"Zły" Bóg?

[ankapok]

Wczoraj spotkalam sie z przyjaciółką, ktora mi powiedziala, że nie
umie wierzyć w Boga katolickiego, bo w Satrym Testamnencie ten Bóg
wg Niej ukazywał sie ze złej strony, tzn. np. kazał ojcu wlasne
dziecko zabić itp. brutalne rzeczy są tam opisane. Ona zatem uważa,
że to Zły Bóg, robił okrutne rzeczy i wierzyć w Niego nie chce,
dodaje że jako dziecko na lekcjach religii bardzo przeżywała tą
tematykę. Jak się to ma do Boga, który jest MIŁOŚCIĄ? Jak się ma Bóg
ze Starego Testamentu do Boga z Nowego Testamentu, a przecież to ten
sam Bóg, więc jak Go postrzegać jednoznacznie i jednocześcnie w obu
kontekstach? Jak się ma Stary Testament do Nowego Testamentu? Moja
przyjaciólka kiedyś była bardzo wierzącą osobą, należała do oazy.
Gdy księży o te zagadnienia pytała, Oni Jej mówili, że to Tajemnica
po ludzkiu nie do ogarnięcia, a Jej ta odpowiedź oczywiście nie
satysfakcjonuje, zwlaszcza teraz, gdy przez to straciła wiarę, bo
nie pasuje Jej Bóg ze Starego Testamentu.

[twoj_aniol_stroz]

Aby w pełni zrozumieć Boga w ST trzeba dobrze znać kulturę i obyczje
ludów żyjących w tamtym czasie w Azji Mniejszej. Przede wszystkim
musimy wiedzieć, że w tamtym czasie w większości plemion był zwyczaj
zabijania pierworodnego dziecka w ofierze bogom (bo tylko Izraelici
wierzyli w monoteistycznego Boga, reszta plemion w różne bóstwa). W
tej opowieści o nakazie zabicia Izaaka najistotniejszy jest Anioł
Pański, który przychodzi i ZAKAZUJE zabicia syna. Bóg w ten sposób
tłumaczy, że ofiary z dzieci to nie jest to czego On oczekuje. Jeśli
już jakaś ofiara musi być składana to musi to być ofiara ze
zwierzęcia, stąd właśnie baran uwikłany w krzew nieopodal stosu
ofiarnego. To tłumaczenie znalałam w książce "Anioły" - ale rzecz
jasna nie pamietam autora
Dopiero Jezus przychodząc na ziemię pokazuje nam czego tak naprawdę
oczekuje Bóg. Do tej pory wszelkie przesłania Boga były przekazywane
na zasadzie "głuchego telefonu": Bóg prorokowi, on kapłanom, a oni
ludowi, oczywiście zinterpretowane przez człowieka, więc dostosowane
do reguł i obyczajów panujących w owych czasach.
Jezus to wszystko "wywrócił do góry nogami". Całe jego nauczanie,
które nam się wydaje oczywiste, wcale takie nie było w owych
czasach. To, że Jezus siadał do jednego stołu z celnikiem, to, że
rozmawiał z ladacznicą, dotykał ludzi zarażonych trądem to wszystko
były sytuacje na które nie pozwoliłby sobie nikt szanujący się w
ówczesnym Izraelu. Np. sytuacja z ladacznicą: w tamtych czasach
kazdy kto uważał się za bogobojnego Izraelitę jedyne co mógł zrobić
to ją ukamienować, bo takie było prawo. Jezus, nie dość, że staje w
obronie jej, zawstydza tych, którzy z nią przyszli, to jeszcze
zwraca się do niej bezpośrednio, rozmawia z nią, co byo w owym
czasie absolutnie niedopuszczalne. I co jej mówi? On ją pyta, więc
oczekuje odpowiedzi, pozwala jej mówić do siebie, co także było
niedopuszczalen w tamtym czasie. I mówi jej, że On jej nie potępia.
To też było czymś nowym.
Jezus przyszedł do nas , żeby pokazać, że Bóg jest samą miłością, że
nie jest okrutny, że kocha nas największą miłością, której w sumie
my nawet nie umiemy sobie wyobrazić. Bardzo często ST nie jest
zrozumiały właśnie dlatego, że my patrzymy na niego przez pryzmat
naszej kultury, humanitaryzmu i rozwoju duchowego, który miał
miejsce przez te 2000 lat. Podobnie Średniowiecze, tez nam się
wydaje wyjątkowo okrutne, podczas gdy dla ludzi żyjacych w tamtym
czasie wcale takie nie było.

[mamalgosia]

Aniu,
Dobrze pisze anioł stróż powyżej.
Ale myślę, że problem jest bardzo rozpowszechniony, wielu ludzi
boryka się z tekstami starotestamentalnymi. Bóg "czyni
zatwardziałym serce faraona" po to by wybić pierworodnych w
Egipcie...
To naprawdę trudne strony. Trzeba rzeczywiście rozpatrzyć kontekst,
trzeba znać semityzmy. Ale taki przeciętny człowiek nie robi tego
wszystkiego i trudno się temu dziwić. Więc on idzie do kościoła i
tam słyszy coś takiego. Homilia mogłąby spełniać rolę tłumaczenia
tych tekstów - ale często nie spełnia (bo czyta się kolejny list
pasterski), albo po prostu ta osoba nie bywa w kościele, tylko czyta
sobie Pismo Święte sama w domu.


Obojętny machnie ręką. Wrażliwy się przestraszy. Ciekawy zacznie
pytać.
Mnie się wydaje, że jeżeli ktoś się czuje kochany przez Boga, to dla
niego ST nie będzie stanowił problemu. Jeśli ktoś czuje i wie, że
Bóg JEST miłością. Tak myślę.
Tylko jak to zrobić, by ten ktoś to wiedział i czuł, jeśli nie wie i
nie czuje? Albo: wie, ale nie czuje? (a może ani nie wie, ani nie
czuje, tylko ma nadzieję?).Tłumaczenie tych tekstów oczywiście nie
zaszkodzi. Ale jeśli wytłumaczysz Abrahama, faraona, to jutro ten
ktoś przyjdzie i powie: "a dlaczego w Psalmach są takie straszne
złorzeczenia dla wrogów, wytrać ich, niech sępy piją ich krew"... i
tak w kółko. Czyli albo dogłębne studia egzegetyczne, albo wiara.
Przyjęcie na wiarę jednej z dwóch opcji: Bóg jest dobry lub: Bóg
dobry nie jest.

Dla mnie osobiście teksty te nie stanowią przeszkody do wiary w
miłość Boga do ludzi. Cóż: mam inne...

Głupio napisałam, nic nie wnosząć Ale temat mi bliski - choć
trochę obok

[twoj_aniol_stroz]

Mam wrażenie, że temat bliski kazdemu, kto choć trochę próbuje
zrozumieć co się do niego mówi w trakcie Mszy Św, czy w trakcie
jakiegokolwiek spotkania z Pismem Św. Cały problem polega na tym, że
wielu księży też się z nim boryka, też nie wie jak wytłumaczyć i
wtedy zrzucają winę na tajemnicę. Zamiast powiedzieć wprost: "Wiesz,
sam się z tym borykam, tez tego nie rozumiem,ale postaram się
znaleźć odpowiedź i jak tylko coś mi się rozjaśni to Ci wytłumaczę"
To w sumie jest pole do popisu także dla danej osoby, niech poszuka,
niech poczyta, może to ona znajdzie i temu księdzu wyłoży. Ja ten
tekst o Izaaku znalazłam zupełnie przez przypadek, bo akurat
dogłębnie wczytuję się we wszystko co się tyczy Aniołów. Tak jakoś
mnie to teraz zainteresowało i właśnie w książce o Aniołach było
wyjaśnienie akurat tego fragmentu. Książkę napisał teolog stąd moja
ufność, że wiedział co mówi )))
A co do borykania się z różnymi fragmentami Pisma Św. to dla mnie
taki trudny tekst stanowi Księga Hioba. Teraz też już sporo
zrozumiałam, ale gdzieś tam w środku mnie to gniecie ), znaczy się
jeszcze sporo przede mną.
Nowy Testament też nie zawsze i wszędzie jest łatwy do zrozumienia,
choć z pewnością nie jest aż tak trudny jak Stary. Mam wrażenie, że
jest nam trochę bliższy kulturowo (z mocnym naciskiem na "trochę").
Kasia

[ankapok]

dzieki za odpowiedzi!
dla mnie jakos Ksiega Hioba jest do zaakceptowania bez problemow-
szkola wiary i ufnosci,priorytetow,ale to b trudna szkola
oczywiscie...
mam podobne poglady, jak wy, w ten sposob tez to przyjaciolce
naswietlalam, ale ona mowi, ze skad wiadomo,ze to Bóg kazal zabic
ojcu syna, a nie np. diabel? takich przypowiesci okrutnych w Starym
Testamencie ona ma wiecej na mysli i to zle sie konczacych. to, ze
tak bylo w dawnych czasach i ludzie mieli wtedy inna mentalnosc itd.
do przyjkaciolki nie przemawia, bo ona mowi, ze przeciez milosc
rodzicielska do dziecka byla na pewno taka sama,jak obecnie,a
przeciez szokiem teraz byloby, gdyby Bóg kazal komus wlasne dziecko
zabic. jak to widzicie?

[mama_kasia]

Watków o Abrahamie i Izaaku trochę tu było.
Może zerknij sobie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=21165411&a=21179581
I pisz, jakby coś było niejasne. Porozmawiamy

[ankapok]

dzieki! przekaze linki do tych dyskusji przyjaciolce i moze ona cos
bedzie chciala dodac-mi trudno sie wypowiadac w jej imieniu.

[mader1]

nie wiem. Tłumaczę sobie poszczególne te fragmenty Biblii, które
mnie niepokoją . Czytam o nich. Czasem nie rozumiem. Ale jakos,
właśnie przyszło mi do głowy, że nie potrafię uważać Boga za "
złego". Wychowującego raczej, dającego Znaki... " zły" nie
pomyslałam o Nim nigdy.

slowa przyjaciolki:

[ankapok]

wstawie tu fragment maila,ktorego przyjacioka mi napisala,bo ja nie
umiem przekazywac posrednio tego tematu:
"> No właśnie - problem w tym, że niektóre rzeczy, które są dla
Kościoła
> "odpowiednie" mnie odstręczają.
> (Rdz 19,5-8)
> (Rdz19,31-36)
> (Rdz 19,22-29)
> (Joz 6,21)
> (Wj 34,13-17)
>
> Chodzi o to, że o tych fragmentach z Księgi Rodzaju jakoś jest
cicho...
> Pozostałe z nich (czyli akceptowanie ludobójstwa i brak szacunku
do ludzi
>
> innych kultur i religii) jest tłumaczone w sposób którego nie
rozumiem.
> Jeżeli w kimś siedzi mocno wiara i ufność nie będzie się czepiał
takich
> "szczegółów" bo wystarczy mu to, co religia mu daje. Jeżeli daje
mu dobro,
>
> to po co szukać dziury w całym? Dla mnie jest inaczej - to chyba
kwestia
> konstrukcji psychicznej albo nie wiem czego - jestem krytyczna
wobec
> takich
> "prawd" - albo jestem gorąca (próbowałam, jak wiesz) albo zimna.
Wybieram
> to
> drugie i nie jest mi z tym gorzej, tak jestem wobec siebie uczciwa.
> Postępowanie Boga i ludzi w starym testamencie jest dla mnie
NIEMORALNE.
> Kościół akceptując te historie kala się tą niemoralnością (czego
przykłady
>
> pokazał w swej historii)."
prosze,odniescie sie do podanych przez moja przyjaciolke fragmentow
Biblii i pozostalych Jej slow.pozdrawiam!

[ankapok]

napiszcie cos o tych fragmntach z Biblii,co myslicie?

Historia Lota i jego córek

[otryt]

ankapok napisała:

>No właśnie - problem w tym, że niektóre rzeczy, które są dla
>Kościoła "odpowiednie" mnie odstręczają.
>Rdz 19,5-8)
>Rdz19,31-36)
>Rdz 19,22-29)
>Joz 6,21)
>Wj 34,13-17)


5 wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy
przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli
z nimi poswawolić!» 6 Lot, który wyszedł do nich do wejścia,
zaryglowawszy za sobą drzwi, 7 rzekł im: «Bracia moi, proszę was,
nie dopuszczajcie się tego występku!2 8 Mam dwie córki, które
jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was;
postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom
niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!»3 9 Ale oni
krzyknęli: «Odejdź precz!» I mówili: «Sam jest tu przybyszem i śmie
nami rządzić! Jeszcze gorzej z tobą możemy postąpić niż z nimi!» I
rzucili się gwałtownie na tego męża, na Lota, inni zaś przybliżyli
się, aby wyważyć drzwi.



*****


31 rzekła starsza do młodszej: «Ojciec nasz wprawdzie już stary, ale
nie ma w tej okolicy mężczyzny, który by przyszedł do nas na sposób
wszystkim właściwy. 32 Chodź więc, upoimy ojca naszego winem i
położymy się z nim, a tak będziemy miały potomstwo z ojca naszego».
33 Upoiły więc swego ojca winem tej samej nocy; wtedy starsza poszła
i położyła się przy ojcu swoim, on zaś nawet nie wiedział ani kiedy
się kładła, ani kiedy wstała.
34 Nazajutrz rzekła starsza do młodszej: «Oto ostatniej nocy ja
spałam z ojcem; upójmy go winem także tej nocy i idź ty, i śpij z
nim, abyśmy obie miały potomstwo z ojca naszego». 35 Upoiły więc i
tej nocy ojca swego winem i poszła młodsza i położyła się przy nim;
a on nawet nie wiedział, kiedy się kładła i kiedy wstała. 36 I tak
obie córki Lota stały się brzemienne za sprawą swego ojca.


