Dusze zamrożonych zarodków

12.11.08, 22:44
Szukałam i nie znalazłam jakiejś klarownej odpowiedzi KK co się
dzieje z duszami zamrożonych zarodków. Czy one są uwięzione w ciele,
które ani nie umarło a nie nie żyje? (Uwięzione w sensie - nie mogą
powrócić do Nieba, póki ich cialo nie umarło). Czy taka dusza
odczuwa to jako cierpienie? Jesli macie link do jakiejś wykładni na
ten temat będę wdzięczna.
    • minerwamcg Re: Dusze zamrożonych zarodków 12.11.08, 23:33
      Czekaj, czegoś tu nie rozumiem. Skąd takie dziwne stwierdzenia?
      Czemu "uwięzione"? Czemu ciało "ani nie umarło ani nie żyje"? Nie ma
      stanu pośredniego między życiem a śmiercią, albo się żyje, albo nie
      (tylko my jeszcze nie umiemy tego momentu precyzyjnie odzielić). Te
      zarodki jak najbardziej żyją, mają dusze, i dopóki ktoś ich nie
      zabije w ten czy inny sposób, są absolutnie żywe i obdarzone duszą
      nieśmiertelną. Kompletnie też nie widzę też powodów, dla których
      dusza istniejąca w zamrożonym ciele miałaby z tego powodu cierpieć.
    • nati1011 Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 08:48
      smile
      dwamartaki napisała: > Szukałam i nie znalazłam jakiejś klarownej
      odpowiedzi KK co się
      > dzieje z duszami zamrożonych zarodków

      KK nie daje też klarownej odpowiedzi na setki innych pytań. Po
      prostu pewnych rzeczy nie wiemy. I nie nam sie o to martwić. My mamy
      chronić godność człowieka. Dbać o każde życie - i to nienarodzone, i
      to urodzone i to gasnące...
    • mamalgosia Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 09:05
      A dusze ludzi będących latami w śpiączce?
      Wierzymy, ze dusza rozłącza się z ciałem w chwili śmierci. Zarodki,
      o których piszesz nie umarły
      • dwamartaki Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 09:45
        No ja wiem, że nie umarły. Ale też nie do końca zyją. Żyje ich
        dusza, ale ciało pozostaje w jakimś zawieszeniu rozwoju (ciało ludzi
        w spiaczce się starzeje i zmierza ku smierci - złe porównanie).
        Chyba chciałam spytać o świadomosć tych dusz. Które chcą wrócić do
        Boga, ale zostały zawieszone w tej dziwnej czasoprzestrzeni. Do
        końca świata mogą tak w tym azocie trwać. Zastanawiam się czy to
        jest dla nich bolesne - jak oczekiwanie ludzi w czyścu na spotkanie
        z Bogiem, które w stanie zamrożenia łączy się chyba z fizycznym
        czasem i jest jeszcze gorsze.
        • nati1011 Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 09:54
          nie zrozum mnie źle. Ale czy ty naprawdę oczekujesz odpowiedzi? Nikt
          z nas nie był zamrożonym zarodkiem. A nawet jeżeli kogoś takiego
          znajdziesz, to też nie bedzie tego pamiętał. Tak samo jak nie
          pamietamy, czy nas poród bolał (nas w sensie dzieci - nie matki)

          Nie wiemy też czy dusza osoby w śpiączce jest świadoma czegokolwiek,
          tak samo jak nie do końca wiemy co dzieje się z nasża duszą choćby
          podczas snu (śpi z nami, czy moze robi coś o czym potem nie
          pamietamy?).

          Nie do końca jestem pewna, czy ty pytasz o duszę, czy o świadomość.
          • dwamartaki Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 10:19
            O świadomość duszy, która jest wspólna też dla ciała w jakiś sposób.
            O.K. Nie dowiem się pewnie. Ważne, że Bóg ma to wszysko w swoim
            rękusmile
          • isma Duszyczko moja, tkliwa i ruchliwa... 13.11.08, 10:31
            Przepraszam, ale nie moge sie powstrzymac, po tym jak Nati napisala o rozwazaniu
            tego, czy dusza spi (chrapie?) z nami, czy nie.

            Wierszyk bedzie, ktorego ja czesto uzywam, jak rozmowy na tematy duchowe
            przekraczaja moje myslowe horyzonty (musi byc w oryginale, bo tu melodia jest
            wazna - ale zaraz przetlumacze, a raczej dam jeden z funkcjonujacych w
            polszczyznie przekladow):

            Animula vagula blandula,
            Hospes comesque corporis,
            Quae nunc abibis in loca,
            Pallidula rigida nudula,
            Nec ut soles dabis ioca?

            (Duszyczko, kochana wędrowniczko,
            Ciała gościu i wspólniczko,
            W jakie ty strony odejdziesz,
            Bladziutka, naga, zziębnięta,
            Gdzie żartować jak zwykle, nie będziesz...?)
            • nati1011 Re: Duszyczko moja, tkliwa i ruchliwa... 13.11.08, 10:46
              bo chyba najpierw powinniśmy napisać co my rozumiemy pod pojęciem:
              dusza smile)))

              Założę się, zę byłby z tym większy problem niż z odpowiedzią czy śpi
              czy chrapie smile))
            • mader1 Re: Duszyczko moja, tkliwa i ruchliwa... 13.11.08, 11:37
              nooo... Isemka piękny wierszyk i to w dwu językach wink))))
              Mam nadzieję, że wreszcie będę mogła wysłać ten post, bo co to jest, żeby
              własnego moderatora zbanować ?wink)))
              • isma Re: Duszyczko moja, tkliwa i ruchliwa... 13.11.08, 11:54
                A, kolysanke Hadriana to ja moge jeszcze w kilku innych jezykach, oraz w
                odleglej parafrazie ludowej, powszechnie znanej jako Lament duszy oddzielonej od
                ciala ("Dusza z ciala wyleciala, na zielonej lace stala...").

