Rodzina i urzędnik...

09.09.08, 15:28
Wątek o nauczaniu domowym jest już bardzo długi, a tam wypłynęła
następna kwestia...
Czy uważacie, że rodzina powinna być jakoś przez państwo
kontrolowana ? czy poczynania rodziców powinny być jakoś "
sprawdzane" ?
Już tłumaczę, o co mi chodzi...
Z jednej strony mamy przypadki maltretowania maleństw i wtedy odzywa
się dużo głosów : gdzie była pomoc społeczna, dlaczego nie
interweniuje lekarz, gdzie policja ? Gdyby państwo miało bardziej
skuteczne środki kontroli, mniej byłoby przypadków znęcania sie nad
dziećmi.
Urodziłam dziecko, rejestrowałam je w przychodni, po jakimś czasie z
tej przychodni przychodziła położna obejrzeć maleństwo i mnie smile
Raz. ( Mały miał duże problemy, więc z lekarzem ustaliłam, że on
wpadnie, potem przyśle jeszcze raz położną, aby ocenić czy stan się
poprawia - ale to była ich dobra wola)
Co w przypadku, gdybym nie zarejestrowała dziecka, bądż mieszkała
daleko ?
Koleżanka mieszkająca w Anglii opowiadała, że ktoś w rodzaju
pielęgniarki ( nie wiem czy położna ? - te osoby, które wiedza,
zapewne mnie poprawią) przychodził do niej dość długo codziennie,
pomagając w pielęgnacji dziecka... To jest duża pomoc, ale zarazem
przeciez i dyskretna kontrola - skoro się przychodzi wiele razy,
łatwiej jest dostrzec coś niebezpiecznego.
Z drugiej strony państwo jawi się jako urzędnik, czasem bezduszny a
rodzice , jako osoby, które niewątpliwie, poza skrajnymi
przypadkami, chcą dla dziecka dobrze.Najlepiej. To oni domagają się
dodatkowych badań, dręczą lekarza swoimi wątpliwościami, czasem
pewnie przesadzają troszcząc sie o dziecko. Czyli, poza zgłoszonymi
przypadkami przestępstw ( ale skąd to wiedzieć ?) rodzinę powinno
się zostawić w spokoju i pomagać jej na jej prośbę...

Kiedyś ludzie byli mniej anonimowi... We wsi, w dużej rodzinie , w
kamienicy, gdie kady o każdym sporo wiedział znacznie było łatwiej o
kontrolę nad tymi najmniejszymi.
Teraz rozjeżdżamy się, przeprowadzamy...
Co państwu do rodziny ? A może "coś" jednak ?
    • nati1011 Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 16:11
      no właśnie, kiedyś rodzina (jako całość, babcie, ciocie, itd ) byli
      bardziej zintegrowani. Problemy rozwiązywało się razem, wewnątrz
      rodzinmy. Teraz rodziny są jak samotne wyspy. Czasem nawet
      dziadkowie nie wiedzą co dzieje sie z wnukami... Nie trudno
      przeoczyć problemy.

      Z drugiej strony państwo to najgorszy strażnik rodziny. Ja nie
      wierzę, ze państwo jest w stanie czy też raczej czy powinno
      kontrolować rodzinę. Państwo powinno tylko ingerować w przypadkach
      zaniedbań.

      Tylko kto powinien je zgłaszać? Moim zdaniem, ci co są blisko.
      Rodzina, sąsiedzi, współpracownicy. NIe wierzę, ze tego nie widać.
      Chyba, ze nie chce sie zobaczyć.
      • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 16:21
        czyli co w przypadku takich położnych, o których pisałam ? Nie
        powinny przychodzić, chyba wyraźnie się je poprosi o pomoc ?
        • moniowiec Re: Rodzina i urzędnik... 15.09.08, 09:38
          to zależy od przychodni - są takie że wizyta jest raz w tygodniu, i taki (u mnie) gdzie jest tylko jedna wizyta. ale zapisywac do przychodni nie trzeba - przy porodzie podaje sie placówkę do której ma byc dziecko zapisane, szpital wysyła tam dokumenty i z automatu przydzielana jest położna i pediatra.
    • magdalaena1977 Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 16:58
      Dla mnie taka OBOWIĄZKOWA wizyta położnej to zbytnia ingerencja władzy. Wejście
      policji do domu jest obwarowane wieloma zastrzeżeniami (czas, nakaz itp), to
      dlaczego każda rodzina (nawet ta "normalna") miałaby wpuszczać obcą kobietę,
      żeby kontrolowała stan ich dziecka ?
      A co jeśli położnej coś sie nie spodoba - np. zbyt wysoka temperatura w pokoju,
      częstotliwość karmienia (przecież na te sprawy jej wiele poglądów).
      Oczywiście położna jako dobrowolna pomoc dla matki jest ok.

      Ale zdecydowanie jestem za pewną kontrolą państwa nad sposobem zajmowania się
      dzieckiem - np. obowiązkowe szczepienia są konieczne dla całego społeczeństwa.
      Na tym samym poziomie postrzegałabym potrzebę kontroli edukacji - obywatele
      mogą skończyć studia lub nie, ale wszyscy powinni umieć czytać i pisać, a
      państwo ma prawo wymagać od rodziców jakiegoś poziomu edukacji ich dziecka.
      Oczywiście ta kontrola i ingerencja państwa powinna przybierać bardziej
      zdecydowane formy gdy dochodzi do bicia, głodzenia dzieci itp.
      • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 17:39
        właśnie... obowiązkowe szczepienia... trzeba zgłosic, umówić się...
        kiedyś przysyłali zawiadomienia, przypomnienia. W czasie wizyty u
        lekarza przypominali. Teraz trzeba się samemu dowiedzieć, w dodatku
        terminy do szczepień się zmieniają... Pytana pielęgniarka twierdzi,
        że poza pierwszymi szczepieniami, reszta " leży"...
        W wieku szkolnym dzieci miały szczepienia w szkole. To się zmieniło.
        Karty szczepień oddano rodzicom, żeby przekazali je do przychodni.
        • mamalgosia Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:23
          No tak, bo teraz nie ma higienistek w szkołach. U nas jest dwa razy
          w tygodniu, oczywiście wszystkie bóle/wypadki/obfite miesiączki
          dzieją się jak jej nie ma.
          A drzewiej była higienistka, i lekarz, a nawet dentysta był...
      • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 19:35
        > Dla mnie taka OBOWIĄZKOWA wizyta położnej to zbytnia ingerencja
        władzy. Wejści
        > e
        > policji do domu jest obwarowane wieloma zastrzeżeniami (czas,
        nakaz itp), to
        > dlaczego każda rodzina (nawet ta "normalna") miałaby wpuszczać
        obcą kobietę,
        > żeby kontrolowała stan ich dziecka ?

        Wiesz, ciekawa jestem,jak to by wyglądało, gdybym nie wpuściła
        takiej kobiety... Nie przyszło mi to do głowy, ale pewnie nie
        mogłaby nic zrobić...
        Moja mama mówiła mi, że kiedyś, to były lata 60-te, przychodziła
        drugiego dnia po wyjściu ze szpitala położna i trzeba było ją
        wpuścić. Mało tego, przychodziła z przychodni stałego zameldowania,
        gdzie rodzice po moim urodzeniu nie mieszkali, więc zostawiła kartkę
        z wezwaniem w celu wyjaśnień, a w przeciwnym wypadku miała
        zawiadomić milicję ! (Miejsce, gdzie byli zameldowani ne było meliną
        ani niczym podejrzanym )
        • mamalgosia Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:24
          mader1 napisała:


          >
          > Wiesz, ciekawa jestem,jak to by wyglądało, gdybym nie wpuściła
          > takiej kobiety... Nie przyszło mi to do głowy, ale pewnie nie
          > mogłaby nic zrobić...
          Doniosłaby gdzie trzeba, że nie mogła wypełnić swojego obowiązku.
          MOżna jeszcze inaczej: poświadczyć nieprawdę...

          > Moja mama mówiła mi, że kiedyś, to były lata 60-te, przychodziła
          > drugiego dnia po wyjściu ze szpitala położna i trzeba było ją
          > wpuścić. Mało tego, przychodziła z przychodni stałego
          zameldowania,
          > gdzie rodzice po moim urodzeniu nie mieszkali, więc zostawiła
          kartkę
          > z wezwaniem w celu wyjaśnień, a w przeciwnym wypadku miała
          > zawiadomić milicję ! (Miejsce, gdzie byli zameldowani ne było
          meliną
          > ani niczym podejrzanym )
      • mamalgosia Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:21
        magdalaena1977 napisała:


        > A co jeśli położnej coś sie nie spodoba - np. zbyt wysoka
        temperatura w pokoju,
        > częstotliwość karmienia (przecież na te sprawy jej wiele poglądów).
        Wtedy notuje to w książeczce zdrowia dziecka i matka - idąc np. na
        obowiązkowe szczepienie - świeci oczami i czerwieni się ze wstydu.
        Ja na szczęście miałam "dziecko zadbane, pępek zagojony",
        ale "karmienie sztuczne", więc przechlapane. Lincz przy każdej
        okazjisad(

        > Ale zdecydowanie jestem za pewną kontrolą państwa nad sposobem
        zajmowania się
        > dzieckiem - np. obowiązkowe szczepienia są konieczne dla całego
        społeczeństwa.
        BTW ciekawa jestem, kto decyduje o tym, które szczepienia są
        obowiązkowe. Bo najczęściej jest to uzależnione od funduszy - czy
        NFZ ma, czy nie ma



        > ale wszyscy powinni umieć czytać i pisać,
        A dlaczego?
        • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:31
          > > ale wszyscy powinni umieć czytać i pisać,
          > A dlaczego?

          Żeby społeczeństwo nie musiało płacić za ich leczenie, kiedy się
          wtranżolą gdzieś, gdzie było napisane wielkimi literami "Uwaga, nie
          wchodzić!" i skręcą sobie łeb.
          • mamalgosia Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:35
            To dlaczego wolno palić papierosy? Szkoda pieniędzy na leczenie raka
            płuc wywołanego tym nałogiem
            • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:40
              Sądząc po tym, co się wyprawia w niektórych krajach Europy, "wolno"
              to jest doprawdy za duzo powiedziane. Za to w tych krajach dostęp do
              narkotyków jest relatywnie łatwy smile

              Generalnie jednak zbyt dużo rzeczy państwo przekazuje obywatelom na
              piśmie (i egzekwuje od nich, też na piśmie), żeby mogło im pozwolić
              na nieumienie tego przeczytać i napisać.
            • a_weasley Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 12:47
              mamalgosia napisała:

              > To dlaczego wolno palić papierosy?

              Ponieważ łatwiej zaszkodzić komuś wskutek braku gramoty niż wskutek palenia
              papierosów?
          • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:38
            > Żeby społeczeństwo nie musiało płacić za ich leczenie, kiedy się
            > wtranżolą gdzieś, gdzie było napisane wielkimi literami "Uwaga,
            nie
            > wchodzić!" i skręcą sobie łeb

            smile)))) jedno z lepszych uzasadnień smile))))
    • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 17:30
      Widzieć, wiedzieć i interweniować teoretycznie powinni najbliżsi - rodzina,
      sąsiedzi.
      Ale sami wiecie, jak to jest; bywa,że dziecko latami jest dręczone, gwałcone,
      wszyscy o tym wiedzą, ale... ech,szkoda gadać.

      W Danii jest tak:
      Gdy dziecko jest malutkie, co kilka tygodni przychodzi do domu specjalna pani,
      ktoś pomiędzy pielęgniarką, lekarzem pediatrą, a pracownikiem socjalnym. Wiem,
      że ma pełne studia magisterskie.
      Waży, mierzy maluszka, ocenia stan jego rozwoju fizycznego i psychicznego,
      udziela rad , zostawia broszury odnośnie zasad żywienia i pielęgnacji dziecka w
      danym wieku, czasem kieruje do lekarza specjalisty. Cierpliwie odpowiada na
      wszelkie pytania. Spędza z rodziną około godziny. Rozmawia z każdym domownikiem,
      nawet z cudzoziemską babcią.
      Młodzi rodzice mają numer jej telefonu, mogą dzwonić z wszelkimi problemami.

      Interweniuje, gdy rodzinie potrzebna jest pomoc. Bo w razie czego najpierw się
      rodzinie pomaga - wspiera materialnie, uczy opieki nad dzieckiem, ktoś
      przychodzi do pomocy, albo załatwia się żłobek.
      Zdarza się,że trzeba umieścić dziecko (na jakiś czas) w rodzinie zastępczej, ale
      to ostateczność.


      • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 17:34
        no właśnie. Pamiętałam jakieś podobne rozwiązania z Anglii..,
      • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 18:08
        Gdyby mi się co parę tygodni pchała do domu obca baba na inspekcję,
        zajmując godzinę i zawracając głowę domownikom, rozważyłabym
        możliwość emigracji na dowolnie wybrany atol Polinezji.
        • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 18:33
          Dla mnie obowiazkowe wizyty poloznej - to przesada. Wspominam je jak
          najgorzej.
          Natomiast kontrola, czy dziecko jest pod opieka lekarza - jak
          najbardziej. I interwencja, gdy dziecko sie u lekarza nie pokazuje
          powinna byc natychmiastowa. To mozna załatwić tak, jak ze szkołą -
          gdy dziecko nigdzie nie chodzi jakos urzednikom udaje sie namierzyć
          i wyslać pisemko. Do mnie przyszło, gdy syn przeniósł sie d
          panstwowego liceum do prywatnego.
          Uwazam tez, ze kontrola powinna być wzmozona, gdy rodzina zachowuje
          się nietypowo, chocby nie wysylając dziecka do szkoly. Ale to
          powinna być zyczliwa kontrola, nie inspekcja.
        • mamalgosia Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:25
          no i ja mam podobnie.
    • mamalgosia Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 21:15
      Nie wiem.
      To temat, nad którym myślę od dłuższego czasu - bo spraw
      ocierających się o ten problem wokół mnie mnóstwo.
      I ciągle nie wiem. Gdzie ta granica?
      Na przykład:
      Mieliśmy w II klasie ucznia, niejakiego Roberta (ale starszy był ze
      3 lata, bo powtarzał niejedną klasę). Chodził do szkoły wybiórczo, a
      jak już był to dokuczał wszystkim, był wulgarny, nieraz brutalny.
      Nie uczył się w ogóle. No i przyszedł czas wystawiania ocen
      końcowych - i z nim taki problem, że nie ma nawet jak dac szansy, bo
      miał np 6 gołych jedynek. Pyta się go, cyz chce coś zaliczyć, na co
      on, że nie.
      Wtdey od nauczyciela do nauczyciela zaczyna chodzić pani pedagog i
      prosić, żeby go jakoś przepuścić, bo on już ma kuratora, na matkę
      parol zagięty, a jak on nie zda do następnej klasy, to potwierdzi
      tylko fakt, ż ematka niewydolna (ojca tam nie było) i zostaną jej
      odebrane dzieci (nie pamiętam, ile tam tych dzieci było, czwórka co
      najmniej), a najmłodsza córka byłą jeszcze niemowlęciem - jak ona
      będzie bez matki.
      I do dziś nie wiem jak nalezało postąpić. Bo czy rodzina przede
      wszystkim? Co dla tych dzieci lepsze? I czy mamy prawo decydować co
      lepsze? Lub - przeciwnie - czy mamy prawo nie wtrącić się?
      Dodam, że dzieci nie były bite, czy np zmuszane do
      kradzieży. "Tylko" zaniedbane
      • dominikjandomin Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 23:23
        Prawdopodobnie bym wstawił tą jedynkę. Tym dzieciom potrzebna jest pomoc. Bo co
        - przepuścić i niech to tak dalej trwa?

