Albowiem niewiasty...

[kann2]

Piąte przykazanie, które znamy jako „Nie zabijaj”, zdaniem biblistów
i językoznawców powinno brzmieć: „Nie popełnisz morderstwa”. I tak
będzie w najnowszym przekładzie Biblii.


Przykazania są bardzo precyzyjne. Popełnić morderstwo odnosi się
tylko do ludzi. Takie ma ono znaczenie w języku hebrajskim —
tłumaczy ks. Wojciech Turek z redakcji biblijnej Edycji Świętego
Pawła, która wydała nowy przekład Pisma Świętego. — Naszym celem
było doprecyzowanie tłumaczenia, aby lepiej oddawało ono sens
oryginału. Jest to możliwe, gdyż nauki biblijne wciąż się rozwijają.
Lepiej poznajemy też języki starożytne.

Zmian w najnowszym przekładzie Biblii w porównaniu z najbardziej
popularnym przekładem tzw. Biblią Tysiąclecia jest wiele.

— Na przykład w Starym Testamencie w Księdze Sędziów nie ma już mowy
o palmie Debory, które według ustaleń botaniki biblijnej nie rosły
na tym terenie, ale o kolumnach stylizowanych na żywe palmy - mówi
recenzent przekładu prof. Albert Gorzkowski, językoznawca z
Uniwersytetu Jagiellońskiego.

— Te zmiany nie oznaczają, że poprzednie tłumaczenia były złe, a
Biblia Tysiąclecia powinna iść do lamusa. Nie - tłumaczy ks. Turek. —
Nasze tłumaczenie Pisma Świętego wpisuje się w tradycję
poprzednich. Chcemy, aby było ono ich dopełnieniem, dało lepszą
możliwość zrozumienia oryginału.

Z tego również powodu w najnowszym tłumaczeniu Pisma Świętego
słowo „zaprawdę” - znane już chyba tylko z przekładów biblijnych -
zastąpiono wyrażeniem „zapewniam nas”. Zrezygnowano także z
archaizmów albo rzadko używanych jak np. niewiasta, albowiem.

Biblia nie jest odświeżaniem dotychczasowych przekładów, ale
zupełnie nowym tłumaczeniem z języków oryginalnych - hebrajskiego,
aramejskiego i greckiego. Prace trwały 12 lat. Zespół liczył 85
osób - biblistów, językoznawców, polonistów, redaktorów.

Przekład uzupełnia komentarz, który nie jest pisany hermetycznym
językiem specjalistycznym, ale zrozumiałym dla każdego, słownik
trudniejszych terminów. Księga liczy ponad 2700 stron. Cena 79
złotych.

Nowy przekład Pisma Świętego Starego i Nowego Testamentu z
komentarzem wydała oficyna Edycja Świętego Pawła.

Ewa K. Czaczkowska



www.rp.pl/artykul/20,215489_Biblia_bez__zaprawde__i__niewiasty_.html

[mader1]

a ja tak lubię słowo " niewiasta" i "albowiem"

[minerwamcg]

Niewiasty jak niewiasty, ale "albowiem" jest przepiękne.

A...

[mader1]

panny roztropne będą czy też będą inaczej się nazywały ?

[mamalgosia]

zdroworozsądkowe dziewice

[kudyn]

Dalej nazywają się roztropne, a te drugie są głupie.

Panny

[a_weasley]

kudyn napisał:

> Dalej nazywają się roztropne, a te drugie są głupie.

Z tych tłumaczeń, jakie mamy w domu (Wujek, u którego "ochędożyły lampy swoie",
Gdańska, Warszawsko-Praska, brytyjska, ekumeniczna i dwie Tysiąclatki) wszędzie
poza Tysiąclatką są mądre i głupie. W pierwszej 1000-latce są "roztropne i
nieoględne", w drugiej "roztropne i nierozsądne".
W ogólności jestem sceptycznie nastawiony do pozbywania się utartych biblizmów
bez wyraźnej potrzeby. To tak, jakby w kolejnym wydaniu Kmicic zamiast "kaduk
porwie" mówił "szlag trafi".
Zawsze też obawiam się, że może się wkraść politycznapoprawność.