******


Aniu, na początek dwa pierwsze fragmenty z Księgi Rodzaju. Pokaż, w
którym miejscu w tych dwóch fragmentach widzisz okrucieństwo Boga?
Dla mnie te fragmenty mówią raczej, jaki jest człowiek. Pokazano
całą plejadę postaw ludzkich. W pierwszym fragmencie tłum wyjątkowo
agresywnych homoseksualistów taranuje drzwi domu Lota, aby zgwałcić
jego Gości. Lot broni się jak tylko potrafi. Nie wiem, czy ze
strachu, czy ze źle pojętej gościnności Lot nawet córki swoje był
gotów poświęcić, aby uratować gości. Ten grzech czy błąd Lota
będzie miał swoje konsekwencje: kazirodcze stosunki Lota ze swoimi
córkami. Osobiście uważam, że każdy grzech ma jakieś konsekwencje.
(Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie) Przynajmniej w Starym Testamencie.
Zbawiciel miał się narodzić później. Nawet prorocy, którzy będą to
przepowiadać jeszcze się nie narodzili. To początek historii
człowieka. Ludzie jak małe dzieci były uczone, że każde ich
postępowanie niesie jakieś następstwa. Przyczyna – skutek, akcja –
reakcja. Żyjąc w stepie czy na pustyni każdy najmniejszy błąd
kończył się śmiercią. Tak się kończyło zazwyczaj każde
nieposłuszeństwo, łamanie zasad, które były przekazywane z pokolenia
na pokolenie. Nie to co mamy dzisiaj, więc nie możemy przykładać tej
samej miary. Te córki miały już zięciów, lecz nie chcieli oni
uciekać z Sodomy, dobrze im tam było, uważali, że aniołowie sobie
żartują, że miasto spotka zagłada. Nie posłuchali, nie uwierzyli.
Podobnie jak współcześni Noego, podobnie jak nam współcześni nie
wierzą Bogu. Lata spędzone w Sodomie mogły mieć wpływ na ich
późniejsze poglądy i morale. Żyjąc na odludziu zapragnęły mężczyzny,
a tylko ojciec był pod ręką. Dzieci zrodzone ze związku kazirodczego
były skażone grzechem, dziś powiedzielibyśmy z wadą genetyczną. Dały
początek Moabitom i Amnonitom – ludom, z którymi walczył Izrael.
Ludom, które odsunęły się od Boga. Ten pierwszy fragment przypomina
mi współczesny świat, gdzie agresywna grupa wsadza do więzień
pastora, który czyta ten urywek Pisma na ambonie a właściciela
restauracji za prośbę skierowaną do swoich gości tej samej płci, aby
nie migdalili się przy stoliku i nie wystraszali mu gości, zmieniają
odwieczną definicję małżeństwa. Myślę, ze na Sodomę i Gomorę albo na
potop trzeba patrzeć, jak na operację chirurgiczną. Chirurg wycina
zaatakowaną przez chorobę nerkę, płuco, nogę aby przerzuty nie
przeszły na cały organizm. Nikt nie powie, że taki chirurg jest
okrutny, choć operacja naprawdę jest bardzo bolesna. Ten pierwszy
fragment jest zdecydowanym stwierdzeniem, że praktyki homoseksualne
są wielkim występkiem. Do niego odwołują się w wielu innych
miejscach Pisma Świętego.

[ankapok]

dzieki wielkie!
prosze,napisz o kolejnych przywolanych tu fragmentach Biblii?

[otryt]

Do innych fragmentów musiałbym się bardziej przygotować. Polecam
książkę Tadeusza Żychiewicza "Stare Przymierze". Moje wydanie
pochodzi z 1986 roku (około). Nie wiem czy później też wydawali tę
książkę. Ponad 700 stron, czyta się z zapartym tchem. Najbardziej
lubię Stary Testament spośród wszystkich ksiąg Pisma. Czytając ST
widzę ogromną miłość Boga do ludzi i ogromną mądrość Boga, który się
tą mądrością dzieli z ludźmi. Nieraz wpadałem w zachwyt. ST to
historia Izraela, ale może być również rozumiana jako historia
ludzkości, albo historia naszej wiary od momentu zejścia z drzewa.
Bóg objawia się Abrahamowi i od tego momentu rozpoczyna się
cywilizowanie dzikiego plemienia, które żyło gdzieś w stepie czy na
pustyni. Wyobraź sobie, jak żyją takie plemiona. Nie sposób tego
porównywać do naszego życia, przykładać do naszych standardów
humanistycznych. Oni uczą się wszystkiego od początku. Współczesne
im plemiona koczownicze robią straszne rzeczy: składają swoje dzieci
w ofierze pogańskim bóstwom, uprawiają prostytucję sakralną,
współżyją z owieczkami i bez przerwy krwawo walczą z innymi
plemionami. Walczą po prostu o przeżycie, bo żywności mało, teren
nieprzyjazny. To jest na porzadku dziennym. Pan Bóg wyprowadza
Izrael z takiego świata. Pokazuje im krok po kroku nowe, inne
sposoby na życie. Lud jak to lud, przywiązany jest do starych
przyzwyczajeń, z dużymi oporami wchodzi nowe. Gdy lud sprzeniewierza
się boskim poleceniom, popada w niewolę, zostaje podbijany i
gnębniony przez swoich wrogów. Gdy jest posłuszny Bogu, zyskuje
przewagę i zwycięża swoich wrogów. I tak w kółko przez całą
historię. Nie powinniśmy się gorszyć tymi historiami. To jest po
prostu także opowieść o człowieku, jaki może być, jakie są jego
największe słabości. Już pierwsze księgi pokazują najczęstsze
grzechy ludzkie, które mamy po dziś dzień: zbrodnia, zawiść, pycha,
kłamstwo, strach...i nieposłuszeństwo Bogu.

[paszczakowna1]

> Ten pierwszy
> fragment jest zdecydowanym stwierdzeniem, że praktyki homoseksualne
> są wielkim występkiem.

A ja się właśnie nad tym zastanawiam. Czy to faktycznie jest potępienie
homoseksualizmu jako takiego? Czy raczej gwałtu i złamania prawa gościności? Czy
faktycznie cokolwiek w tej historii by się zmieniło, gdyby wysłańcy Boga
przybrali postać kobiet, i chciano ich zgwałcić jako kobiety?

Ale też nie rozumiem, co akurat tu jest tak bulwersującego. Ani Lot (moim
zdaniem), ani jego córki (to na pewno), nie są w tych historiach ukazani jako
wzór do naśladowania.

> gotów poświęcić, aby uratować gości. Ten grzech czy błąd Lota
> będzie miał swoje konsekwencje: kazirodcze stosunki Lota ze swoimi
> córkami. Osobiście uważam, że każdy grzech ma jakieś konsekwencje.
> (Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie) Przynajmniej w Starym Testamencie.

A ta interpretacja mi się bardzo podoba. Chyba masz rację: Lot potraktował córki
przedmiotowo, one odpłaciły mu tym samym.

[otryt]

paszczakowna1 napisała:

>Lot potraktował córki przedmiotowo, one odpłaciły mu tym samym.

Pięknie nadałaś mojej intuicji konkret. Pozdrawiam

[gintaras2]

paszczakowna1 napisała:


> A ja się właśnie nad tym zastanawiam. Czy to faktycznie jest potępienie
> homoseksualizmu jako takiego? Czy raczej gwałtu i złamania prawa gościności? Cz
> y
> faktycznie cokolwiek w tej historii by się zmieniło, gdyby wysłańcy Boga
> przybrali postać kobiet, i chciano ich zgwałcić jako kobiety?

Chciałabym się dołączyć do waszej dyskusji w tym miejscu. Zgadzam się. Nie
byłoby różnicy, bo Pan potępia każdy gwałt.

Ale co do homoseksualizmu, to jest taki fragment w liście do Rzyman, z którego
wynika, że to Bóg pokarał ludzi homoseksualizmem. Chciałbym żebyście napisały co
o tym myślicie.
Rz 1:18-28 "Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej
bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ
to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, Gdyż Bóg im to objawił. Bo
niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od
stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na
swoją obronę,
dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu
dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce
pogrążyło się w ciemności.Mienili się mądrymi, a stali się głupi.I zamienili
chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a
nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy, dlatego też wydał ich Bóg na łup
pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między
sobą,ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i
służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki.
Amen.Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności; kobiety ich bowiem
zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwne naturze. Podobnie też
mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z kobietą, zapałali jedni ku drugim
żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając sromotę i ponosząc na sobie samych
należną za ich zboczenie karę.A ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga,
przeto wydał ich Bóg na pastwę niecnych zmysłów, aby czynili to, co nie przystoi."

Jest to dla mnie jeden z najbardziej znaczących fragmentów, na potwierdzenie
niezmienności Bożej natury w Starym i w Nowym Testamencie. Uważam, że Bóg w
Starym Testamencie był tak samo kochający jak w Nowym. Jest napisane, że przed
ofiarą Jezusa, Bóg "puszczał płazem czasy niewiedzy".

[otryt]

>Wczoraj spotkalam sie z przyjaciółką, ktora mi powiedziala, że nie
>umie wierzyć w Boga katolickiego, bo w Starym Testamnencie ten Bóg
>wg Niej ukazywał sie ze złej strony,

Warto sprostować pewne niezrozumienie przyjaciółki. Bóg w ST jest
przede wszystkim Bogiem Izraela, Bogiem judaizmu. Żydzi to nasi
starsi bracia w wierze. Całe chrześcijaństwo, a więc nie tylko
katolicy, lecz również protestanci i prawosławie mają swoje korzenie
w ST. Potem był Nowy Testament, dzieje Apostolskie i historia oraz
tradycje poszczególnych kościołów chrześcijańskich. Judaizm poszedł
w inną stronę, poszczególne religie chrześcijańskie też w inną, lecz
tradycja ST jest wspólna.

Dlaczego nie należy przeciwstawiać sobie ST i NT?

[otryt]

Kiedyś pisałem o ST, dlaczego nie należy przeciwstawiać sobie ST i
NT, co bardzo często się robi, mówiąc że ST jest be, a NT jest cacy.
One się wzajemnie uzupełniają, stanowią jedną całość, kontynuację.

Tylko pierwszy akapit jest o ST. Kolejne akapity są w głosem w
bardzo trudnej i burzliwej dyskusji o biciu dzieci.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=42178691&a=42299475

[gintaras2]

Ten sam temat, poruszamy na forum "chrześcijaństwo", zapraszam do przeczytania i
dyskusji.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29729&w=72936665

[ankapok]

dzieki za wselkie refleksje!

[twoj_aniol_stroz]

Wiesz, tak cały czas rozmyślam nad tą dziewczyną i jakoś coraz
jaśniej krystalizuje mi się jedna bardzo ważna myśl. Próba
zrozumienia Boga, jego działań wszelkich, rozłożenie tego na
czynniki pierwsze i ocena, czy postępuje dobrze czy źle jest dla
mnie brakiem pokory. Oczywiście, że nie wolno nam podchodzić do Boga
na zasadzie "nie poczytam, nie poszukam, wszystko mi jedno, czy
rozumiem, czy nie", ale drugą skrajnością jest postawa właśnie tej
dziewczyny: "póki nie zrozumiem wszystkiego, będę stała z daleka,
jak widz w ostatnim rzędzie" A gdzie jest miejsce na pokorę, na
przyjęcie do wiadomości, że ja po prostu widocznie nie muszę tego
rozumieć, jestem zbyt mała, słaba żeby rozumieć. A gdzie jest
miejsce na pokorną prośbę o dar zrozumienia, o łaskę wyjaśnienia
problemów. Wiara na tym, między innymi, polega, że pomiędzy moją
ufną prośbą do Boga, a Jego odpowiedzią jest czas na moje trwanie w
ufności i wierze, że otrzymam odpowiedź wtedy, gdy Bóg uzna, że
jestem na nią gotowa i ani minuty wcześniej. Pamiętam jak bardzo
chciałam wytłumaczyć mojemu mężowi wartość spowiedzi, ale zwyczajnie
nie umiałam, to co mówiłam było takie słabe, takie zwykłe.
Jednocześnie codziennie w modlitwie mówiłam: "Jezu, przykro mi
bardzo, ale wybrałeś sobie bardzo głupią owieczkę, więc skoro taki
jest Twój wybór, to bardzo proszę pomóż mi to wytłumaczyć, sama nie
umiem, bez Twojej pomocy nie dam rady". Czekałam kilka tygodni, aż
kiedyś budzę się rano i po prostu wiem, nagle znam odpowiedź )) To
jest tak piękne uczucie, taka radość wewnętrzna.
Myślę, że u tej dziewczyny problem tkwi w jej patrzeniu na samą
siebie, na swoją wiedzę, w jej krytycznym spojrzeniu na drugiego
człowieka i na Boga. Czasem to co widzimy nie jest takie w istocie
rzeczy, jest zupełnie czymś innym, ale my tego nie wiemy. Oceniamy
to co widzimy, rozumiemy, wiemy i wnioski mogą być bardzo błędne. To
właśnie pokora pozwala nam powiedzieć: "Ok, nie rozumiem, ale
wierzę, że jeśli będziesz chciał, to pozwolisz mi zrozumieć" Na tym
polega moje poddanie się woli Boga, nie mnie o tym decydować, kiedy
i co mi zostanie wyjaśnione.
W sumie w całej Biblii jest bardzo dużo miejsc trudnych,
niezrozumiałych, ale jeśłi nad czymś długo rozmyślamy, szukamy
interpretacji, pogłębiamy wiedzę, to w końcu to coś rozpracujemy i
zrozumiemy. No chyba, że podchodzę do problemu na zasadzie: "Nie
rozumiem, nie umiem, więc do widzenia, zabieram swoje zabawki i idę
do innej piaskownicy" To o wiele łatwiej zrobić, ale w sumie, kto
powiedział, że ma być nam łatwo ))
Kasia

[ankapok]

dzieki za wypowiedzi!

by lepiej sprawe naswietlic,przytocze tu maila od mojej przyjaciolki
i co wy ba to:
"może gdybym chciała, żeby
przemawiało do mnie to całe tłumaczenie tła historyczno-mentalnego,
mówiąc

najzwięźlej to dawno już temat nie byłby dla mnie żadną
przeszkodą... Nic

nowego ale dla mnie zło zawsze jest złem, niezależnie od kontekstu
kulturowego (to chyba nic złego? Relatywizm moralny jest przecież
tępiony... )
Po przeczytaniu wątku potwierdziłam tylko swój pogląd, że człowiek
wierzący
zawsze sobie jakoś wytłumaczy coś co dla niewierzącego stanowi
barierę,
której na dodatek nie czuje potrzeby przekraczać.
Poza tym to też nie jest takie proste, że jest to jedyna rzecz,
która mnie

od wiary oddala. Nawet nie wiem czy potrafiłabym to wyjaśnić.
Dla mnie poza tym wątpliwa jest autentyczność tych tekstów,
przekazywanych

ustnie, na pewno modyfikowanych po wielekroć. To samo tyczy się
również
Nowego Testamentu...