        W tej rodzinie nie dzieje się dobrze, tej matce potrzebna jest pomoc. A
        zwłaszcza dzieciakom, bo czemu one maja cierpieć z niewydolności? To one, w tym
        ważnym okresie, ponoszą największe straty...

        Oczywiście, pomoc nie powinna polegać na zabraniu dzieci do państwowego bidule,
        bo to nie jest pomoc, tylko działania pozorne.
    • mamalgosia P.S. Położna środowiskowa 09.09.08, 21:17
      Nie przychodziła do Ciebie po porodzie??? U nas spisują każdą
      kobietę, która urodziła dziecko i położna przychodzi, chcesz czy nie
      (na przykład o 6 rano). Ma 10 obowiązkowych wizyt
      • mader1 Re: P.S. Położna środowiskowa 09.09.08, 21:32
        raz była, rzeczywiście bez pytania. Gdy urodziłam pierwsze dziecko
        odbierałam to zdecydowanie jako kontrolę - miałam pokazac łóżeczko (
        czy ma ?), rozwinęła bez pytania dziecko z pieluszek, obejrzała
        uważnie, obejrzała pępek i pouczyła mnie w jego sprawie ( taki ton
        zastosowała) oraz rozczarowała się, że nie mam zwykłego spirytusu
        ( " taki spożywczy, jak to pani nie ma ? a wódkę ?"), bo koniecznie
        chciała pępek przemyć ( on już właściwie odpadał, bośmy się jak
        głupie w szpitalu należały smile))) Wypelniała przy mnie jakieś
        papiery - takie śmieszne sformułowania " ile izb ?", to miejsce do
        spania takie ważne było też w papierach. Młoda wtedy byłam i czułam
        się bardzo... jakby to napisać... upodlona.
        10 razy bym nie przeżyła, to było możliwe tylko raz, z zaskoczenia.
        Położna, która była przy Małym to już zupełnie inny świat smile
        • mamalgosia Re: P.S. Położna środowiskowa 09.09.08, 21:34
          10 razy też nie wytrzymałam... Przy pierwszym dziecku 2 razy, przy
          drugim 3.
          A izby sama policzyłasmile
          Mój Młodszy urodzony 3 lata po Twoim Małym, a jednak położna
          jeszcze z "tamtych czasów"
          • verdana Re: P.S. Położna środowiskowa 09.09.08, 21:48
            To ja Wam powiem chyba rekord swiata.
            Do mnie po urodzeniu trzeciego przyszla polozna - i zlozyla mi
            wyrazy współczucia!!!!! Po czym pouczyła o antykoncepcji.
            Powiedziałam jej, ze dziecko bylo chciane i że doskonale wiem, co
            robic zeb dzieci nie było (fakt, ja wiem, lekarz nie wiedział i
            stąd wpadka, ale o tym zmilczałam). Po czym polozna oswiadczyla, ze
            sama ma dwoje i zżaluje, bo to tylko kłopot. Po czym rozebrala
            dziecko i nie pozwoliła go ubrac, bo jej sie spieszy, a musi mnie
            jeszcze zbadać. Wtedy wyrzucilam ja za drzwi, obawiam się, ze nieco
            wulgarnymi słowy.
            Po czym zlozylam skarge. Wiecej poloznych w moim domu na oczy nie
            widziałam.
            • minerwamcg Re: P.S. Położna środowiskowa 09.09.08, 22:06
              Próbuję sobie wyobrazić spotkanie takiej pani położnej z Arthurem...
              Verdano, będę mieć dzisiaj kolorowe sny smile
            • mader1 Re: P.S. Położna środowiskowa 09.09.08, 22:10
              > Do mnie po urodzeniu trzeciego przyszla polozna - i zlozyla mi
              > wyrazy współczucia!!!!!

              Pięknie sad(((
              A ja właśnie byłam najgorzej potraktowana przy pierwszym. Jako starą
              ( starszą) matkę, traktowano mnie lepiej...
            • a_weasley Re: P.S. Położna środowiskowa 10.09.08, 12:53
              verdana napisała:

              > Wtedy wyrzucilam ja za drzwi, obawiam się, ze nieco
              > wulgarnymi słowy.

              Prawdę rzec, najbardziej mnie dziwi w tej całej relacji nie zachowanie położnej
              - bo jeśli chodzi o kontrolerów wszelkiej maści, to mnie już niewiele jest w
              stanie zdziwić - lecz Twoja reakcja: że mianowicie nastąpiła tak późno. Znając
              Ciebie, spodziewałbym się wskazania babie drogi do wyjścia najpóźniej na etapie
              antykoncepcji (podobnie zresztą zapewne i ja bym uczynił, gdyby analogiczna
              sytuacja miała miejsce w naszym domu).
              • verdana Re: P.S. Położna środowiskowa 10.09.08, 13:44
                Kiedy tak normalnie, to ja wolałam nawet głupia babe od zadnej - bo
                zbadała mnie i dziecko, czasem na coś zwrócila uwage. Wiec dlatego
                za poglady jeszcze nie wyrzucilam...
                I przypomnialo mi sie jeszcze, ze stwierdzila, ze dziecko jest
                zanidbane, bo się luszczy. W panice (swoja droga, też mi pomysl ,
                panika przy trzecim) wezwalam swoja lekarke, ktora stwierdzila, ze
                dziecko jest przenoszone jak cholera i jego prawem jest obłazić ze
                skóry.
      • otryt Re: P.S. Położna środowiskowa 10.09.08, 09:59
        mamalgosia napisała:

        >Nie przychodziła do Ciebie po porodzie???

        To chyba nie poród jest tym sygnałem, że położna przychodzi, ale
        odnotowany fakt zajścia w ciąże.

        Do nas przyszły kiedyś dwie położne z dwóch przychodni, gdy urodziło
        się pierwsze dziecko. To był 1987 rok. Żona poszła do lekarza, aby
        potwierdzić oczekiwany i radosny dla nas fakt, że jest w ciąży.
        Lekarka od progu pyta: Usuwamy czy rodzimy? Więcej tam żona nie
        poszła, bo uznaliśmy, że taki lekarz nie może dobrze opiekować się
        kobietą podczas ciąży. Poszła do innego lekarza i tam chodziła przez
        całą ciążę.

        Myślę, że państwo po prostu sprawdza, czy dziecko się urodziło?
        Prawdziwa schizofrenia. Najpierw proponują zabicie dziecka, nie
        interesuje ich, co się dzieje podczas ciąży a na koniec sprawdzają,
        czy rodzice nie zabili go aby gdzieś po drodze.

        Cieszę się, że mamy ustawę antyaborcyjną. Nikt jawnie już nie
        zapyta: usuwamy? A Ty się nie musisz tłumaczyć, że dziecko jest
        chciane.
        • nati1011 Re: P.S. Położna środowiskowa 10.09.08, 16:25
          Mylisz się otryt. Pytają. Nie tak jawinie ale pytają.

          Moja ginekolog była tez zdziwiona, po 2 ciąży i 2 cesarce, że nie
          podwiązano mi jajników. Pouczyłą mnie, ze przy takich ciażach, to
          już więcej nie powinnam zachodzić. Wyszło na to, ze przy 3 cesarce,
          to nikt mnie nawet pytać nie bedzie. Więcej już też tam nie poszłam.
          • otryt Propozycja aborcyjna 11.09.08, 08:43
            nati1011 napisała:

            >Mylisz się otryt. Pytają. Nie tak jawnie ale pytają.

            O moja naiwności! Przecież mentalność tych lekarzy i położnych
            rodem z PRL się nie zmieniła. Wolę jednak, że muszą kryć się po
            kątach ze swoimi aluzjami niż bezczelnie i jawnie proponować
            aborcję. Druga strona z kolei może udawać, że aluzji nie zrozumiała
            tym bardziej utwierdzając tę pierwszą z jakim ciemnogrodem ma do
            czynienia.

            >Więcej już też tam nie poszłam.

            Czyżbyś uważała podobnie jak my, że taka postawa proaborcyjna wpływa
            niekorzystnie na kwalifikacje, fachowość, że nie gwarantuje
            należytej opieki podczas ciąży?
            • nati1011 Re: Propozycja aborcyjna 11.09.08, 10:31
              > Czyżbyś uważała podobnie jak my, że taka postawa proaborcyjna
              wpływa
              > niekorzystnie na kwalifikacje, fachowość, że nie gwarantuje
              > należytej opieki podczas ciąży?

              tak, i mam liczne przykłądy, gdzie taka postawa lekarza
              doprawoadziłą, lub niemal doprowadziła do śmierci dziecka. Tak
              naprawdę, to np ciążę siostry prowadziłam (w sensie kierowania i
              nadzorowania) sama. To ja wysyłałam ją do szpitala i na dodatkowe
              badania, które zawsze wykazywałay, ze konieczna jest interwencja
              farmakologiczna, a na końcu natychmiastowe zakończenie ciaży w celu
              ratowania życia dziecka. Słuchanie zaleceń lekarza prowadzącego
              podobno ciąże i ograniczenie się do jego harmonogramu wizyt i badań
              doprowadziłoby do śmierci dziecka.

              tylko, że alternatywa oznacza płacenie za wszystkie wizyty i badania
              niezbędne w ciaży - a to już dla mnie jawny bandytyzm. Zwlaszcza, ze
              moja ciąż była bardoz pokomplikowana.
            • nati1011 Re: Propozycja aborcyjna 11.09.08, 10:38
              > O moja naiwności! Przecież mentalność tych lekarzy i położnych
              > rodem z PRL się nie zmieniła. Wolę jednak, że muszą kryć się po
              > kątach ze swoimi aluzjami niż bezczelnie i jawnie proponować
              > aborcję. Druga strona z kolei może udawać, że aluzji nie
              zrozumiała
              > tym bardziej utwierdzając tę pierwszą z jakim ciemnogrodem ma do
              > czynienia.

              trzeba było widziec minę lekarki jak odmówiłąm stosowania
              hormonalnej antykoncepcji a poprosiłam o podanie tylko hormonu
              niezbędnego w leczeniu. Ba, wyjaśniłam jej, że nie zamierzam brać go
              od 16 dnia cyklu - bo cykle nie sa stałe a moje to już zdecydowanie
              dłuższe niż 4 tyg. - tylko 2 dni po potwierdzeniu jajeczkowania.
              Najgorsze było to, ze ona nawet nie wiedziała o czym ja dokładnie
              mówię, jakby cykl płodności kobiety był jej całkowicie obcy. Kto w
              XXI wieku bawi sie w jakieś tam obserwacje zamiast łykać
              tablketeczkę.

              Czysty ciemnogród smile))
            • magdalaena1977 Re: Propozycja aborcyjna 11.09.08, 11:57
              otryt napisał:

              > O moja naiwności! Przecież mentalność tych lekarzy i położnych
              > rodem z PRL się nie zmieniła.
              Ale przecież ta mentalność jest taka sama u ginekologów jak i w innych
              dziedzinach medycyny - tj. trafiają się świetni lekarze, a można trafić na chama
              i konowała.
              Zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego tylu lekarzy nie przeprowadza porządnego
              wywiadu przy badaniu. Zwłaszcza w "państwowej" służbie zdrowia miałoby to sens,
              bo wywiad nic nie kosztuje (papier i długopis dostarczą za darmo przedstawiciele
              medyczni wink ), a może wiele powiedzieć o przyczynach złego samopoczucia,
              zapobiec przepisywaniu leków szkodliwych dla pacjenta (co mam zrobić, jeśli
              zapłaciłam i po przeczytaniu ulotki dowiaduję się, że nie mogę tego brać ?)
              wybraniu sensownych badań.
            • samboraga Re: Propozycja aborcyjna 12.09.08, 15:13
              > Czyżbyś uważała podobnie jak my, że taka postawa proaborcyjna wpływa
              > niekorzystnie na kwalifikacje, fachowość, że nie gwarantuje
              > należytej opieki podczas ciąży?

              No nie, Otrycie, to za daleko idące wnioski. Moje obie ciąże prowadził fachowiec
              (a ciąże trudne), w którego gabinecie można otrzymać nie tylko receptę na
              pigułki anty, ale też i te 'dobę po' czy jak to się zwie. Znam też lekarza,
              który potrafi zaproponować sterylizację (jako "dodatek" podczas cesarskiego
              cięcia dla kobiet, które z różnych względów, też i medycznych, nie powinny mieć
              więcej dzieci) i nie ma to nic wspólnego z jego fachowością przy prowadzeniu ciąż.
    • dominikjandomin Re: Rodzina i urzędnik... 09.09.08, 23:19
      Mam przyjaciół. Prowadza rodzinny dom dziecka, łącznie 9 dzieciaków z
      interwencji urzędników w rodzinę... słusznej interwencji.

      Powinno być prawo, które na dużo pozwala, gdy się źle dzieje. I mało pozwala
      urzędnikom, gdy dzieje się dobrze. I jakieś sensowne rozgraniczenia między
      jednym a drugim i mechanizmy kontroli nad urzędnikami.