[kudyn]

W greckim są fronimos co można przetłumaczyć jako rozsądne, rozważne, jak
również jako mądre.
Jednym z utartych biblizmów było zbytnie niemartwienie. Ciekawe jak się czuli
nasi przodkowie jak mężynę na niewiastę zamienili.
Z porwaniem kudaka problemu nie będzie, podobnie jak z fronimos w greckim, ale
na angielski Sienkiewicza też pewnie różnie można przetłumaczyć. A politycznej
poprawności również się obawiam, wierności oryginałowi już mniej.

głupie

[mamalgosia]

nie podoba mi się. One niekoniecznie były głupie, tylko w tym
przypadku postąpiły nieroztropnie.
Dla mnie jednak wyraz "głupi" ma inny wydźwięk.
Tylko jakiego wydźwięku użył Pan jezus?

[kudyn]

mamalgosia napisała:

> Dla mnie jednak wyraz "głupi" ma inny wydźwięk.
> Tylko jakiego wydźwięku użył Pan jezus?

moros - tępy, głupi, niedorzeczny, durny
podobnie jest w BT Mt 7,26 - każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie
wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował
na piasku
ale w Mt 23,17 już jest: Głupi i ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, złoto czy
przybytek, który uświęca złoto?

I komu to przeszkadzało, no komu?

[a_weasley]

kann2 napisał:

> „Nie zabijaj”, zdaniem biblistów i językoznawców
> powinno brzmieć: „Nie popełnisz morderstwa”. I tak
> będzie w najnowszym przekładzie Biblii.

Aborcjoniści się ucieszą. Im skuteczniej zamażemy sens przykazania, tym lepiej
(dla nich oczywiście).

> Popełnić morderstwo odnosi się tylko do ludzi.

Do jasnej polędwicy, nikt poza wąską grupą co głupszych wegetarian nie ma
wątpliwości, że tu chodzi o ludzi!

> słowo „zaprawdę” - znane już chyba tylko
> z przekładów biblijnych -

I co, nie było przez to wiadomo, o co chodzi?

> Zespół liczył 85 osób - biblistów, językoznawców,
> polonistów, redaktorów.

No cóż, w każdym razie jest z tego tłumaczenia jakiś pożytek. 85 osób miało pracę.

[minerwamcg]

a_weasley napisał:
> Aborcjoniści się ucieszą. Im skuteczniej zamażemy sens
>przykazania, tym lepiej (dla nich oczywiście).

Nie przesadzaj, serce moje. To przykazanie będzie brzmiało "nie
zabijaj" jeszcze długo, tak długo, jak Dziesięcioro Przykazań będzie
figurować w szkolnych katechizmach i będzie powtarzane w pacierzu.
Od lat w kościołach czyta się w wersji "Nie będziesz zabijał" - a
zapytaj kogoś o piąte przykazanie, co Ci powie? Oczywiście "Nie
zabijaj". Więc zanim zaczną się tym posługiwać aborcjoniści...
Stanowczo, znam gorsze zagrożenia dla idei obrony życia, niż nowy
przekład, miejscem drewniany, przyznaję.

[maika7]

> > Popełnić morderstwo odnosi się tylko do ludzi.
>
> Do jasnej polędwicy, nikt poza wąską grupą co głupszych wegetarian nie ma
wątpliwości, że tu chodzi o ludzi!

Są wątpliwości. Nie zabijaj miało szerszy kontekst, czesto podkreślany przez
ksiezy. "Nie zabijaj" rozszerzano na stosunek człowieka do zwierząt i do
środowiska.
o tym np. tu:

www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=religia/archiwum/2004/421_1.htm
i tu:
msza.net/m/i/cz04_7.html
Przy zmianie na
"nie popełnisz morderstwa" i odniesieniu tylko do człowieka - znika cała gama
zachowań uznawanych wczesniej za grzeszne.
Czy się myle?

[a_weasley]

maika7 napisała:

>>> Popełnić morderstwo odnosi się tylko do ludzi.

>> Do jasnej polędwicy, nikt poza wąską grupą
>> co głupszych wegetarian nie ma wątpliwości,
>> że tu chodzi o ludzi!

> Są wątpliwości. Nie zabijaj miało szerszy kontekst,
<ciach>
> Przy zmianie na "nie popełnisz morderstwa"
> i odniesieniu tylko do człowieka - znika cała
> gama zachowań uznawanych wczesniej za grzeszne.
> Czy się myle?

Przykazanie "nie zabijaj", jakkolwiek by je tłumaczyć, odnosi się do ludzi,
czego jawnym dowodem jest, że w ST jest wyraźnie napisane, jakie zwierzęta można
zabijać w celach konsumpcyjnych, a w Dz 10:11-15 jest to rozszerzone na
wszystkie zwierzęta, z wyraźnym poleceniem "Piotrze, zabijaj i jedz!".