Czytałam przepiękną książkę Erica-Emmanuela Schmitta "Ewangelia
według
Piłata". Pierwsza część to wspomnienia Jezusa od dzieciństwa aż do
ostatniego dnia życia - widać człowieka z krwi i kości, który
nawiązał
niemal namacalny duchowy kontakt z Bogiem, tak iż uznał sam siebie
za jego

syna.
Druga część, to listy Piłata do brata, w których opisuje swoje
zmagania z

zagadką zniknięcia ciała, motywuje też dlaczego skazał Jezusa.
Książka
jest
napisana w taki sposób, że wszystko psychologicznie według mnie
trzyma się

kupy i nic nie dziwi od tej strony.

Jezus do końca nie miał pewności, że jest Synem Bożym. To była jego
wiara.

Wiara tak silna, że był w stanie sprzeciwiać się prawu
starotestamentalnemu
oraz tradycji i odziaływać na ludzi. Nie wie dlaczego potrafi
uzdrawiać
lub
wskrzeszać. Wkurza go, że niektórzy ludzie traktują go jako
uzdrowiciela a

nie słuchają co ma do powiedzenia o Bogu i jego miłości.
W listach Piłata pokazane jest ileś okoliczności umożliwiających
zaginięcie
ciała, żadna jednak się nie potwierdza. Ciało na koniec odnalezione
nie
zostaje. I z tym zostaje czytelnik.
Jeśli jest wierzący powie - no pewnie, że nie znaleźli skoro Jezus
zmartwychwstał!
Jeśli nie jest, stwierdzi, że tyle było możliwości zaginięcia, że
wszystko

jest palcem na wodzie pisane, a analizy archeologiczne i
językoznawcze
sceptycznych badaczy podważają autentyczność ewangelii jako dziejów
spisanych "na gorąco". Tak więc stwierdzi (jak ja) - ok był taki
gość,
miał
z Bogiem dobry kontakt i ogólnie był niezwykły ale niby dlaczego
miałby
być
wcielonym Bogiem który zmartwychwstaje? (człowiek wierzący ma na to
odpowiedź gotową i pytania nie ma)

W takiego Jezusa, jaki się z tej książki wyłania chcę wierzyć i nie
ma dla

mnie wówczas znaczenia, czy Piłat nie znalazł ciała bo powstało z
martwych

czy dlatego, że nie wszystkie możliwe tropy uwzględnił w
poszukiwaniach a

tak na prawdę Jezus-człowiek (syn Boga jak każdy z nas ale nic ponad
to)
zwyczajnie zmarł a jego ciało uległo rozkładowi i dotąd materia z
jego
"szczątków doczesnych" krąży po świecie i nią oddychami lub
spożywamy jego

ciało. Całkiem dosłownie!
Chciałabym, żeby Eric-Emmanuel Schmitt miał rację co do charakteru
Jezusa,

chciałabym, żeby możliwe było takie doświadczanie Boga, jakiego
doświadczał
bohater tej książki (poza religią, tak jak on). Ot i wszystko, dla
mnie
reszta jest zbędna.
Liczy się jeszcze moralność, ale aby być człowiekiem głęboko moralnym
według
mnie religia nie jest potrzebna - znam przykłady takich ludzi, mam
na kim

się wzorować
(dla katolików z tego co się dotąd zoriętowałam to bluźnierstwo lub
coś w

tym rodzaju)
Dla mnie niesamowitym heroizmem jest prawe życie bez wizji
jakiejkolwiek
nagrody po śmierci - to jest ŚWIĘTOŚĆ. "

[mader1]

o... jaki światły i pouczjący tekst.
w sam raz dla chrześcijan tuż przed Bożym Narodzeniem
Tak, nie raz rozmawialiśmy o tym, że dla niewierzącego wszystko
będzie potwierdzeniem dla Jego niewiary, wierzący zaś będzie widział
Boga wokół siebie...

Nic
>
> nowego ale dla mnie zło zawsze jest złem, niezależnie od kontekstu
> kulturowego (to chyba nic złego? Relatywizm moralny jest
przecież
> tępiony... )

+

> Dla mnie niesamowitym heroizmem jest prawe życie bez wizji
> jakiejkolwiek
> nagrody po śmierci - to jest ŚWIĘTOŚĆ. "

Pogratuluj swojej Przyjaciółce osiągnięcia wyższego stopnia rozwoju
w stosunku wierzących. Jestem pełna podziwu.
Myślę, że dalsze Jej przemyślenia bardziej nadają się na forum
chrześcijaństwo.
Na tym forum możemy wprawdzie odpowiedzieć na niektóre pytania,
natomiast zastrzegliśmy sobie, że nie będziemy się tłumaczyli ,
dlaczego wierzymy

[maika7]

> Pogratuluj swojej Przyjaciółce osiągnięcia wyższego stopnia rozwoju
> w stosunku wierzących. Jestem pełna podziwu.

Odczytałas aż tak te słowa? Mysl o tym, ze wierzącym w pewnym sensie łatwiej
jest byc moralnym, bo mają "busolę", wyznacznik, idealny pukt odniesienia,
pojawiała się i w głowach wierzących (na tym forum).


M.

Punkt odniesienia

[isma]

No, ale to zalezy, co sie rozumie przez ten "punkt odniesienia".
Jesli masz na mysli to, ze wierzacy maja w pewien sposob
skodyfikowane normy moralne, a ateista musi je na nowo sobie
sformulowac, to zgoda - jakkolwiek, mysle, w naszej kulturze
ateista tez zaczyna od Dekalogu )). No i, jak kazda norma, takze
i norma katolicka podlega akualizacjom i interpretcjom - po to jest
sumienie. To nie tak, ze sie ja aplikuje wprost, i po krzyku.

Natomiast tu jest chyba inny problem - to nawet nie idzie o tresc
norm, tylko o powod podporzadkowania sie im. Ja w tym liscie czytam
sugestie, ze wierzacym latwiej, bo maja obiecanego lizaka po
smierci. A to jest nieporozumienie dosyc fundamentalne (przy czym,
ja nie twierdze, ze nie ma wierzacych, ktorzy istotnie sie tym
obiecanym lizakiem kieruja), i takie... yyy, no, krzywdzace.

Z Laski jestesmy zbawieni. Nie mozemy sobie "zasluzyc" na tego
lizaka.

[maika7]

> No, ale to zalezy, co sie rozumie przez ten "punkt odniesienia".
> Jesli masz na mysli to, ze wierzacy maja w pewien sposob
> skodyfikowane normy moralne, a ateista musi je na nowo sobie
> sformulowac, to zgoda - jakkolwiek, mysle, w naszej kulturze
> ateista tez zaczyna od Dekalogu )). No i, jak kazda norma, takze
> i norma katolicka podlega akualizacjom i interpretcjom - po to jest
> sumienie. To nie tak, ze sie ja aplikuje wprost, i po krzyku.

Akurat ja nie identyfikuje się z tym poglądem (że wierzący maja lepiej, bo..")
) Chociaz bywa dośc popularny.
Mi blizszy jest pogląd, ze wszyscy mamy podobną "matryce moralności" i jej
źródła są bardziej przyziemne - ale o moich poglądach chyba w tym wątku nie
będziemy rozmawiać ) Od Dekalogu (w dużej cześci) zaczynamy wszyscy (ludzie
na Ziemi) - jest bardzo uniwersalny.

A lizaki? No to juz indywidualne podejście do własnego życia i wiary. Różnie
ludzie wierzą.

W przypadku koleżanki, o której tu rozmawiamy nie rozumiem jednej rzeczy - albo
sie wierzy w Boga (i wtedy niezależnie od tego jaki jest), albo tez nie. Trudno
mi pojąc problem, "nie wierzę, bo jest np. nieuprzejmy". Nie jestem więc pewna,
czy w ogóle rozumiemy sedno sprawy. Bez zainteresowanej koleżanki trudno będzie
dociec.


M.

[mader1]

Maiko,

w kościele byłam, to do razu nie mogłam odpowiedzieć
Ale Isma odpowiedziała

> Natomiast tu jest chyba inny problem - to nawet nie idzie o tresc
> norm, tylko o powod podporzadkowania sie im. Ja w tym liscie
czytam
> sugestie, ze wierzacym latwiej, bo maja obiecanego lizaka po
> smierci. A to jest nieporozumienie dosyc fundamentalne (przy czym,
> ja nie twierdze, ze nie ma wierzacych, ktorzy istotnie sie tym
> obiecanym lizakiem kieruja), i takie... yyy, no, krzywdzace.

No tak to też odebrałam. Może to mój błąd, ale dopatrzyłam się w tym
liście pewnej nutki wyższości, dumy z powodu uwolnienia się od
pewnych więzi...
Oczywiście nie wiem, co pisze do Niej Ankapok, bo czasem ton listu
wynika w pewnego tonu polemiki.
Obiecaliśmy sobie, ze na tym forum nie bedziemy się tłumaczyli ze
swojej wiary. ani niko nawracali ( choć czasemw tej mierze zdarzają
się grzechy )
Na pytania czy wątpliwości przyjaciółka Ankapok dostała dosyć
wyważaonei spokojne odpowiedzi...
Co do teorii psychologicznych dotyczących Jezusa, Boga,
wierzących... jest ich mnóstwo.. i co ?

[maika7]

> w kościele byłam, to do razu nie mogłam odpowiedzieć
> Ale Isma odpowiedziała

często nie da się od razu

> No tak to też odebrałam. Może to mój błąd, ale dopatrzyłam się w tym
> liście pewnej nutki wyższości, dumy z powodu uwolnienia się od
> pewnych więzi...

Bardzo możliwe, że trafnie. Ale mozliwe, ze nie. Wszystko zalezy w jakim punkcie
pytań o swoje miejsce światopoglądowe jest ta koleżanka. mam po prostu wrażenie,
że możemy pomóc komus w znalezieniu odpowiedzi (własnej, indywidualnej) gdy
skupimy sie na sednie pytania, a nie na interpretacji


> Oczywiście nie wiem, co pisze do Niej Ankapok, bo czasem ton listu
> wynika w pewnego tonu polemiki.
> Obiecaliśmy sobie, ze na tym forum nie bedziemy się tłumaczyli ze
> swojej wiary. ani niko nawracali ( choć czasemw tej mierze zdarzają
> się grzechy )

Wiesz, Mader, czasem mysle, że to bardzo dobre założenie, ale troche pomijające
tych, ktorzy szukają swojego miejsca. Ono jest dobre dla zdeklarowanych.
Poszukujacym tłumaczenie może pomóc (odnaleźć sie potej lub tamtej stronie).
Częśc dróg do ateizmu wiedzie własnie pzrez niemożnośc znalezienia odpowiedzi na
mnóstwo pytań, które kazdy z nas sobie zadaje.
A nawracanie - pewnie i tak Wam wychodzi mimochodem - szczególnie nawracanie
tych, którzy wierzą, ale trudno im sie odnaleźć w tradycyjnie rozumianej religii.

M.

[mader1]

To założenie wynika z tego, że wczasie, gdy go nie było - tworzyła
się jeszcze wtedy wizja forum, polemiki dotyczące denominacji
tudzież tłumaczenia się " dlaczego wierzymy", robienie pospiesznych
psychologicznych portretów współuczestników, wierzących,
niewierzących, wątpiących przyćmiły ROZMOWĘ o wierze, o wychowaniu,
o problemach....
Mam wrażenie, że te listy - przecież nie uczestniczki forum - wcale
nie są rozmową... pytaniami...
może złe, może dobre.
Dla mnie jest to okres adwentu.

[maika7]

> Mam wrażenie, że te listy - przecież nie uczestniczki forum - wcale
> nie są rozmową... pytaniami...
> może złe, może dobre.
> Dla mnie jest to okres adwentu.

To dwie przyjaciółki. Odczytuję te listy jako próbę wzajemnego zrozumienia.

Mader, a co ma adewnt do tego? Pytam, bo nie bardzo rozumiem? Że czas
wyciszenia, skupienia, oczekiwania?

M.

[mader1]

> Mader, a co ma adewnt do tego? Pytam, bo nie bardzo rozumiem? Że
czas
> wyciszenia, skupienia, oczekiwania?

No tak
Dla wszystkich wierzących
Nie chciałabym przerzucać się argumentami. Wiara - niewiara, to nie
okres na przytaczanie argumentów, które mogą innych ranić.
Ale jak już to napisałam,pomyślałam sobie, ze to może i czas
adwentu - oczekiwania dla Niej
Może więc podam linki do podobnych rozmów.

[maika7]

> No tak
> Dla wszystkich wierzących

Chrześcijan - nie uogólniaj za bardzo )

> Nie chciałabym przerzucać się argumentami. Wiara - niewiara, to nie
> okres na przytaczanie argumentów, które mogą innych ranić.
> Ale jak już to napisałam,pomyślałam sobie, ze to może i czas
> adwentu - oczekiwania dla Niej
> Może więc podam linki do podobnych rozmów.

A wiesz, mam wrażenie, ze właśnie w tym czasie - grudniowym, adwentowym, gdy
zewsząd kipi nadmiar treści świątecznych (bo niekoniecznie religijnych...), gdy
ludzie mysla o spotkaniu sie przy wigilijnym stole - odzywają mocno róznice w
podejściu do świąt. I chyba nasilają sie rozmowy "światopoglądowe". Taki czas.

Spokojnego Oczekiwania.

M.

[mader1]

> Chrześcijan - nie uogólniaj za bardzo )

dobrze - myslałam o tym forum
Wiesz, boję się tu dyskusji podczas nieobecności autorki listów,
pamiętając jedną z dyskusji w historii , link do niej
przytoczyłam.
Z Tobą zawsze dobrze mi się rozmawia, ale pewnie to dlatego, że
rozmawiamy merytorycznie

[maika7]

> Wiesz, boję się tu dyskusji podczas nieobecności autorki listów,
> pamiętając jedną z dyskusji w historii , link do niej
> przytoczyłam.

Tak, to hm.. niekomfortowa sytuacja. Dla wszystkich zainteresowanych.


M.

[mader1]

O naukowcu ateiście
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=64164132&a=64164132
o bezinteresowności ateisty :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=66267769&a=66650526
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=66267769&a=67627489
Łatwiej być czy nie być chrześcijaninem
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=63969374&a=63969374
I jeszcze jeden bardzo burzliwy wątek, który wiele mnie kosztował
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=62312370&a=62312370
Ja myślę, że tu nie chodzi o siłę rażenia argumentów jednej lub
drugiej strony.

[twoj_aniol_stroz]

Myślę, że to stwierdzenie, że gdyby chciała to by do niej przemówiło
to tłumaczenie, mówi samo za siebie. Nie da sie człowieka zmusić do
wiary, skoro ona za wszelką cenę nie chce wierzyć, to jej nie
zmusisz. Tu jest ewidentnie widoczny brak pokory wobec Boga, to ona
chce oceniać postępowanie Boga, to ona chce sobie wybrać cechy Boga
w które będzie wierzyła, a to zdaje się nie jest dokładnie to o co
chodzi w wierze.