      Wiem, łatwo napisać...
      • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 12:24
        To jest problem. Bo tam, gdzie opieka spoleczna ma duze prawa
        nadchodzi do wielu naduzyc, wyniklych z nadgorliwosci. Tam, gdzie za
        malo - dzieci mozna sobie krzywdzic bez problemu.\
        Mysle, ze tu by się przydało wiecej uwagi ze strony urzedników,
        nauczycieli, lekarzy z bardzo dobrze dzialającymi mechanizmami
        odwolawczymi.
    • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 12:57
      Gdyby rodzice naprawdę chcieli dla dziecka jak najlepiej, niepotrzebna byłaby
      ani ustawa antyaborcyjna, ani kodeks rodzinno-opiekuńczy, ani ustawa oświatowa
      o "obowiązku" szkolnym.
      • dominikjandomin Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 13:27
        rycerzowa napisała:

        > Gdyby rodzice naprawdę chcieli dla dziecka jak najlepiej, niepotrzebna byłaby
        > ani ustawa antyaborcyjna, ani kodeks rodzinno-opiekuńczy, ani ustawa oświatowa
        > o "obowiązku" szkolnym.

        Ależ zakładam się, ze większość chce, Prawo to jest tylko na tych, co nie chcą.
        Albo chcą, ale im chcenie nie wychodzi, bo tak tez bywa.
        • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 13:36
          Nie, prawo jest też dla tych, ktorzy maja inny system wartosci, a
          jednak uwaza się, że dziecko powinno miec prawa zagwarantowane nie
          tylko przed dobra wole rodzicow.
          Wyobrazam sobie dobrych, przyzwoitych rodziców, ktorzy uwazaja, ze
          nauka dziewczynie niepotrzebna, niech lepiej po gimnazjum pomoze w
          domu, takich, ktorzy uznaja, ze lanie jest doskonałą metodą
          wychowawcza i dziecku wyjdzie na dobre, takich, ktorzy uznaja, ze
          dziecko nalezy izolowac od zdemoralizowanego świata.
          Oni naprawdę chca dobrze, tylko co z tego?
          • dominikjandomin Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 13:50
            I w tym momencie się pojawia opcja pt. kto i dlaczego ustala, co jest dobre.

            Bo przecież Ty tez IZOLUJESZ dziecko od zdemoralizowanego świata, nie pozwalając
            mu oglądać kanałów erotycznych w TV-SAT (zapewne nawet nie masz ich
            zamontowanych). Państwo tez izoluje...

            Tylko kto i na jakich zasadach określa, co może być dopuszczalne, a co nie?

            Dlaczego dziecko po gimnazjum może iść do bylejakiej szkoły, byleby poszło - i
            to jest dobre, a nauka gospodarki jest zła?
            • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 14:03
              Nie, nie. To demagogia - istnieje różnica pomiędzy nie pokazywaniem
              dziecku porno, a zabranianiem widywania innych ludzi.
              Nauka gospodarki moze być dobra, o ile jest wybrana przez dziecko,
              ktore dostaje szanse, a nie, jesli bardzo zdolnej dziewczynie nie da
              się iść do szkoły, "bo po co".
              Wizja, ze rodzice zawsze wiedza lepiej i tylko oni maja prawo
              decydować czyni z dziecka faktycznego niewolnika swoich rodziców,
              bez żadnych praw. Dla mnie to opcja niedopuszczalna, bo
              spoleczenstwo nie sklada się z aniołów. jesli przyjmiemy, ze ludzie
              bywają źli i głupi, to i rodzice bywaja źli i głupi. I ktos jednak
              musi czuwać, aby dziecko nie było zdane wyłacznie na łaskę swoich
              rodzicow.
              Kanały erotyczne mam zamontowane, owszem.
              • dominikjandomin Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 14:23
                Nie uważam, ze rodzicom powinno być wszystko wolno. Pisałem już o tym wczesniej.

                Ale też muszą być jakieś sensowne normy, co jest wolno, a czego nie. I jakieś
                sensowne mechanizmy kontroli.

                Bo co, jeśli rząd kiedyś wymyśli, ze rodzicom nie wolno zmuszać dzieci do
                chodzenia do kościoła? Że dziecko ma prawo spotykać się z kim chce, w tym z
                miejscowymi bandziorami? Że MUSI chodzić do szkoły REJONOWEJ, nieważne jak ona
                będzie badziewna?
                • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 14:36
                  Rząd nie może, najwyzej parlament. Ale dotychczasowe doświadczenie
                  (tak z ostatnich 2,5 tysiaca lat) uczy, ze poza panstwami
                  totalitarnymi, gdzie lamane sa prawa wszystkich nikt nie wymysla
                  czegos tak idiotycznego. Wiec raczej nie ma obaw.
                  • dominikjandomin Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 15:06
                    Zobaczymy... jak się zabiorą za odgórną kontrolę sumień. W imię tolerancji,
                    rzecz jasna. Pastor Green był pierwszy.
                    • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 15:09
                      Kto niby ma się zabrac instytucjonalnie za kontrole sumień?????
                      • dominikjandomin Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 16:05
                        verdana napisała:

                        > Kto niby ma się zabrac instytucjonalnie za kontrole sumień?????

                        Tolerancyjne państwo w imię tolerancyjnych zasad, w życiu nie totalitarne!

                        W UE powoli do tego dochodzą...

                        Chodzi mi o to, aby zasady były, ale aby państwo nie miało możliwości
                        przeginania. Żeby ci urzędnik nie stwierdził, ze jestes wyrodną matką bo... coś
                        tak jest innego niż jemu się wydaje - lub niz ma w oficjalnej rozpisce.

                        Np. są w Polsce rodzice, którzy nie pozwolili iśc dzieciom z klasą, ze szkoły na
                        Harry'ego Pottera. Pomijając to, czy to ma sens - mieli prawo się wtrącać w
                        szkołę czy nie? A gdyby HP był na liście lektur?

                        Ma prawo rodzić w ogóle zabraniać dziecku coś czytać czy oglądać? Co? Według
                        jakich kryteriów?

                        Kiedy nastąpi to przegięcie, gdy urzędnik ma prawo do interwencji? gdy dziecko
                        nie pójdzie do kina na żaden film? Gdy się okaże, ze nie ogląda w domu TV? Gdy
                        nie będzie miał internetu, a pani w szkole zadała...?

                        Gdzie - a raczej kto i jak - powinien być upoważniony do postawienia granicy
                        pomiędzy normalnym zakazem wychowawczym a przegięciem, jak np. podany przez
                        Ciebie zakaz kontaktów z kimkolwiek? Kto i w jaki sposób może definiować tę granicę?
                        • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 16:20
                          Nie pozwolili - no to nie. Nikt przeciez nie mowi, ze urzednik ma
                          dozorować, na co dzieci do kina chodzą. Ale jesli rodzc np. powie,
                          ze jego dziecko nie bedzie czytało żadnej lektury, bo on jest
                          przeciw marnowaniu czasu na czytanie powiesci - to zaczyna być
                          problem. Jezeli rodzic powie, ze jego dziecko nie będzie chodzilo na
                          informatyke, bo komputer to wynalazek szatana - to tez trzeba się
                          zastanowić, czy rodzic ma prawo bez konsekwencji zakazać dziecku
                          dowolnej rzeczy. Bo jesli tak, to dziecko jest człowiekiem, ktorego
                          nie chronia zadne prawa - a wszystkich innych w panstwie tak.
                          Ostatecznie mąż nie ma prawa zabronić żonie iść do pracy, nie ma
                          prawa nie wpuscic jej do domu, nie ma prawa jej bic, nie ma prawa
                          swobodnie dysponowac jej wlasnoscią - a kiedys miał. dzięki
                          wtraceniu się panstwa kobiety nie sa już wlasnoscia mężów. Nie
                          jestem absolutnie zwolenniczka tego, by panstwo głęboko wtracalo sie
                          w wychowywanie dzieci, ale nie uważam też, aby dzieci nie powinny
                          być przez państwo chronione.
                          Oczywiscie, granica jest wyjątkowo trudna w tym przypadku.
                          przypominam sobie sprawe, ktora opisywała wyborcza. matka, skrajna
                          weganka zabraniala dziecku jedzenia wiekszosci 'normalnych" rzeczy,
                          a gdy zjadl rogalik z szynka zabrany koledze zlala go wieszakiem.
                          Urzędnicy chcieli jej odebrać prawa (to tak w duzym skrocie),
                          Wyborcza bardzo sie oburzała, a jak miałam wątpliwosci.
                          Szczególnie dlatego, ze powiedziano dziecku, ze jesli będzie jeść
                          obiady w szkole, to zostanie z matka, a dziecko odmowiło - cos mi
                          się wydaje, ze bardziej chcialo byc zabrane, niż miało wstret do
                          stołówki.
                          • dominikjandomin Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 16:57
                            verdana napisała:

                            >Nie
                            > jestem absolutnie zwolenniczka tego, by panstwo głęboko wtracalo sie
                            > w wychowywanie dzieci, ale nie uważam też, aby dzieci nie powinny
                            > być przez państwo chronione.

                            Pełna zgoda!

                            > Oczywiscie, granica jest wyjątkowo trudna w tym przypadku.
                            > przypominam sobie sprawe, ktora opisywała wyborcza. matka, skrajna
                            > weganka zabraniala dziecku jedzenia wiekszosci 'normalnych" rzeczy,
                            > a gdy zjadl rogalik z szynka zabrany koledze zlala go wieszakiem.
                            > Urzędnicy chcieli jej odebrać prawa (to tak w duzym skrocie),
                            > Wyborcza bardzo sie oburzała, a jak miałam wątpliwosci.
                            > Szczególnie dlatego, ze powiedziano dziecku, ze jesli będzie jeść
                            > obiady w szkole, to zostanie z matka, a dziecko odmowiło - cos mi
                            > się wydaje, ze bardziej chcialo byc zabrane, niż miało wstret do
                            > stołówki.

                            I o to właśnie mi chodzi, o właściwe traktowanie sytuacji z pogranicza. O
                            mechanizm właściwej kontroli. Bo nie może być tak, ze z jednej strony rodzić
                            może wszystko, ale nie może być tak, że urzędnik może wszystko, a rodzic z
                            założenia jest tym złym.
                          • a_weasley Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 21:53
                            verdana napisała:

                            > Szczególnie dlatego, ze powiedziano dziecku,
                            > ze jesli będzie jeść obiady w szkole, to zostanie
                            > z matka, a dziecko odmowiło - cos mi się wydaje,
                            > ze bardziej chcialo byc zabrane, niż miało
                            > wstret do stołówki.

                            Może tak. A może nie. Któż to może wiedzieć?
                  • a_weasley Re: Rodzina i urzędnik... 10.09.08, 21:50
                    verdana napisała:

                    > poza panstwami totalitarnymi, gdzie lamane sa
                    > prawa wszystkich nikt nie wymysla
                    > czegos tak idiotycznego.

                    Z zainteresowaniem dowiaduję się, że niektóre landy Najwyższego Związku
                    Najwyższych Społeczeństw, do którego od czterech lat należymy, sa państwami
                    totalitarnymi.
    • nati1011 wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 16:58
      teoretycznie gwarantuje nam to konstytucja, ale w praktyce....

      Mam koleżankę - Swiadka Jehowy - synek był chory, wymagał
      transfuzji. Sąd nakazał transfuzję wbrew woli rodziców. NIby w
      obronie dziecka, ale ja wtedy pomyślałam, jak ja bym się czuła,
      gdyby za parę lat, wbrew mojej woli, ktoś zastosował np lekarstwo
      wykorzystujące wyabortowane embriony. ALbo, w imię prawa dziecka,
      sąd wydał zgodę na aborcję u 14 latki wbrew woli rodziców (nie piję
      do ostatniej sprawy, tylko bodejże we francji można dokonać aborcji
      u nastolatki bez powiadamiania rodziców.)

      Dla mnie to już totalitaryzm, który dla zmyłki nazywa się
      demokracją.
      • dominikjandomin Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 17:05
        nati1011 napisała:

        > ALbo, w imię prawa dziecka,
        > sąd wydał zgodę na aborcję u 14 latki wbrew woli rodziców (nie piję
        > do ostatniej sprawy, tylko bodejże we francji można dokonać aborcji
        > u nastolatki bez powiadamiania rodziców.)
        >
        > Dla mnie to już totalitaryzm, który dla zmyłki nazywa się
        > demokracją.

        Dla mnie też. Stąd pisałem, ze państwo w krajach "tolerancyjnych" staje się
        totalitarne.

        Francja... Szwecja... Kto następny?

        A, Holandia wprowadza odgórny zakaz burek w szkole, bo "dzieci mają prawo uczyć
        się widząc twarze innych" - znowu urzędasy wiedzą lepiej - a co, jeśli jakimś
        dzieciom w klasie to zwisa i powiewa, co IMHO jest w większości przypadków, bo
        dzieciaki mają inne sprawy na głowie?

        Kto następny?
        • verdana Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 19:00
          Nie - jeśli rodzice wiedzac, ze dziecko może zyć, chcą aby umarło ,
          to powinien wkroczyć sąd. Wydanie wyroku smierci (nawet w imie
          najgłębszych przekonań) na wlasne dziecko nie powinno być tolerowane
          przez panstwo, bo dziecko ma prawo zyć, niezaleznie od opinii
          rodzicow.
          Podobnie zmuszenie dziecka do aborcji albo do urodzenia dziecka
          wbrew jego woli - niezaleznie przez kogo, panstwo czy rodzicow, to
          potraktowanie czlowieka, jako rzeczy, czyjejś wlasnosci. Dla mnie
          niedopuszczalne. Co do zakazu burek mam bardzo mieszane uczucia,
          ale przyjmujac, ze szkola państwowa (jak we Francji) z zalożenie
          jest świecka, może nie dopuszczać do noszenia symboli religijnych.
          Co innego, gdyby nie dopuszczano do istnienia prywatnych czy
          spolecznych szkół wyznaniowych.
          • nati1011 Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 20:08
            Verdana, chcesz mi powiedzieć, ze urzędnik bedzie wiedził lepiej, co
            jest dobre dla mojej nastoletniej córki? Wyobraź to sobie dokładnie.
            Masz 15 letnią córkę. Zachodzi w ciażę. NATURALNE że w pierwszej
            chwili bedzie przerazona. Zwierza się najpierw koleżance, a ta
            prowadzi ją do szkolnej higienistki, i dalej już - bez zgody i
            wiedzy rodziców - załatwiana jest aborcja. To nazywasz dobrem
            dziecka?

            > Nie - jeśli rodzice wiedzac, ze dziecko może zyć, chcą aby
            umarło ,
            > to powinien wkroczyć sąd. Wydanie wyroku smierci (nawet w imie
            > najgłębszych przekonań) na wlasne dziecko nie powinno być
            tolerowane
            > przez panstwo, bo dziecko ma prawo zyć, niezaleznie od opinii
            > rodzicow.

