

>
> A co do matki Teresy... kto wie, ilu ludziom by pomogła pokazując
> swoja twarz bez uśmiechu, mówiąc otwarcie o swoich lękach i
> niepewności?
Tego już nie będziemy wiedzieć. Natomiast swoją postawą, rozpoznaną
przez Nią jako najsłuszniejsza, WYSTARCZAJĄCO dużo pomogła ludziom,
by była ona usprawiedliwiona. Owoce są jej są chyba wystarczająco
dobre ? a teraz dla odmiany dowiadujemy się o Jej lękach czy
wątpliwościach... to nie przypadek chyba ?

[ea-szarri]

Ależ, mader, ja o nic matki Teresy nie oskarżam, ani niczego jej nie
zarzucam.
Ja jedynie gdybam.

[mader1]

ależ ea , ja tego nie odebrałam jako oskarżenie, przecież...
coś Ty )))
ja tylko pomyslałam, że tego się nie dowiemy , ale i tak obrana
przez Nią droga była dobra.
A ja przytaczając Jej listy miałam wrażenie, że są one bardzo
ważne, zwłaszcza wobec naszych codziennych wątpliwości i
niepokojów...

[kulinka3]

Czytając Wasze uwagi o Matce Teresie pomyślałam sobie o męce Chrystusa.
Cierpiał, jak nikt,a jednak ta męka jest taka stonowana.Nie krzyczał, nie
złorzeczył.Potrafił w swoim bólu dostrzec cierpienie innych.
Stąd nie dziwi mnie,że cierpienia ludzi świętych pozostają trochę w ukryciu.

[mamalgosia]

Tak, mój Starszy Syn ma w zeszycie do religii wlepiony obrazek: Pan
Jezus umiera na krzyżu, pod spodem podpis: "Boli, ale nie płaczę".
Koszmarek

[kulinka3]

Nie trzeba wlepiać koszmarków tylko czytać Ewangelię.

[mamalgosia]

Katechetka wlepiła.
A Ewanglię przecież czytamy. Tylko myślę sobie, co mógł mieć na celu
taki obrazek? Wlepienie go przedszkolakowi to jedno, ale przecież
ktoś go wyprodukował

[kulinka3]

Matki Boże w formie butelki z odkręcaną głową też, o zgrozo, ktoś
produkuje.Dostał, bo chłopak, a chłopaki nie płaczą))

[mamalgosia]

Moi Chłopcy płaczą, czasem na razie aż za dużo.
Mam jednak nadzieję, że nie wyrosną z nich mężczyźni, którzy nie
będą wiedzieli co to łzy

[ea-szarri]

kulinka3 napisała:

> Czytając Wasze uwagi o Matce Teresie pomyślałam sobie o męce
Chrystusa.
> Cierpiał, jak nikt,a jednak ta męka jest taka stonowana.

A nie pomyślałaś, że może to opis jest stonowany?
Jakoś boję się myśleć, że "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił"
to tylko taki cytat stosowny do sytuacji...
Ale możliwe, że się mylę, bo dość często mam wrażenie, że moje
myślenie jest bardziej pogańskie niż cherześcijańskie

[kulinka3]

Chce koleżanka zasugerować,że ewangeliści go stosowanie stonowali?

[ea-szarri]

Domniemywam pewną powściągliwość opisu.

[kulinka3]

Nie podejrzewam ewangelistów o powściągliwość, bo co do Pisma św.mam pewność,że
pochodzi ono od wyższych Instancji)).

[mamalgosia]

Żaden opis nie odda tego, co się czuje - a już na pewno nie odda
tego, co czuje ktoś inny. Ewangeliści 30 lat z życia Chrystusa
zawarli w kilku zdaniach, to i Męka jest stonowana.

Kulinko, a dlaczego Chrystus "cierpiał jak nikt"? Wiem, że cierpiał
i że bardzo. Ale fizycznie to niejeden człowiek cierpiał i cierpi
bardziej.
Czy masz na mysli cierpienia duchowe - że niewinnie, że za kogoś, że
unosił ciężar naszych win?