                Sliczna jest, prawda wink))?
                • isma Re: Duszyczko moja, tkliwa i ruchliwa... 13.11.08, 11:58
                  PS. Slubny kupil specjalnie dla mojej bladziutkiej i goraczkowej duszyczki
                  jogurt pitny. Rozowy grejpfrut z zielona herbata.

                  Ale na nim jest napisane: "UPIEKSZA"!!!

                  No, to koniec. Ide rozdzielic moja duszyczke z cialem ;-(((.
                • mader1 Re: Duszyczko moja, tkliwa i ruchliwa... 13.11.08, 11:58
                  udało się coś napisać wink ale długo Was męczyć nie będę, bo z psem, dzieciakiem i
                  zakupami muszę smile)))) Ale wrócę !
        • minerwamcg Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 15:54
          dwamartaki napisała:

          > No ja wiem, że nie umarły. Ale też nie do końca zyją.
          Dlaczego "nie do końca żyją"? Są tak samo żywe jak Ty i ja.

          >Żyje ich dusza, ale ciało pozostaje w jakimś zawieszeniu rozwoju
          >cryingciało ludzi w spiaczce się starzeje i zmierza ku smierci - złe
          >porównanie).

          Wciąz nie rozumiem dlaczego według Ciebie do tego, żeby żyć, trzeba
          być w rozwoju. Skąd taka definicja? Człowiek składa się ze
          śmiertelnego ciała i nieśmiertelnej duszy. Nigdzie nie jest
          powiedziane, co z tym ciałem musi się dziać, żeby można je uznać za
          żywe - to znaczy owszem, jest powiedziane, w dziesiątku definicji
          śmierci, z których żadna nie jest precyzyjna. Dla chrześcijanina
          śmierć to oddzielenie duszy od ciała. Dopóki dusza w ciele jest,
          człowiek żyje, koniec kropka.

          > Chyba chciałam spytać o świadomosć tych dusz. Które chcą wrócić do
          > Boga, ale zostały zawieszone w tej dziwnej czasoprzestrzeni.

          A dlaczego zakładasz, że mają jakąś świadomość? A dusze dzieci w
          łonach matek ją mają? A skąd to wiadomo? I na jakiej podstawie
          zakładasz, że dusze zamrożonych zarodków "chcą wrócić do Boga" -
          skąd wiesz, że w ogóle na tym etapie czegoś chcą? Pytałaś? Może po
          prostu pokornie pełnią Jego wolę, trwają w ciele, dopóki Jemu się
          nie spodoba ich z tym ciałem rozłaczyć.

          >Zastanawiam się czy to jest dla nich bolesne - jak oczekiwanie
          >ludzi w czyścu na spotkanie z Bogiem, które w stanie zamrożenia
          >łączy się chyba z fizycznym czasem i jest jeszcze gorsze.

          Znowu: skąd te wszystkie dziwne założenia? Dlaczego twierdzisz, że
          te dusze cierpią? Skąd to wiesz? Może właśnie to pokorne trwanie
          zdane na łaskę ludzi (tak jak zdane na łaskę ludzi jest dziecko w
          łonie matki) jest dla tych dusz wypełnieniem ich powołania?




          • dwamartaki Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 16:40
            Dusza ludzka ma świadomość wg katolików - nie wiem jakiego wyznania
            jesteś.
            • isma Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 16:54
              Yyyyyy?
              To ja bym chetnie uzupelnila swoja (nie)wiedze, bom przegladnela dostepne mi
              zrodla i jakos...
              • dwamartaki Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 16:56
                Jak pójdziesz do Nieba to nie będziesz wiedziała kim jestes?
                • isma Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 17:04
                  Dobra, dobra. Co ja w tej kwestii uwazam, to nie ma wiekszego znaczenia.
                  Napisalas, ze "wedlug katolikow". No wiec poprosze o zrodlo wiedzy o tej
                  "swiadomosci", o ktorej to Kosciol naucza, ze dusza ja ma.
                  (dla ulatwienia dodam, ze Katechizm sie ni slowem na ten temat nie zajakiwa, no
                  ale moze sa jakies inne zrodla).
                  • dwamartaki Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 17:22
                    Katechizm KK, chociażby:
                    1934, czy 471
                    • dwamartaki Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 17:24
                      Tu jest też kwestia takiej duszy rozumnej np.u dzieci abortowanych,
                      które przed wejściem do Nieba pomują co się stało - tyle z nauk
                      przedchrzcielnych w parafii św. Augustyna w Wawie.
                    • isma Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 17:32
                      O, nie, nie. Twierdzenie bylo o "swiadomosci", a nie o "rozumnosci".
                      Wlasnie o precyzje uzycia terminu "swiadomosc" mi chodzi.
                      • dwamartaki Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 17:34
                        A, to wyłóż różnicę. Mi się po prostu te dwa terminy kleją do
                        siebiesmile Tylko błagam nie takim przemądrzałym tonem.
                        • dwamartaki no to dalej o tej świadomości/rozumności 13.11.08, 17:56
                          Ks. Kaszkowski, wykłady teologizna:
                          Czym jest świadomość i jakie są różne jej formy?

                          Świadomość jest zdolnością aktualnego poznawania siebie, swoich
                          czynności duchowych i fizycznych. I tak dzięki świadomości wiemy, o
                          czym aktualnie myślimy, czego w danym momencie chcemy, co odczuwamy,
                          co robimy, gdzie się znajdujemy, co się z nami dzieje itp. Kiedy
                          ktoś traci świadomość, np. pod wpływem narkozy, wtedy nie wie tego,
                          co było mu znane wcześniej. Jednak nic się w człowieku
                          nie “wymazuje”: ani jego wiedza, ani doświadczenie, ani uczucia
                          itp., gdyż po odzyskaniu świadomości znowu potrafi sobie uzmysłowić
                          wszystko, co przeżywa i co się z nim dzieje.

