trudne dawanie świadectwa???

[jogo2]

Witam,
Czy zdarzyło się wam, że dobrze się Wam z kimś rozmawiało i okazuje się, że
ktoś opowiada Wam coś o sobie, co jest moralnie naganne, a widać, że ten ktoś
wcale tak nie uważa i jest zupełnie z siebie zadowolony? Do mnie cała sytuacja
dotarła dopiero po zakończeniu rozmowy, więc rozstrzyganie dylematu i tak
zostało mi oszczędzone, ale nie jestem zadowolona z tego jak się zachowałam. W
jaki sposób wyrazić swoje własne odmienne zdanie, tak żeby druga osoba a)
widziała, że ja takiego zachowania nie popieram ale b) nie poczuła się
krytykowana przez kogoś, kto czuje się "wyższy" moralnie.

Z jednej strony uważam, że idiotyczne jest przytakiwanie z uśmiechem, kiedy
się słyszy o czyimś zachowaniu, które się uważa za złe, mimo że nie chodzi np.
o opowiadanie, jak to potomek rozmówcy wysłał na ostry dyżur 3 kolegów, bo
nie podobał mu się kolor ich butów- w takiej sytuacji nie miałabym oporów
przed wyrażeniem swojego zdania żadnych i w kilku innych sytuacjach też nie.
Z drugiej strony chęć zwierzeń czujemy, kiedy nie musimy opowiadając o swoich
rozmaitych mniej czy bardziej brudnych sprawkach zaraz w następnym zdaniu bić
się w piersi.
Z trzeciej strony widać było, że osoba ta wcale nie żałuje swojego
postępowania, dotyczyło ono trzeciej osoby, która siłą rzeczy była w wyniku
jej postępowania poszkodowana i wcale mi się to nie podobało.
Więc, reasumując ten strasznie poowijany w bawełnę i rozwleczony wątek - czy
zdarzało się wam umiejętnie wyrazić swoje odmienne zdanie nie raniąc przy tym
rozmówcy na zasadzie: po co ja się jej zwierzałam?
Bo ja nie wiem jak to zrobić.
Z tematem forum jest to związane o tyle, że nie mówiąc wprost że coś jest złe,
jakoś na nie przymykamy oko, albo ludzie, którzy nie spotykają się z krytyką,
są dalej ze swojego postępowania zadowoleni i czują się O.K.
Skądinąd powiedzenie prawdy prosto w oczy znajomemu to prosta droga do
zrobienia sobie wrogów i pewnie dlatego odważnych jest tak mało.
Co innego zagłosować na partię X a nie Y, wyrazić swoją opinię na forum, itd.
Ciekawa jestem odzewu, muszę już kończyć,
Pozdrawiam,

[otryt]

Myślę, że warto rozróżnić dwie sytuacje. Pierwsza, gdy ktoś opowiada
jakąś trudną historię, gdzie nie zawsze grał czysto. Jest jakoś
uwikłany, czuje potrzebę zwierzenia się, nie czuje się do końca w
porządku. Wtedy najczęściej jest możliwość normalnej rozmowy,
poruszamy się w tym samym świecie, jest możliwość wzajemnego
porozumienia.

Druga sytuacja (myślę, że o tym przypadku piszesz). Ludzie
odczuwają jakąś dziwną potrzebę chwalenia się, jacy to są zaradni,
przedsiębiorczy, pomysłowi. Często opowiadają praktyczne historie,
jak zarobić, zakombinować, w dobrej wierze dają rady, abyś i ty z
tej możliwości skorzystał. Często są z tego dumni i oczekują podziwu
bądź zainteresowania słuchaczy. To temat wielu spotkań towarzyskich
i rodzinnych, przy stole, często po alkoholu. Alkohol bardzo
rozluźnia krytycyzm i wiele historii, które na trzeźwo nie zostałyby
wypowiedziane, po alkoholu znajdują ujście.

Osobiście uważam, że w praktyce nie da się bez zgrzytów zwrócić
uwagi na niestosowność pewnych zachowań lub praktyk opowiadanych z
dumą. Następuje nagłe zderzenie się dwóch postaw. Nawet milcząca
dezaprobata zostaje zauważona i powoduje jakiś dysonans w
towarzystwie. Czasem próbuję w takich sytuacjach poprosić, aby ktoś
taki zastanowił się przez chwilę, co by było gdyby WSZYSCY
postępowali w taki sposób? Taka symulacja w umyśle. Najczęściej
wtedy reakcją jest zdziwienie, jakiś rodzaj irytacji, stwierdzenie,
że jestem młody i życia nie znam (takie teksty dawniej słyszałem).