[kulinka3]

Nie sądzę, by męka była stonowana, bo opis krótki.To potwierdzenie proroctwa
Izajasza.
Jak baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak On nie
otworzył ust swoich.
Tak mam na myśli cierpienia duchowe.

[mamalgosia]

Czyli właściwie w tym momencie doszliśmy do potwierdzenia
postawionej przeze mnie tezy - jak serce boli, to dobrym jest nie
pokazywać tego po sobie.
Czasem zastanawiam się, czy chrześcijaństwo jest ludzkie

[ea-szarri]

mamalgosia napisała:

> jak serce boli, to dobrym jest nie
> pokazywać tego po sobie.

Bo ja wiem...
U Marka napisane jest też tak:
"Wziął ze sobą Piotra, Jakuba i Jana i począł drżeć i odczuwać
trwogę. I rzekł do nich "Smutna jest moja dusza aż do śmierci;
zostańcie tu i czuwajcie"

[mamalgosia]

Ale jednak tylko ich dwóch. Przyjaciół

dwóch:)

[mamalgosia]

Trzech oczywiście. Wybacz, Alzheimer

[kulinka3]

No i nie zapominajcie też o Szymonie, i Weronice, od których przyjął pomoc!

[isma]

Ale Weronika to juz nie Autor natchniony ))

[kulinka3]

Dobrze pokazać najbliższym, bo mogą pomóc, doradzić, przytulić.Dobrze pokazać
kierownikowi duchowemu, bo musi zdawać sobie sprawę ze stanu ducha penitenta.
Czasami trzeba pokazać specjaliście, bo sprawy nas przerastają i medycyna musi
wkroczyć w grę.

[maika7]

> Czy zawsze jesteście sobą?

Nie

> Co to znaczy: być sobą?

zachowywać sie tak, żeby nie czuć wewnętrznego rozdźwięku między tym, co czujemy
i tym, co mówimy i tym co robimy.

> Czy udawanie jest złe? Czy wręcz przeciwnie?

Zalezy od sytuacji, kontekstu.

> Czy do złej gry trzeba robić dobrą minę, czy przeciwnie: nie wolno?

To tez zależy. I od nas samych i tego, co sie w nas dzieje i na ile chcemy to
pokazywac innym osobom. I zalezy od osób, którym chcemy przekazywac nasze
emocje i je nimi obarczać. Ich stan (tych osób) i otwartośc wobec nas warto brać
pod uwagę.

> Czy to mądrość, czy oszustwo?

to zalezy - czasem mądrośc, czasem takt, a czasem oszustwo.

M.

[ula27121]

Mi by się wydawało, że każde kłamstwo, nieszczerość są złe....
Tylko, ze bycie szczerym nie koniecznie oznacza np. dawanie komuś do zrozumienia
, że się go nie lubi lub jak w Twoim przypadku- nie uśmiechania sie do innych.
To myśle przejaw dobrego wychowania. Nieszczerość byłaby wtedy gdybyś na pytanie
co u Ciebie odpowiadała że wszystko w porządku, że jestes szczęśliwa. To samo z
nielubianą osobą. Gdyby opowiadać, że sie ją lubi - to kłamstwo ale to, że się
jest dla niej po prostu grzecznym czy nawet miłym....
Przez to, że jesteś uśmiechnięta powoduje, że osoby z którymi pracujesz nie
czują na sobie bagażu Twoich kłopotów bo to sie przecież udziela. Nie stawiasz
ich w kłopotliwej sytuacji, że oni sobie żartują a tu sie obok rozgrywa dramat.

poza tym czy przemilczenie niektórych rzeczy jest kłamstwem? Szczególnie, że
dotyczą one tylko Ciebie.....