                          Świadomość posiadamy dzięki rozumności naszej duchowej duszy. Jednak
                          w czasie ziemskiego życia nasza świadomość jest kształtowana również
                          przez ciało. Dlatego też narkoza, poważne uszkodzenie mózgu może
                          doprowadzić do utraty świadomości przez człowieka. Wiele różnych
                          środków powoduje zaburzenia świadomości np. alkohol, narkotyki. Pod
                          ich wpływem człowiek nie poznaje wyraźnie siebie, swoich czynności,
                          lecz wyobrażenia, halucynacje stają się dla niego “rzeczywistością”.
                          Podobnie silne zmęczenie może spowodować osłabienie świadomości.
                          Wówczas możemy coś robić, nie zdając sobie całkowicie z tego sprawy,
                          czyli – nieświadomie lub częściowo świadomie.

                          Całkowicie świadome życie po śmierci

                          Po śmierci duchowe “ja” nie traci swojej świadomości. Nadal więc
                          dobrze wie, co się z nim dzieje, co przeżywa, co odczuwa, co
                          poznaje, czego pragnie itp. Nie ma jednak już ciała, dzięki któremu
                          można było zmniejszać świadomość lub całkowicie ją usuwać. Dusza
                          ludzka po śmierci nie może już więc utracić świadomości ani niczym
                          się “odurzyć”, aby zapomnieć, nie przeżywać czegoś z całą
                          wyrazistością.

                          Tak więc istnienie po śmierci to albo w pełni świadomie przeżywane
                          szczęście zbawienia, albo wyraźne odczuwanie cierpienia potępienia
                          lub czyśćca. O tym właśnie przypomina wspomniany list Kongregacji z
                          1979 roku, który mówi o istniejącym w człowieku elemencie duchowym,
                          obdarzonym świadomością i wolą w taki sposób, że “ja” ludzkie trwa
                          nadal po śmierci.

                          5. Dusza po śmierci nie traci wolności ani swoich zdolności
                          poznawczych

                          Śmierć nie pozbawia duszy jej podstawowych cech, do których należy
                          jej świadomość, wolność i zdolność rozumowego poznania. Ludzkie
                          duchowe “ja” może więc po śmierci nie tylko istnieć z całkowitą
                          świadomością, ale też kochać lub, niestety, nienawidzić – i to przez
                          całą wieczność.

                          Człowiek z chwilą śmierci traci jedynie te zdolności poznawcze,
                          które posiadał dzięki swojemu ciału, a więc umiejętność zmysłowego
                          widzenia, słyszenia, dotykania itp. Nie traci jednak możliwości
                          innego duchowego poznania, a więc – duchowego “widzenia”
                          i “słyszenia”.

                          Tak więc w momencie śmierci nie kończy się istnienie ludzkiego “ja”.
                          Nie traci też ono swoich zdolności poznawczych ani wolności. Zmienia
                          się jedynie sposób jego istnienia, gdyż do momentu zmartwychwstania
                          będzie żyło jako oddzielone od ciała. Śmierć więc nie jest
                          unicestwieniem ani pogrążeniem się duszy w jakimś wiecznym
                          nieświadomym śnie. Nasze ludzkie “ja” nie traci też swojej
                          tożsamości – a więc nie zamienia się “w kogoś innego” – o czym
                          będzie jeszcze mowa w rozdziale o zmartwychwstaniu ciał.

            • minerwamcg Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 18:09
              Jestem wyznania rzymskokatolickiego podobnie jak Isma, i podobnie
              jak Isma bardzo proszę o podanie źródeł, wg których dusza ludzka
              pozostająca w ciele posiada świadomość.
              • minerwamcg Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 18:37
                Przepraszam, nie przeczytałam wypowiedzi Ks. Kaszkowskiego. Nigdzie
                on jednak nie twierdzi, jakoby dusza ludzka od swojego powstania
                posiadała świadomość - posiada ją CZŁOWIEK, dzięki swojej
                nieśmiertelnej duszy.
                Zgoda, że po śmierci świadomość nie ginie i wraz z duszą oddziela
                się od ciała - nigdzie jednak nie jest napisane, jakoby człowiek na
                etapie zarodkowym, mimo, że ma nieśmiertelną duszę, posiadał również
                świadomość. Skąd mianowicie miałby ją mieć?
                Ks. Kaszkowski pisze:
                "Świadomość jest zdolnością aktualnego poznawania siebie, swoich
                czynności duchowych i fizycznych. I tak dzięki świadomości wiemy, o
                czym aktualnie myślimy, czego w danym momencie chcemy, co odczuwamy,
                co robimy, gdzie się znajdujemy, co się z nami dzieje itp. " - czy
                te rzeczy "wie" o sobie zarodek? Nie. Nie posiadając mózgu nie jest
                bowiem w stanie myśleć, nie posiadając systemu nerwowego nie jest w
                stanie odczuwać, nie posiadając woli nie jest w stanie chcieć. To
                wszystko pojawia się później, na różnych etapach życia płodowego,
                niektóre rzeczy później, dopiero po urodzeniu, a niektóre rzeczy
                (np. świadomość, że się myśli) dopiero po kilku latach.
                Świadomość człowieka tworzy się w czasie jego życia, wraz z rozwojem
                ciała (np. funkcji poznawczych mózgu) i rozwojem duszy (np. głosu
                sumienia). Dusza ludzka też się przecież rozwija - widzimy to sami
                po sobie.
                • mamalgosia ks dr Michał KASZOWSKI 13.11.08, 18:49
                  To tak gwoli ścisłości: Kaszowski, a nie Kaszkowski. Znam go
                  osobiście i na pewno tak sie nazywasmile
      • magdalaena1977 Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 12:16
        mamalgosia napisała:

        > Zarodki, o których piszesz nie umarły
        A nie jest tak, że niektóre żyją, a niektóre umarły ?
        • minerwamcg Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 15:40
          Zawsze może się zdarzyć i pewnie często zdarza, że któryś umrze.
          Zamrażanie w ciekłym azocie to nie jest narkoza do wyrwania zęba...
          W każdym razie z tymi, które umarły, nie ma problemu, gdzie są - ich
          dusze idą do nieba (przynajmniej tak od niedawna możemy wierzyć) i
          od tej strony sprawa jest jasna.
        • a_weasley Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 16:20
          magdalaena1977 napisała:

          >> Zarodki, o których piszesz nie umarły

          > A nie jest tak, że niektóre żyją, a niektóre umarły ?

          W przypadku tych, które umarły, tym bardziej nie ma się nad czym zastanawiać.
          • dwamartaki Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 16:45
            "Tym bardziej" nie ma się nad czym zastanawiać - o.k. Ale
            zastanawiasz się nad czymś czasem czy wszystko dla Ciebie jest takie
            oczywiste?
            • minerwamcg Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 18:18
              Zastanawiamy się nad mnóstwem rzeczy. Natomiast powstrzymujemy się,
              ja np. bardzo intensywnie, przed przyjmowaniem za pewnik własnych
              wizji i hipotez nie mających żadnego umocowania w nauce Kościoła,
              których nie można wyprowadzić ani z Pisma Świętego, ani z
              Katechizmu. Np. że istnieje jakiś stan pośredni pomiędzy życiem a
              nieżyciem, jakieś "uwięzienie" duszy w ciele itp. fantazje.
              Fantazje, przyznaję, snute z upodobaniem już przed wiekami - nie
              znajdujące jednak potwierdzenia w nauce Kościoła.
              • dwamartaki I DLATEGO 13.11.08, 22:36
                Żeby więc ukrócić swoje fantazje zapytałam (patrz post pierwszy) o
                wykładnię Kościoła w tym temacie. Tak jak wiele rzeczy wyłożył w
                Katechiźmie - jestem pewna, że jest i stanowisko w tej sprawie i
                myslałam, że ktoś poda linka. (Tak jak kiedyś czytałam np. wykładnię
                o duszach bliźniąt, które dzielą się lub wchłaniają na pewnym etapie
                rozwoju ciąży)Ale nie. Teolożki przyczepiły się definicji słów
                zamiast zrozumieć intencje pytania i jakoś dojść nad czym taki
                pytający się zastanawia. Sorry, że zakłóciłam święty spokój. (Ale
                zamroźcie się w ciekłym azocie i pomachajcie mi ręką. Zyjecie??? Dla
                Was to oczywiste, że to ciało jest żywe?????)
                • minerwamcg Re: I DLATEGO 13.11.08, 23:08
                  dwamartaki napisała:

                  >Ale
                  > zamroźcie się w ciekłym azocie...

                  To taki współczesny odpowiednik "idź się utop"? smile

                  Ale tak, dla mnie żywość tego ciała jest oczywista. O ile, rzecz
                  jasna, jest ono żywe, tj. azot czy okołozamrożeniowe machinacje tego
                  zarodka nie zabiły. Tak samo, jak żywe jest ciało pod narkozą, które
                  też nie może mi pomachać ręką.
                  Nie jestem teolożką. Jestem teatrolożką smile I może dlatego dla mnie
                  żywy to żywy, a nieżywy to nieżywy. W istnienie bytów pośrednich
                  między umarłym a nieumarłym chętniej wierzą filmoznawcy.
                  • isma Re: I DLATEGO 14.11.08, 00:16
                    Nie jestem teolozka. Jestem teatrolozka wink)). [No, dobra, kiedys bylam].

                    I, fakt, nie wierze w byty posrednie (jakkolwiek, Minerwa, z tym Gustawem, nozem
                    i rana w piersi wbija... to wiesz ;-P).
                    Niemoznoscia pomachania reka tez bym sie nie przejmowala, bo mozna w ogole nie
                    miec rak, i tez zyc calkiem, calkiem (jest wprawdzie pewien klopot ze skladaniem
                    podpisu, co w okolicznosciach urzedowych mogloby byc uznane za przejaw smierci -
                    cywilnej - ale i to prawnicy umieja obejsc...).

                    Aaaa. Korci mnie ta "wykladnia" o bliznietach, ale znowu bedzie, ze sie czepiam.
                    A ja sie po prostu lubie dowiadywac od tych, co wiedza lepiej wink)).
                    • minerwamcg Re: I DLATEGO 14.11.08, 10:31
                      > I, fakt, nie wierze w byty posrednie (jakkolwiek, Minerwa, z tym
                      >Gustawem, nozem
                      > i rana w piersi wbija... to wiesz ;-P).

                      Wiem, wiem, ale przyznasz, że w porównaniu z taką np. "Nocą żywych
                      trupów" jeden nie całkiem żywy Gustaw to doprawdy drobiazg smile,
                      wyjątek potwierdzający regułę. Owszem, włóczą się po teatrze hordy
                      duchów, kilka sama widziałam, ale to są ewidentnie dusze oddzielone
                      od ciała.
                      • isma Minerwo, 14.11.08, 10:46
                        na pierwszym roku mielismy takiego magistra od filmu, ktory nam puszczal filmy
                        gore. "Noc zywych trupow" to bajeczki dla grzecznych dzieci w porownaniu z
                        "Emmanuelle & The Last Cannibals" ;-(((. To chyba wtedy przestalam byc lagodnym
                        czlowiekiem i zostalam rekinem ;-(((.