Pamiętam nie tak dawno, siedziało przy stole może 8 osób. Nagle
jedna ze starszych pań - emerytowana nauczycielka, zaczyna się
chwalić tym, jaką wspaniałą przygodę poprzedniej nocy przeżyła. Otóż
wybrała się razem ze swoim wnukiem gimnazjalistą, aby ten mógł
malować grafitti na murach kamienic. Ona w tym czasie stała na
czatach. Towarzystwo słucha z coraz większym zdumieniem. Ja już
chciałem coś od siebie skomentować, ale powstrzymałem się ostatkiem
sił, bo osoba była znacznie starsza ode mnie. Opowiadająca zauważa w
którymś momencie, że jej entuzjazm nie udziela się innym. W końcu
moja teściowa – osoba równa wiekiem (druga babcia graficiarza)
zapytała niedowierzająco: - Hanuś, ty mówisz poważnie? To pytanie
zbiło ją nieco z tropu. Rozejrzała się po słuchających i w żadnych
oczach nie znalazła zrozumienia. Potem jeszcze teściowa dorzuciła: -
Ty nauczycielka uczysz dzieci takich rzeczy? - To przecież taka
fajna zabawa – odrzekła, ale już bez pewności jaką miała na
początku. Kwaśno zamilkła. Trudno było znaleźć nowy temat, rozmowa
przestała się kleić. W końcu wstała i powiedziała, że musi już iść.
To wydarzenie nie popsuło żadnych relacji. Nie wiem, czy były
kolejne wypady grafitowe. Nawet jeśli były, to w tym gronie już się
tym nie chwaliła. Stosunek sił był: 1 osoba za, 7 przeciw. Ale
często bywa odwrotnie i wtedy jest znacznie trudniej.

Innym razem kolega z pracy opowiadał, jak to podczas przyjęcia
pierwszokomunijnego na wsi białostockiej jakiś gospodarz chwalił się
tym, ze sypie do mleka szczyptę DDT (został mu w szopie worek, z
czasów gdy było to jeszcze w sprzedaży). W ten sposób mleko oddawane
do skupu zachowuje dłużej świeżość, nie pojawiają się bakterie. Ich
obecność jest sprawdzana w laboratorium mleczarni – chwalił swój
spryt gospodarz. Na to krewny w miasta: Ale przecież trujesz w ten
sposób ludzi! - Do mleka co pijemy w domu przecież tego nie dodaję.
Tylko do tego na sprzedaż. Kolega nie zdzierżył: - Ty morderco! I
tak przyjęcie pierwszokomunijne zamieniło się w wielką awanturę.
Punkt widzenia osoby z miasta nie znalazł uznania. Widać, że inni
chyba podobne rzeczy robili. Zauważyłem, że osobisty interes potrafi
tak bardzo zniekształcić myślenie, że nawet oczywiste racje nie
docierają. Aby zachować o sobie dobre zdanie, to co w oczywisty
sposób jest złe, przedstawiane jest jako zaleta. Taka już pokrętna
natura człowieka.

[jogo2]

Super! nadaje się do powieści!

[otryt]

Kolega następnego dnia, gdy o tym opowiadał był bardzo poruszony.
Pytał czy mógł zachować się inaczej? Pytał się siebie i innych, czy
słowo "morderca", którego użył nie było zbyt mocne? Opowiadał, że
przez lata borykał się ze zdrowiem dzieci, stąd być może taka
reakcja. Ja też borykałem się z chorobami dzieci, doskonale go
rozumiałem. Nie wiem, czy potrafiłbym łagodniej i być może przez to
skuteczniej przekonać, aby zrezygnowali z tego procederu. Jak Ty byś
Jogo odpowiedziała na takie przechwałki?