To skąd, Arturze

[maika7]

tak szeroka interpretacja w linkowanych rachunkach sumienia?

znecanie się nad zwierzetami,
nie przestrzeganie prazwa dotyczącego ochrony środowiska

Nadgorliwośc?

Swoją drogą rozszerzenie, ktore cytujesz nie dotyczy wszystkich zwierząt, tylko
części kręgowców Większości zwierząt NIE dotyczy.

maika!

[mamalgosia]

Ale fajne pytanie!
Tak, rozszerzamy rachunek sumienia - wtedy pod jednym przykazaniem
mieści się wiele grzechów. I to uważam za słuszne.
Ale w takim razie po co zawężać coś innego? Zawężać jedno by inne
rozszerzać? Może ktoś wytłumaczy?

A bo ja wiem?

[a_weasley]

maika7 napisała:

> To skąd, Arturze, tak szeroka interpretacja
> w linkowanych rachunkach sumienia?

A skąd, u beri-beri, mam wiedzieć, co się dzieje w głowie tego czy innego
księdza, który sobie wyinterpretował to albo tamto?
Już nie mówię o tym, że jestem protestantem, ale gdybym nawet był katolikiem, w
dalszym ciągu jest to rachunek sumienia napisany przez jednego z miliona księży,
a nie dogmat wiary.

"nie morduj" jest jednak lepszym tłumaczeniem

[sunday]

> > „Nie zabijaj”, zdaniem biblistów i językoznawców
> > powinno brzmieć: „Nie popełnisz morderstwa”. I tak
> > będzie w najnowszym przekładzie Biblii.

> Aborcjoniści się ucieszą. Im skuteczniej zamażemy sens
> przykazania, tym lepiej (dla nich oczywiście).

Tak jak szkoda by mi było zmiany niewiasty na kobiety, tak tłumaczenie "nie
morduj" jest rzeczywiście lepsze od "nie zabijaj". Lepsze, bo bliższe
oryginałowi (lo tircah), w którym czasownik "racach" (mordować) używany jest
konsekwentnie winnym kontekście niż ogólniejsze znaczeniowo czasowniki
"szachat", "harag" lub po prostu "katal" (zabijać). Racach oznacza coś w rodzaju
"przelać krew niewinną" i używane jest np. przy opisie "miast ucieczki" (Liczb
35), w których schronić się mógł morderca właśnie, lub np. w Psalmie 94,6
("...zabijają sieroty"). Ale ani na wojnie, ani jeńców, ani wrogów się nie
mordowało (racach) - w tym kontekście Biblia używa szachat, harag lub katal.

No i lepiej chyba jednak "nie morduj" zamiast "nie będziesz mordował". Oryginał
ma tutaj imperfekt, który często oznacza czas przyszły. Jednak imperfekt jest
też regularnie używany w generalnych przeczeniach w trybie rozkazującym i raczej
nie ma powodu, by inaczej go tutaj interpretować.

Wielbłąd i ucho igielne

[sulla]

Tu mi się przypomniało i napiszę:
Otóż kiedyś omawialiśmy na studiach przemiany fonetyczne w języku greckim
(starogreckim) i pojawiła się kwestia wielbłąda przechodącego przez ucho igielne.
I jak to jest, czemu akurat wielbłąd, a nie słoń? Albo lew?
Otóż jak wiecie książki - w tym i Biblię, przepisywali skrybi ze słuchu. W
czasach kiedy powstawał Nowy Testament, grecki język, będący wówczas swojego
rodzaju angielskim, ulegał przemianom, a jedną z tych przemian było wymawianie
dwóch samogłosek - długiego e (eta) oraz i (iota) tak samo - jako i.
Stąd wyrazy kamelos - wielbłąd i kamilos - gruba lina okrętowa brzmiały w
wymowie tak samo.
"Prędzej gruba lina okrętowa przejdzie przez ucho igielne..."
Co wy na to?

[mamalgosia]

My na to, że Ucho Igielne to jedna z bram w Jerozolimie:
lh5.ggpht.com/_rub0acSLenM/RxkxaoaVhxI/AAAAAAAAK54/dPzzSiUeb7w/38_Ucho+igielne_widok+od+strony+miasta.JPG
przez którą objuczony wielbłąd ma problem przejść

[mamalgosia]

tak więc interpretacji jest kilka (na przykład niektórzy mówią, że
brama jest późniejsza niż ziemskie życie Jezusa).
BTW: ciekawe, czy jestem bogata?