                        [ten watek przejdzie do historii forum jako posiadajacy najbardziej odjechane
                        offtopiki...]
                        • minerwamcg Re: Minerwo, 14.11.08, 10:58
                          No ba, toteż mówię, że na wiarę w byty pośrednie pomiędzy żywymi a
                          umarłymi bardziej podatni są filmoznawcy smile
                          A tego specjalistę od gore to chyba znam... siedział, zaraza, koło
                          mnie na weselu przyjaciółki i tkliwym szeptem streszczał mi do
                          ucha "Teksańską masakrę piłą mechaniczną".
                          • isma Re: Minerwo, 14.11.08, 11:19
                            Habilitacje z reklamy u Emila O. na wydziale zrobil? Jak tak, to ten.
                            • minerwamcg Re: Minerwo, 14.11.08, 11:31
                              Odbierz pocztę, zapytałam wprost o nazwisko, bo tej habilitacji nie
                              jestem pewna smile
                              • isma Re: Minerwo, 14.11.08, 11:36
                                Odpisalam.

                                Swoja droga, ta habilitacja przywraca jednak wiare w czlowieka, ze z kazdego
                                ludzie byc moga (w drugim semestrze ogladalismy filmy erotyczne, ktorych akcja -
                                jesli w tych filmach mozna mowic o jakiejs akcji w znaczeniu arystotelesowskim -
                                dziala sie w Tyrolu...)
                                • minerwamcg Re: Minerwo, 14.11.08, 11:58
                                  Prawda smile Aczkolwiek z tym wyjściem na ludzi to prawda jedynie w
                                  sferze naukowej... A szkoda.
                                  Faktem jest jednak, że istotami z pogranicza żywych i martwych karmi
                                  się (by nie rzec pasie z lubością) właśnie film, opisanie praktyk
                                  szamanów voodoo było dla X Muzy już nie cukierkiem, a całą
                                  bombonierką smile
                • nati1011 Re: I DLATEGO 14.11.08, 08:25
                  dwamartaki napisała:

                  > Żeby więc ukrócić swoje fantazje zapytałam (patrz post pierwszy) o
                  > wykładnię Kościoła w tym temacie. Tak jak wiele rzeczy wyłożył w
                  > Katechiźmie - jestem pewna, że jest i stanowisko w tej sprawie i
                  > myslałam, że ktoś poda linka.

                  NIe, nie ,nie - nie ma wykładni na wszystko. I nigdy nie bedzie. A
                  te co są - też czasem podlegają modyfikacji.

                  Ja naprawdę się ciebie nie czepiam, ale rozmawiamy o sprawach na
                  które nie ma fizycznych dowodów naukowych. Choć jakby się bardzo
                  uparł - to fakt, że 2+2 jest 4 jest też tylko czystą umową - bo
                  czymże jest ta czwórka? wink

                  Dla mnie wykładnia KK dotyczy spraw najważniejszych: jest Jeden Bóg,
                  Trójca, Niebo, itd - w zasadzie to co mamy dostępne w Bibli. Cała
                  reszta to mogą być tylko OPINIE poszczególnych teologów, lub
                  duchownych typu: czy wszyscy bedą zbawieni, kiedy dusza opuszcza
                  ciało (czyli jak z punktu wiary zdefiniowac moment śmierci - bo te
                  co mamy to tylko umowne są), itp. itd.

                  Dobrym przykładem jest los dzieci zmarłych przed narodzeniem -
                  dopiero całkiem niedawno zmieniono TWIERDZENIE, jakoby szły one do
                  blizej nieokreślonej otchłani, czegoś pomiedzy Niebem a piekłem.
                  Ktoś kiedyś wymyślił, że nie moga być w pełni zbawione i tkwią w
                  jakimś niebycie. Teraz to twierdzenie ulega zmianie, ale nadal są to
                  tylko nasze DOMYSŁY. Tak naprawdę nie mamy bladego pojęcia co się z
                  tymi duszami dzieje. Mozemy mieć tylko nadzieję. Tak samo jak
                  WIERZYMY, że zostaniemy zbawieni, ale nie WIEMY tego na pewno.

                  (Tak jak kiedyś czytałam np. wykładnię
                  > o duszach bliźniąt, które dzielą się lub wchłaniają na pewnym
                  etapie
                  > rozwoju ciąży)

                  Będę się upierać, ze czytałaś co najwyżej jakieś fantazje jednego
                  duchownego - bo wykłądni w tej sprawie po prostu nie ma. A już to o
                  wchłanianiu się dusz trąci mi herezją.

                  (Ale
                  > zamroźcie się w ciekłym azocie i pomachajcie mi ręką. Zyjecie???
                  Dla
                  > Was to oczywiste, że to ciało jest żywe?????)


                  Nie irytuj się smile)) na tym forum takie utarczki to norma. ALe są one
                  powodowane specyficznym poczuciem humoru (i przywiazania do faktów)
                  uczestników a nie złośliwością. Uważaj zwłaszcza na Ismę. I tak cie
                  łagodnie potraktowała. Za takie teorie jak w twoim ostatnim poście
                  to już niejednego po najczarniejszych zakątkach archiwów wyczołgała
                  i kazała cytować źródła wink)) Ja tez dzisiaj odważna jestem tylko
                  dlatego, że sie nieopatrznie przyznała, iż niedomaga, co rodzi moją
                  nadzieję, ze ujdzie mi to na sucho wink))


                  A na poważnie - tak zarodek zamrożony jest dla mnie żywym, ale jako
                  żywo potwornie obdarty ze swej ludzkiej godnośći. O ile mogę jeszcze
                  zrozumieć samą ideę in vitro polegająćą na zapłodnieniu komórek i
                  wszczepieniu zarodków to ich zamrażanie na bliżej nieokreślony czas
                  i los jest dla mnie barbażyństwem. Choćby z powodu przerwania biegu
                  czasu. Zdarzało sie, ze dziecko rodziło sie długo po śmierci swojego
                  ojca. Albo czy dzieci urodzone w różnym czasie - ale z jednego cyklu
                  zapłodnienia - to jeszcze wieloraczki czy już odrębne ciąże? I w
                  jakim są one wieku. Biologicznym? Rzeczywistym? Pytań jest wiecej
                  niż odpowiedzi.