[mader1]

Być sobą....
Ja mam wrażenie, że jestem sobą , w zgodzie ze sobą i swoimi
zasadami,właśnie wtedy, gdy nie zawsze mogę mówię wszystko i
okazuję wszystko...
U mnie jest tak, że przyczyny moich smutków, smuteczków i cierpień
bywają różne, więc i zachowanie różne.
rózne osoby mijam, spotykam się z... rozmawiam
Czasem bardzo boli to, co przeżywam, ale nie moge o tym mówić. Bo
sprawy dotyczą nie tylko mnie, ale bliskich mi osób, problemów z
nimi , niezgodności, ja odczuwam to bardzo boleśnie, ale... Poprzez
lojalnośc i uszanowanie nie tylko swojego prawa do intymności , ale
też i tych drogich mi osób, nic nie mówię, nie okazuję. W tych
najbardziej bolesnych sytuacjach trudno mi się śmiać, najwyżej się
uśmiecham, ale też i staram się " trzymać".
Podam przykład - jeżeli mamy mocne nieporozumienie z mężem, a dzwoni
Jego mama, czy spotykamy się z Jego mamą, staram się zachowac
zupełnie normalnie, a nawet " wesołkowato". Wiem, że przy Jej mocno
krytycznym stosunku do syna, rozdmuchane to zostałoby do granic
możliwości,a problem urósłby. A może za jakiś czas nie będzie to aż
tak wyglądało ? I najczęściej tak jest.

Są też sytuacje, na które nie można nic poradzić. Nic. Wszystko
zrobiłam. A żyć trzeba. No to wtedy " normalne" zachowanie się, a
nie ciągłe rozmyslanie nad swoim problemem, pozwala przeżyć. Pozwala
otworzyć się na problemy innych,niechby i " głupie" przy moim.
Zapomnieć z czasem. A zapominanie jest mi potrzebne do życia.

Poza tym jestem trochę jak Kulinka - nie każdy ma prawo wiedziec, o
tym, co mi się przydarza
I jeszcze.... wiecie, czasem jest tak, może jestem głupkowata, ale
czasem jest tak, że choć mi źle, coś takiego się wydarzy,czy usłyszę
że naprawdę chce się śmiać )))
Czasem było mi niedobrze, a coś takiego na forum napisaliście, że
musiałam się usmiechnąć.
Czasem sie popłaczę - to nie jest też jakaś tragedia.

[ruda110]

Przepraszam, ale nie przeczytałam wszystkich postów w tym wątku.
Myślę sobie jednak, że złem nie jest uśmiech pomimo bólu i
wewnętrznego cierpienia. Nie jesteśmy przecież zobowiązani do
odkrywania swej duszy przed wszystkimi. Moim zdaniem zło drzemie
gdzie indziej ... Wiem z doświadczenia, że zło wyrządza
zafałszowywanie przed sobą samym własnych uczuć, złości, żalu itp.
Wstydziłam się, że je czułam i próbowałam oszukać samą
siebie "starając się być miłą, uprzejmą itd.". Niestety okazuje się,
że dopóty nie zdobyłam się na odwagę, żeby przyznać się przed sobą,
że czasem jestem wredna, leniwa, chciwa i złośnica i nie zaprosiłam
P. do tej nieciekawej częsci mnie samej dopóki nie mogłam uporać się
z samą sobą. przepraszam jeśli piszę nieco nie na temat, ale jestem
właśnie na etapie "godzenia się" z włąsną historią życia. Pozdrawiam
Was serdecznie

[mader1]

nie, nie przepraszaj. To ważne, co napisałaś.

[mamalgosia]

tak, zdecydowanie. Dla mnie bardzo, dzięki takim wypowiedziom
(m.in.) nei czuję się na forum samotna

[ea-szarri]

Tak się zastanawiam, czy mówiąc „mam dziś fatalny dzień/
beznadziejny nastrój” jesteśmy zobowiązani do wyjaśnień, dlaczego
taki niedobry stan się nam zdarzył? Czy nie ma sposobu, żeby
zasygnalizować rozmówcy nasz nienajlepszy stan, a jednocześnie
ochronić naszą prywatność?