[mader1]

a woda utleniona w mleku, by zabić bakterie w mleku ? Co ona może
zdziałać z organizmem - bo nie wiem...
Nie chcę tu umniejszać winy chłopów od ddt, ale co z dodatkami w
jedzeniu ? Ponieważ jestem dośc wrażliwa ( alergia) na takie rzeczy,
których na zdrowy rozum nie powinno być w określonym jedzeniu - na
przykład soi w mięsie i to szynce ! - muszę czytać skład wędlin,
zanim kupię
W sklepie nie dostanę na ten temat informacji - nikogo to nie
ineresuje " co tam jest". I nawet gdy prosze o taką informację ,
jest to traktowane jak " fanaberia"

[magdalaena1977]

A jak traktujecie sprawę przepisów ruchu drogowego ?
Ja staram się ich przestrzegać, jeżdżę tyle ile wolno, nie staję na zakazie
zatrzymywania, nie prowadzę po alkoholu itp.
Ale widzę, że dla wielu osób (nawet prawników) takie regulacje są zupełnie
bezwartościowe , nie przestrzegają ich i uważają przestrzegających za idiotów.
W zasadzie oprócz mnie nikt tak poważnie do tego nie podchodzi.

A ja zawsze nie wiem jak mam się zachować - np. jadąc samochodem z koleżanką
pracy, która jedzie za szybko i tłumaczy, że ona umie - faktycznie jeździ
dobrze, ale to nie kwestia umiejętności tylko moralności. Przecież nie będę za
każdym razem mówić co o tym myślę.

A mnie np. wkurzają samochody trąbiące na mnie na szosie, jeśli jadę z
maksymalną dozwoloną prędkością lewym pasem i unikam tego prawego zajętego przez
ciężarówki itp. Uważam, że to ja jestem w porządku a jeśli oni chcą łamać
przepisy , to ja nie mam obowiązku im tego ułatwiać.

[mader1]

o ile jeżdżenie po pijanemu już jest bezdyskusyjnie potępiane i
nawet na wsi sporo się w tej materii zmienia - od kiedy kary zaczęły
być dotkliwsze, o tyle " pedkość bezpieczna" jest ciągle dyskusyjna :
(
Właściwie od jakiegoś czasu nie jeżdżę, a jedynie " jestem wożona",
ale samo wspomnienie o zwolnieniu komukolwiek z kim się jedzie, jest
bardzo źle widziane.Jak zamach na niezależność. I rzeczywiście
nadużywanie sygnału dźwiękowego nagminne - i wtedy gdy ma się rację
i wtedy gdy nie... A tak sobie muszą trąbnąć na drodze , bo ktoś
się za szybko rusza, albo za wolno rusza, albo nie zjedzie na czas,
albo....

[otryt]

mader1 napisała:

>o ile jeżdżenie po pijanemu już jest bezdyskusyjnie potępiane

To chyba zależy od środowiska, w którym się człowiek obraca. Ostatni
długi weekend - ponad 2500 złapanych pijanych kierowców, w całym
ubiegłym roku 160 000. A przecież policja nie wyłapuje wszystkich,
może 1 procent? Sam od roku nie miałem żadnej kontroli drogowej. Dla
mnie te liczby są przerażające, jak najgorzej świadczące o Polakach.
Uważam, że przyzwolenie społeczne jest bardzo duże. Dopiero, jak się
coś stanie odzywają się głosy oburzenia.

[mader1]

tak mi się wydawało, bo ostatnio nawet gdy bylismy na wsi,
przyszedł do nas sąsiad i zapytał, czy moglibyśmy pojechać po leki -
2 kilometry - bo on wypił 3 piwa.
Mam wrażenie, że zdecydowanie się poprawiło - nie ma też
namawiania " na jednego tylko", bo " jeden nie zaszkodzi", jak się
prowadzi.

[magdalaena1977]

otryt napisał:
> Sam od roku nie miałem żadnej kontroli drogowej.
Mam prawo jazdy od 1999 r. i nikt nigdy nie sprawdzał mojej trzeźwości i nie
zatrzymał mnie na drodze.

[jogo2]

Wiecie co? Poruszyliśmy temat, który jest jak morze w naszym kraju, co bardzo
trafnie ujął Bareja (on napisał scenariusz?) (przepraszam za niedosłowny cytat):
dzisiaj wszystkie odlatują punktualnie i dlatego jest taki bałagan, że nikt się
nie może w niczym połapać".