[sulla]

tak, tę interpretację też znam
jednak zamiłowanie do języków każe mi się skłaniać ku kamilosowi

[a_weasley]

sulla napisała:

> I jak to jest, czemu akurat wielbłąd, a nie słoń?
> Albo lew?

Bo Jezus miał życzenie powiedzieć o wielbłądzie?
Bo w Palestynie nie ma słoni?
Bo lew jest zbyt mały i nie ma garbu, a poza tym nikt, komu życie nie zbrzydło,
nie będzie próbował przepychać lwa przez coś, w co on się nie mieści albo mieści
na wcisk?

[mamalgosia]

a_weasley napisał:
> Bo lew jest zbyt mały i nie ma garbu, a poza tym nikt, komu życie
nie zbrzydło,
> nie będzie próbował przepychać lwa przez coś, w co on się nie
mieści albo mieśc
> i
> na wcisk?
Tak, lew przez ucho igielne przeslizguje się bez problemu i jeszcze
zostaje dużo luzu

[sulla]

a_weasley napisał:

> sulla napisała:
>
> > I jak to jest, czemu akurat wielbłąd, a nie słoń?
> > Albo lew?
>
> Bo Jezus miał życzenie powiedzieć o wielbłądzie?
> Bo w Palestynie nie ma słoni?
> Bo lew jest zbyt mały i nie ma garbu, a poza tym nikt, komu życie nie zbrzydło,
> nie będzie próbował przepychać lwa przez coś, w co on się nie mieści albo mieśc
> i
> na wcisk?
>

jakoś skłaniam się jednak ku prostszym rozwiązaniom, jotacyzm bardziej nie
przekonuje

errata

[sulla]

oczywiście "mnie przekonuje", a nie "nie przekonuje"

OT

[mamalgosia]

Twoje studia są moim marzeniem
(nieosiągalnym, bo o ile wiem, nie ma zaocznych na żadnej uczelni)

[sulla]

no niestety, nie ma zaocznych
zawsze jednak można uczyć się łaciny i greki za darmo - prowadzi Polskie
Towarzystwo Filologiczne (na pewno w Warszawie, nie wiem jak gdzie indziej). A
dostęp do książek się znajdzie też. To nie to samo co studia, ale zawsze coś

[kudyn]

Są plany zastosowania tego przekładu w liturgii, ale nie wiem na jakim etapie i
na ile są realne.

[minerwamcg]

Zabawnie wygląda ten wątek w kontekście rozmowy o łacinie. Rozumiem,
że język starożytnych Rzymian budzi opory, ale grecki i aramejski
wszyscy znają biegle? ))

[himilke]

Czytam to forum od dawna, ale nie osmielilam sie dotad zabrac glosu. Tak sie
sklada, ze przeklad biblijny interesuje mnie, bo obecnie zajmuje sie w zyciu
filologia biblijna. Wykladu o kamilosie sluchalysmy sullo razem w pamietnej
malej sali, i jesli chodzi o wielblady, to rowniez nie mam watpliwosci, ze nie o
nich tam mowa.Niestety nie posiadam omawianego nowego przekladu, wiec moge
skomentowac jedyne podane przyklady. Uwazam, ze sprawa piatego przykazana jest
dosc interesujaca z filologicznego punktu widzenia, bo istotnie czasownik uzyty
pochodzi ze rdzenia resh-tsade-het, ktory oznacza zwlaszcza morderstwo z
premedytacja i morderstwo w charakterze zemsty za doznane szkody. Nie ma
przykladow odnoszacych ten czasownik do zabijania zwierzat (ale juz w greckim
tlumaczeniu czasownik foneuo moze sie odnosic takze do zabijania zwierzat, czy
nalezy z tego wysnuc wniosek, ze aleksandryjski Zyd tlumaczacy Piecioksiag na
grecki byl wegetarianinem?). Na przyklad zas czasownik uzyty we fragmencie,
gdzie Kain zabija brata czesciej oznacza zabicie zwierzecia niz czlowieka, czy
mialaby to znaczyc, ze czyn Kaina nie byl uwazany za morderstwo?O ile sprawa
moze ciekawic filologa, o tyle nie sadze, by miala jakies odbicie w rozwazaniach
etycznych.Bo stosowanie takiego argumentu przez zwolennikow aborcji jest
zupelnie pozbawione sensu, tak jak w ogole powolywanie sie na tekst biblijny w
tej materii, gdyz kwestia dopuszczalnosci aborcji jest dyskusyjna w prawie
rabinicznym az do dzisiejszego dnia, jednak sam fakt, ze Piecioksiag za
usmiercenie plodu narzuca jedynie kare pieniezna, nie zas smierc jak za
zabojstwo (co jest zreszta powszechne w prawie starozytnego Wschodu) prowadzilo
do dopuszczania usmiercenia plodu, jesli w gre wchodzilo zycie matki, wlaczajac
w to przypadki pociecia plodu na kawalki, gdy dochodzilo do zablokowania w
kanale rodnym i grozila smierc rodzacej. Przepraszam, ze pisze takie
obrzydliwosci, sama jestem przeciwna aborcji, jednak nie opieram bynajmniej tej
opinii na tekscie Starego Testamentu,tekstu powstalego w kontekscie Starozytnego
Wschodu, tak jak nie powinni tego robic zwolennicy aborcji, bo starozytni
Zydzi byli doskonale swiadomi rowniez faktu, ze rozwijajacy sie plod stanie sie
kiedys "osoba".
Natomiast szkoda naprawde roznych "albowiem" i "niewiast", bo przeciez Biblia w
przekladzie powinna miec swoisty jezyk, tak jak literacki hebrajski i aramejski
biblijny roznily sie znaczaco od jezykow mowionych tego okresu. I tu przypomina
sie zal ks. Twardowskiego za starymi przekladami:

szukam ewangelii z przedsoborowych tłumaczeń
spod gęsiego pióra Jakuba Wujka
w której czytano "onego czasu "
fruwały ptaki niebieskie
rósł kąkol nieogolony
pacholę podawało koszyk na pustyni
dzień się nachylił
na Taborze Jezus jaśniał jak śnieg
martwił się o rentę nie rządca lecz włodacz
jedno słowo "maluczko" krzyczało szeptem
biegły po ciemku panny głupie(...)

[minerwamcg]

...a ciało jak to ciało, było mdłe."

)) Tak, też uwielbiamy ten wiersz.

Ctrl-C, Ctrl-V i...

[a_weasley]

himilke napisała:

> ale juz w greckim tlumaczeniu czasownik foneuo
> moze sie odnosic takze do zabijania zwierzat,
> czy nalezy z tego wysnuc wniosek, ze
> aleksandryjski Zyd tlumaczacy Piecioksiag
> na grecki byl wegetarianinem?).

Można coś takiego wymyślić, prościej jednak przyjąć, że liczył na zadziwiającą
inteligencję czytelników.

> włodacz

????????????????????????

[himilke]

wlodacz jest w Biblii Krolowej Zofii np

[a_weasley]

himilke napisała:

> wlodacz jest w Biblii Krolowej Zofii np

To bardzo możliwe, jednakowoż x. Twardowski szukał tłumaczenia x. Wujka i pewnie dlatego domagał się włodarza
Natomiast faktycznie włodacz jest na stronie, na którą ja też kiedyś trafiłem, w identycznym zresztą celu jak Ty - żeby zamieścić ten wiersz w poprzedniej dyskusji na ten sam temat

[himilke]

Coz, ja na obczyznie i Twardowskim w formie ksiazkowej nie dysponuje. A, ze
wlodacza itp z innych zrodel kojarze, wiec nie wzbudzil mych podejrzen

[mader1]

> Natomiast szkoda naprawde roznych "albowiem" i "niewiast", bo przeciez Biblia
> w
> przekladzie powinna miec swoisty jezyk, tak jak literacki hebrajski i aramejski
> biblijny roznily sie znaczaco od jezykow mowionych tego okresu.

Cieszę się, że tyle osób żałuje "niewiast"
też lubię ten wiersz Twardowskiego.

[kudyn]

Ale czego tu żałować, BT palić nie będą, jak kto woli niewiasty to nie ma
problemu. W liturgii jeszcze nic nie zmieniono, więc większość dalej będzie
miała kontakt z niewiastami.

[ruda_kasia]

A ja nie znałam tego wiersza, więc Wam dziękuję za coś nowego...

himilke

[sulla]

Himilke, czy być może, że my z jednego matecznika wyszłyśmy?
bardzo, bardzo się cieszę!
zaraz na priv napiszę

Zabijać nie znaczy mordować

[verdana]

Poczytałam sobie z zainteresowaniem - i mam pewna uwage. Nie sadze,
aby róznica miedzy mordowaniem a zabijaniem dotyczyla ludzi i
zwierzat. Raczej sytuacji. Bo nigdzie nie uznaje się za mordercow
np. zolnierzy...