Pytam, dlatego że kilka razy w życiu czułam się bardzo podle, w
sytuacji, gdy zawracałam komuś głowę moim małym palcem u lewej nogi
w czasie, kiedy ta osoba miała olbrzymie kłopoty. I jakoś w niczym
mi nie pomagał fakt, że nie jestem jasnowidzem i widziałam jedynie
jej uśmiech.
A przecież wystarczyło, żeby powiedziała : słuchaj mam teraz zły
czas. Poszłabym z tym palcem do pani Krysi z sąsiedniego pokoju.

[mader1]

> Pytam, dlatego że kilka razy w życiu czułam się bardzo podle, w
> sytuacji, gdy zawracałam komuś głowę moim małym palcem u lewej
nogi
> w czasie, kiedy ta osoba miała olbrzymie kłopoty.

może i dobrze, może to Jej było potrzebne ?

[mamalgosia]

to już jest trochę podciąganiem faktów do własnej teorii. To się
nazywa ejzegeza

[mamalgosia]

ea-szarri napisała:

> Tak się zastanawiam, czy mówiąc „mam dziś fatalny dzień/
> beznadziejny nastrój” jesteśmy zobowiązani do wyjaśnień, dlaczego
> taki niedobry stan się nam zdarzył? Czy nie ma sposobu, żeby
> zasygnalizować rozmówcy nasz nienajlepszy stan, a jednocześnie
> ochronić naszą prywatność?
Właśnie, myślę, że to jest ważne. Bo padały powyżej argumenty, że
ten niby dobry humor na zewnątrz to dlatego, że chronimy swoje
przeżycia wewnętrzne. A przecież właśnie można tak jak napisałaś:
nie kłamać, ale jednocześnie nie opowiadać.

a śmiać się DLA innych

[mader1]

Ależ Ty masz poruszające wątki Mamalgosiu
Przyszło mi do głowy... a jeżeli tak pobudzi się serce, umysł i
intencję,że człowiek uśmiecha się DLA innych ?
Na przykład jestem z natury poważna, wyobraźmy sobie, ale...
chciałabym dac radość swoim dzieciom i usmiecham się, tańczę, bawię
się DLA nich...
Idę sobie korytarzem szkolnym i usmiecham się do ucznia, bo wiem, że
dla Niego, także z problemami, mój usmiech znaczy dużo.
Spotykam się ze znajomą i usmiecham się do Niej, bo wiem, że Jej to
potrzebne, to Ją pocieszy. A mojej sytuacji bardzo nie zmieni...
Jeżeli mówi się, że ktoś zyje dla Kogoś, to może tym bardziej mozna
się dla kogoś śmiać, usmiechać...

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> Ależ Ty masz pobuszjace wątki Mamalgosiu
Tak, wiem, cokolwiek oznacza wyraz "pobuszjące"


> Przyszło mi do głowy... a jeżeli tak pobudzi się serce, umysł i
> intencję,że człowiek uśmiecha się DLA innych ?
No tak, tak się chyba w większości przypadków dzieje. Ale co z tego,
że dla, skoro ten rozdźwięk jest nadal?

Wiesz, jadąc dzisiaj do pracy uświadomiłam sobie (dostałam wtedy
smsa od AgiWarszawianki, nawet jej to chciałam napisać, ale
zdecydowałam, że jednak nie - po co ją dołować ), że całe moje
życie od pewnego czasu jest DLA. Myślę, że gdyby nie najbliższe
osoby, ja już podziękowałabym życiu jakiś czas temu. Nie chcę myśleć
jak to brzmi.
Gdzieś przeczytałam, że "dzieci są dla matek kotwicą trzymającą je
przy życiu". Myślę, że w wielu przypadkach może to być bardzo
prawdziwe. Nie mówię bynajmniej, że to jest dobre, ale jest.

napisali mi

[mamalgosia]

że nie mogę odpowiedzieć na Twojego posta, mader i że zalecają
założenie nowego wątku.
Takiego komunikatu jeszcze nie widziałam

[mader1]