Ja ze swojej działki dorzucę: studia podyplomowe, dorośli ludzie, kilka wykładów
jest okropnie nudnych, ale zaliczenie na podstawie obecności. na sali siedzi 30%
słuchaczy, na liście 100% obecności. Prowadząca wykazuje się klasą i nie
wszczyna dochodzenia, ani nie okazuje oburzenia, a może powinna? Mnie sprawa
akurat nie dotyczy, ale przez kompletny przypadek. Refleksja moja na ten temat
przyszła już poniewczasie (na szczęście dla mnie - oszczędziło mi to dylematów
na temat rozsądku/odwagi cywilnej). Co tylko świadczy o tym, jaki system oświaty
w Polsce jest zdemoralizowany do gruntu. Ja sama pamiętam - dodam na marginesie
- jak w III L.O. mieliśmy nauczycielkę biologii, która chyba sobie nie mogła z
nami poradzić (klasa 98% żeńska) i którą lekceważyliśmy do tego stopnia, że
niektórzy sobie sami wpisywali oceny do dziennika, chociaż przejawów
lekceważenia było więcej. Dlaczego ona nie zwróciła się o pomoc do dyrektora,
dlaczego nam pozwolono się tak zachowywać w stosunku do niej - nie wiem.
Zaistnienie takiej sytuacji korumpuje wszystkich jej uczestników. Wracając do
nieobecności na wykładach/obecności na liście - w jaki sposób to taktownie
przekazać, że się po prostu nie dość że daje wykładowcy do zrozumienia, że jest
nudny - O.K. w pewnych granicach to jeszcze się go lekceważy - nie robiąc sobie
wrogów z ludzi, których brak wrogości może być istotny, tak żeby nie odebrali
tego jako zarzutu pochodzącego od strony "chodzącej doskonałości"?

Dodam na koniec, że nie sytuacja opisana powyżej zainspirowała mnie do
zapoczątkowania wątku.

[otryt]

jogo2 napisała:

>Co tylko świadczy o tym, jaki system oświaty
>w Polsce jest zdemoralizowany do gruntu.

Paru moich znajomych studiowało ostatnio podyplomowo lub zaocznie.
Za pieniądze. Odnosiłem wrażenie, że panuje jakaś niepisana umowa:
wy nam płacicie, my dajemy papierek, że studia ukończone. Bardzo
często bywało tak, że wykładowcy nie przygotowywali się do zajęć,
spóźniali się lub nie przychodzili. Co ciekawe, większości słuchaczy
to nie przeszkadzało. Ty opisujesz drugą stronę tego samego medalu:
skoro jedni płacą a drudzy dają dyplom to sprawa obecności na
zajęciach staje się drugorzędna. Bardzo rzadkie jest takie podejście
wśród studentów, aby się uczyć by zdobyć wiedzę. Większości chodzi
o posiadanie papierów. Wiem, że takie papiery wymagane są np. do
awansów u nauczycieli i w innych zawodach. Bez papieru, ale z wiedzą
w głowie się nie da. Jeden absurd wymusza drugi.

[kudyn]

Jazda w stanie wskazującym na spożycie, stawanie w niedozwolonych miejscach jest
oczywiste. Prędkość dla mnie to bardziej kwestia rozsądku, nie zawsze trzymam
się taryfy, szczególnie na autostradzie. Co do lewego pasa, jeżeli prawy jest
zajęty to się nie przejmuję, jeżeli jest możliwość zjechać, można zarobić mandat.
Kiedyś biegnąc w nocy do sklepu zaparkowałem w miejscu niedozwolonym, moja żona
rodziła, mnie się bardzo spieszyło, akurat znalazł się policjant i z pewnym
politowaniem słuchał mojego tłumaczenia. Dopiero jak już zdesperowany pogoniłem
go, żeby już wypisał ten mandat bo nie mam czasu, uznał autentyczność mojej
historii.

[ese1]

i tak i nie.
Tzn zdarzyla mi sie sytuacja podobna do twojej, ze po zakonczeniu rozmowy mialam
moralnego kaca, ze nie powiedzialam swojego zdania, a raczej wygladalo na to, ze
przytaknelam.
Jednak staram sie reagowac na cos, co w moim mniemaniu nie jest poprawne czy tez
szkodliwe w stosunku do innych. Staram sie, co nie oznacza, ze zawsze mi wychodzi.