[maika7]

> Tu jest ewidentnie widoczny brak pokory wobec Boga, to ona
> chce oceniać postępowanie Boga, to ona chce sobie wybrać cechy Boga
> w które będzie wierzyła, a to zdaje się nie jest dokładnie to o co
> chodzi w wierze.

Trudno ocenić motywy czyjejś niewiary na podstawie jednego, listu, poruszającego
jeden temat. Ateista nie może byc pokorny wobec Boga. Nie da się.

A w wierze chodzi chyba po prostu o to, zeby byc przekonanym, ze Bog jest. Jaki
jest to już zupelnie inna sprawa.

M.

[isma]

Ja bym tego nie nazwala "przekonaniem", bo to zaklada jakas
argumentacje, do ktorej ktos sie przychylil.

Ale jest dobre polskie slowo, ktore oddaje istote rzeczy lepiej: byc
przeswiadczonym o istnieniu Boga.

[maika7]

> Ja bym tego nie nazwala "przekonaniem", bo to zaklada jakas
> argumentacje, do ktorej ktos sie przychylil.
>
> Ale jest dobre polskie slowo, ktore oddaje istote rzeczy lepiej: byc
> przeswiadczonym o istnieniu Boga.

Tak, mysle, że to lepsze określenie.

[twoj_aniol_stroz]

Maika, to nie tak, ta dziewczyna nie powiedziała, że nie wierzy w
Boga. Ateista nie umie uwierzyć, że Bóg istnieje i ja to rozumiem.
Tu chodzi o ocenę postępowania Boga na podstawie Starego Testamentu
i tego właśnie dotyczył mój komentarz o braku pokory.

[maika7]

> Maika, to nie tak, ta dziewczyna nie powiedziała, że nie wierzy w
> Boga. Ateista nie umie uwierzyć, że Bóg istnieje i ja to rozumiem.
> Tu chodzi o ocenę postępowania Boga na podstawie Starego Testamentu
> i tego właśnie dotyczył mój komentarz o braku pokory.

Jesli jesteś ateistą od urodzenia, to sprawa jest niby prosta. Po prostu nie
wierzysz. Natomiast, jesli ateistą "się stajesz", to masz etap 'wychodzenia z
wiary". Określania się. Z jakiegoś powodu niebo "staje sie puste" i dla
katolików (i innych wierzących). Ze skrawków, jakie wyczytalam w informacjach o
tej dziewczynie - szuka swojego miejsca. Po swojemu. Z widzeniem obrazu Boga
"starotestamentowego" i spójności tego obrazu z Bogiem "nowotestamentowym" i
wierzący mają kłopoty.

Brak pokory? Tak, ale wyłącznie przy założeniu, że jest Bóg. Bo jeśli jest - nie
mamy wyboru i jaki by nie był "rozdaje karty" i nasza chęć żeby "był inny" nic i
tak nie da. Przy założeniu, że Go nie ma - sprawa pokory przestaje istnieć.

Dlatego uważam, że lepiej skupić się na meritum, niż na ocenie zachowania.


M.

[isma]

No tak. Ale moze to nie chodzi tylko o pokore wobec Boga. Moze tez o
pokore wobec rzeczywistosci, czy ona jest przyrodzona czy nad-.
O tak postawe, ze nwet na gruncie empirii nie wszystkie zjawiska
dana osoba musi umiec zrozumiec, pojac.

Ja do dzis nie pojmuje, jak dziala faks (chociaz uzywam).
A moje dziecko, uzbrojone w wiedze z filmu pt. Rodzina Pytalskich,
twierdzi, ze rozumie. To czekam, az mi skonstruuje )).

Nie znamy mechanizmu dzialania lekow, ale je stosujemy, z lepszym
lub gorszym skutkiem. Wlasnie "na pokore" wobec rzeczywistosci, na
wiare w to, ze tym, co je wynalezli, i tym, co je zapisuja, warto
zaufac.

[maika7]

> No tak. Ale moze to nie chodzi tylko o pokore wobec Boga. Moze tez o
> pokore wobec rzeczywistosci, czy ona jest przyrodzona czy nad-.
> O tak postawe, ze nwet na gruncie empirii nie wszystkie zjawiska
> dana osoba musi umiec zrozumiec, pojac.

w omawianym przykładzie chodziło mi wyłacznie o pokore wobec Boga i wiary.

Bo jeśli chodzi w ogóle o pokorę - to jak najbardziej - nie ma człowieka, który
potrafi wszystko zrozumieć i odpowiedzieć na wszystkie pytania ) Ciagle stamy
przed niewytłumaczalnym - niezaleznie od światopoglądu

Ty nie nękaj dziecka, to, ze rozumiemy, że hemoglobina "przenosi tlen" i nawet
wiemy jaki jest tego mechanizm nie znaczy, ze potrafimy zrobić erytrocyt )

Do lekarzy podchodze z zaufaniem mocno umiarkowanym, szczególnie po ostatnich
doświadczeniach. Bardzo mocno umiarkowanym nawet

M.

[samboraga]

Jednak się odezwę, bo mam wrażenie , że zaszło nieporozumienie...

>tej dziewczynie - szuka swojego miejsca. Po swojemu. Z widzeniem obrazu Boga
"starotestamentowego" i spójności tego obrazu z Bogiem "nowotestamentowym" i
wierzący mają kłopoty.

>Brak pokory? Tak, ale wyłącznie przy założeniu, że jest Bóg. Bo jeśli jest -
nie mamy wyboru i jaki by nie był "rozdaje karty" i nasza chęć żeby "był inny"
nic i tak nie da. Przy założeniu, że Go nie ma - sprawa pokory przestaje istnieć.

>Dlatego uważam, że lepiej skupić się na meritum, niż na ocenie zachowania.

Jeśli odbierasz pokorę jako ‘przywołanie do porządku i nie zadawanie pytań’, to
wygląda na ocenę.
Ale nie jest.
W poszukiwaniach jest moment zadawania i szukania pytań, wyjaśniania, jest i
czas gdy trzeba powiedzieć sobie stop. Nie wiem w jakim punkcie jest osoba, o
której mowa w wątku. Ale dzielenie włosa na czworo, zasypywanie kolejnymi
obrazami biblijnymi może służyć chęci poszukiwania, a może służyć (mimowolnie)
tylko ekscytacji, jałowej dyskusji. Wówczas możemy rozmawiać, a ta droga
poszukiwań nie posunie nikogo do przodu.
Szukanie swojego miejsca po swojemu... Z tych skrawków wynika, że są to
poszukiwania intelektualne, a one prędzej czy później stają się jałowe. Stają
się mieleniem treści bez zejścia w głąb, nie prowadzą do Boga, do osobistego
spotkania Jezusa i uwierzenia. Stąd – w pewnym, momencie potrzeba zastopowania
tego typu poszukiwań, trzeba przestać pytać, przestać dociekać. NIE dlatego, że
na trudne sprawy religijne ‘trzeba’ patrzeć przez różowe okulary wiary, ale
daltego że po przedyskutowaniu tego fragmentu pojawią się następne
niezrozumiałe, nie tylko ST – i można je roztrząsać dłuuuugo...a nie posuną
nikogo dalej, ciągle będzie niedosyt... To jest moje doświadczenie, ale życie
duchowe ma tak samo swoje reguły, jak każda inna dziedzina, więc wydaje mi się,
że jest to pewna stała zasada życia duchowego, poświadczana zresztą również w
religiach niemonoteistycznych...

A znajomej Ankapok podrzuciłabym, cytowane na forum wielokrotnie, „Listy starego
diabła do młodego” Lewisa, dobrze pokazują stan przechodzenia, od strony
duchowych zmian właśnie.

[maika7]

> Jeśli odbierasz pokorę jako ‘przywołanie do porządku i nie zadawanie pytań’,
to wygląda na ocenę.

Nie. W tym kontekście uważam, że o pokorze wobec Boga i wiary możemy mowić
gdy załozymy, ze Bóg jest. Od strony ateisty (założenie, że Boga nie ma) nie ma
w ogóle sensu mówić w tym kontekście o pokorze.

> Ale nie jest.
> W poszukiwaniach jest moment zadawania i szukania pytań, wyjaśniania, jest i
> czas gdy trzeba powiedzieć sobie stop. Nie wiem w jakim punkcie jest osoba, o
> której mowa w wątku. Ale dzielenie włosa na czworo, zasypywanie kolejnymi
> obrazami biblijnymi może służyć chęci poszukiwania, a może służyć (mimowolnie)
> tylko ekscytacji, jałowej dyskusji. Wówczas możemy rozmawiać, a ta droga
> poszukiwań nie posunie nikogo do przodu.

To "stop" mówi sobie każdy człowiek, stający wobec złozoności "świata tego". Ale
to on (ten człowiek) musi rozpoznac w sobie granicę, za ktora zadawanie pytań
traci DLA NIEGO sens. Trudno jest powiedzieć które pytania sa juz bez
odpowiedzi, a które jeszcze nie. Co nas (indywidualnie) popchnie do przodu, jaka
odpowiedź do nas trafi. Czasem trzeba podreptać w kólko, zeby odnaleść swój szlak.

> Szukanie swojego miejsca po swojemu... Z tych skrawków wynika, że są to
> poszukiwania intelektualne, a one prędzej czy później stają się jałowe. Stają
> się mieleniem treści bez zejścia w głąb, nie prowadzą do Boga, do osobistego
> spotkania Jezusa i uwierzenia. Stąd – w pewnym, momencie potrzeba zastopowania
> tego typu poszukiwań, trzeba przestać pytać, przestać dociekać. NIE dlatego, że
> na trudne sprawy religijne ‘trzeba’ patrzeć przez różowe okulary wi
> ary, ale
> daltego że po przedyskutowaniu tego fragmentu pojawią się następne
> niezrozumiałe, nie tylko ST – i można je roztrząsać dłuuuugo...a nie posu
> ną
> nikogo dalej, ciągle będzie niedosyt... To jest moje doświadczenie, ale życie
> duchowe ma tak samo swoje reguły, jak każda inna dziedzina, więc wydaje mi się,
> że jest to pewna stała zasada życia duchowego, poświadczana zresztą również w
> religiach niemonoteistycznych...

Samborago, wydaje mi sie, ze każdy z nas musi miec swobodę takiego rozwoju i
wyboru takiej drogi, jaka jest dla niego najlepsza. Z perspektywy naszych
dośwaidczeń moze to wyglądac często naiwnie,/śmiesznie/jałowo, albo wręcz
odwrotnie - mądrze/rozważnie/własciwie, ale jesli ktos zadaje pytanie - powinien
dostać odpowiedź, a nie ocene pytania. Odpowiedzi rozwijają dialog, a to czy
jest on kręceniam się w kółko, czy daje drogowskaz - to już jest sprawą pytającego.

No i oczywiście z mojego punktu widzenia droga od Boga nie jest zła. Ateista nie
przyjmie takiego twierdzenia. I jesli zostawiamy ludziom prawo wyboru drogi
swiatopoglądowej, to trudno mowić o złym lub dobrym wyborze. Bo od razu
wchodzimy na polemike "lepszy/gorszy".


M.

:-) b/t

[samboraga]

Wykluczenie - wielosc mozliwosci - oto jestem

[isma]

No, to ja pociagne )).
Maika, masz racje, jak mowisz, ze krecenie sie w kolko ma sens. W
pewnym sensie, dopoki krecisz sie w kolko, nie wykluczajac zadnej
mozliwosci (rowniez tej, ze Bog istnieje) - jestes wolny. U Grahama
Greena w "Koncu romansu" jest taka riposta, kierowana do ateisty-
wolnomysliciela, ze wlasnie wykluczenie mysli, iz Bog jest, stanowi
pierwsze powazne ograniczenie wolnosci myslenia ;-P. Agostycyzm
natomiast jest, chyba, jakas forma pozostawania w tej przestrzeni
wolnosci.

Z tym dowodzeniem roznych rzeczy o Bogu. Ja tez nie lubie
slowa "pokora", i nie jestem pewna, czy ono nie wprowadza akurat w
te dyskusje niepotrzebnych nieporozumien (jak pisala Samboraga - ono
latwo sie da definiowac jako "siedz cicho i nie filozofuj", a to nie
o to chodzi).

Pisalam tam gdzies wyzej o przeswiadczeniu. Dla mnie doswiadczenie
wiary jest zdarzeniem z tej kategorii: spotkaniem z osoba,
doswiadczeniem osoby: "Oto jestes. Oto jestem". Jesli widze na ulicy
przyjaciela, to raczej nie dokonuje procesu intelektualnego
rozpoznania ("Ten ktos, kogo widze, ma dlugi, ciemny plaszcz,
okulary i niewyczyszczone buty. Moj przyjaciel nie lubi czyscic
butow, nosi dlugie plaszcze i jest krotkowidzem. Widze zatem mojego
przyjaciela").
Mnie sie co prawda czesto zdarza pomylic ktoregos ze znajomych z
kims obcym )), ale dopoki zakladam, ze to moga byc oni, dopoki
nie przechodze na druga strone ulicy, dopoki nie odwracam sie
plecami - to moge, w sposob wolny, byc na takie przypadkowe
spotkanie gotowa.

Generalnie sa chyba dwie postawy wobec tajemnic rzeczywistosci: ta
oparta na wlasnych silach, badaniu, reflektowaniu, oczekiwaniu w
napieciu na rezultat, i ta bedaca doswiadczeniem obecnosci,
bliskosci. Pierwsza metoda faworyzuje uczonych w Pismie:
wyksztalconych i przedsiebiorczych )), a ta druga, no, coz,
przeznaczona jest dla ubogich: dzieci i prostaczkow (mowie bez
ironii, ale nieprzypadkiem takiego jezyka uzywa wlasnie Ewangelia -
przedmiot badan sam narzuca ich metode )).
Wiec jesli rzeczywiscie czlowiek ma dokonac wyboru, umownie
okreslanego: "wierze", to raczej na tej wlasnie drodze (co nie
wyklucza oczywiscie poszukiwan intelektualnych, ale bede sie
upierac, ze ten ostateczny akt woli musi miec swoje zrodlo wlasnie w
tej drugiej postawie).