            Tym się różnimy, że ja wierzę że Panem życia i smierci jest Bóg. Ja
            nie zamierzam zabić swojego dziecka, ale nie mogę też robić
            wszystkiego, by ocalić jego życie. NIe mogę się zgodzić, by gdzieś
            maleńkiemu dziecku w macicy wyrwano serce, by wszczepić je mojemu
            choremu maluchowi. Teoretycznie ocali mu to życie, ale inne dziecko
            umrze. Albo podać lekarstwo utworzone z embionarnych komórek
            macieżystych. Można trochę pofantazjować - i wyobrazić sobie, ze
            kiedyś bezie możliwe klonowanie. Może wtedy lekarz w szpitalu
            pobierze materiał genetyczny od mojego dziecka, stworzy klon, a
            potem go uśmierci, by wszczepić części zamienne do pierwowzoru. To
            też bezie ratowanie życia. Wbrew pozorom nie jest to taka odległa
            fikcja.

            Nie Verdano. Tak się nie godzi. I żadne państwo nie ma prawa
            podejmować takich decyzji za rodziców.
            • verdana Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 20:42
              Co będzie dobre dla córki nie wie ani urzędnik, ani Ty - wie córka.
              Nawret jesli zdecyduje źle, to jest jej życie i jej wybór. Skoro nie
              moze powiedziec matce o ciąży, to znaczy, ze matka popelnila jakis
              powazny błąd. I do córki, wyłącznie , powinna nalezec decyzja.
              Jesli chce usunąć, a wie, ze matka kaze urodzić - niech ma taka
              możliwość. I odwrotnie, odwrotnie też, o czym nie pomyślalaś.
              Ja nie jestem przeciwniczką aborcji, ale umiarkowaną. Natomiast znam
              rodzicow, ktorzy zmusiliby corke do aborcji. Czy tez jesteś zdania,
              ze maja do tego prawo i nikt nie powinien sie wtrącać? Bo oni wiedzą
              najlepiej?
              A jeśli chodzi o odmowę transfuzji i odmowę użycia komorek płodu
              (aczkolwiek nie polega to naprawde na wyrywaniu serduszek dzieciom,
              tylko na użyciu parodniowych embrionów) to sa to absolutnie dwie
              różne i nieporownywalne rzeczy. Owszem, kazdy ma prawo powiedzieć,
              ze nie chce ratowac zycia swego dziecka kosztem innego życia (piękny
              taki przyklad opisywala Krzywicka, gdy jej syna chciano polozyc w
              jedynym "zelaznym plucu", odebranym innemu dziecku). Natomiast
              skazywanie na smierć dziecka z powodu przekonań, bez krzywdzenia
              kogokolwiek - to inna, zupelnie inna sprawa. Nieporownywalna, wbrew
              pozorom.
              Wystarczy wyobrazic sobie sytuacje, ze ktos mowi "Wiem, ze pana X
              można by bez problemu i niczyjej krzywdy uratować, byłby zupełnie
              zdrów, ale ja sobie tego nie zycze i decyduje - niech umiera" - nie
              do pojecia , prawda? A w przypadku matki odmawiajacej transfuzji ona
              robi to samo - przyjmuje, ze dziecko jest 'jej" i ona ma prawo
              decydowac o pozbawieniu go zycia. A dziecko nie jest własnoscia
              rodziców. Konstytucja gwarantuje mu prawo do zycia i nikt tego prawa
              nie moze mu odebrac, nawet w imię swojej wiary.
              • a_weasley Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 21:45
                verdana napisała:

                > Natomiast skazywanie na smierć dziecka
                > z powodu przekonań, bez krzywdzenia
                > kogokolwiek - to inna, zupelnie inna sprawa.
                > Nieporownywalna, wbrew pozorom.

                To jest forum, na którym opieramy się w dyskusji na założeniach
                chrześcijańskich. A to znaczy, że dobre jest to, co zgodne z wolą Bożą, złe to,
                co z nią sprzeczne, a moralnie obojętne to, co obojętne z wolą Bożą. Że w
                szczególności Boga należy słuchać więcej niż ludzi. Jeśli Bóg czegoś zakazał, to
                tego się nie robi i szlus (co w szczególności znaczy: nie zezwala się na to
                innemu), bez względu na to, co na to standardy europejskie, Deklaracja Praw
                Człowieka, prawa dziecka, prawo do aborcji i inne prawa uchwalone przez ludzi.
                Ludzie jak ludzie, mają różne pomysły. Wczoraj negowali człowieczeństwo Żyda,
                dziś negują człowieczeństwo dziecka poczętego, ciekawe, co będzie jutro.
                • verdana Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 21:55
                  Hmm.., o ile wiem, na tym forum wiekszość osób nie zgadza się z tym,
                  ze Bóg zakazał transfuzji, prawda? I wobec tego czy te osoby uznają,
                  ze kazdy, kto wierzy w obojectnie jakiego Boga ma prawo robić zawsze
                  to, co Bog nakazuje, awet jesli to jest sprzeczne z prawami danego
                  kraju?
                  Bóg czasem nakazuje wielozenstwo niektorym swoim wyznawcom - można w
                  takim razie w Polsce miec cztery żony? Wbrew pozorom, Arturze,
                  doszedles tu do znacznego relatywizmu moralnego.
                  • mader1 Verdano 10.09.08, 22:06
                    > Bóg czasem nakazuje wielozenstwo niektorym swoim wyznawcom - można
                    w
                    > takim razie w Polsce miec cztery żony?

                    Państwo ma z tym problem , to prawda.
                    I jeżeli jest wielowyznaniowe, wielokulturowe musi to jakoś pogodzić
                    z poszanowaniem dla wyznawanej wiary
                    Natomiast i Nati i Weasley mają rację. To forum dla chrzescijan.
                    Wierzymy w Boga Jedynego.
                    Nie musimy, a nawet nie możemy każdej sprawy związanej z naszym
                    stosunkiem do naszych dzieci konfrontować ze wszystkimi
                    występującymi na świecie religiami, zwyczajami, zakazami i nakazami
                    czczonych przez innych bóstw. Nie możemy wyciągac średniej i ją
                    zatosować albo zastosować wedle największej skuteczności czy
                    największej korzyści smile
              • nati1011 Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 23:19
                verdana napisała:

                > Co będzie dobre dla córki nie wie ani urzędnik, ani Ty - wie
                córka.
                > Nawret jesli zdecyduje źle, to jest jej życie i jej wybór.

                15 latka nie jest w stanie podjąć takiej decyzji sama. Tak,
                zmusiłabym swoją córkę do urodzenia dziecka, nawet wbrew jej woli.


                Natomiast znam
                > rodzicow, ktorzy zmusiliby corke do aborcji. Czy tez jesteś
                zdania,
                > ze maja do tego prawo i nikt nie powinien sie wtrącać? Bo oni
                wiedzą
                > najlepiej?

                Jest tylko jedno dobro. A czy aborcja to dobro? Skoro nie, to nie
                możesz tego porównywać.

                > A jeśli chodzi o odmowę transfuzji i odmowę użycia komorek płodu
                > (aczkolwiek nie polega to naprawde na wyrywaniu serduszek
                dzieciom,
                > tylko na użyciu parodniowych embrionów) to sa to absolutnie dwie
                > różne i nieporownywalne rzeczy.

                Sa porównywalne na gruncie wiary. Wręcz tożsame - wierność BOgu.
                Nawet za cenę tego co najdroższe. Mam prawo do tej wierności. I mam
                prawo decydować o życiu swojego dziecka.

                Ciekawe, ze rodzic nie ma prawa odmówić leczenia dziecka, bo ma ono
                swoje prawa odrebne, ma natomiast prawo je zabić (kilka miesięcy
                wcześniej, nawet pod koniec ciązy) w imię prawa wyboru. To jakaś
                totalna schizofremia.
                • mader1 Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 23:44
                  I mam
                  > prawo decydować o życiu swojego dziecka.

                  Jak wyżej napisałaś, takie prawo ma jedynie Bóg. Powierzył nam nasze
                  dzieci pod opiekę i będziemy musieli kiedyś Mu wyjaśnić, co z nimi
                  zrobiliśmy...
                • isma Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 23:49
                  Nie, nie Nati, poczekaj.
                  To jest troche bardziej skomplikowane.

                  Generalnie jednak zasada jest taka, ze pacjent musi wyrazic zgode na leczenie. I
                  to nie ogolnie, ze "ide do szpitala, wiec niech robia ze mna, co chca", tylko na
                  konkretny sposob postepowania.
                  W przypadku maloletniego zasadniczo taka zgode wyraza rodzic. Moze jej nie
                  wyrazic - powiedzmy, sprzeciwic sie jakiejs radykalnej interwencji
                  chirurgicznej. Jesli sytuacja jest nagla, lekarz moze mimo to dzialac wbrew woli
                  rodzicow (powiadamiajac sad opiekunczy). Jesli pospiechu nie ma, w konflikcie
                  miedzy przekonaniem lekarza i wola przedstawiciela ustawowego rozstrzyga sad.
                  Ktory moze przyznac racje rodzicowi, zwlaszcza jesli uzna, ze decyzja rodzica
                  nie stwarza zagrozenia dla zycia maloletniego!

                  Dalej: w sytuacji kolizji miedzy wola przedstawiciela ustawowego i pacjenta
                  liczacego sobie powyzej lat 16, rozstrzyga sad. Czyli "panstwo" staje sie
                  arbitrem miedzy rodzicem a dzieckiem.

                  Nb. ciekawe jest przyjecie odmiennej regulacji dotyczacej wlasnie aborcji u
                  maloletnich - tu przepisy roznicuja postepowanie w zaleznosci od wieku
                  maloletniej juz w momencie ukonczenia 13 lat.
                  • nati1011 Re: wolność sumienia i wyznania 11.09.08, 08:20
                    Isma, synek koleżanki miłą 4 lata i białaczkę. Ogólnie istniało
                    zagrożenie życia spowodowane chorobą, ale nie nagłe. Rodzice byli
                    gotowi na włąsny koszt sprowadzić leki krwiozastępcze - istniała
                    alternatywna metoda. NIe chodzi mi o to czy deczyja rodzicó byłą
                    słuszna, tylko o prawo rodziny do wolności wiary.

                    Inna sytuacja - niezwiązazana z wiarą, ale tez lekarzem. Jak młody
                    miał 8 miesięcy dostał zapalenia oskrzeli. Piątek, 21 (pora
                    oczywista). Pojechaliśmy na dyżur i tam lekarka stwierdził, że mam
                    zostawić go w szpitalu. Nie chciałam. Stan nie był cieżki, wcześniej
                    już lecztyłam go w domu. Na co usłyszałam, że albo zostawiam dziecko
                    w szpitalu, albo mam szukać innego lekarza, bo ona nie da mi nawet
                    recepty na wit.C. (był potrzebny antybiotych i lek rozkurczowy). Tak
                    w Polsce wygląda prawo rodzica do współdecydowania o leczeniu
                    dziecka. SPróbójcie wyrazić sprzeciw przed podaniem kolejnego
                    antybiotyku, albo poprosić o inna metodę leczenia. Lekarzą
                    (działającym tu jak urzędnicy) wydaje się, ze są stwórcami i mają
                    wyłączne prawo do pacjenta.


                    > W przypadku maloletniego zasadniczo taka zgode wyraza rodzic. Moze
                    jej nie
                    > wyrazic - powiedzmy, sprzeciwic sie jakiejs radykalnej interwencji
                    > chirurgicznej. Jesli sytuacja jest nagla, lekarz moze mimo to
                    dzialac wbrew wol
                    > i
                    > rodzicow (powiadamiajac sad opiekunczy).

                    Z tego co wiem mogą działać BEZ zgody rodziców, ale jeżeli rodzice
                    zgłoszą SPRZECIW to już nie.



                    > Dalej: w sytuacji kolizji miedzy wola przedstawiciela ustawowego i
                    pacjenta
                    > liczacego sobie powyzej lat 16, rozstrzyga sad. Czyli "panstwo"
                    staje sie
                    > arbitrem miedzy rodzicem a dzieckiem.

                    tu ok. 16 latek jest prawie dorosły.

                    > Nb. ciekawe jest przyjecie odmiennej regulacji dotyczacej wlasnie
                    aborcji u
                    > maloletnich - tu przepisy roznicuja postepowanie w zaleznosci od
                    wieku
                    > maloletniej juz w momencie ukonczenia 13 lat.
                    >

                    To samo 13-letnie dziecko nie może samo wrócić z wycieczki klasowej
                    do kina, jeżlei rodzice nie zgodzą się, by wysiadło po drodze do
                    domu uncertain
                    • isma Re: wolność sumienia i wyznania 11.09.08, 08:53
                      A to ze w praktyce roznie bywa, to ja wiem. Natomiast ja mowie o
                      tym, jak "panstwo" sobie te relacje rodzic-dziecko wyobraza, znaczy
                      jak je opisuje poprzez prawo. I jak widzi swoja role w rozstrzyganiu
                      ewentualnych konfliktow.

                      No, wiec szesnastolatek jest "prawie" dorosly. Moze (wspol)
                      decydowac, mowiac gornolotnie, o swoim zyciu lub smierci. Ale nie
                      jest "na tyle" dorosly, zeby np. glosowac (w ogole) czy sie ozenic
                      (bez zgody sadu - ale zgoda rodzicow tu nie ma znaczenia!). Czy za
                      tego samego szesnastolatka rodzic moze zadecydowac - w sensie
                      prawnym - np. o pobieraniu nauki w domu? Gdybysmy zalozyli, ze w
                      zaden sposob rodzice uczacy domowo nie sa kontrolowani (poza
                      postepami w nauce dziecka), i ze to jest ich wylaczna decyzja - to
                      byloby OK?
                      Czysto teoretycznie sie zastanawiam.
                      • nati1011 Re: wolność sumienia i wyznania 11.09.08, 10:34
                        człowiek nie staje się dorosły w dniu ukończsaenia 18 lat. To proces
                        i stopniowe zwiększanie odpowiedzialności. 3 latka to ja mogę uspać
                        czy posadzić na toalecie, ale przeciez nie zrobie tego z 16-
                        latkiem wink
            • a_weasley Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 21:34
              nati1011 napisała:

              > Tym się różnimy, że ja wierzę że Panem życia
              > i smierci jest Bóg.