                  Nie beę sie wymądrzać, że w przypadku bezpłodności nie zgodziłabym
                  sie na in vitro ale na pewno nie zgodziłabym sie zamrozić swoich
                  dzieci.

                  Ja sobie stawiam podobne pytanie. Czy wszystkie zarodki już od
                  pierwszych chwil mają duszę? Bo jezeli odpowiemy na to pytanie TAK,
                  to znaczy, ze ok 1/2 czy moze nawet 2/3 ludzkości nie miało nawet
                  okazji się narodzić. A my - żyjący - jesteśmy garstką wybranych. I
                  to mnie jakoś przeraza.
                  • dwamartaki Nati 14.11.08, 09:03
                    Mnie to akurat już nie przeraża - Bóg wie co robi. Przeraziło mnie
                    to kiedyś, a raczej zbulwersowało, że dowiedziałam się o tym z
                    ulotki do testu ciążowego, a nie od rodziców czy w Koścele. Pisałam
                    o wchłanianiu się cial bliźniąt w cialo bliźniaka a nie ich duszsmile -
                    to były akurat wykłady z bioetyki i miałam to na egzaminie. Nie
                    wiedziałam, że odpytują mnie z bajeczek. Ciao
                    A tak by the way czy Ty, Nati, bilokujesz?smile Bo masz czas udzielać
                    takich długich odpowiedzi, a dzieci masz i dom i kawał roboty na
                    Forum Aborcja (jestem tam pod innym nickiem (tebacha) tylko właśnie
                    ostatnio nie wyrabiam czasowo)
                    • nati1011 Re: Nati 14.11.08, 09:37
                      dwamartaki napisała:

                      Pisałam
                      > o wchłanianiu się cial bliźniąt w cialo bliźniaka a nie ich
                      duszsmile -
                      > to były akurat wykłady z bioetyki i miałam to na egzaminie. Nie
                      > wiedziałam, że odpytują mnie z bajeczek. Ciao


                      Co do ciał ok. Ale ty o ciałach chyba tylko myślałaś, bo napisałaś,
                      cytuję:

                      (Tak jak kiedyś czytałam np. wykładnię
                      o duszach bliźniąt, które dzielą się lub wchłaniają na pewnym etapie
                      rozwoju ciąży)

                      smile)))

                      A tak wogóle to witam koleżankę. smile) Nie dany mi jest dar bilokacji -
                      czego niezmiernie żałuję, bo doba ciagle za krótka wink Ja po prostu
                      jestem regularnie wyłączana z życia materialnego przez upartą
                      chorobę. Wtedy niewiele mogę robić - poza pisaniem lub czytaniem. sad

                      Ale z czasem też ostatnie nie wyrabiam sad
                      • dwamartaki Re: Nati 14.11.08, 09:47
                        wg zasad języka polskiego słowo "który" po przecinku odnosi się do
                        najbliższego rzeczownika przed przecinkiemsmile
                        • isma Re: Nati 14.11.08, 10:36
                          No, nie, akurat to nie jest takie oczywiste wink)).
                          Mam akurat pod reka np. konstytucje Universi Dominici Gregis (a zatem tekst
                          prawny, w ktorym zazwyczaj dbalosc o precyzje wypowiedzi bywa wysoka), w ktorej
                          o obowiazkach kardynala kamerlinga pisza tak:
                          "...o zgonie Papieża ma on również powiadomić Kardynała Wikariusza Rzymu, KTORY
                          specjalnym komunikatem przekaże tę wiadomość Ludowi rzymskiemu..."
                          A to nie Rzym ma przekazac komunikat, tylko Wikariusz wink)).

                          Decydujaca nie jest wiec "bliskosc" rzeczownika, tylko jego funkcja w zdaniu ;-P.

                          Dwamartaki, zeby jasnosc byla - teraz juz troche dogryzam, ale zmierzam ku temu,
                          ze na tym forum sie staramy, jesli powolujemy sie na autorytet Kosciola, umiec
                          wskazac rzetelnie wiarygodne zrodla swojej wiedzy. Nasze wlasne poglady moga byc
                          (prawie) dowolnie nieuprawnione, ale jak juz czlowiek do czegos miesza Kosciol,
                          to lepiej oddac Mu glos bezposrednio.

                          Nikt nie kwestionuje istnienia plodow papierowych. Ciekawi nas tylko, w jaki
                          sposob Kosciol sie szczegolowo i autorytatywnie wypowiadal o ich duszy wink)).
                        • nati1011 Re: Nati 14.11.08, 11:39
                          dwamartaki napisała:

                          > wg zasad języka polskiego słowo "który" po przecinku odnosi się do
                          > najbliższego rzeczownika przed przecinkiemsmile


                          Ja inżynier jestem (czasem wygodnie jest sie zasłonić technicznym
                          wykształceniem wink Może i gramatycznie poprawnie, ale ja
                          zrozumiałam, że piszesz o wchłaniajacych sie duszach smile Przepraszam
                          za niezrozumienie. smile)
                  • minerwamcg Re: I DLATEGO 14.11.08, 10:53
                    Nati zapytała:
                    > Ja sobie stawiam podobne pytanie. Czy wszystkie zarodki już od
                    > pierwszych chwil mają duszę?