Wracajac do Abrahama, i probujac zrozumiec te historie w swietle tej
drugiej metody: tak naprawde wazne jest tam jedno zdanie. Pojawia
sie oto Bog, z jakims nieprawdopodobnym roszczeniem, z czyms
niemozliwym do zrozumienia, po ludzku bezcelowym i bezsensownym. Ale
przeciez przed chwila, zawolany po imieniu, Abraham mowil Bogu: "Oto
jestem". A wobec tego oczywiste jest, ze wstanie nazajutrz, narabie
drew i pojdzie w nieznanym sobie kierunku, zlozyc syna w ofierze.

"Oto jestem" - jako wyraz gotowosci spotkania. Jako rozpoznanie
Tego, kto jest jedyna moja zaleznoscia.

Ismo, zanim odpiszę

[maika7]

powiedz, proszę jak rozumiesz pojęcia agnostyk i ateista. Ok?
Dla jasnosci, czy tak samo myślimy mówiąc te słowa.

A odpisze, jak złapie chwile spokojniejszą i wolnieszą, bo teraz to hm.. młyn
totalny

M.

roznica

[isma]

No, ateista, chyba, mowi: "nie ma zadnego Boga". Agnostyk pozostawia
przestrzen dla "nie wiem".

Tez zakrecona jestem ;-(((.

[maika7]

> No, ateista, chyba, mowi: "nie ma zadnego Boga". Agnostyk pozostawia
> przestrzen dla "nie wiem".

W tzw. miedzyczasie, chcialam poszukac jasnej definicji. No i hm... zamieszanie
jest takie, ze zgłupiałam nawet sama juz nie wiem czy jestem ateistka ))))

Do tej pory rozumialam te pojecia tak:
1. ateista OKREŚLA SIĘ wobec Boga - uznaje, ze Go nie ma. (jest prześwaidczony,
ze Go nie ma - tym samym jest, w pewnym sensie, w stosunku do ludzi wierzących
jak zwierciadlane odbicie, bo jego przeświadczenie jest oparte mniej więcej na
tym samym, co przeświadczenie ludzi wierzacych - nie na wiedzy). No i jak z
wierzacymi - sa tu ludzie tak mocno przeswiadczeni o nieobecności Boga, ze nie
dopuszczaja absolutnie do siebie innej możliwości, i sa tacy, którzy nie
wykluczają. Uznaja, ze moga sie mylić.
Ja jestem z tych, co niewykluczają możliwości istnienia Boga, ale w życiu nie
biora tej ewentualności pod uwagę (tak jak wierzący, ktorzy czasem maja
wątpliwości, ale caly czas uważają sie za ludzi wierzących).
2. Agnostycy (niewierzący), to według mnie ludzie, którzych problem istnienia
lub nie Boga nie dotyczy, pomijają ten aspekt zupełnie. To mój M., dla którego w
ogóle problem "jest Bóg, nie ma Boga" nie istnieje. W jego życiu nie ma Boga,
nie bierze takiej ewntualności pod uwagę.

A według tego, co czytam rodzajów postaw ateistycznych i agnostycznych jest cała
masa i do tego nie zawsze można jasno odróznić jedną od drugiej, bo z tego, co
wyczytałam, to mój M. jest agnostykiem ateistą...

No... i nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć na twój post
Bo w mojej rodzinie to raczej ja zostawiam margines pt. "moge sie mylić". A mój
Osobisty Agnostyk (i ile dobrze go szufladkuję) w ogóle nie zajmuje się "sprawą
Boga".

Dwie postawy wobec tajemic rzeczywistości. Mysle, ze one sie przenikaja, ze
kazdy z nas ma w sumie troche z tych dwóch postaw, tylko w różnych proporcjach.
I nie wiem która z tych dwóch postaw pozwala bardziej uwierzyc lub nieuwierzyc.
Bo w wyborze okreslanym umownie jako "nie wierze" też dokonuje sie on w oparciu
o te postawy. Z granicą niepoznania i niewiedzy.

Sprawy Abrahama komentowac nie będę Nawet, jesli bym wierzyła, to musze we
wszystkim rozumieć posuniec Boga. Po prostu nie musze. I mysle, ze na moja wiare
nie miałoby to wielkiego wpływu, czy i jak rozumiem dane slowa w Piśmie.


M.

[isma]

A mozesz doprecyzowac, o tym désintéressement f-g (i jemu
podobnych)? Bo ze mozna "w zyciu" tak miec, to bez dyskusji
przyjmuje. Ale mysle sobie, ze przyjecie takiej postawy chyba jest
jednak poprzedzone jakas przeszla decyzja, jakims momentem, w ktorym
mowie sobie: "nie bede sie tym zajmowal"?
(a jesli tak, to rozne moga byc motywacje tej przeszlej decyzji).

To jest ciekawe, co napisalas, bo gdyby bylo tak, ze "nigdy nic", to
by znaczylo, ze cos, co niejaki ksiadz Giussani nazywa "zmyslem
religijnym" (mowiac na szybko - koniecznoscia okreslenia sie wobec
przerastajacej czlowieka tajemnicy wlasnego istnienia), nie
istnieje, a w kazdym razie, nie istnieje powszechnie i z natury
rzeczy.

A teraz ide wyrzucac gazety nagromadzone w mijajacym roku, co
pozwoli zyskac mi jakies dwa metry szescienne wolnego miejsca w
kuchni. Nienawidze sprzatac. Grrrrrr ;-(((.

[kulinka3]

Podczytuję tak Waszą wymianę zdań z ciekawością, bom właśnie skończyła lekturę encykliki i cały czas Maika, jako egzemplum osoby niewierzącej w naszej piaskownicy,chodziła mi po głowie.Padają tam pytania, na które odpowiedź ze strony osoby niewierzącej ( czy to agnostyka czy ateisty)byłaby dla mnie ciekawa....Może kiedyś będzie okazja))
A teraz lecę wieszać firanki.
Pozdrawiam siostry urobione przedświątecznymi przygotowaniami.

[mader1]

Ja też podczytuję, a nie mam kiedy pisać. Idziemy z córką z
zasłonami na górę ;0

[maika7]

> Padają tam pytania, na które odpowiedź ze strony oso
> by niewierzącej ( czy to agnostyka czy ateisty)byłaby dla mnie ciekawa....Może
kiedyś będzie okazja))

Po zawierusze firankowo-gazetowo-wszelakiej - czekam na zestaw pytań - jednak
bardzo proszę o uwzglednienie faktu, że na forach ateistycznych uważają mnie za
wierzącą, zresztą, jak tu zaczełam rozmawiać z jajkiem i lipcem, to tez uznali
mnie za ... katoliczke. Więc nie wydaje mi sie, żebym była szczególnie
reprezentatywnym egzemplarzem ))
Jedynie przy Arturze czuje sie "jak na ateistke przystało" ))

M.

wolałabym, żeby f-g

[maika7]

sam napisał, bo pewnie cos pokręcę. Moze napisać na miom loginie? (kiedyś tu byl chyba - bronił mnie w jakiejs rozmowie z jajkiem )), ale już go nie ma).
Jak nie to napiszę sama i dam mu do ocenzurowania.

Decyzja musiała byc bo on w katolickiej rodzinie był wychowywany i do bierzmowania dotarł (siłą bezwładu kulturowego chyba).


Na myśl o sprzątaniu włos siwy nieco mi sie jeży na głowie - po 20 latach mieszkania w służbowym mieszkaniu z podłogą w kuchni w kształcie kołyski postanowilismy zrezygnować z klocków pod nogami szafek i .. wypoziomowac podłogę. Poziomuje się.... Co nas podkusiło?? źle nam było z tymi klockami??? całe mieszkanie jest siwe ) a kuchnię mamy teraz wszędzie tylko nie w kuchni. I na razie sprzątac nie ma sensu )

Dla 2 m3 to warto zacisnąc zęby
M.

[isma]

A to sie f-g przeciez wpusci. Od tego sie ma te klucze do Krolestwa
Niebieskiego )). Juz otwieram (chyba, ze woli pisac na Twoim
loginie).

[maika7]

jemu pewnie wszystko jedno, bo i tak się podpisze, ale znowu będzie zamieszanie
- bo kto wie, kto to f-g oprócz kilku osób??

Jak mozna go wpuscic, to bardzo proszę.
M.

[isma]

No to juz.
Z tym, ze Maika, zeby nie bylo, ze my tu bedziemy F-g przepytywac z
przyczyn jego niewiary, nie. Tak naprawde, to przeciez tylko jego
osobista sprawa, i w moim drazeniu tematu nie chodzi o to, zeby
bronic tych czy innych osobistych decyzji poszczegolnych ludzi.

Mnie tak naprawde szlo tylko o to, co Ty wlasciwie sama wczesniej
juz w odpowiedzi na inny post, o "odchodzeniu od", napisalas - ze
trudno mi sobie wyobrazic sobie czlowieka (no, powiedzmy roboczo, ze
agnostyka), ktory NIGDY nie mierzyl sie z pytaniem o istnienie Boga.
Rozumiem, ze po "przepracowaniu" tematu mozna go nastepnie odlozyc
ad acta. Bede sie jednak upierac, ze jest taki moment, w ktorym
czlowiek wobec istnienia zagadki swojego bycia musi sie jakos
okreslic, o. Ze jest chwila, w ktorej kazdemu ten "zmysl religijny"
podnosi leb - i mozna mu ten leb albo amputowac (to bym roboczo
nazwala ateizmem), albo uznac, ze sie nie bedzie na niego zwracac
uwagi

Lektura uzupelniajaca

[isma]

Lepiej niz ja wyeksplikowal rzecz Dawidowski w medytacji biblijnej
na te niedziele: mozna albo dowodzic, albo doswiadczac (sercem,
calym soba znaczy sie).

Jeszze jedna antynomie podrzuce: postawa wobec zycia jako tajemnicy -
postawa wobec zycia jako problemu do rozwiazania. Nasza dyskusja w
tym watku zaczela sie wlasnie od tego, ze jest "problem do
rozwiazania".
A w wierze sedno chyba wlasnie lezy gdzie indziej )).

[maika7]

> Lepiej niz ja wyeksplikowal rzecz Dawidowski w medytacji biblijnej
> na te niedziele: mozna albo dowodzic, albo doswiadczac (sercem,
> calym soba znaczy sie).

) bliższy jest mi pogląd, ze nie ma "albo albo", tylko jest mieszanka "i dowodzic i doświaddczać". W róznych proporcjach w zalezności od charktetu/osobowości/potrzeb/doświadczeń itd itp...

>
> Jeszze jedna antynomie podrzuce: postawa wobec zycia jako tajemnicy -
> postawa wobec zycia jako problemu do rozwiazania. Nasza dyskusja w
> tym watku zaczela sie wlasnie od tego, ze jest "problem do
> rozwiazania".
> A w wierze sedno chyba wlasnie lezy gdzie indziej )).

No własnie - o ile jeszcze dobrze łapie "rytm" wątku, to w wierze sedno lezy przede wszystkim w odpowiedzi czy wierzę? Od odpowiedzi na to pytanie zalezy cała rteszta. Bo jesli nie wierzę - to wszelkie rozważania o Bogu (jaki jest, co chcial wyrazic przez coś tam...) tracą sens. Jesli wierzę - moge sie oczywiście zastanawiać nad obrazem Boga i Jego przekazem dla nas, ale wtedy niezaleznie od tego JAKI jest - po prostu wierzę.
Tak to widzę.

[maika7]

> Bede sie jednak upierac, ze jest taki moment, w ktorym
> czlowiek wobec istnienia zagadki swojego bycia musi sie jakos
> okreslic, o. Ze jest chwila, w ktorej kazdemu ten "zmysl religijny"
> podnosi leb - i mozna mu ten leb albo amputowac (to bym roboczo
> nazwala ateizmem), albo uznac, ze sie nie bedzie na niego zwracac
> uwagi

F-g jest na wojnie z oporną materią i (= siedzi z nosem w komputerze i jest nie
do wyjecia dopóki nie rozwiąże problemu ) więc ja króciutko, bo wsadzam nos w
drugi komputer

Tak mam tez takie wrażenie, że każdy z nas staje przed punktem, w którym
odpowiada sobie na pytanie "gdzie jest", "po ktorej stronie". Nie wiem, jak jest
z ateistami od pookoleń - może oni nie mają takiego momentu - tak jak niektórzy
wierzący, dla których wiara jest "absolutną naturalnością" (np. moja Mama).

Zmysł religijny? Hm... dla mnie to nie tyle zmysł, co kulturowe uwarunkowanie
(kulturowe od zarania dziejów, memetyczny przekaz z pokolenia na pokolenia,
bardzo silny i bardzo mocno utrwalony).

F-g - mowi, że nie tyle odpowiedzial sobie na pytanie, co po prostu czul sie
coraz bardziej obco i nie "na miejscu" w rzeczywistości religijnej. Więc
"wyszedł" - gdzies pod koniec podstawówki. Zrobił coś co jest mi dalekie, bo On
nie potrzebuje okreslenia sie wobec Boga. Ja potrzebuję.


M.

Kuszenie Spinozy

[isma]

Ja wlasciwie nie przepadam za Herbertem (a przepadam za lacina,
jasna skladnia i symetria wywodow), no, ale cos tam z tego tekstu
mozna wyczytac. O gwaltownikach i Krolestwie Niebieskim bylo we
wczorajszych czytaniach mszalnych, to ja sie dzisiaj skupilam na
nieuczonych )):


Pan Cogito opowiada o kuszeniu Spinozy

Baruch Spinoza z Amsterdamu
zapragnął dosięgnąć Boga
szlifując
na strychu soczewki
przebił nagle zasłonę
i stanał twarzą w twarz
mówił długo
(a gdy tak mówił
rozszerzał się umysł jego
i dusza jego)
zadawał pytania
na temat natury człowieka
- Bóg gładził roztargnioną brodę
pytał o pierwszą przyczynę
- Bóg patrzył w nieskończoność
pytał o przyczynę ostateczną
- Bóg łamał palce
chrząkał

Kiedy Spinoza zamilkł rzecze Bóg
- Mówisz ładnie, Baruch
lubię twoją geometryczną łacinę
a także jasną skłądnię
symetrię wywodów

pomówmy jednak o
Rzeczach Naprawdę Wielkich

- Popatrz na twoje ręce
pokaleczone i drżące

- Niszczysz oczy w ciemnościach

- odżywiasz się źle odziewasz nędznie

- kup nowy dom
wybacz weneckim lustrom
że powtarzają powierzchnię

- wybacz kwiatom we włosach
pijackiej piosence

- dbaj o dochody
jak twój kolega Kartezjusz

- bądź przebiegły jak Erazm

- poświęć traktat Ludwikowi XIV
i tak go nikt nie przeczyta

- uciszaj racjonalną furię
upadną od niej trony
i szczernieją gwiazdy

- pomyśl o kobiecie
która da ci dziecko

- widzisz, Baruch, mówimy o
Rzeczach Wielkich.