              I wypowiedzi fundowane na innym paradygmacie w ogóle nie mają racji bytu na tym
              forum. Jest dużo forów z założenia otwartych światopoglądowo.
            • mader1 Abraham i Izaak... 10.09.08, 22:24
              > Tym się różnimy, że ja wierzę że Panem życia i smierci jest Bóg.
              Ja
              > nie zamierzam zabić swojego dziecka, ale nie mogę też robić
              > wszystkiego, by ocalić jego życie.

              Mam wrażenie, że ciągle powracamy do pewnych, wielokrotnie
              omówionych tu tematów. Bo one trudne są.
              Wiele osób, wierzących, pisało, że to dla nich za trudne... boją
              się, ze nie potrafiliby... Pisaliśmy - to było "kiedyś" przecież...

              Może wtedy lekarz w szpitalu
              > pobierze materiał genetyczny od mojego dziecka, stworzy klon, a
              > potem go uśmierci, by wszczepić części zamienne do pierwowzoru. To
              > też bezie ratowanie życia.

              Pewnie będą hodowane konkretne organy, tak sobie wyobrażam. Ale
              wyobraź sobie, że wszyscy rodzice wokół nie mają problemów, dzieci
              są w ten sposób masowo leczone... Patrzą na Ciebie, jak na mordercę.
              Ciężko, jak na Wgórzu Moria...
              • nati1011 Re: Abraham i Izaak... 10.09.08, 23:10
                Mader

                nie chciałabym stanąć w obliczu takiej próby. Tak naprawdę nikt nie
                wie jak by się zachował.

                I przyznam szczerze, że ŚJ budzą w tym jednym punkcie mój podziw za
                wierność przekonaniom.
                • mader1 Re: Abraham i Izaak... 10.09.08, 23:26
                  a kto by chciał...
          • nati1011 Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 20:12
            I żeby nie być za bradzo drastycznym. Wystarczy ze do obowiązkowego
            programu szkolnego dla małych dzieci zacznie się wprowadzać nachalną
            propagandę związków jednopłciowych. Lub technik seksualnych. Kiedyś
            by zdać do następnej klasy trzeba było wykazać się znajomoćią
            pewnych "prawd" dotyczących ZSRR, na studiach zaliczać ekonomię
            polityczną itp. Niedługo może się okazać, z emoje dziecko bedzie
            musiało recytować, ze biblia się myli i związek 2 panów jest jak
            najbardziej ok.

            Z zakazem noszenia krzyży, burek czy modlitw w miejscach publicznych
            mamy już do czynienia.
            • verdana Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 20:45
              Dla mnie rowna idoktynacją jest twierdzenie, ze związek dwóch panow
              nie jest OK. Czy urzednicy maja prawo wymagac, aby tego uczono w
              szkole?
              Mają, jak widac, bo to znajduje się w podrecznikach. A ja w domu mam
              prawo mowic, ze moje zdanie na ten temat jest inne.
              • nati1011 Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 23:07
                > Dla mnie rowna idoktynacją jest twierdzenie, ze związek dwóch
                panow
                > nie jest OK

                Mówimy o wolności wyznania. Moja religia mówi, ze to grzech. I
                szlus. NIe zamierzam prowadzić z tobą sporu teologicznego. Równie
                dobrze mozesz sobie wyobrazić, ze Polska zmienia się w państwo
                kościelne i wszystkich przymusowo wcielają do KK. Chciałabyś? Być
                zmuszana do obrzedów religinych np na początek pracy? wątpię.

                PS. NIe istnieje wiele prawd. NIe można uznać, ze wszyscy mają
                rację. Prawda jest tylko jedna. Ktoś ją ma a ktoś się myli.
              • dominikjandomin Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 23:16
                Gorzej, jak urzędnicy zabiorą ci (czy mi) to prawo. Jak uznają, ze z powodu
                wtłaczanej dzieciom "homofobii" należy mi zabrać dzieci i umieścić je w
                przytulnym środowisku państwowych domów dziecka. A ja pójdę pod sąd za czytanie
                z liturgii z dnia wczorajszego (wtorek). Wydawca też, za drukowanie takich tekstów.
                • a_weasley Re: wolność sumienia i wyznania 11.09.08, 11:08
                  dominikjandomin napisał:

                  > Jak uznają, ze z powodu wtłaczanej dzieciom
                  > "homofobii" należy mi zabrać dzieci i umieścić je
                  > w przytulnym środowisku państwowych domów dziecka.

                  Pierwsza jaskółki już są.
                  Już się musieli w Wielkiej Brytanii zielonoświątkowcy odwoływać, bo im odmówiono
                  zgody na (nie pierwszą) adopcję z uwagi na to, że deklarowali zamiar
                  wychowywania dzieci w duchu swojej religii, włącznie
                  z tym, że homoseksualizm jest grzechem.
                  Już we Francji odmówiono obywatelstwa Arabce mieszkającej we Francji i mającej
                  tamże z Francuzem troje dzieci - obywateli francuskich, ponieważ jest zbyt
                  religijna.
                  Ale są też przykłady rozczulającej wyrozumiałości dla ludzi religijnych. We
                  Włoszech Sąd Najwyższy przyznał rację rastafarianinowi, który miał więcej dragów
                  niż wolno we Włoszech, ale uważał, że jemu wolno, ponieważ są mu potrzebne do
                  praktyk religijnych.
          • dominikjandomin Re: wolność sumienia i wyznania 10.09.08, 23:08
            verdana napisała:

            >Co do zakazu burek mam bardzo mieszane uczucia,
            > ale przyjmujac, ze szkola państwowa (jak we Francji) z zalożenie
            > jest świecka, może nie dopuszczać do noszenia symboli religijnych.

            Świecka czy ateistyczna? Czemu państwo wtrąca się w osobiste sprawy, jak wiara i
            noszenie lub nie jej symboli? Czy to jest świeckość, czy już wojujący ateizm w
            stylu komunistycznym?

            A czy tak samo zakazane są koszulki zespołów metalowych, z dość jednoznaczną
            symboliką?
    • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 11.09.08, 12:57
      W każdej epoce zbiorowość "kontrolowała", czy rodzic nie czyni dziecku krzywdy.
      "Urzędnikiem" bywał ksiądz z wizytą duszpasterską i sąsiadki, nawiedzające
      położnicę.
      Gdy chłopiec kończył 7 lat, zabierano go od matki na postrzyżyny i przekazywano
      na naukę mężczyznom, choćby matka roniła łzy. Działo się tak dla dobra dziecka,
      gdyż szanse na przeżycie miał tylko chłopiec umiejący walczyć i polować.
      Dziś nie wolno uderzyć dziecka, bo szanse na sukces ma dziecko odważne,
      odporne, o wysokim poczuciu własnej godności i wartości.
      W cywilizowanych krajach urzędnicy tego pilnują, i tam nie zdarzają się (tak
      częste u nas) przypadki,że dzieci są katowane na śmierć.

      Pojęcie krzywdy dziecka zmienia się więc w czasie,zależy od epoki, stopnia
      rozwoju społecznego, od ewolucji poglądów, od osiągnięć nauki,od umowy społecznej.
      "Urzędnikiem" był anioł, który nie pozwolił Abrahamowi zabić syna, ponieważ
      dobry Bóg "już" nie chce ofiar z ludzi.

      "Jeśli interpretacja Pisma jest sprzeczna z osiągnięciami nauki, to trzeba
      zmienić interpretację Pisma". (Św. Augustyn)
      • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 11.09.08, 13:23
        > W cywilizowanych krajach urzędnicy tego pilnują, i tam nie
        zdarzają się (tak
        > częste u nas) przypadki,że dzieci są katowane na śmierć.

        Nie, skądże. Absolutnie się nie zdarzają. Fritzl żeby spalić
        oworodka w piecu specjalnie przyjechał do Polski.

        > "Jeśli interpretacja Pisma jest sprzeczna z osiągnięciami nauki,
        >to trzeba zmienić interpretację Pisma". (Św. Augustyn)

        Osiągnięciem nauki jest klonowanie, zapłodnienie in vitro,
        antykoncepcja, coraz bardziej wyrafinowane metody eutanazji...

        Jak mawiał nieoświecony Jozue w jakże Starym Testamencie: "Gdyby
        jednak wam się nie podobało służyć Panu, rozstrzygnijcie dziś, komu
        służyć chcecie. (...) Ja sam i mój dom służyć chcemy Panu" Joz 24,15
      • nati1011 Re: Rodzina i urzędnik... 11.09.08, 13:23
        > W cywilizowanych krajach urzędnicy tego pilnują, i tam nie
        zdarzają się (tak
        > częste u nas) przypadki,że dzieci są katowane na śmierć.


        Nie zgadzam się z Twoim określeniem sugerującym, ze Polska nie jest
        cywilizowana.

        Na "cywilizowanym" zachodzie przypadki katowania dzieci nie są wcale
        żadsze - za to często sie zdarza, ze dzieci są rodzicom zabierane z
        błahych powodów. Przy najmniejszym podejrzeniu. To tez ma negatywny
        wpływ na dziecko.

        media w Niemczech donosza o zakatowanych dzieciach częściej niż
        polskie. Niedawno Nowa Zeladia opublikowała raport, ze zakaz klapsów
        wcale nie zmiejszył ilości przypadkó katowania dzieci.
        • magdalaena1977 Re: Rodzina i urzędnik... 11.09.08, 14:51
          nati1011 napisała:

          > > W cywilizowanych krajach urzędnicy tego pilnują, i tam nie
          > zdarzają się (tak
          > > częste u nas) przypadki,że dzieci są katowane na śmierć.
          >
          >
          > Nie zgadzam się z Twoim określeniem sugerującym, ze Polska nie jest
          > cywilizowana.

          Mnie też się nie podobają wypowiedzi wyśmiewające współczesne osiągnięcia
          dotyczące kultury społecznej czy praw człowieka i przedstawiające je jakoś coś
          niechrześcijańskiego.
          • a_weasley Re: Rodzina i urzędnik... 11.09.08, 15:52
            magdalaena1977 napisała:

            > czy praw człowieka i przedstawiające je jakoś coś
            > niechrześcijańskiego.

            Pogląd, że jakieś prawa istniają same z siebie, nie stworzone przez ludzi i nie
            pochodzące od Boga, jest niechrześcijański.
            Pogląd, że mogą istnieć jakieś prawa naturalne sprzeczne z chrześcijaństwem,
            jest antychrześcijański.
            Oczywiście może Ci się to nie podobać.
            • magdalaena1977 Re: Rodzina i urzędnik... 11.09.08, 20:06
              a_weasley napisał:

              > magdalaena1977 napisała:
              >
              > > czy praw człowieka i przedstawiające je jakoś coś
              > > niechrześcijańskiego.
              >
              > Pogląd, że jakieś prawa istniają same z siebie, nie stworzone przez ludzi i nie
              > pochodzące od Boga, jest niechrześcijański.
              dla mnie osobiście "prawo" to coś stworzonego przez człowieka, zwyczajowe albo
              spisane, ale nie działające same z siebie - tj. nie natura i nie etyka.
              A myśląc o prawach człowieka mam na myśli konkretne deklaracje i akty prawa
              miedzynarodowego, którymi państwa gwarantują każdej osobie pewne możliwości.
              Uważam, że jest to dobra instytucja i cieszę się, ze istnieje.

              Pisząc te zdania miałam problem z odpowiednim doborem słów, ale chyba jakoś mi
              wyszło.
      • a_weasley Re: Rodzina i urzędnik... 11.09.08, 14:23
        rycerzowa napisała:

        > Dziś nie wolno uderzyć dziecka,

        Nie zamierzam po raz kolejny rozpętywać dyskusji o klapsie, jedynie zwrócę uwagę
        na skutki skandynawskiej pedagogiki potraktowanej jako całość, nie wchodząc w
        to, które jej elementy doprowadziły do wychowania tak wspaniałej młodzieży i
        stworzenia tak świetnie działającej szkoły.
        Otóż ostatnio, jakiś miesiąc temu, duński związek zawodowy nauczycieli zażądał
        dla nauczycieli od państwa:
        - refundowania psychoterapii po traumie wskutek agresji słownej ze strony ucznia;
        - kursów samoobrony, żeby się umieli bronić przed agresją czynną ze strony ucznia.

        > "Urzędnikiem" był anioł, który nie pozwolił
        > Abrahamowi zabić syna, ponieważ
        > dobry Bóg "już" nie chce ofiar z ludzi.

        Nie nie chce ofiar z ludzi, tylko nie chce tej konkretnej ofiary, wystarczyła Mu
        gotowość do jej złożenia.
        Przede wszystkim zaś nie można mieszać tego, co jest z Boga, z tym, co jest z
        ludzi. Boga nie obowiązują żadne normy i co On powie, jest dobre, a czego On
        zabroni, jest złe.
      • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 11.09.08, 16:38
        > "Urzędnikiem" był anioł, który nie pozwolił Abrahamowi zabić syna,
        > ponieważ dobry Bóg "już" nie chce ofiar z ludzi.

        A co ów "urzędnik" robił, kiedy Jefte składał ofiarę ze swojej
        córki?

        Bóg nie chce ofiar z ludzi nie dlatego, że jest to złe, tylko
        składanie ofiar z ludzi jest złe, ponieważ nie chce tego Bóg. I
        tylko Jemu samemu przysługuje prawo do wyjątku.
        • sunday no.... 16.09.08, 10:37
          > Bóg nie chce ofiar z ludzi nie dlatego, że jest to złe, tylko
          > składanie ofiar z ludzi jest złe, ponieważ nie chce tego Bóg.

          No, to już jest chyba ciężki problem filozoficzny, czy teologiczny - czy prawo
          naturalne jest stworzone w sposób wolny Jego dekretem, czy jest zgodne z Jego
          najgłębszą naturą. W pierwszym wypadku morderstwo jest złe jedynie "z prawa", w
          drugim - "z istoty".
          • minerwamcg Re: no.... 16.09.08, 13:35
            Ja stawiam na absolutną nadrzędność Boga nad prawem, bo wtedy z
            jednej strony ładnie wpisuje nam się w definicję Absolutu, a z
            drugiej przyznaje Mu prawo do stanowienia wyjątków. Z czego w Starym
            Testamencie kilkakrotnie korzystał. Więc w pierwszym wypadku
            korzystałby ze swoich praw Stwórcy do stworzenia, w drugim -
            postępowałby wbrew swojej naturze, a więc nie byłby doskonały.
            • sunday Re: no.... 16.09.08, 14:46
              Rozumiem. Zauważ jednak, że takie stanowisko raczej oddziela nas od Niego. Jeśli
              założymy, że stanowione przez Niego prawa (i w ogóle całe Jego objawienie nam,
              całe Jego działanie w historii, Jego pedagogika) nie wynikają w jakiś sposób z
              Jego natury, trudno by nam było stać się jej uczestnikami - bo w jaki sposób
              mielibyśmy do niej przystęp? Pozostałaby prawosławna droga apofatyczna poprzez
              niestworzone "energie przebóstwiające" - być może pociągająca, ale dość daleka
              zachodniej mentalności (choć wciąż raczej w granicach również łacińskiej
              ortodoksji).
          • a_weasley Re: no.... 16.09.08, 14:07
            sunday napisał:

            > No, to już jest chyba ciężki problem filozoficzny,
            > czy teologiczny - czy prawo naturalne jest
            > stworzone w sposób wolny Jego dekretem, czy
            > jest zgodne z Jegonajgłębszą naturą.