                    A, na to akurat wykładnia Kościoła JEST. Wykładnia owa mówi, że
                    człowiek posiada duszę od momentu poczęcia. A więc od połączenia
                    komórek rozrodczych matki i ojca. Jak powiada stare, cyniczne
                    porzekadło, "człowiek jeszcze trwa w zachwyceniu, a Pan Bóg już z
                    duszą czeka".

                    >Bo jezeli odpowiemy na to pytanie TAK,
                    > to znaczy, ze ok 1/2 czy moze nawet 2/3 ludzkości nie miało nawet
                    > okazji się narodzić.

                    A tak! I nie powiem, że nie jest to przerażające. Jeśli weźmie się
                    pod uwagę, że ponad połowa ciąż jest roniona samoistnie tak, że
                    nawet się o tym nie wie, jeżeli doliczy się wszystkie późniejsze
                    poronienia naturalne (dużo!) oraz zawsze za dużą liczbę aborcji -
                    to, cholibka, wychodzi na to, że naprawdę jesteśmy małą garstką
                    wybranych.
                    • a_weasley Re: I DLATEGO 14.11.08, 11:04
                      minerwamcg napisała:

                      > to, cholibka, wychodzi na to, że naprawdę
                      > jesteśmy małą garstką wybranych.

                      Mhm. Po zmartwychwstaniu ciał okaże się, że stoimy w tłumie zarodków, w którym
                      raz na dzieści metrów spotyka się człowieka.
                      • isma Re: I DLATEGO 14.11.08, 11:23
                        Eeeeeno, Arthur, troche wiary (niekoniecznie w czlowieka) wink)).
                        Jak to ma byc to... cialo uwielbione, to moze ono bedzie mialo jednak jakis
                        bardziej zachecajacy wyglad wink)).
                    • nati1011 Re: I DLATEGO 14.11.08, 11:37
                      minerwamcg napisała:

                      > Nati zapytała:
                      > > Ja sobie stawiam podobne pytanie. Czy wszystkie zarodki już od
                      > > pierwszych chwil mają duszę?
                      >
                      > A, na to akurat wykładnia Kościoła JEST. Wykładnia owa mówi, że
                      > człowiek posiada duszę od momentu poczęcia. A więc od połączenia
                      > komórek rozrodczych matki i ojca. Jak powiada stare, cyniczne
                      > porzekadło, "człowiek jeszcze trwa w zachwyceniu, a Pan Bóg już z
                      > duszą czeka".

                      Jest to logiczna wykładnia - i wcale nie zamierzam się z nią kłócić,
                      ale tak po ludzku trudno mi ją zaakceptować. Zwłaszcza w połączeniu
                      z tymi prawdopodobnymi poronieniami, o których nawet nie wiem sad To
                      straszne poczać dziecko i nawet nie wiedzieć o jego istnieniu sad(


                      To najlepiej obrazuje twierdzenie, ze chrześijaństwo jest solą tego
                      swiata. Bo jak dodamy do tego te wszystkie dzieci zmarłe we wczesnym
                      dzieciństwie - do niedawna powszechne, oraz ludy nie słyszące o
                      Chrystusie, to zaczynamy sie liczyć chyba już w promilach. Prawdziwy
                      naród wybrany.
                  • mader1 Re: I DLATEGO 14.11.08, 11:28
                    Pewnie nie powinnam się już odzywać, bo nie potrafię " chwycić" złożoności
                    problemu,a i w offtopiki jakoś nie mogę się wczuć, ale....

                    > Nie irytuj się smile)) na tym forum takie utarczki to norma. ALe są one
                    > powodowane specyficznym poczuciem humoru (i przywiazania do faktów)
                    > uczestników a nie złośliwością.

                    Przecież problem pojawił się , jako zapytanie o konkrety ? No to dyskusja mogła
                    dalej już tych konkretów dotyczyć albo offtopików ??? smile))))

                    Za takie teorie jak w twoim ostatnim poście
                    > to już niejednego po najczarniejszych zakątkach archiwów wyczołgała
                    > i kazała cytować źródła wink)) Ja tez dzisiaj odważna jestem tylko
                    > dlatego, że sie nieopatrznie przyznała, iż niedomaga, co rodzi moją
                    > nadzieję, ze ujdzie mi to na sucho wink))

                    Ja nie myślałam Nati, że Ty taka bojaźliwa jesteś smile)))) I tylko czekasz na
                    niedomaganie współdyskutantów, żeby wygłosić swoją opinię smile)))) Musze się
                    przyjrzeć... no... no wink
                    • nati1011 Re: I DLATEGO 14.11.08, 11:49
                      mader1 napisała: > Ja nie myślałam Nati, że Ty taka bojaźliwa
                      jesteś smile)))) I tylko czekasz na
                      > niedomaganie współdyskutantów, żeby wygłosić swoją opinię smile))))
                      Musze się
                      > przyjrzeć... no... no wink

                      smile)) No Isma parę razy mnie po źródłach pociagala (i w sumie
                      słusznie). Od tego czasu 3 razy sie zastanowiam zanim napszę, że coś
                      tam Kościół twierdzi wink))
                      • minerwamcg Re: I DLATEGO 14.11.08, 12:01
                        A bo Kościół jak chodzi o twierdzenia publiczne powściągliwy jest
                        bardzo. Ma natomiast niezwykle rozbudowane zaplecze poglądów,
                        twierdzeń a nawet objawień prywatnych, które czasem można pomylić.
            • a_weasley Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 19:05
              dwamartaki napisała:

              > "Tym bardziej" nie ma się nad czym zastanawiać -
              > o.k. Ale zastanawiasz się nad czymś czasem czy
              > wszystko dla Ciebie jest takie oczywiste?