Chcę być kochany
przez nieuczonych i gwałtownych
są to jedyni
którzy prawdziwie mnie łakną

Teraz zasłona opada
Spinoza zostaje sam

Nie widzi złotego obłoku
światła na wysokościach
widzi ciemność

Słyszy skrzypienie schodów
kroki schodzące w dół

[otryt]

isma napisała:

>Pojawia sie oto Bog, z jakims nieprawdopodobnym roszczeniem, z
>czyms niemozliwym do zrozumienia, po ludzku bezcelowym i
>bezsensownym.

Ale tak wyglądają wszystkie spotkania człowieka z Bogiem (np
zwiastowanie Maryi). Każde spotkanie to rewolucja w świadomości
człowieka, niebywały skok, zrozumienie czegoś wcześniej
niewyobrażalnego. Przecież Bóg nie będzie ludziom opowiadał banałów.
Człowiek może podejść do propozycji Boga (powtarzam propozycji, bo
cały czas jest zachowana wolność człowieka i może odmówić) w dwojaki
sposób albo zawierzyć Bogu, że to ma jakiś głęboki sens i zrozumieć
później, bo to jest jakiś proces albo próbować swoim nieskończenie
małym rozumkiem przeniknąć coś, co jest dla niego w danej chwili nie
do przeniknięcia. Ludzkie myślenie jest niestety bardzo
ograniczone, w gruncie rzeczy obraca w kółko prawdy powszechnie
znane, kręci się w koło własnego ogona. Powtarza zasłyszane opinie.
Musi przyjść jakiś impuls z zewnątrz, jakieś genialne olśnienie, np.
na naukowca. Wtedy nagle łuski spadają z oczu. Widzimy coś, czego
dawniej nie dostrzegaliśmy. W Piśmie nazywa się to, że Bóg zdejmuje
zasłonę. Albo zakłada zasłonę np. na oczy pyszałków. Aby zrozumieć
jakąś prawdę trzeba wcześniej zrozumieć inną, odrobić lekcję zadaną
wcześniej. Nie da się przeskakiwać etapów, a więc mogą być prawdy,
do których ludzie (ludzkość) nie dorośli i nie byliby w stanie ich
właściwie zrozumieć, a złe zrozumienie przyniesie zawsze szkodę a
nie korzyść. Posłużę się przykładem z matematyki. Człowiek znający
tylko cztery działania, umiejący rozwiązać równanie pierwszego i
drugiego stopnia chce rozwiązać równanie piątego stopnia, ale mu
się to nigdy nie uda. Będzie się kręcił w kółko, wciąż będzie
dochodził do jakiejś ściany (nie zawsze tej samej), po drodze może
dojść do ciekawych wniosków, ale równania piątego stopnia nie
rozwiąże choćby pękł. Humaniści niestety myślą inaczej. Oni starają
się raczej kreować rzeczywistość podczas, gdy przedstawiciele nauk
ścisłych ją opisują lub odkrywają. Ci pierwsi często się buntują
przeciwko Bogu, gdy sprawy idą nie po ich myśli, ci drudzy częściej
się zachwycają dostrzegając ukryte piękno. Wśród przedstawicieli
nauk ścisłych jest znacznie więcej osób wierzących niż wśród
humanistów.

Otrycie, pisałes to do Ismy, czy do mnie?

[maika7]

> Ale tak wyglądają wszystkie spotkania człowieka z Bogiem [...]

?

M.

[otryt]

Majko, prawdę mowiąc piszę do każdego, kto chce w jakiś sposób
włączyć się w dyskurs Jakoś tak dziwnie bywa, że nawet, gdy nikt
nic nie odpowie to odpowiedź dostaję całkiem nieoczekiwanie gdzie
indziej, np w realu. Tak stało się w piątek i sobotę. Wiele róznych
pytań postawionych w wątkach, czy omawianych w rozważaniach znalazło
swoją odpowiedź. Tym sposobem te wątki kończą się dla mnie.

A zdanie, które w jakiś sposób Ciebie, Majko dotyczy również
usłyszałem w tych dniach. Wypowiedział je jakiś dominikanin:

Naturalnym chyba jest, że niewierzący czasem zadaje sobie pytanie
dotyczące wiary: "A może to wszystko prawda?", wierzący z kolei
czasem pyta sam siebie:" A może to wszystko nieprawda?".

Tym sposobem powstaje przestrzeń (część wspólna), która pozwala
rozmawiać wierzącym i niewierzącym. Był niedawno w "Gościu
Niedzielnym" artykuł o Matce Teresie z Kalkuty, jakoby przez dużą
część swojego życia przeżywała ciemną noc wiary, w której zdarzało
jej się wątpić w istnienie Boga. O ciemnej nocy zmysłów i ciemnej
nocy ducha pisze w swoich dziełach i w swojej poezji św Jan od
Krzyża. Ciemną noc zmysłów przeżywa wielu ludzi, natomiast ciemną
noc ducha bardzo nieliczni: mistycy lub święci. Myślę, że to o czym
pisze Gość Niedzielny o Matce Teresie objaśniają pisma św Jana od
Krzyża. Tego rodzaju kryzys jest chyba koniecznym etapem rozwoju
duchowego czlowieka. Akurat o św Janie od Krzyża miałem niedawno
wykład w mojej szkole.

www.voxdomini.com.pl/duch/mistyka/jk/spis.htm
www.voxdomini.com.pl/duch/mistyka/jk/noc-1-1.htm
www.voxdomini.com.pl/duch/mistyka/jk/noc-1-2.htm
www.voxdomini.com.pl/duch/mistyka/jk/noc-2-1.htm
www.voxdomini.com.pl/duch/mistyka/jk/noc-2-2.htm
www.voxdomini.com.pl/duch/mistyka/jk/noc-2-3.htm
Pozdrawiam serdecznie

ojcowie sukcesu ;-)))

[isma]

otryt napisał:

Wypowiedział je jakiś dominikanin:
>
> Naturalnym chyba jest, że niewierzący czasem zadaje sobie pytanie
> dotyczące wiary: "A może to wszystko prawda?", wierzący z kolei
> czasem pyta sam siebie:" A może to wszystko nieprawda?".

No! A nam sie tu na forum wydawalo, zesmy je u starego, dobrego
Ratzingera czytali )).

Powaznie zas - to jest bardzo trafna formula, ale do niektorych
osob, na pewnym etapie niewiary (ale i wiary, chi, chi) trudno ja
zastosowac. To, co Maika pisze o terazniejszej niewierze F-g
("Problem Boga go nie interesuje") jest chyba taka postawa. Tu
wahadlo jest nieruchome.

nieruchome wahadło

[maika7]

> Powaznie zas - to jest bardzo trafna formula, ale do niektorych
> osob, na pewnym etapie niewiary (ale i wiary, chi, chi) trudno ja
> zastosowac. To, co Maika pisze o terazniejszej niewierze F-g
> ("Problem Boga go nie interesuje") jest chyba taka postawa. Tu
> wahadlo jest nieruchome.

To wahadło jest chyba u większości z nas (żyjacych w danym światopoglądzie)
nieruchome. A jesli sie porusza to wyjątkowo powoduje rewolucje w
światopoglądzie. Realnie postawa moja i F-g są bardzo podobne. Skutkują takimi
samymi decyzjami, bardzo podobnym podejściem do życia i w sumie osadzeniem w
takim, a nie innym wyborze.

M.

[maika7]

> Tym sposobem powstaje przestrzeń (część wspólna), która pozwala
> rozmawiać wierzącym i niewierzącym.

Słowa, które przytoczyłes mówią bardziej o tym, ze przezywamy wątpliwości.
Odrózniam to od stanu, w którym się nie przeżywa wątpliwości, ale w którym ma
się świadomość, że obrany światopogląd jest oparty na wierze, że nie da się w
żaden obiektywny sposób udowodnić, ze jest prawdziwy. Konsekwencją tego jest nie
tyle wątpienie w słuszność obranej drogi, ile "pozycja" wobec innych
światopoglądów. Równoległa. Chyba, że dokładnie o tym mówił ten Dominikanin, a
nie jedynie o wątpliwościach.

Tekstów zalinkowanych czytac nie umiem. Na tyle musze w każdym zadaniu
przestawiać moje myslenie, że umiem przez nie przebrnąc.


M.

[otryt]

Majka:

>Słowa, które przytoczyłes mówią bardziej o tym, ze przezywamy
>wątpliwości. Odrózniam to od stanu, w którym się nie przeżywa
>wątpliwości, ale w którym ma się świadomość, że obrany światopogląd
>jest oparty na wierze, że nie da się w żaden obiektywny sposób
>udowodnić, ze jest prawdziwy.

Oczywiście masz rację. Chciałem tylko pokazać, że wątpliwości mogą
mieć wszyscy i wierzący i niewierzący. Nawet Matka Teresa, co dla
wielu może się wydawać obrazobórcze. Św Jan od Krzyża tłumaczy
tajemnice życia duchowego. Próbowałem czytać o tym kilkanaście lat
temu, ale też nie dałem wtedy rady. Myślę, że zazwyczaj stany
wątpliwości trwają dosyć krótko. Częściej jest tak jak piszesz, ze
mamy świadomość iż nasz obrany światopogląd oparty jest na wierze.
Zarówno na wierze, że Bóg istnieje, jak i na wierze, że Boga nie ma.
Jest jednak pewna grupa, która głosi swój światopogląd z
niewzruszoną pewnością. Są to "ludzie jednej książki" albo gorliwi
neofici. Z nimi sobie nie pogadasz.

Ciemna noc zmysłów kojarzy mi się jakoś z wątkiem o pieniądzach.
Wiele zmysłów nie dostaje wtedy pokarmu na który oczekuje, do
którego jest przyzwyczajona. Kilka osób pisało, że przeżyło okresy
niedostatku, ze nie chce do tego wracać, co jest naturalne. Nikt
poza jedną osobą nie próbował jednak pisać w jaki sposób go to
doświadczenie zmieniło. Sama autorka wątku moim zdaniem miała
słuszną intuicję, jednak część osób próbowała ją od tej intuicji
odwodzić. Zmysły są bardzo ważne dla świata. Gdy powstaje próżnia
dla zmysłów pojawia się przestrzeń dla Boga. Sprawy świata i sprawy
Boga są ze sobą w twardej opozycji. Nie da się jednocześnie służyć
Bogu i mamonie. Bogaczem w Piśmie świętym nie jest człowiek bogaty,
ale człowiek głuchy na wołanie potrzebującego, na wołanie człowieka,
którego życie jest w jakiś sposób zagrożone. Bóg zawsze wysłuchuje
wołania takich ludzi.


Isma:

>No! A nam sie tu na forum wydawalo, zesmy je u starego, dobrego
>Ratzingera czytali )).

Wydało się tym samym, że nie czytam Ratzingera. Niestety, wydało się
również coś znacznie gorszego. Ratzigera nie czyta także
dominikanin, od którego te słowa usłyszałem. Podając je jako słowa
innego dominikanina. Tak więc moja informacja pochodziła nie z
drugiej, ale z trzeciej ręki. Wiemy wszyscy, ze zabawa w głuchy
telefon zniekształca. Ten tekst przeszedł przez 4 ogniwa i nadal był
rozpoznawalny jako myśl Ratzingera. Więc chyba nie jest tak źle.

Pozdrawiam serdecznie

[isma]

otryt napisał:

Niestety, wydało się
> również coś znacznie gorszego. Ratzigera nie czyta także
> dominikanin, od którego te słowa usłyszałem. Podając je jako słowa
> innego dominikanina.

A nie, niekoniecznie. Moze Ratzinger tez u kogos przeczytal )).
Moze bylo jakies wspolne "Zrodlo Alfa" )).

[maika7]

> Jest jednak pewna grupa, która głosi swój światopogląd z
> niewzruszoną pewnością. Są to "ludzie jednej książki" albo gorliwi
> neofici. Z nimi sobie nie pogadasz.

Nie pogadam jesli dany człowiek "głosi swój pogląd z niewruszoną pewnością", ale
dopuszcza mysl, ze istnieja inne poglady (nawet, jesli sądzi, ze te inne są
błędne). Nie pogadam tylko z narzucajacym swoje poglądy innym

> Gdy powstaje próżnia
> dla zmysłów pojawia się przestrzeń dla Boga.

Nie ma nas bez zmysłów. Jesteśmy martwi, gdy nic nie czujemy. Czegoś chyba nie
rozumiem.

> Sprawy świata i sprawy
> Boga są ze sobą w twardej opozycji.

Bóg (o ile dobrze rozumiem) objawia sie we wszystkim, a przede wszystkim w
drugim człowieku. O jakiej opozycji więc mówimy? Sprawy Boga to jednocześnie
sprawy świata. (reminiscencje z katechez)

> Nie da się jednocześnie służyć
> Bogu i mamonie. Bogaczem w Piśmie świętym nie jest człowiek bogaty,
> ale człowiek głuchy na wołanie potrzebującego, na wołanie człowieka,
> którego życie jest w jakiś sposób zagrożone. Bóg zawsze wysłuchuje
> wołania takich ludzi.


Nie da sie służyc Bogu, jesli traci sie z oczu drugiego człowieka, ale czy jest
się bogatym (finansowo) czy biednym jest sprawa drugorzedną.

Bog nie zawsze wysłuchuje próśb nawet takich ludzi - dlatego w modlitwie jednym
z kluczowych zdań jest "badź wola Twoja".


M.

errata

[maika7]

Miało być:

POGADAM, jeśli dany człowiek "głosi swój pogląd z niewruszoną pewnością", ale dopuszcza mysl, ze istnieja inne poglady (nawet, jesli sądzi, ze te inne są błędne).

NIE pogadam tylko z narzucajacym swoje poglądy innym

maika7!

[ankapok]

"To dwie przyjaciółki. Odczytuję te listy jako próbę wzajemnego
zrozumienia."-bardzo trafnie to okreslilas!
nie mailam czasu zagladac na forum,dzis weszlam i jestem pod
wrazeniem dyskusji pouczajacej bardzo,ktora tu powstala!-dzieki!
watek zrobil sie bardzo ddllluuugggiiii,wiec zaloze nowy dla dalszej
wypowiedzi mojej przyjaciokli,asi i jesli macie ochote,to
skomentujcie-bede wdzieczna,przyjacioka poczyta

Sprawy Boga a sprawy świata

[otryt]

>>Gdy powstaje próżnia dla zmysłów pojawia się przestrzeń dla Boga.