            Z najgłębszą naturą Boga jest zgodne tylko jedno prawo: prawo do stanowienia i
            uchylania praw. Z czego korzysta i tym sposobem powstają inne prawa.
            Dlatego Bóg może kazać składać ofiary z ludzi i może ich zabronić. Może w
            szczególności zażądać ofiary z imiennie wskazanego człowieka. Może wezwać do
            siebie każdego w dowolnym momencie i może osobie trzeciej (tzn. nie będącej Nim
            ani wzywanym) kazać to wezwanie doręczyć. I takie doręczenie będzie
            przestępstwem, ale nie będzie grzechem (choć otoczenie będzie je błędnie za
            takowy uważało).
            • sunday Re: no.... 16.09.08, 14:33
              > Z najgłębszą naturą Boga jest zgodne tylko jedno prawo:
              > prawo do stanowienia i uchylania praw.

              Rozumiem, że taka jest Twoja wiara. Niemniej nie jest to odpowiedź oczywista,
              również na gruncie ortodoksyjnego chrześcijaństwa.
    • a_weasley Diabeł - tym razem wg Frossarda 11.09.08, 21:32
      Wprawdzie o budowie nowego wspaniałego świata na sposób skandynawski była mowa w
      <a
      href="https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=84273308&a=84489199>sąsiednim
      wątku</a>, ale tam to był lekki oftop, więc wklejam tutaj.

      Z cyklu "36 dowodów na istnienie diabła":

      Dowód dwudziesty szósty

      Na próżno zachodzicie w głowę, dlaczego od początku tego stulecia zwaliło się na
      świat tyle systemów przemocy i jaki to tajemny łańcuszek przyczyn i skutków
      prowadzi od demokracji liberalnej do państwa policyjnego. Niech Pan jeszcze raz
      rzuci okiem na poprzedni akapit.
      Społeczenstwo ludzkie, które wyklucza nieskończoność, staje się z konieczności
      społeczenstwem więziennym. Doskonale. Wszystko, co ratuje was od spotkania z
      transcendencją, ma moje błogosławieństwo.
      Mitycznie Pański
      Diabeł.
      • a_weasley Diabeł - tym razem wg Frossarda - poprawiony link 11.09.08, 21:34
        a_weasley napisał:

        była mowa w sąsiednim wątku
    • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 11:14
      Źle się dzieje w państwie duńskim, i szwedzkim - powiadają niektórzy Polacy .
      Żony stłuc nie wolno, dzieciakowi lania sprawić.
      Państwo się do wszystkiego wtrąci.
      Niektórzy nasi lekarze nie są w stanie w Skandynawii pracować - że pacjenta trzeba szanować, to jeszcze można znieść, ale tam trzeba liczyć się z pielęgniarką!
      Więc czemu to do nich ludzie imigrują, a nie uciekają z tego totalitarnego systemu?
      Długość życia, zdrowie, traktowanie niepełnosprawnych,itp. - rozumiem, to zależy od zamożności, ale inne wskaźniki?
      Czemu mają przestępczość niższą, niż u nas? Na przykład wskaźnik morderstw dwukrotnie niższy?
      Śladowa korupcja?
      Czemu tak znacznie wyższa jest kultura jazdy, w porównywalnych warunkach, np. w mieście (bo na autostradach to wiadomo)?
      Czemu tak chętnie rodzą te swoje rozbisurmanione dzieci - wskaźnik dzietności dwukrotnie wyższy, niż u nas, i to wcale nie dzięki imigrantom?
      Czemu te dzieciaki, którym "wszystko wolno", wyrastają na zdyscyplinowanych, odpowiedzialnych obywateli?
      A czy naprawdę te dzieciaki są takie straszne?
      Tu akurat mam wiadomość z pierwszej ręki - moja córka uczy w duńskiej szkole. Jest to wprawdzie szkoła muzyczna, ale dzieci duńskie w każdym calu.
      Pytana o porównanie z polską szkołą, tylko się uśmiecha - nie można porównywać, to jest inny system.
      - A lubisz swoją pracę?
      - Bardzo!

      • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 14:28
        No po prostu raj na ziemi. A pornografię, aborcję na życzenie i
        narkotyki przywieźli tam jak rozumiem Polacy.
        • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 15:00
          Aborcja na życzenie była wiele lat w Polsce.
          No, ale wazne jest, aby rozice mieli prawo zlac dziecko i nikt im
          sie do tego nie wtracał. Dziecko to nie sprawa panstwa, wladz czy
          urzednikow - to dziecko rodzicow i maja z nim prawo robic co chcą.
          Bo to ich.
          • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 15:50
            verdana napisała:

            > Aborcja na życzenie była wiele lat w Polsce.
            > No, ale wazne jest, aby rozice mieli prawo zlac dziecko i nikt im
            > sie do tego nie wtracał. Dziecko to nie sprawa panstwa, wladz czy
            > urzednikow - to dziecko rodzicow i maja z nim prawo robic co chcą.
            > Bo to ich.

            Prawda, zapomniałam, że rodzice nie marzą o niczym innym, tylko żeby
            móc swoje dziecko bezkarnie katować, głodzić i gwałcić. Więc
            najlepiej ich wszystkich prewencyjnie do pudła, a dzieci - w
            dietdom...
        • paszczakowna1 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 22:17
          > No po prostu raj na ziemi. A pornografię, aborcję na życzenie i
          > narkotyki przywieźli tam jak rozumiem Polacy.

          Narkotyki, odnoszę wrażenie, stanowią tam mniejszy problem niż w Polsce.
          Pornografia toż samo (w Kopenhadze jest dla turystów, nie tubylcow) - trzeba też
          wziąć pod uwagę kulturowo inny stosunek do nagość. Co do aborcji, biorąc pod
          uwagę liczbę Polek poddających się teraz aborcji za granicą, chyba też nie mamy
          specjalnych powodów do spoglądania na nich z góry. A i dzietność w krajach
          skandynawskich jest zdecydowanie wyższa niż u nas. O poziomie uczciwości nie
          wspominając.

          Jak dobrze znasz Danię czy Szwecję, Minerwa? Mieszkałaś tam kiedyś przez dłuższy
          czas? Ja nieźle znam Norwegię, i muszę przyznać, że pod pewnymi względami to, w
          porównaniu z Polską, naprawdę raj na ziemii.
          • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 23:12
            A ja właśnie nie chciałam mieszkać w Norwegii. Choć niewiele
            brakowało.
            • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 23:17
              Lubię pojeździć, zobaczyć... najlepiej bez wycieczek i biur
              podróży...( ostatnio nam to nie wychodzisad((
              Ale mieszkać chcę w Polsce smile
              Każdy kraj ma swoje problemy... a ja tęskniłabym za bardzo...
              • paszczakowna1 Re: Rodzina i urzędnik... 14.09.08, 20:48
                A nie, mieszkac na stale, to ja tez wole w Polsce. Ale jakbym juz musiala
                mieszkac gdzies w Europie poza Polska, to bym chyba wybrala Norwegie. Mily kraj
                - jedyny moj powazny problem to (na polnocy) wzgledy astronomiczne, ale na to
                nie ma rady.
                • mamalgosia Re: Rodzina i urzędnik... 14.09.08, 20:55
                  Też kiedyś marzyłam o Skandynawii na stałe.
                  Teraz już zdecydowanie nie, bo wiecznie mi zimnosmile
                  Ale zwiedzić, zobaczyć BARDZO bym chciała...
      • samboraga Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 15:18
        > Tu akurat mam wiadomość z pierwszej ręki - moja córka uczy w duńskiej szkole.
        > Jest to wprawdzie szkoła muzyczna, ale dzieci duńskie w każdym calu.

        A pracowała w polskiej szkole muzycznej? Bo nawet w polskiej dzieciaki muzyczne
        są 'grzeczniejsze' niż średnia krajowawink)
      • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 16:26
        W każdym kraju dzieje się i dobrze i źle.
        Taki oto artykuł na ten temat, co można
        wiadomosci.onet.pl/1448770,240,kioskart.html
        7dni.wordpress.com/2008/06/30/walka-z-dyskryminacja-wg-szwedzkich-nauczycieli/

        pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja
        nie ma co porównywac.
        Czytałam mnóstwo artykułów na temat mniejszej przemocy w szwedzkiej
        szkole w stosunku do szkół w innych krajach.
        I nagle... gdzieś ( nie pomnę teraz) jakiś tekst na temat problemu
        przemocy dzieci wobec nauczycieli w szkole szwedzkiej.
        Że w polskiej, wiedziałam, że w szwedzkiej, zdziwiłam się.
        Skąd te dzieci przemocy się uczą ?
        Byłam w Danii. Bardzo miły i przyjazny kraj.
        > Tu akurat mam wiadomość z pierwszej ręki - moja córka uczy w
        duńskiej szkole.
        > Jest to wprawdzie szkoła muzyczna, ale dzieci duńskie w każdym
        calu.
        > Pytana o porównanie z polską szkołą, tylko się uśmiecha - nie
        można porównywać
        > , to jest inny system.
        > - A lubisz swoją pracę?
        > - Bardzo!
        Jednak myślę, że dużow więcej mówi to o Twojej szkole niż o
        dzieciach w Danii...
        Potem ( ostania Wiedza i życie"), że 4 spośrod 10 młodych ludzi w
        Anglii (18-24 lat) czuje się nieszczęśliwych, a w grupie 16-17 lat
        prawie połowa cierpi na depresję.
        Jak te zdobycze państw bardziej " zaawansowanych" przekłądają sie na
        jakość życia młodych ludzi ?
        Znam nauczycieli z polskiech szkoł, którzy też swoją pracę
        uwielbiają.
        • mader1 przepraszam 12.09.08, 16:28
          maiło być : o Twojej córce i o jej szkole
      • nati1011 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 17:04
        rycerzowa napisała:

        rycerzowa napisała:

        > Źle się dzieje w państwie duńskim, i szwedzkim - powiadają
        niektórzy Polacy .
        > Żony stłuc nie wolno, dzieciakowi lania sprawić.
        > Państwo się do wszystkiego wtrąci.
        > Niektórzy nasi lekarze nie są w stanie w Skandynawii pracować - że
        pacjenta trz
        > eba szanować, to jeszcze można znieść, ale tam trzeba liczyć się z
        pielęgniarką
        > !
        > Więc czemu to do nich ludzie imigrują, a nie uciekają z tego
        totalitarnego syst
        > emu?
        > Długość życia, zdrowie, traktowanie niepełnosprawnych,itp. -
        rozumiem, to zależ
        > y od zamożności, ale inne wskaźniki?
        > Czemu mają przestępczość niższą, niż u nas? Na przykład wskaźnik
        morderstw dwu
        > krotnie niższy?
        > Śladowa korupcja?
        > Czemu tak znacznie wyższa jest kultura jazdy, w porównywalnych
        warunkach, np. w
        > mieście (bo na autostradach to wiadomo)?
        > Czemu tak chętnie rodzą te swoje rozbisurmanione dzieci - wskaźnik
        dzietności
        > dwukrotnie wyższy, niż u nas, i to wcale nie dzięki imigrantom?
        > Czemu te dzieciaki, którym "wszystko wolno", wyrastają na
        zdyscyplinowanych, od
        > powiedzialnych obywateli?
        > A czy naprawdę te dzieciaki są takie straszne?


        zapomniałaś jeszcze dopisać, ze mają najwyższy wskaźnik samobójstw -
        zwłaszcza wśród młodych, najwyższy wskaźnik rozwodów i dzieci
        urodzonych poza rodziną. Zapomniałaś o wspaniałej wolności -
        zwłaszcza religijnej, ze za kazanie nazywające grzech, grzechem
        trafia się do wiezienia....

        No istny raj na ziemi uncertain

        A co do szkoły muzycznej. To szkoła wyboru dla dzieci lubiących
        muzykę. Może pogadamy z nauczycielem z zawodówki? Dla mnie bedzie
        bardziej obiektywny.
        • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 17:20
          Najwyzszy wskaźnik samobójst w Europie od ponad stu lat mają Węgrzy.
          Nie Dunczycy, nie Szwedzi - Werzy. A dlaczego - nikt nie wie, na
          pewno nie z powodu liberalizmu i rozwodow.
          • isma Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 17:30
            I Finowie. Ani chybi z powodow lingwistycznych...
            • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 17:44
              isma napisała:

              > I Finowie. Ani chybi z powodow lingwistycznych...

              smile))))) ( ale nie wiem, czy wypada, to poważny temat, najwyżej mnie
              wywalicie)
              • isma Co robia urzednicy... 12.09.08, 18:25
                Oj no, przepraszam. Ale pracowala z nami kiedys dziewczyna, hungarystka.
                Hobbistycznie biegla rowniez w pokrewnym finskim oraz litewskim ;-O. I te
                dzwieki, ktore potrafila wydobywac, byly fascynujace wink)).

                Nawiasem mowiac, byl to okres, kiedy wszyscysmy sobie urzadzali wspolne
                konwersacje wloskie, w ramach przerwy sniadaniowej. Nie mialo to nic wspolnego z
                nasza robota wprawdzie, ale bardzo sympatyczne bylo...
        • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 17:47
          nati1011 napisała:

          >
          > zapomniałaś jeszcze dopisać, ze mają najwyższy wskaźnik samobójstw -
          > zwłaszcza wśród młodych, najwyższy wskaźnik rozwodów i dzieci
          > urodzonych poza rodziną. Zapomniałaś o wspaniałej wolności -
          > zwłaszcza religijnej, ze za kazanie nazywające grzech, grzechem
          > trafia się do wiezienia....