))) a bo porobiłam błędy, które tak pięknie wypunktowałas i
właśnie zmieniałam post, żeby... zeby było poprawniej i nie byle
jak ))
Przypadek (?) sprawił, że myślałysmy i pisałysmy w tym samym
czasie o tym, że robimy Coś DLA Kogoś

[mamalgosia]

czyli w efekcie odpowiedziałam na coś, czego już nie ma

[mader1]

ja tylko błędy poprawiłam jest

[mamalgosia]

czasem wysyłam jakiegoś posta z rażącymi literówkami i jak się
zorientuję, to już za późno by poprawić. Tak więc są też jakieś
zalety bycia Moderatorstwem

[mader1]

To nie ma nic wspólnego z tematem, w którym znowu nic mądrego do
powiedzenia nie miałam - ale Ty nie robisz rażących literówek )))
Nie.Alzheimer za słabo zaawansowany u Ciebie )) To ja je
zrobiłam

[nordynka1]

Ciekawy temat. Przeczytałam przed południem to co już wtedy było i
myślałam o tym cały dzień.
To nie jest takie jednoznaczne że udaję = kłamię.
By nazwać to kłamstwem to musi być działnie śwaidome i dobrowolne z
zamiarem okłamania innych. Tymczasem my nie nakładamy tych masek by
innych okłamywać. Ruda110 właśnie o tym napisała o zafałszowanych
uczuciach. Znany mi stan. Nie żyje się w zgodzie ze stanem
faktycznym - czyli z definicji w kłamstwie. Ale o tym się nie wie.
Uwiera, owszem, ale dopiero uwolnienie i uzdrowienie pomaga dostrzec
jak się żyło i czym jest wolność w uczuciach. I teraz dopiero można
mówić o wybieraniu postawy kłamliwej lub prawdziwej. Bo ma się
świadomy wybór.
Ea szarri pisała o maskach. Też znam. I sumienie mi mówi dokładnie,
kiedy wybieram ją z lęku przed odrzuceniem, a kiedy ze zwykłej
uprzejmości czyli kiedy to robię dla siebie, a kiedy dla innych.

Piszesz: Bo w chrześcijaństwie wiele się mówi o tym, jak
> to dobrze jest nie mówić o swoich smutkach, jak to ludziom należy
> okazywać pogodną twarz (często nieprawdziwą),
To nie tak. Jak to zrobię z powinności to się tylko umorduję i
jeszcze bardziej wejdę w siebie. A jak widac po życiu tylu świętych
można cierpieć w milczeniu i z uśmiechem na twarzy być 'na zewnątrz'
siebie. Nie umiem znaleźc własciwych słów - przychodzi mi do głowy
cytat z Pisma o tym by modlić się w ukryciu a Bóg który widzi w
ukryciu odda tobie.

Wiesz, może w pracy zawsze jesteś uśmiechnięta bo tam wykonujesz
swoje przymusowe obowiązki? społeczna rola skłania nas do pewnych
automatycznych zachowań (ja zwykle uśmiecham się do sąsiadów,
choćbym własnie pokłóciła się z męzem - czasem mnie to wkurza, ale
jest jakimś ułatwieniem w życiu)
a może po prostu cierpisz w ukryciu, w swojej izdebce

[mamalgosia]

nordynka1 napisała:

> Ciekawy temat. Przeczytałam przed południem to co już wtedy było i
> myślałam o tym cały dzień.
Patrz, no...


> To nie jest takie jednoznaczne że udaję = kłamię.
> By nazwać to kłamstwem to musi być działnie śwaidome i dobrowolne
z
> zamiarem okłamania innych. Tymczasem my nie nakładamy tych masek
by
> innych okłamywać.
No ale jak to: nie? Właśnie dokładnie z takim celem.