[atama]

"Zło uwodzi w siedmiu krokach" - Ph. Zimbardo.
Wiem, wiem. Nie czepiajcie się tego uproszczenia, że akurat w
siedmiu, a nie dziesięciu albo pięciu Nie w tym rzecz.
Myślę, że akurat prawdziwym jest, że:
"Przygotowując się na spotkanie ze złem, wyobrażamy sobie zwykle, że
nadjedzie oślepiając nas światłami, że się z nim czołowo zderzymy
wśród ogłuszającego huku. A kiedy naprawdę dochodzi do spotkania ze
złem, zauważamy co najwyżej małą plamkę w bocznym lusterku,
odczuwamy leciutkie stuknięcie, przez ułamek sekundy widzimy odbicie
w szybie. Zło nas niszczy, ponieważ jest subtelne, zamaskowane,
wszechobecne".

A teraz do rzeczy (dalej cytuję za Zimbardo):

"Krok pierwszy: nie rób nic

Nic łatwiejszego. Czy można pobłądzić, jeśli nie robi się nic złego?
Taksówkarz zaczyna ci opowiadać swój ulubiony seksistowski dowcip, z
tych klasycznych o "cyckach i dupie", z którego pasażerowie-
mężczyźni zawsze się śmieją. Wzruszasz ramionami, chciałbyś, żeby
dał sobie spokój, ale nic nie robisz, więc zaliczy cię do klientów,
którym dowcip się spodobał. W centrum handlowym jakaś kobieta uderza
małego chłopca, potrząsa nim. Zastanawiasz się, czym to dziecko
mogło ją tak rozwścieczyć, ale nie interweniujesz. Twoja
przyjaciółka mówi ci, że nowa dziewczyna w klasie jest tak popularna
wśród chłopców, bo to "dziwka". Pytasz, skąd to wie. Odpowiada "To
oczywiste". Kiwasz głową: "No cóż". Reputacja dziewczyny jest na
zawsze zniszczona. Pasażer w metrze skulony jęczy. Być może źle się
czuje i potrzebuje pomocy, ale może jest po prostu pijany – czyli
jest sam sobie winny. Tak czy inaczej, postępujesz zgodnie z regułą:
nie mieszaj się w nie swoje sprawy. Przecież gdybyś zdecydował się
mu pomóc, spóźniłbyś się na spotkanie, a dookoła jest pełno ludzi,
którzy powinni mu pomóc. Zauważasz, jak kilku policjantów bije
faceta. Oczywiste, że posuwają się za daleko. Jeden z nich
dostrzega, że się im przyglądasz. Uśmiechasz się nerwowo, bez słowa,
i on już wie, że na nich nie doniesiesz. Biją dalej.

Nicnierobienie, kiedy trzeba coś zrobić, odwracanie wzroku, kiedy
trzeba dokładnie się przyjrzeć – w ten sposób Zło dostaje wstępne
pozwolenie na działanie. Sprawcy zła wykorzystują bierność
obserwatorów, którzy dzięki niej stają się ich wspólnikami. Brak
działania może być wzięty za milczącą zgodę.

Pomiędzy biernym statystą i wykonawcą głównej roli zawiązuje się w
subtelny sposób niewerbalna konspiracja, dzięki której dramat
pt. "Zło jako brak działania" może być wystawiony".

[ula27121]

Nie umiem reagować w takich sytuacjach, może się boję, może taka natura...?Może
brakuje mi pewności siebie? A może po prostu mam tyle niedoskonałości w sobie (
historia o wykładach ...nigdy nie byłam w tych 30%), że głupio byłoby mi
napominać innych. Niestety, podejrzewam, że nigdy nie dam sobie tego prawa bo
choć się staram to bardzo różnie ze mną bywa.
Kładę jednak nacisk na to, żeby sobą innych nie gorszyć. Mówię o tym dlaczego
tak a nie inaczej postępuję nawet jeśli innym wydaje się to głupie i nawet jeśli
wszyscy robili by inaczej. Jednak nie mówię innym, że źle robią, że to
nieuczciwe. Jeśli chcę coś przekazać to raczej w kontekście swojej osoby lub
swoim konsekwentnym przykładem.