          `Proszę bardzo:
          Samobójstwa na (100tys. mieszkańców):
          Szwecja: 13,2
          Dania: 13,6
          Polska: 15,9
          Źródło: Human Development Report (2004-2005)

          Najwyższy wskaźnik samobójstw mają od lat tradycyjnie Węgry - 27.7

          Z rozwodami i dziećmi pozamałżeńskimi gonimy ich bardzo szybko; przyśpieszenia ostatnich kilku lat można nam tylko "pozazdrościć".
          Wszędzie temu sprzyja polityka państwa, chroniąca matki samotne.

          Wolność religijna? Tak, oczywiście.
          Szwecję mało znam. W Danii natomiast:
          - mają Pana Boga w Konstytucji,
          - nie mają aktów urodzenia tylko świadectwa chrztu,
          - do kościoła mało chodzą, bo nie muszą pod karą grzechu (protestanci),
          - w ważne święta (np. 2 lutego) kościoły pękają w szwach (wiem, bo chodzę),
          - do konfirmacji (wiek naszego bierzmowania) przystępują praktycznie wszystkie dzieciaki,

          Co uderza przybysza, to ogromna życzliwość, uprzejmość Duńczyków,
          Również tych młodych, koszmarnie ubranych i uczesanych nastolatków.
          Oni się wszyscy uśmiechają, nawet do obcych.
          A już osoba z małym dzieckiem, to jest jak święta krowa.
          Postrach pań w moim wieku - bywalcy ogródków piwnych - okazują się sympatycznymi młodzieńcami, którzy zagadają, pogadają, w potrzebie pomogą.
          • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 18:00
            > Co uderza przybysza, to ogromna życzliwość, uprzejmość Duńczyków,
            > Również tych młodych, koszmarnie ubranych i uczesanych nastolatków.
            > Oni się wszyscy uśmiechają, nawet do obcych.
            > A już osoba z małym dzieckiem, to jest jak święta krowa.
            > Postrach pań w moim wieku - bywalcy ogródków piwnych - okazują się
            sympatycznym
            > i młodzieńcami, którzy zagadają, pogadają, w potrzebie pomogą.

            Nie oglądałam statystyk. Natomiast rzeczywiście są niesamowicie
            mili, bardzo cenią Polaków ( wiele usłyszałam dobrego o pracowitości
            Polaków już dobrych kilka lat temu). Na widok dziecka uśmiechali się
            wszyscy smile i na widok rodziców z dzieckiem też smile
            Wynajmowaliśmy tam dom i przekazanie kluczy odbyło się tam
            poprzez... zostawienie ich pod wycieraczką smile))))))))
            Jest jedno ale... sami Duńczycy twierdzili, że jest mało złodziei,
            bo długo utrzymywało się prawo, że ucina się im za kradzież rękę...
            hmmm...
            • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 19:09
              mader1 napisała:

              > Wynajmowaliśmy tam dom i przekazanie kluczy odbyło się tam
              > poprzez... zostawienie ich pod wycieraczką smile))))))))
              > Jest jedno ale... sami Duńczycy twierdzili, że jest mało złodziei,
              > bo długo utrzymywało się prawo, że ucina się im za kradzież rękę...
              > hmmm...

              Obcinanie rąk za kradzież obowiązywało(obowiązuje?) w krajach arabskich, jak widać, nie na wiele pomogło.

              W Danii rzeczywiście nie kradną - przed domem w środku miasta zostawia się na noc rowerki, hulajnogi, wielkie akumulatorowe autka.

              Córka jechała do Polski na ferie, nie mogła znaleźć klucza do pokoju w akademiku, a pociąg nie czekał. Zostawiła niezamknięte.
              Nie zginęła najmniejsza rzecz.

              Co mnie najbardziej w Danii interesuje, to właśnie postawy młodych - tych dzieciaków, którzy już zostali wychowani w tym nowym, liberalnym systemie, ale z wtrącaniem się państwa. Też mi się kiedyś wydawało, że to nie zda egzaminu, że się wszystko szybko rozwali.
              Ale zdaje!
              Jakimś cudem te dzieciaki są karne, kiedy trzeba.
              Najwięcej kłopotów jest z młodzieżą z rodzin imigrantów arabskich, ale to osobny temat.

              Jeszcze jeden przykład wtrącania się państwa:
              Każdy młody, jeśli się uczy lub studiuje, dostaje od państwa stypendium.
              A jak się wyprowadzi z domu - dostaje stypendium podwójne, umożliwiające wynajęcie mieszkania i samodzielne utrzymanie się.
              No i prawie wszyscy wyprowadzają się od razu po maturze!
              Wydawałoby się, że to oznacza znaczne osłabienie więzi rodzinnych.
              Ale gdzież tam!
              Młodzi stawiają się karnie na wszystkie rodzinne spędy, typu święta, urodziny wszelkich ciotek i babć, jubileusze i rocznice.
              Przy okazji uczą się samodzielności, niezależności, dorośleją.
              • paszczakowna1 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 22:05
                Szwecji nie znam, Danię dość słabo (najdłużej byłam 6 tygodni), ale za to dobrze
                Norwegię. I mam o tym społeczeństwie jak najlepsze zdanie - we wspaniały sposób
                łączą ogromną solidarność społeczną (no, egalitaryzm to już oni posuwają do
                przesady) z indywidualizmem. Dzieciom wolno bardzo duzo, a jakos wyrastaja z
                nich zrownowazeni i uczynni dorosli. Ale tam chyba tak daleko posunietej
                ingerencji panstwa jak w Szwecji nie ma (Norwegowie bardzo cenia sobie prywatnosc).
              • mader1 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 23:32
                Wiesz, nie zgłębiłam problemów Duńczyków... Za krótko tam byłam.
                Pamietam rozmowę z bardzo sympatyczną dziennikarką. Znała Polskę, a
                przyjeżdżać zaczęła do wspólnych znajomych jeszcze w czasie
                komunizmu... To był szok smile))) Ale jak jej wszyscy zazdrościli, że
                się zdobyła ! na podóż do dzikiego kraju smile))) Miała sporo
                zastrzeżeń do życia w Danii - ale wiadomo, Dunka urodzona w Danii,
                przyzwyczajona do " dobrego". I dziennikarka - więcej widzi, więcej
                wie smile)))
                Nie mogłabym źle napisać o Danii, tak miło nas przyjęła wink

                Natomiast... tak się zastanawiam, że szczególnie w dziedzinie praw
                dzieci, Zachód zrobił bardzo duże kroki,pamiętam bowiem wiele lat
                temu pisałam pracę związaną z konferencją dotyczącą praw dzieci
                nieślubnych. Byłam wtedy zdziwiona , ze w wielu krajach, dzieci
                nieślubne w swych prawach zostały zrównane ze ślubnymi w latach
                60-70 dwudziestego wieku...
                • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 14.09.08, 11:40
                  mader1 napisała:

                  > Pamietam rozmowę z bardzo sympatyczną dziennikarką. Znała Polskę, > Ale jak jej wszyscy zazdrościli, że
                  > się zdobyła ! na podóż do dzikiego kraju smile)))

                  No właśnie!
                  Ci, którzy odwiedzają kraje zachodnie i są odwiedzani przez gości stamtąd, bardzo denerwują się obrazem Polski, jaki mają tamtejsze społeczeństwa.
                  Gdy zobaczą, dotkną, to się dziwią , żeśmy jednak już "z drzew zeszli".
                  Albo przekonują się ,że nieprawdą jest, jakoby u nas w porze lunchu były obowiązkowe modły, podatki można odrobić na polu u proboszcza, pałuje się gejów, a policja chodzi po domach i sprawdza, czy pary mają ślub kościelny.
                  No i że "wszyscy kradną".
                  My jesteśmy alarmowani przez dziennikarzy i polityków,że tam "Sodoma i Gomora", oni też.
                  Zatem bądźmy bardziej (nawzajem) ostrożni wobec podobnych enuncjacji.
                  Bo potem okazuje się - jak z tym artykułem o angielskim małżeństwie chcącym adoptować chłopca - że " to nie w Leningradzie a w Moskwie, i nie rozdają, a kradną".

                  PS.A podróże naprawdę kształcą.
              • a_weasley Re: Rodzina i urzędnik... 15.09.08, 00:39
                rycerzowa napisała:

                > W Danii rzeczywiście nie kradną - przed domem w
                > środku miasta zostawia się na noc rowerki,

                To tak, jak przed domem Minerwy w złej dzielnicy Krakowa.

                > Córka jechała do Polski na ferie, nie mogła
                > znaleźć klucza do pokoju w akademiku, a pociąg
                > nie czekał. Zostawiła niezamknięte.
                > Nie zginęła najmniejsza rzecz.

                Też mam takie doświadczenie. Zostawiłem kluczyki nawet nie w stacyjce, a w
                drzwiach samochodu (dwuletnie daewoo espero wtedy miałem).
                Następnego dnia mojego ojca zaczepił sklepikarz na ulicy:
                - Proszę powiedzieć synowi, że kluczyki są do odebrania w sklepie.
                Kiedy indziej zostawiłem na krawężniku komórkę. W biały dzień, sporo ludzi
                chodziło ulicą. Przypomniałem sobie za godzinę, wróciłem. Leżała.
                Oba te zdarzenia miały miejsce we Warszawie. Już nie mówię o tym, co w
                mniejszych miejscowościach... Może by tak skończyć z tym narodowym samobiczowaniem?
          • nati1011 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 18:55
            statystyki są różne, te które przejrzałam plasowały Polskę w środku
            stawki.
            Najwyżej sa Litwini, a nie węgrzy, obok Finów, Węgrów i Japończyków
            (Isma coś to chyba z tym jezykiem ma wspólnego ).Polska jest
            średnia, ale u nas głównie dotyczy problem ludzi dorosłych. W
            krajach skandynawskich jest wyższy odsetek młodzieży.

            Dani nie znam. To co dowiedziałam się o Szwecji budzi moją grozę.
            • isma Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 19:07
              Nieeee, no co Ty, litewski to prosty jest wink)).

              Zartuje oczywiscie, jakkolwiek mamy znajomego Litwina - biegle mowiacego po
              polsku - ktory dawno temu zachecal mnie do nauczenia sie tej mowy mniej wiecej
              takimi oto agumentami: "Litewski jest, Ismo, bardzo latwy. Wlasciwie zupelnie
              jak polski, tylko koncowki trzeba odpowiednie dodawac. O, na przyklad: po polsku
              jest "sejm" prawda? No, to po litewsku jest "sejmas". I tak, Ismo, prawie ze
              wszystkim..."

              No, prawie... wink)).
    • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 15:33
      W każdym kraju jest jakaś patologia, jakiś margines.
      Rzecz w tym , jak duży, i jak państwo sobie z tym radzi.

      Zachodni Frizl swoje niecne czyny skrywał głęboko w podziemiu, polscy ( i nie
      tylko) Frizlowie robią swoje na oczach społeczności. I nikogo nie obchodzi,
      dlaczego to dziecko zachowuje się dziwnie, albo co się stało z kolejną ciążą
      sąsiadki.

      • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 15:43
        > Zachodni Frizl swoje niecne czyny skrywał głęboko w podziemiu,
        polscy ( i nie
        > tylko) Frizlowie robią swoje na oczach społeczności. I nikogo nie
        obchodzi,
        > dlaczego to dziecko zachowuje się dziwnie, albo co się stało z
        kolejną ciążą
        > sąsiadki.
        >

        Ale za to moja mama mogła mi pozwolić na wspinanie się na wiśnię,
        bez obawy, że jak spadnę i rozbiję kolano, będzie miała półroczne
        śledztwo, czy aby na pewno osobiście nie tłukła mnie w to kolano
        młotkiem i dlaczego pozwoliła, aby jej dziecko poniosło tak
        straszliwą krzywdę.
        W dodatku oboje rodzice wychowali mnie w duchu homofobii, za co
        doprawdy w "cywilizowanym świecie" powinni mieć odebrane prawa
        rodzicielskie.
      • samboraga Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 15:45
        I nikogo nie obchodzi,
        > dlaczego to dziecko zachowuje się dziwnie, albo co się stało z kolejną ciążą
        > sąsiadki.
        >

        Jednych obchodzi, innych nie obchodzi. Są i tacy, których obchodzi, zgłaszają
        swoje uwagi policji, a policja wzrusza ramionami, że nic nie może, bo
        poszkodowany musi sam się zgodzić, zgłosić itd.
        • rycerzowa Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 16:13
          samboraga napisała:
          > Są i tacy, których obchodzi, zgłaszają
          > swoje uwagi policji, a policja wzrusza ramionami, że nic nie może, bo
          > poszkodowany musi sam się zgodzić, zgłosić itd.

          O to właśnie chodzi, żeby urzędnik państwowy wiedział, jak zareagować, i miał
          obowiązek zareagować.
          Żeby istniało odpowiednie prawo, i było przestrzegane.

          A co do homofobii....
          Nikomu tego nie życzę, ale NIKT nie może wykluczyć,że mu się urodzi dziecko
          (albo wnuczę) homoseksualne.
          Jeśli wtedy "wychowani w duchu homofobii" rówieśnicy zaszczują go, doprowadzą do
          samobójstwa (jak mojego kolegę), to winne będą też władze państwowe,że w
          szkołach, w środkach masowego przekazu, nie prowadzono odpowiedniej edukacji.
          • nati1011 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 17:10
            rycerzowa napisała:

            > A co do homofobii....

            Poczekaj, homoseksualizm czynny jest grzechem. I tu nie ma co
            dyskutować. DLaczego taki homoseksualista miłby być zaszczuty? Czy
            musi kopulować z kolegą w parku? Czy musi napisać sobie na czole że
            jest gejem? Czy musi wypowiadać sie o swoim INTYMNYM życiu przed
            kamerami? To tak jakbyś powiedziała, zę zaszczują 30 latkę, która
            jest dziewicą. TOOOO dopiero dziwokląg.