Ruda110 właśnie o tym napisała o zafałszowanych
> uczuciach. Znany mi stan. Nie żyje się w zgodzie ze stanem
> faktycznym - czyli z definicji w kłamstwie. Ale o tym się nie wie.
> Uwiera, owszem, ale dopiero uwolnienie i uzdrowienie pomaga
dostrzec
> jak się żyło i czym jest wolność w uczuciach. I teraz dopiero
można
> mówić o wybieraniu postawy kłamliwej lub prawdziwej. Bo ma się
> świadomy wybór.
Nordynko, ale to w takim wypadku w ogóle nie można mówić o
jakimkolwiek grzechu. Skoro nie ejstem wolna, to nie mogę nic
uczynić świadomie i w sposób wolny - ani dobrego ani złego. Chyba to
ślepy zaułek


> Ea szarri pisała o maskach. Też znam. I sumienie mi mówi
dokładnie,
> kiedy wybieram ją z lęku przed odrzuceniem, a kiedy ze zwykłej
> uprzejmości czyli kiedy to robię dla siebie, a kiedy dla innych.
I mnie często mówi. Czyli maska z dobrą intencją jest dobra, a ze
złą zła?

Kiedyś przeczytałam czyjąś myśl, że większość ludzi żyje w cichej
rozpaczy. Nie wiem, czy to dobre słowo "rozpacz",ale coś w tym jest.


*

[rycerzowa]

Mamałgosiu, a nie bierzesz pod uwagę tej ewentualności, że taka "zawsze
uśmiechnięta" jesteś naprawdę sobą?

Starożytni mawiali: "Poznaj samego siebie".
Znaczy to,że człowiek często miewa o sobie błędne mniemanie, ale inni widzą go
prawdziwym.

Ktoś myśli, że " jest w nim samo dobro", ale otoczenie ocenia go sprawiedliwie.
Anorektyczka uważa się za grubą, zaś ludzie widzą skórę i kości.
Śliczna nastolatka ma kompleksy, chociaż wszystkim się podoba.

Powie ktoś, że przynajmniej co do stanów emocjonalnych człowiek się nie myli.
Skoro czuje się samotnym i nieszczęśliwym, to się czuje.

Dlaczego więc bywa tak,że jakiś okres w naszym życiu z perspektywy czasu uważamy
za dobry i szczęśliwy, tylko że z tego sobie nie zdawaliśmy sprawy?

Wiadomo,że lata 30-40 to najlepszy czas w życiu człowieka. Dzieci,małżonek,
ciężka praca, przyjaciele - to daje satysfakcję i poczucie sensu. Chociaż
czasem człowiek pada na nos, gryzie się z problemami i odczuwa ból duszy, to
przecież potem oceni ten czas jako najszczęśliwszy.

Cóż jest szczęście?
Tatarkiewicz pisze,że to "trwałe i uzasadnione zadowolenie z życia".
Z postów Mamałgosi widać,że kocha i jest kochana, ma dzieci, męża, pracuje, ma
zaufanie do przyjaciół. Jest to trwałe i uzasadnione.
Czegóż chcieć więcej?

Być szczęśliwym w tym najszerszym sensie, to nie znaczy nie przezywać dramatów
duszy. Matka Teresa czyniła to, co uważała za słuszne.
Było to "trwałe i uzasadnione".
Dlatego była "zawsze uśmiechnięta".

[warszawianka51]

Z tego co zrozumiałam to myślę, że Mamałgosi chodzi o to, że "ciągle-
się-uśmiechając" ma poczucie pewnego dysonansu - w głębi duszy
rozpacza a na zewnątrz radosna maska. Więc wtedy wyraźnie czuje, że
NIE JEST sobą. Popraw mnie Mamałgosiu jeśli się mylę.