>Nie ma nas bez zmysłów. Jesteśmy martwi, gdy nic nie czujemy.
>Czegoś chyba nie rozumiem.

A co się dzieje, gdy zmysły dostają zbyt wiele bodźców, gdy są
przejedzone, gdy człowiek staje się niewolnikiem zmysłów? Czy jest
jeszcze żywy? Myślę, że Twoja intuicja jest słuszna. Nie podejmuję
się ciągnąć tego tematu, bo to temat zbyt trudny i dla mnie samego
jakoś zbyt nowy. Chciałem tylko pokazać, że nawet święci mogą
popadać w ciemność wątpliwości i niewiary.


>> Sprawy świata i sprawy Boga są ze sobą w twardej opozycji.

>Bóg (o ile dobrze rozumiem) objawia się we wszystkim, a przede
>wszystkim w drugim człowieku. O jakiej opozycji więc mówimy?

Ta opozycja wynika choćby z tego, że Chrystus mówił, że jego
królestwo nie jest z tego świata. Z rozgraniczenia tego, co boskie i
cesarskie. Podatki i pieniądze zdecydowanie należą do świata. Wiele
razy jest napisane, że Bóg wybrał to co jest głupie w oczach świata
zawstydzając mędrców tego świata. Bóg wybierał do ważnych misji
ludzi odrzuconych przez świat, żyjących gdzieś na jego obrzeżach,
nieważnych dla świata: Dawid, dzieci z Fatimy, św Faustyna.
Hierarchia ludzi ważnych w świecie jest zupełnie inna od hierarchii
ludzi pierwszych u Boga: Bogacz - Łazarz. Przepaść pomiędzy bogaczem
a Łazarzem widoczna jest nawet w zaświatach. Może bogactwo jest już
tu bez znaczenia, ale nadal bogacz próbuje rozkazywać Łazarzowi (Każ
Łazarzowi zwilżyć palec...) Setnik, też człowiek ważny w świecie
rozmawia jednak inaczej, nie rozkazuje, choć jest do tego
przyzwyczajony. W scenie kuszenia diabeł proponuje Jezusowi chleb
(pokarm dla zmysłów), sławę i bogactwo (pokarm dla własnej
próżności), proponuje kłanianie się współczesnym bożkom czyli jemu
samemu. Propozycje szatana pokazują co jest najważniejsze dla
świata. Jezus doświadcza wszystkich możliwych ludzkich cierpień,
także kuszenia przez złego. Nikt nie może zarzucić Jezusowi, że miał
pod jakimś względem lepiej niż on sam i dlatego Jezus nie może go
zrozumieć. Wielu ludzi próbuje jakoś godzić te dwie wykluczające się
sfery naszego życia. Mówi się Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek.
Należą do PZPR i jednocześnie chodzą do Kościoła, w wózku
dziecięcym powieszony jest krzyżyk i czerwona wstążeczka mająca
chronić dziecko od uroku, w samochodach roznegliżowane kobiety i
obrazek świętego Krzysztofa.

>Sprawy Boga to jednocześnie sprawy świata. (reminiscencje z
>katechez)

W świecie mamy wypadkową działania kilku sił: 1)człowieka, który
posiada wolność dezydowania i budowania świata po swojemu 2) Boga,
który działa w sposób łagodny, w ten lub inny sposób pomaga
człowiekowi, jeśli on chce tę pomoc przyjąć 3) szatana, który
miesza, ile tylko się da. Robi to niezwykle inteligentnie. Nawiasem
mówiąc inteligencja jest wyzej ceniona w świecie niż miłość. A
znaczenie słowa miłość na kazdym kroku deformowane.

Istnienie zła na świecie jest tajemnicą. Nie można Bogu przypisywać
zła, które dzieje się w świecie. Wielu odeszło od Boga po
okropieństwach ostatniej wojny oskarżając Go, jak mógł na to
pozwolić?

[maika7]

> A co się dzieje, gdy zmysły dostają zbyt wiele bodźców, gdy są
> przejedzone, gdy człowiek staje się niewolnikiem zmysłów? Czy jest
> jeszcze żywy? Myślę, że Twoja intuicja jest słuszna. Nie podejmuję
> się ciągnąć tego tematu, bo to temat zbyt trudny i dla mnie samego
> jakoś zbyt nowy. Chciałem tylko pokazać, że nawet święci mogą
> popadać w ciemność wątpliwości i niewiary.

Otrycie, tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Bo roznie reagują ludzie.
Niewolnikiem zmysłów stajemy sie przede wszystkim, gdy nie mamy zaspokojonych
podstawowych potrzeb biologicznych. Gdy dosięga nas głód, pragnienie, zimno.
Ale wiem, co chciałes powiedzieć. Mówisz o sytuacji, gdy dążymy do zaspokajania
swoich potzreb ponad "wszelką miarę".

> Bóg wybierał do ważnych misji
> ludzi odrzuconych przez świat, żyjących gdzieś na jego obrzeżach,
> nieważnych dla świata: Dawid, dzieci z Fatimy, św Faustyna.

O calym akapicie trudno mi rozmawiac z wiadomych wzgledów. mam jednak wrażenie,
ze pomijasz wazny aspekt. W gronie uczniów Chrystusa obok rybaka był i lekarz...
Ważna misje spelnial i JPII, stojący "na świeczniku" katolickiej społeczności.

> Mówi się Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek.
> Należą do PZPR i jednocześnie chodzą do Kościoła, w wózku
> dziecięcym powieszony jest krzyżyk i czerwona wstążeczka mająca
> chronić dziecko od uroku, w samochodach roznegliżowane kobiety i
> obrazek świętego Krzysztofa.

Nic nie wiemy o życiu tego, do którego Jezus powiedzial "zaprawde powiadam ci,
dzis będziesz ze mną w raju". To, co my widzimy to tylko mała cząstka prawdy o
danym człowieku. Trudno ocenić kogos po np. przynależności do PZPR czy
rozneglizowanych panienkach wiszących nad biurkiem.

> W świecie mamy wypadkową działania kilku sił: 1)człowieka, który
> posiada wolność dezydowania i budowania świata po swojemu 2) Boga,
> który działa w sposób łagodny, w ten lub inny sposób pomaga
> człowiekowi, jeśli on chce tę pomoc przyjąć 3) szatana, który
> miesza, ile tylko się da. Robi to niezwykle inteligentnie. Nawiasem
> mówiąc inteligencja jest wyzej ceniona w świecie niż miłość. A
> znaczenie słowa miłość na kazdym kroku deformowane.

Mam inny pogląd na funkcjonowanie świata.

> Istnienie zła na świecie jest tajemnicą. Nie można Bogu przypisywać
> zła, które dzieje się w świecie. Wielu odeszło od Boga po
> okropieństwach ostatniej wojny oskarżając Go, jak mógł na to
> pozwolić?

Tajemnicą?
Otrycie, ateiści nie przypiszą Bogu zła - z wiadomych względów.
A wobec osobistych tragedii, niejeden się załamał. Nie znamy siebie na tyle,
zebyśmy mogli przewidziec jak zachowamy sie wobec niektórych przeżyc, które
przekraczają naszą psychiczna wytrzymalośc.



M.

[otryt]

maika7 napisała:

>Niewolnikiem zmysłów stajemy sie przede wszystkim, gdy nie mamy
>zaspokojonych podstawowych potrzeb biologicznych. Gdy dosięga nas
>głód, pragnienie, zimno.
>Ale wiem, co chciałes powiedzieć. Mówisz o sytuacji, gdy dążymy do
>zaspokajania swoich potrzeb ponad "wszelką miarę".

Mówię nie tylko o sytuacji, gdy dążymy do zaspokajania swoich
potrzeb ponad wszelką miarę. To akurat wydaje mi się jest oczywiste
dla wszystkich. Czy widziałaś film z 1973 roku "Wielkie żarcie"? W
symboliczny sposób pokazano tam społeczeństwo konsumpcyjne, że
nadmierna konsumpcja prowadzi do śmierci. Można by długo dyskutować
o potrzebach. Potrzeby są bardzo subiektywne, najczęściej narzucone
przez reklamę, świat, naśladownictwo i porównywanie się do innych
ludzi. Tak rodzą się najczęściej nowe potrzeby. Kwintesencją takiej
postawy jest powiedzenie, które zawiera człon "dzisiejsze czasy
wymagają" lub "w dzisiejszym świecie". Zauważ, że nie oceniam tej
postawy, ale raczej tylko opisuję chłodnym okiem. Każdy człowiek
jest częścią tego świata i do jakiegoś stopnia musi iść z nim na
kompromis. Gdy ten kompromis idzie zbyt daleko często sami ludzie
nie pytani przez nikogo usprawiedliwiają się: "przecież trzeba jakoś
żyć". A to "jakoś" jest bardzo względne. Potrzeby w sposób naukowy
opracował Maslow, tworząc znaną piramidę potrzeb Maslowa:


pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb

Zauważ, że na szczycie tej drabiny jest samorealizacja. Drugi
człowiek jest nieobecny w tej potrzebie. Człowiek realizuje się
sam, nie w grupie. Drugi człowiek może jedynie posłużyć jako
narzędzie samorealizacji. Z kolei podejście chrześcijańskie jest
krańcowo inne, że szczytem miłości jest, gdy ktoś oddaje życie swoje
dla drugiego człowieka. Napięcie pomiędzy tymi dwoma podejściami
jest olbrzymie. I takie napięcie występuje w każdej sprawie
widzianej z perspektywy boskiej i perspektywy cesarskiej. Człowiek
jest pośrodku, żyje w tym napiętym świecie od początku świata, jak
Ty byś powiedziała, albo od czasu grzechu pierworodnego, jak ja bym
powiedział. Gdy ktoś chce być wolny od spraw tego świata, szczerze
oddać swoje życie Bogu, zamyka się w klasztorze, mówi się, że
umiera dla świata. Nie wiem jednak czy to do końca mu się to udaje?
Nawet apostołowie wiedli między sobą spór o to, który z nich jest
najważniejszy? Zły miesza nawet wśród apostołów. W symbolice
biblijnej świat to jest morze a chrześcijanie ryby. Nie mamy więc
uciekać od świata, ale świat czynić lepszym.


>mam jednak wrażenie, ze pomijasz wazny aspekt. W gronie uczniów
>Chrystusa obok rybaka był i lekarz...Ważna misje spelnial i JPII,
>stojący "na świeczniku" katolickiej społeczności.

Św. Łukasz Ewangelista nie był uczniem Chrystusa, nawet się nie
znali, lecz znacznie później był uczniem św. Pawła. Za to spośród
apostołów najbardziej wykształcony był Judasz. Maryja i Józef też
byli prostymi ludźmi. Jan Paweł II nie od razu znalazł się na
świeczniku, podobnie jak wielki król Dawid. JP II pochodził z
rodziny, jakich wiele było w Polsce. Jego ojciec był oficerem w
polskim wojsku. Jednak wybranie do tej ważnej misji człowieka
należącego do narodu nie liczącego się w świecie, ma podobną wymowę.

Pamiętam niezwykle dramatyczną scenę z filmu "O człowieku, który
został papieżem". Mam na myśli scenę przy grobie ojca. Karol
Wojtyła stracił wszystkich najbliższych. Najpierw siostra, jeszcze
przed jego urodzeniem Karola, potem matka, gdy miał 9 lat, potem
starszy brat lekarz, na końcu podczas okupacji umiera ojciec. W
rozszalałym piekle wojennym ginęli jego przyjaciele, koledzy
szkolni, koleżanki. Pozostał sam. W ulewnym deszczu na kolanach
obejmuje grób. Ten człowiek musiał wtedy przeżyć noc, o której pisze
św Jan od Krzyża.( Później św Jan od Krzyża był tematem jego
rozprawy doktorskiej.) Jak wielka rodzina zgromadziła się przy jego
łóżku, gdy umierał widzieliśmy wszyscy. W tych dniach myślało o Nim
i modliło się za Niego miliony.

>Otrycie, ateiści nie przypiszą Bogu zła - z wiadomych względów.
>A wobec osobistych tragedii, niejeden się załamał.

Ateiści może nie. Ale sporo wierzących odeszło od Boga w obliczu
osobistych czy zbiorowych tragedii. Przykład JP II jest bardzo
wymowny. On nie tylko nie stracił wiary, ale wzniósł się na wyżyny.

Pozdrawiam serdecznie

[maika7]

Tak, Otrycie, zawsze będziemy balansować nad wyborem co dla nas ważniejsze -
miec czy być, czy jakoś to pogodzic. Można, jak Amisze, odciąc sie od większości
zdobyczy cywilizacji, można żyć skrajnie minimalistycznie (jesli chodzi o
konsumpcje) i jest miejsce na Ziemi i dla takich wyborów. Zauważ, że w naszej
(polskiej) rzeczywistości wybor postawy jest w dużej mierze naszym swiadomym
wyborem. Gorzej maja Ci ludzie, którzy wyboru nie maja i kazdy dzien jest
nakierowany na zaspokojenie podstawowych potrzeb biologicznych (np. głodu).

Maslow. Zauważ, ze w zalinkowanej informacji sa ważne słowa - "sekwencja potrzeb
od najbardziej prymitywnego poziomu potrzeb podstawowych do potrzeb wyższego
poziomu, które aktywizują się dopiero po zaspokojeniu niższych". Na szczycie
jest samorealizacja, ale bardziej podstawową potrzebą jest potrzeba WIĘZI z
drugim człowiekiem.

) powiedziałabym nie od początku świata tylko od początku powstania
świadomości w toku ewolucji (choc nie umiem odpowiedzieć na pytanie ani co to
jest swaidomości, ani kiedy powstała). Pomiędzy początkiem świata a początkiem
człowieka jest ogromna "przepaść" czasowa.

Klasztor i zły. Przy niewierze w istnienie "złego" nie mamy innego wyboru, jak
uznac, ze cechy negatywne to tez wynik ewolucji i to my jesteśmy źródłem zła (i
dobra też). Niezaleznie od spojrzenia - człowiek zawsze będzie tylko człowiekiem
i będzie sie w nim ścierało dobro ze złem (to co boskie i to co szatańskie- jak
pewnie Ty bys powiedzial). Żadne mury nie pomogą. Do tego zauważ, ze zamknięcie
na sprawy świata (klasztor?) skutkuje wypadnieciem z reprodukcji. Nie jest
optymistyczna wizja, gdy każdy z nas uznaje że najlepiej poświęcić swoje życie
wylacznie Bogu i zrezygnowac z cielesności. Pozostaje nam godzic "ducha i
ciało", czyli iść ciągle na kompromis ze światem i dokonywać wyboru jak chcemy
realizowac swoje życie w tych realiach, w jakie "zostaliśmy wrzuceni".