            Mnie wychowywano w duchu religinym. Homoseksual;izm był dla mnie
            grzechem takim samym jak alkocholizm, niewierność czy zdrada. NIe
            przypominam sobie, by kogokolwiek z tego powodu dszykanowano. Ale to
            strasznie zacofane czasy były. Nikt nie gadał o sprawach łóżkowych w
            pracy czy tok szołach. No co najwyzej z przyjacółmi dyskretnie.
            • verdana Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 17:19
              wszelkie współżycie bez slubu jest grzechem, a jakos nikt juz nie
              wytyka palcami panny, ktora do slubu idzie w ciąży. Nie podejrzewa
              jej się tez o to, że kopulowala w parku i że gorszy dzieci widoczna
              ciążą bez obraczki, więc powinna te ciąże ukrywać. Owszem, zgodze
              się, że homoseksulaizm w rozumieniu religii jest grzechem, ale
              grzechem wyjątkowo ludziom wyminanym - w przeciwieństwie do
              współżycia przed slubem , alkoholizmu, ktory niszczy cale rodziny
              czy prowadzenia samochodu zbyt szybko, co grozi niewinnym ludziom
              smiercią.
              A wystarczy przeczytać sobie Kochanowskiego zeby zrozumieć, jak
              zawsze publicznie rozmawiano o seksie.
            • magdalaena1977 Re: Rodzina i urzędnik... 12.09.08, 23:54
              nati1011 napisała:
              > Poczekaj, homoseksualizm czynny jest grzechem. I tu nie ma co
              > dyskutować. DLaczego taki homoseksualista miłby być zaszczuty?
              Bo skojarzenie "homoseksualizm - grzech" jest katolickie, a wielu ludzi w Polsce nie jest / nie czuje się katolikami.
              I IMHO nie powinno im się narzucać (ani prawnie, ani społecznie) norm wynikających z samej religii - mogą mieszkać we dwoje bez ślubu, stosować prezerwatywy, jeść mięso w w piątek, rozwiązywać nieudane cywilne małżeństwa. Mogą też uprawiać seks w układach jednopłciowych albo w trójkątach, jeśli nie stosują przemocy czy nie uwodzą dzieci.
              I ja nie mam z tym problemu - akceptuję to, że ludzie są różni, wyznają różne ideały czy etyki. A jako katoliczka uważam, że podporządkowanie się religijnym wymaganiom powinno być sprawą wolnej woli a nie nakazu państwa.

              A jak wyobrażacie sobie życie katolika o skłonnościach homoseksualnych ? przecież to straszny dramat dla takiej osoby, bo niezależnie do siebie została tak zafiksowana, że podniecają ją osoby tej samej płci. I nigdy nie przeżyje w pełni szczęśliwej miłości, nie będzie mogła realizować swojej seksualności, także w małżeństwie z osobą innej płci. Nie ma szans na dzieci poczęte z miłości.
              Postawa zakładająca odrzucenie seksualności w ogóle i wybór życia w celibacie napotyka coraz większe opory ze strony Kościoła.

              > To tak jakbyś powiedziała, zę zaszczują 30 latkę, która jest dziewicą.
              A nie ?
              nati wpisz się kiedyś na jakieś popularne forum (np. onetu) jako dziewica po 30 i zobaczysz, że wszyscy uznają Cię za nienormalną.
              • minerwamcg Re: Rodzina i urzędnik... 13.09.08, 00:13
                > Bo skojarzenie "homoseksualizm - grzech" jest katolickie, a wielu
                ludzi w Polsc
                > e nie jest / nie czuje się katolikami.

                Nie jest katolickie. Jest chrześcijańskie. Jest właściwe wszystkim,
                którzy traktują serio Pismo Święte.
                Żeby nie było wątpliwości - mówiąc homoseksualizm nie mam na myśli
                skłonności, tylko praktyki.

                Ci, którzy są chrześcijanami mają prawo do publicznego twierdzenia,
                że homoseksualizm to jest grzech. Nikt nie może im tego zakazywać
                ani dyskryminować ich za to, że tak właśnie twierdzą. Mimo to wielu
                próbuje tak właśnie robić - mieliśmy przykład pewnego pastora, który
                z tego powodu stanął przed sądem, mieliśmy eurodeputowanego, który
                za takie stwierdzenie miał kłopoty...
                • nati1011 Re: Rodzina i urzędnik... 13.09.08, 07:48
                  minerwamcg napisała:

                  > Ci, którzy są chrześcijanami mają prawo do publicznego
                  twierdzenia,
                  > że homoseksualizm to jest grzech. Nikt nie może im tego zakazywać
                  > ani dyskryminować ich za to, że tak właśnie twierdzą. Mimo to
                  wielu
                  > próbuje tak właśnie robić - mieliśmy przykład pewnego pastora,
                  który
                  > z tego powodu stanął przed sądem, mieliśmy eurodeputowanego, który
                  > za takie stwierdzenie miał kłopoty...

                  Dokładnie. Obecnie na siłę próbuje się przekonać chrześijan, ze maja
                  przestać nazywać homoseksualistów grzesznikami, bo to rzekomo godzi
                  w ich godność. I wybaczcie, ale jeżlei z tego powodu można trafić do
                  wiezienia, lub zostac pozbawionym możliwości pracy w urzędzie unii
                  eruopejskiej (któa wrzeszczy wszędzie o wolności, równości i walki z
                  nietolerancją) to nie możemy mówić o wolności religijnej,
                  przynajmniej w odniesieniu do chrześijan.
              • nati1011 Re: Rodzina i urzędnik... 13.09.08, 08:00
                > Bo skojarzenie "homoseksualizm - grzech" jest katolickie, a wielu
                ludzi w Polsc
                > e nie jest / nie czuje się katolikami.
                > I IMHO nie powinno im się narzucać (ani prawnie, ani społecznie)
                norm wynikając
                > ych z samej religii -

                Homoseksualizm jest nieakceprowany społecznie przez całe
                społeczności bez wzgledu na religię. Jest tępiony bo jest sprzeczny
                z podstawowym instynktem ludzi, do przekazywania genów i zapewnienia
                przyszłości gatunkowi. Społeczeńśtwo homoseksualne to martwe
                społeczeńśtwo, które nie ma szans na przetrwanie.

                A jako katoliczka uważam, że podporządkowanie się religijnym w
                > ymaganiom powinno być sprawą wolnej woli a nie nakazu państwa.
                Ok - zgadzam się, ale ja tez mam prawo do swojej wolności i do
                religi - a to obecnie mi się odbiera.

                > A jak wyobrażacie sobie życie katolika o skłonnościach
                homoseksualnych ? przeci
                > eż to straszny dramat dla takiej osoby, bo niezależnie do siebie
                została tak za
                > fiksowana, że podniecają ją osoby tej samej płci. I nigdy nie
                przeżyje w pełni
                > szczęśliwej miłości, nie będzie mogła realizować swojej
                seksualności, także w m
                > ałżeństwie z osobą innej płci. Nie ma szans na dzieci poczęte z
                miłości.
                > Postawa zakładająca odrzucenie seksualności w ogóle i wybór życia
                w celibacie n
                > apotyka coraz większe opory ze strony Kościoła.

                NIe słyszałam by Kościół miał jakiś opór przed życiem w celibacie.
                Życie seksualne nie jest warunkiem szczęśliwości człowieka. Naprawdę
                można być szczęśliwym nie uprawiając sexu wink

                Jest zresztą wielu ludzi - wcale nie gejów - którzy z różnych
                przyczyn ne moga założyć rodziny, mieć dzieci i realizować swojej
                seksualności. I naprawdę nie oznacza to, ze są zgorzkniali i
                nieszczęśliwy. Wręcz przeciwnie. Człowiek traktujący serio swoją
                wiarę nie może być szczęśliwy realizujac swoją seksualność w sposób
                inny niz dopuszczony przez Stwórcę. I dzisiejsi, wolni
                homoseksualiści nadal są ogromnie nieszcześliwi. Bo szczeście to nie
                wolność sexualna tylko życie w zgodzie z własnym sumieniem - nawet
                jeśli się jest ateistą.

                > > To tak jakbyś powiedziała, zę zaszczują 30 latkę, która jest
                dziewicą.
                > A nie ?
                > nati wpisz się kiedyś na jakieś popularne forum (np. onetu) jako
                dziewica po 30
                > i zobaczysz, że wszyscy uznają Cię za nienormalną.

                No właśnie, to może urządzimy krucjatę obrony dziewic? Nie widzisz
                problemu? Co kogo obchodzi czy jego sąsiadka, czy koleżanka z pracy
                jest dziewicą lub nie? Ba, zaloguj się jako 30 letni prawiczek. To
                już wogóle z szoku zaniemówią. ;/
              • a_weasley Re: Rodzina i urzędnik... 15.09.08, 00:29
                magdalaena1977 napisała:

                > Bo skojarzenie "homoseksualizm - grzech"
                > jest katolickie,

                Chrześcijańskie, jeśli już. Bez względu na to, że są kościoły (?), które
                powodowane uprzejmością tej prawdy nie głoszą, a nawet błogosławią pary osób tej
                samej płci.

                > I IMHO nie powinno im się narzucać (ani prawnie,
                > ani społecznie) norm wynikających z samej religii -
                > mogą mieszkać we dwoje bez ślubu, stosować
                > prezerwatywy, jeść mięso w w piątek, rozwiązywać
                > nieudane cywilne małżeństwa.

                Wolno im. Mamy wolność sumienia.
                A innym wolno tego nie akceptować. Mamy wolność sumienia.
                I wolno im tę dezaprobatę artykułować. Mamy wolność słowa. W odróżnieniu od
                chwalonej tu przez niektórych Szwecji u nas jeszcze nie można pójść do więzienia
                za nazwanie homoseksualizmu grzechem.

                > I ja nie mam z tym problemu - akceptuję to, że
                > ludzie są różni, wyznają różne ideały czy etyki.

                A ja nie mam zamiaru pewnych ideałów czy etyk akceptować. Powiem więcej, nie
                akceptuję ideałów ani etyk przeciwnych chrześcijaństwu. Nie mam ochoty i zresztą
                nie mam prawa, jako chrześcijanin. Toleruję, owszem. Ale niby dlaczego coś
                więcej? Czy Szymon N. albo inna Magdalena Ś. akceptuje moje podejście do problemu?

                > A jak wyobrażacie sobie życie katolika o
                > skłonnościach homoseksualnych ? przecież to
                > straszny dramat dla takiej osoby, bo niezależnie
                > do siebie została tak zafiksowana, że podniecają
                > ją osoby tej samej płci. I nigdy nie przeżyje w
                > pełni szczęśliwej miłości,

                Bardzo mi jej żal. Mniej więcej tak, jak katolika czy w ogóle chrześcijanina o
                skłonnościach poligamicznych. Mniej więcej tak, jak kogokolwiek w kulturze
                europejskiej o skłonnościach pedofilskich lub kazirodczych.

                > Postawa zakładająca odrzucenie seksualności w ogóle
                > i wybór życia w celibacie napotyka coraz większe
                > opory ze strony Kościoła.

                A tego zdania to, przyznaję, nie rozumiem...
          • a_weasley Re: Rodzina i urzędnik... 15.09.08, 00:50
            rycerzowa napisała:

            > A co do homofobii....

            ...to i Dominik, i Minerwa ewidentnie używali tego zwrotu w znaczeniu ironicznym
            i mam nadzieję, że nie będzie tutaj to arcydzieło nowomowy traktowane poważnie.
            Homofobia to jest irracjonalny, chorobliwy lęk przed homoseksualistami. Czyli to
            określenie to nic innego jak nazwanie czyichś poglądów chorobą.
            Szwindel semantyczny najwyższej próby.
            Ja się nie boję homoseksualistów. Ja mam krytyczny stosunek do ich praktyk,
            tudzież do niektórych pomysłów środowisk ich popierających. Tyle, że oni
            nazywają moje poglądy chorobą, a mnie odmawiają prawa do nazwania swoich
            skłonności zboczeniem.
    • mader1 dobry - zły, zły- dobry 12.09.08, 17:41
      Gdzieś tu, chyba z ust Rycerzowej, padło chyba stwierdzenie, że
      bywają i dobrzy i źli rodzice. Bywają, nie ma co się spierać i nawet
      jeżeli przyjmiemy,że maltretowanie dzieci jest teraz mocniej
      nagłasniane, to zdarzało się i zdarza.
      Ogromna większość rodziców kocha swoje dzieci, ale są tacy , którzy
      kochac nie potrafią czy nie chcą i oni rzeczywiście moga, jako
      najbliższe dziecku osoby, wyrządzić mu ogromną, nieporównywalną do
      innych krzywdę, wykorzystując to domniemanie miłości, którym się
      rodzice cieszą sad
      Ale opcja zły rodzic- dobry urzędnik nie jest jedyna.
      Jak wszyscy ludzie i urzędnicy bywają źli, opieszali, nadgorliwi,
      głupi... Dory, prawy, oddany swojej pracy urządnik może
      zainterweniować, może pomóc. Ale ten zły może bardzo zaszkodzić.
      Zastanawiałam się , pewnie w tej sytuacji z położną czy pielęgniarką
      środowiskową płacimy pewną niedogodnością za to, ze na wiele "
      normalnych" rodzin, ta osoba odkryje w jakiejś przemoc,
      nienakarmione, zaniedbane dziecko. Czy chcemy ponosić taką
      niewygodę ? I czy znacie przypadki, gdy wizyta takiej pielęgniarki
      na coś się przydała, od czegoś dziecko uchroniła ?
      • mamalgosia Re: dobry - zły, zły- dobry 12.09.08, 17:47
        Nie, nie znam.
        Mnie osobiście położna środowiskowa raczej już nie będzie dotyczyła.
        I nie wiem, czy one chodza, bo to coś daje (no bo przecież chyba ie
        przeznaczałoby się pieniędzy, jeśli byłoby to tak całkiem bez sensu?)

        Mader, ale w ogóle nic nie jest całkiem dobre i nic nie jest całkiem
        złe. I ludzie też nie. Ktoś nie staje sie dobry tylko przez fakt
        zostania rodzicem.
        • mader1 Re: dobry - zły, zły- dobry 12.09.08, 18:02
          I ludzie też nie. Ktoś nie staje sie dobry tylko przez fakt
          > zostania rodzicem.

          Tak
          • mamalgosia Re: dobry - zły, zły- dobry 12.09.08, 21:56
            Wiele razy myślałam o tym, jakie warunki trzeba spełnić by móc
            zaadoptować dziecko. Znam małżeństwo, które nie może, bo mieszkają u
            jej rodziców - w domku wolnostojącym, tylko dla siebie (i dla
            przyszłego dziecka) mają 3 pokoje - więc wcale niemało. Ale u kogoś,
            niepewne - dziecka nie będzie. Znam kobietę, która czeka i czeka na
            dziecko - nie dlatego czeka, że samotna, ale dlatego, że cierpi na
            pewną przewlekłą chorobe i jako taka stanowi element niepewny (a z
            wiekiem przecież niepewny coraz bardziej, więc pewnie matką już nie
            zostanie).
            A my? czy przeszlibyśmy testy na rodzica? Ja to wątpię, bo z głową
            niezupełnie w porządku,z resztą ciała również. Do sytuacji
            materialnej też by się można czasem doczepić...
            A Bóg daje nawet tym, którzy nie chcą.
            Wielka to dla mnie tajemnica
Pełna wersja