Myślę też, że bardzo trudno jest ocenić na odległość, czy ktoś
powinien być szczęśliwy (chyba w ogóle takiej oceny nie należy
stawiać). Samo posiadanie dzieci, męża i przyjaciół nie wystarcza.
Miewam czasami takie stany, w których czuję się dogłębnie
nieszczęśliwa mimo, że wszystkie warunki "zewnętrzne" (te, o których
wspomniałaś) do poczucia szczęścia są spełnione. Gdy jestem w takim
stanie, to powiedzenie mi, że POWINNAM być szczęśliwa bo mam "to i
siamto" zadziałałoby okropnie dołująco, bo pomyślałabym sobie "mało,
że jestem nieszczęśliwa to jeszcze jestem beznadziejnie głupia i
niewdzięczna, bo nie potrafię tego docenić"

[rycerzowa]

Nie, nie o to chodzi,że ktoś p o w i n i e n czuć się szczęśliwy, bo
"spełnia warunki".
Tylko - czy tak się w gruncie rzeczy, wgłębi serca, czuje, chociaż może sobie
tego nie uświadamia.
Na przykład, czasem nie zdajemy sobie sprawy,że kogoś kochamy.
Dopiero w chwilach próby doznajemy olśnienia.

[mamalgosia]

tak, ja chyba zrozumiałam co masz na myśli.

Ale jak się ustosunkujesz do sytuacji, kiedy taka zwnętrzna pogoda
ducha na pewno jest udawana?

[rycerzowa]

mamalgosia napisała:

> tak, ja chyba zrozumiałam co masz na myśli.
>
> Ale jak się ustosunkujesz do sytuacji, kiedy taka zwnętrzna pogoda
> ducha na pewno jest udawana?

Widzisz, ja stawiam hipotezę, że to nie jest udawane!
I nie chodzi tu, o "pogodę ducha", potocznie rozumiane szczęście czy zadowolenie.
Po prostu niektórzy ludzie mają w sobie takie słońce, jak napisałam niżej. I
mają podstawy (trwałe i uzasadnione) by to słońce w sobie mieć.

Taka osobna może mieć poważne problemy i zmartwienia, ale to słońce się
przebija, i jest widoczne dla otoczenia.

Znam taką jedną osobę, której problemy przerażają, ale od niej bije aż ciepło
tego wewnętrznego słońca. Jest nim ogromna miłość do syna, oraz chyba
świadomość bycia powszechnie lubianą, bo każdemu dobrze w obecności tej mojej
kuzynki. Ona też mówi, że czasem gra.
Pewnie tak, ale grę się wyczuwa, a to słońce i tak jest obecne.
"Słońca" nie można zagrać.

Poszukaj w sobie, co jest twoim słońcem, a może zrozumiesz, dlaczego ludzie
uważają cię za osobę pogodną, którą niby nie jesteś.

[warszawianka51]

No ja chyba też zrozumiałam o co Ci chodziło Rycerzowo Tylko dla
mnie mówienie komuś, kto się czuje nieszczęśliwy, że być może jest
szczęśliwy tylko tego nie widzi, albo że teraz tego nie widzi, ale
przekona się o tym za kilka lat - sprowadza się właśnie do
stwierdzenia: "tyle masz od życia a Ty ciągle kwękasz"
Pewnie tak będzie, że jak będę miała 60 lat to te moje złe chwile,
te depresyjne nastroje będę wspominała jako nieistotne bzdurki, jako
coś, co trwało chwilę i było tylko krótkim przerywnikiem w ogólnym
szczęściu. Tylko, że problem polega na tym, że ktoś w złym stanie
psychicznym nie jest w stanie nabrać do swej niedyspozycji dystansu.
Często jesteśmy smutni z określonego, ważnego powodu, problemu,
który z czasem się rozwiązuje. No ale w chwili smutku nie możemy
przewidzieć, że wszystko dobrze się zakończy.
Mimo, że tak z Tobą, Rycerzowo, polemizuję, to bardzo Ci jestem
wdzięczna za to, co napisałaś Mam nadzieję, że przypomnę sobie o
Twoich słowach, gdy będę w dołku i że dzięki nim szybciej się
pozbieram.
Bardzo lubię Cię czytać.