Masz racje - Łukasza nie sprawdziłam podajac go jako przykład apostoła. Ale
poupieram sie, ze uczniem Jezusa można go nazwać

Co do Judasza... Wyniosłam z katechez przeświadczenie, ze "to zły człowiek był".
A ciągle we mnie brzmi pytanie - a gdyby nie Judasz? Wybrany przez jezusa z cala
świadomościa konsekwencji wyboru? Ktos musial odegrac tę role. Ktos musial
okazać się słaby, zdradliwy, pazerny na kilka monet. I ktos zareagowal tak, jak
zareagował - z powodów wyrzutów sumienia nie skorzystał nawet z monet
zarobionych na zdradzie. Postac Judasza jest dla mnie jedna z najbardziej
intrygujacych w Nowym Testamencie.

Prości ludzie. Religia, która jest powszechna, dostępna dla wszystkich musi
opierać sie przede wszystkim na najliczniejszych reprezentantach społeczeństwa.
Czyli prostych ludziach, musi ich dowartościowywać. Tu Otrycie zawsze będzie
największa roznica w naszym patrzeniu. Bo gdzie indziej widzimy źródło religii.

Samotnośc i tragedia straty najbliższych. trudny temat. Jedni w takich momentach
przychodzą do Boga, inni odchodzą. Reakcje konkretnego człowieka wobec tragedii
sa nieodgadnione. Trudno jednak uznac za zawsze sprawdzalne zdanie, ze Bóg
doświadcza ludzi w takim stopniu, w jakim sa oni w stanie sobie z cierpieniem
poradzić. Wielokrotnie sobie nie radzą.

I jeszcze refleksja na temat "prostego człowieka'. Zauważ, ze stery w Kościele
dzierżą ludzie wyksztalceni i żę praktycznie na szczycie kościelnych władz (?)
są ludzie wyksztalceni, nie prości, po podstawówce (choc może mądrzy i dobrzy),
ale w przewadze własnie starannie wyksztalceni.


M.

[mader1]

> I jeszcze refleksja na temat "prostego człowieka'. Zauważ, ze
stery w Kościele
> dzierżą ludzie wyksztalceni i żę praktycznie na szczycie
kościelnych władz (?)
> są ludzie wyksztalceni, nie prości, po podstawówce (choc może
mądrzy i dobrzy),
> ale w przewadze własnie starannie wyksztalceni

Ale jednocześnie świętymi zostają ludzie prości

[katriel]

> Ale jednocześnie świętymi zostają ludzie prości

Nie wyłącznie. Kanonizowanymi pewnie nawet nie przeważnie, bo ci kanonizowani to
często-gęsto księża, a ksiądz zawsze jakieś wyższe niż przeciętny Kowalski
szkoły mieć musi.
Ja tam lubię wykształconych świętych. Nie żebym nie lubiła tych prostych, ale to
pewien intelektualny rys duchowości jest tym, co mnie pociąga. Tomasza z Akwinu
odbieram jako autora bliższego mi i paradoksalnie bardziej współczesnego niż
taka np. Faustyna. Z tym, że nie zapominam o jego późnym wyznaniu: "Wszystko to
słoma".

A przy okazji: skąd właściwie wiadomo, że najbardziej wykształconym z apostołów
był Judasz?

[maika7]

> A przy okazji: skąd właściwie wiadomo, że najbardziej wykształconym z apostołów
> był Judasz?


Pewnie stąd:
www.ekumenizm.pl/content/article/20070322150046134.htm
)

Ja przyjełam, ze Otryt bardziej wie ode mnie jakie wyksztalcenie mieli
Aostołowie. W sumie to chyba tak naprawdę niewiele wiemy o samych Apostołach


M.

[maika7]

> Ale jednocześnie świętymi zostają ludzie prości

Tak, oczywiscie. Ale chodziło mi o to, ze nie wyłącznie "ubodzy i prości" sa
przez Kościól doceniani. Po prostu nie doszukiwałabym sie podziału na "prostych
i niewyksztalconych" i "wyksztalconych" w odpowiedzi na pytanie "kto jest bliżej
Boga".


M.

[mader1]

ja też nie doszukiwałabym się

[mader1]

przepraszam... system mi się nieoczekiwanie zamknął...
Ja też bym się nie doszukiwała, bo nie ma podziału na Kosciól lepszy
i gorszy - ładniejszy i mniej ładny, czy ten wykształcony bardziej
czy mniej... Natomiast "po ludzku" człowiek na co dzień bardziej
zauważa się tych " na świeczniku", a nawet ci prości święci potrafią
przekazać rzeczy najistotniejsze dla Kościoła w danym czasie.

[fan_gazety]

Witam.
Ponieważ doszły mnie słuchy, że przypadek mój uznany został za o
tyle ciekawy, że stał się przedmiotem dyskusji, no to pomyślałem, że
może warto parę zdań na ten temat napisać.
Mój rozwój na polu światopoglądu można opisać takimi etapami: wiara
w Boga -> ateizm -> agnostycyzm.
Przeszedłem typową chyba drogę przeciętnego dziecka urodzonego w
katolickiej rodzinie. W katolickiej - w sensie obrządku i tradycji
raczej, a nie realnego życia z Bogiem. Czyli uczestnictwo w
nabożeństwach, nauka religii w salce katechetycznej, emocje związane
z roratami (pamiętam nawet dziś te wczesnoporanne, jeszcze po
ciemku, marsze do pobliskiego kościoła), emocje związane z
popełnianiem grzechów, ze spowiedzią, komunią, wyrzutami sumienia
itp.
Jednak ... w LO człek dorastał, samodzielniał, pojawiały się różne
pytanie na temat istoty świata. Pojawiła się też coraz bardziej
natrętna myśl, że ciągle odwoływanie się do Boga jest jakieś takie
bez sensu (tak to wówczas czułem), że to nie jest "po męsku" tak
przerzucać część odpowiedzialności na Boga, że człowiek przecież sam
odpowiada za swoje czymy - np. za wynik na sprawdzianie z matmy
Że w działaniach moich i ich efektach zupełnie nie widać roli
tego "wszechobecnego" Boga. Gdzie On w takim razie? Jeśli tak, to w
ogóle - wówczas pojawiło się kolejne pytanie - po co w ogóle modlić
się do Boga? Wtedy, w drugiej chyba klasie LO zdałem sobie sprawę,
że modlitwa w ogóle nie jest mi potrzebna. Że i tak przecież za
wszystko ja odpowiadam. Świat jest w moich rękach. Moje życie jest w
moich rękach. To po co jakieś odwoływanie się do Boga? To było coś w
rodzaju takiego buntu przed zniewoleniem, przyzwyczajeniem, tradycją
tkwienia w sytuacji, że gdzieś tam w tle jest Coś nazywane przez
ludzi Bogiem. Pojęcie "Bóg" przestało mi być potrzebne. Tak po
prostu. W żaden sposób nie wzbogacało mnie, nie pomagało. Dosyć
gwałtownie stało się pustym terminem. Można powiedzieć, że wtedy
byłem na etapie ateizmu. A potem - już po studiach - pojawiła się
refleksja kolejna. Po przeczytaniu iluś książek, po iluś rozmowach,
myślę też, że i poprzez rozwój w pracy naukowej, zdałem sobie
sprawę, że niewłaściwie nazywałem swoja postawę wobec problemu
istnienia Boga. Że to agnostycyzm właśnie. To precyzyjnie określona
postawa wynikająca także z popperowskiej teorii rozwoju nauki,
mówiąca o tym, że nie ma sensu zajmować się tym (np. istnieniem
Boga), w co można jedynie uwierzyć. Lepiej zajmować się tym, co
można faktycznie badać, analizować itp. I tak to właśnie teraz jest
ze mną. Problem Boga dla mnie jest poza sferą zainteresowań, jako
coś, co jest po prostu - w sensie teorii rozwoju nauki, a takie
właśnie podejście jest dla mnie bardzo ważne - nie do zbadania. To
nie jest tumiwisizm, to nie jest też postawa "dajcie mi spokój" albo
postawa nieokreślona typu "może Bóg jest, może nie, się zobaczy". To
jest po prostu wykluczenie ze zbioru zainteresowań problemów,
których - z definicji - nie da się badać naukowo. Mam nadzieję, że
udało mi się to w miarę jasno określić, a jeśli nie, to może jeszcze
będę miał okazję coś dopowiedzieć.
Aha, jeszcze odniesienie się do książki "Bóg urojony", jednego z
moich najbardziej cenionych i lubianych autorów książek z dziedziny
ewolucjonizmu, czyli Richarda Dawkinsa. Gdybym miał pójść tropem
jego rozważań i określić prawdopodobieństwo istnienia Boga, to
powiedziałbym, że jest ono bliskie zeru. No tak, ale jaki jest sens
określania prawdopodobieństwa istnienia Boga, o którym - na gruncie
naukowym i racjonalnym nawet rozmawiać się nie da, a co dopiero
badać?

Serdecznie pozdrawiam
F_g

[isma]

Dzieki, Fanie. Za czas dla nas i za zyczliwosc.
Pozdrawiam swiatecznie Was Czworo.

[ankapok]

moja przyjaciolka napisala do was:

Aniu - odczułam potrzebę aby co nieco sprostować bo o
nieporozumienie nietrudno.
Piszę dopiero teraz bo wcześniej nie zdołałam przebrnąć przez mrowie
postów, dopiero dziś.

Przeczytałam całość wątku (swoją drogą bardzo mi się to forum
podoba - szacunek dla uczestników ) i widzę, że zaszło
nieporozumienie.
Pisze się o wierzących (czyli wyznajacych religię), ateistach i
agnostykach.
Nie należę do żadnej z tych grup.
Wierzę w istnienie Boga i w to, że możemy go doświadczać. To nie
jest postawa agnostycka - nie wykluczania istnienia Boga. Takie
osoby jak ja nazywa się chyba bezwynaniowymi.

Fakt - pokory we mnie za grosz jeśli chodzi o traktowanie Biblii...
(twoj_aniol_stroz ma rację)
Stary Testament widzę jako mitologię. Nie umiem traktować go z całą
powagą.
Ale nie łączę tego z postawą wobec Boga. Nie oceniam Boga, bo go w
tych tekstach nie widzę... Widzę człowieka, Boga - jakoś nie (jak w
mitach Greckich).
Dla wierzących katolików wierzyć oznacza wierzyć po chrześcijańsku,
czyli w Biblię oraz praktykować religijnie. Dla mnie wierzyć w Boga
to znaczy wierzyć w Boga, że jest ponad nami, że nie jesteśmy tylko
materią bez sensu i celu.
Można to nazwać przeświadczeniem, aby uniknąć dyskusji nad tym co to
jest wiara, a co nią nie jest.
Co do moralności to oczywiście kompas mam zamontowany katolicki i
nie widzę w tym nic złego. Nie walczę z nim, przeciwnie ( w tym
pomagają przyjaciele, którzy są w temacie ). Kościołowi wiele
zawdzięczam. Z drugiej strony nie padnę mu w ramiona...
(A zbawienie to kwestia, która jest ponad mną - nie umiem tego
rozważać. Pozostaje nadzieja...)

Moja przyjaciółka ankapok chciałaby mnie zrozumieć, co mi się w
Biblii nie podoba, dlaczego itp. Stąd ten wątek... Chciałaby też
abym uwierzyła, tak jak ona i jest to zrozumiałe. Dlatego chce, abym
szukała i znajdowała odpowiedzi. I za to jej dziękuję. Jeżeli więcej
zrozumiem to bardzo dobrze ale nie spodziewałabym się tutaj cudu
nawrócenia.

Pozdrawiam serdecznie
Joanna

[ankapok]

to poprzedni mail mojej kolezanki:

Poniżej link do b.ciekawego artykułu z:
o. dr Wiesław Szymona, dominikanin, teolog, wykładowca teologii
dogmatycznej
w Kolegium Filozoficzno-Teologicznym oo. Dominikanów. Znawca i
tłumacz
mistyków nadreńskich. Przetłumaczył też najnowszą książkę Benedykta
XVI
"Jezus z Nazaretu". Asystent kościelny LISTU
- cobyś nie miała wątpliwości, że nie podsyłam Ci
jakichś "bluźnierstw"


wiadomosci.onet.pl/1453177,240,1,kioskart.html
Jest tam sporo rzeczy, które dla mnie są ciekawe i może rzucą Ci
jakieś
światło na to, o co mi chodzi w widzeniu Jezusa jako osoby
ludzkiej.
Szczególnie zaś słowa:

"Krytyczne badania nad Nowym Testamentem wykazują jednoznacznie, że
Jezus

przed śmiercią ani nie promieniował boskością, ani też o niej nie
mówił,
że
Jego ludzka świadomość mogła nie zawierać świadomości własnej
boskości. To

prawda, Jezus nigdzie nie powiedział wprost, że jest Bogiem, ale
ciągle w

Jego słowach pojawiały się aluzje na ten temat.: (...)"


Przeczytałam to co na forum - może faktycznie za słabo mam pewne
kwestie
przemyślane, na pewno moja wiedza nie jest wystarczająca aby toczyć
teologiczne spory, zresztą nie to jest tu istotą...
.
.
.
(...) sedno problemu... Od zawsze i nie wyłączając okresu kiedy
chodziłyśmy razem do wspólnoty i kiedy miałam zwyczaj czytania Biblii
przed
zaśnięciem (pamiętam jak trafiłam na przejście przez Morze Czerwone
i mnie

zmroziło)
Ja jestem prosty człowiek, patrzę w dużej mierze sercem i to serce
się
odwraca od ST i nie chce mieć z tym nic wspólnego, za tym dopiero
idzie
umysł. Możesz na forum napisać, że mam na imię Joanna, nie mam nic
przeciwko. Rozumiem, że to może przeszkadzać uczestnikom, że nie
dość, że

sama nie piszę to nawet mojego imienia nie znają.
Wiesz - dziwnie się czuję jeśli w "mojej sprawie" ludzie piszą
sążniste
posty, poświęcają swój czas itp. Pocieszam się, że każdy pewnie z
tego
wyniesie coś dla siebie, a życzliwość zwykle wraca do człowieka

Możesz wstawiać do wątku to, co uznasz za słuszne z moich mejli, będę
pisać
biorąc to pod uwagę.
Wiem, że reaguję dość dziwnie, sama tego nie rozumiem ale to chyba
ma
związek z poznawaniem samej siebie.