[mamalgosia]

warszawianka51 napisała:

> Z tego co zrozumiałam to myślę, że Mamałgosi chodzi o to,
że "ciągle-
> się-uśmiechając" ma poczucie pewnego dysonansu - w głębi duszy
> rozpacza a na zewnątrz radosna maska. Więc wtedy wyraźnie czuje,
że
> NIE JEST sobą. Popraw mnie Mamałgosiu jeśli się mylę.
Nie poprawiam Cię, bo się nie mylisz

>
> Myślę też, że bardzo trudno jest ocenić na odległość, czy ktoś
> powinien być szczęśliwy (chyba w ogóle takiej oceny nie należy
> stawiać).
Ciekawe jest to, że często po czyimś samobójstwie ludzie mówią: "no,
jak to: miał/a wszystko".

[mamalgosia]

rycerzowa napisała:

> Mamałgosiu, a nie bierzesz pod uwagę tej ewentualności, że
taka "zawsze
> uśmiechnięta" jesteś naprawdę sobą?
Rzeczywiście bywam w ten sposób sobą. Ale wiem na pewno, że teraz
jest to udawane. Nie mówiłam o sytuacji "tak w ogóle", ale o
konkretnym czasie


>
> Starożytni mawiali: "Poznaj samego siebie".
> Znaczy to,że człowiek często miewa o sobie błędne mniemanie, ale
inni widzą go
> prawdziwym.
A ja myślę, ze ani on ani inni nie są go w stanie zobaczyć prawdziwym



> Cóż jest szczęście?
> Tatarkiewicz pisze,że to "trwałe i uzasadnione zadowolenie z
życia".
Definicji pewnie jest wiele. Wiem tylko, że w nich pojawia się
wyraz "trwałe", "nieutracalne" - czyli warunkiem szczęscia jest
pewne poczucie bezpieczeństwa


> Z postów Mamałgosi widać,że kocha i jest kochana, ma dzieci, męża,
pracuje, ma
> zaufanie do przyjaciół. Jest to trwałe i uzasadnione.
> Czegóż chcieć więcej?
Rycerzowo, niestety nie mogę się tutaj wypowiedzieć na ten temat,
zbyt prywatne

[rycerzowa]

> > Cóż jest szczęście?
> > Tatarkiewicz pisze,że to "trwałe i uzasadnione zadowolenie z
> życia".
> Definicji pewnie jest wiele. Wiem tylko, że w nich pojawia się
> wyraz "trwałe", "nieutracalne" - czyli warunkiem szczęscia jest
> pewne poczucie bezpieczeństwa

"Nieutracalne"? Nie istnieje coś takiego.

A poczucie bezpieczeństwa?
Czytając twoje posty można się zadziwić, jak wielkim zaufaniem darzysz ludzi na
forum, jak się otwierasz, jak odkrywasz.
Bo masz poczucie bezpieczeństwa, jesteś pewna,że nikt ci nie "dołoży", nie
wykpi, a raczej wesprze, pocieszy.
Jak na razie, chyba się nie pomyliłaś?

Jakże inaczej jest przykładowo z Emilką, podopieczną Sion. Ona kłamie,nie jest
szczera, bo się boi, bo nie ufa - i ma rację.
Wątpię, czy Emilka jest "stale uśmiechnięta".
Raczej patrzy "spode łba".

Nawet jeśli mamy w sobie jakiś ból, widocznie mamy też jakieś słońce.
Widocznie inni to widzą.

[mamalgosia]

rycerzowa napisała:
>
> "Nieutracalne"? Nie istnieje coś takiego.
No właśnie na ziemi nie.

[mamalgosia]

rycerzowa napisała:


>
> Jakże inaczej jest przykładowo z Emilką, podopieczną Sion. Ona
kłamie,nie jest
> szczera, bo się boi, bo nie ufa - i ma rację.
> Wątpię, czy Emilka jest "stale uśmiechnięta".
> Raczej patrzy "spode łba".

Bo jest jeszcze mała i nie nauczyła się konformizmu, poprawności
politycznej i społecznej. Zacytowałam te Twoje słowa, bo myślę, że
własnie idę w kierunku postępowania Emilki
>
> Nawet jeśli mamy w sobie jakiś ból, widocznie mamy też jakieś
słońce.
> Widocznie inni to widzą.