              Nie wszystko. I między innymi dlatego nie wynajduję na siłę spraw, nad którymi
              mógłbym się pozastanawiać.
              Albo ktoś żyje, albo nie. Jak żyje, to jego dusza jest w jego ciele, a jak nie,
              to nie.
    • mader1 Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 17:33
      tak na poważnie... to poprzez traktowanie użytkowe tych maleństw, embrionów,
      ale jako całości - bo człowiek to jest całość nie do oddzielenia - narusza się
      ich godność właśnie jako człowieka. Zadaje się gwałt i uniemożliwia naturalną
      kolej rzeczy - czyli dalszy rozwój. Myślę, że nie ma co dzielić ich na części
      mniejsze - co odczuwa ciało, co odczuwa dusza. Jest to krzywda dla człowieka
      takiego, jakim jest. Całej jego struktury.
      • minerwamcg Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 18:40
        Oczywiście, że jest to złem. Jest to jednak zło nie dlatego, że tym
        małym istotom zadaje się cierpienie wynikające jakoby z "uwięzienia"
        ich duszy w ciele, tylko dlatego, że TO JEST CZŁOWIEK, A CZŁOWIEKA
        TAK SIĘ NIE TRAKTUJE.
        • mader1 Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 18:44
          też to napisałam tylko ciszej smile))
          • minerwamcg Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 19:02
            Niestety, skrypt tego forum nie umożliwia ani podkreślania tekstu,
            ani jego pogrubiania ani też kursywy - jedynym dostępnym graficznie
            i poprawnym ortograficznie wyróżnieniem pozostaje caps i w takim
            wypadku raczej nie powinno się go utożsamiać z krzykiem. Może pora -
            tu pytanie do moderatorek - na zezwolenie na stosowanie BBCode? Inne
            fora już się nim posługują.
            • mamalgosia BBCode 13.11.08, 19:06
              Bardzo to off topic, ale skoro już napisałaś, minerwo...
              jesli będzie brane pod uwagę zdanie Forumowiczów, to ja bardzo (z
              CAPSem) będę krzyczeć przeciw...
              • nati1011 Re: BBCode 13.11.08, 19:44
                wstyd się przyznać, bo przewinełam się przez wydział informatyki -
                ale co to jest BBCode i dlaczego Mamalgosia będzie krzyczęć??? surprised
                • mamalgosia Re: BBCode 13.11.08, 19:47
                  oczopląs. Mamy to np na forum czerwcowym:
                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=30336
                  • minerwamcg Re: BBCode 13.11.08, 20:06
                    Czy jesteś pewna, że na tym forum natychmiast wszyscy jego
                    użytkownicy ochoczo rzuciliby się pisać we wszystkich kolorach tęczy
                    i siedemnastoma wielkościami czcionki? Mam wrażenie, że tu skład
                    personalny jest nieco inny, i tematy rozmów nie skłaniają do
                    graficznych szaleństw... ale widocznie się mylę.
                    • minerwamcg P.S. 13.11.08, 20:21
                      Żeby była jasność - też nie jestem zwolenniczką używania na forum
                      animacji, kolorków, mrugających gifków itp. wodotrysków. Dobrze
                      jednak byłoby czasem móc wyróżnić cytat, podkreślić fragment tekstu,
                      coś wytłuścić, coś pochylić... ot, takie prościutkie zebiegi
                      edytorskie wpływające na lepszą czytalność tekstu, zwłaszcza jeśli
                      długi.
              • samboraga Re: BBCode 13.11.08, 21:46
                Co do BBCode - musimy to chwilę przegadaćwink
                • isma Re: BBCode 13.11.08, 22:05
                  Juz gadamy? Mam isc na skrzynke?
                  • samboraga Re: BBCode 13.11.08, 22:11
                    tak, wpisałam mail
                  • mader1 Re: BBCode 14.11.08, 00:07

                    > Juz gadamy?

                    Cały czas, cały czas, Is. tylko jakieś głupoty z realu nam ciągle przeszkadzają
                    smile))))))))
                    • isma Beim schlafengehen 14.11.08, 00:29
                      A mnie tam akurat nic realnego nie przeszkadza, bo slubny poszedl na koncert (Z
                      KOBIETA!), i tylko zupelnie irrealna zazdrosc mnie zre - bynajmniej nie o
                      kobiete, tylko o ten sopran liryczny, co to go, zasmarkana i kaszlaca, nie moge
                      na zywo posluchac:

                      www.youtube.com/watch?v=Erbu65KtENs
                      Dobranoc panstwu.
            • mader1 Re: Dusze zamrożonych zarodków 13.11.08, 20:10
              No dobra, to taki żart miał być... chyba średniawo wyszedł.
    • direta Re: Dusze zamrożonych zarodków 14.11.08, 09:12
      dwamartaki napisała:

      > Szukałam i nie znalazłam jakiejś klarownej odpowiedzi KK co się
      > dzieje z duszami zamrożonych zarodków. Czy one są uwięzione w ciele,
      > które ani nie umarło a nie nie żyje? (Uwięzione w sensie - nie mogą
      > powrócić do Nieba, póki ich cialo nie umarło). Czy taka dusza
      > odczuwa to jako cierpienie? Jesli macie link do jakiejś wykładni na
      > ten temat będę wdzięczna.

      A to przy okazji (nie wiem czy ktoś poniżej już tego nie poruszył) zapytam, jak
      to się ma do dusz ludzi dorosłych, którzy zostali zamrożeni - jak choćby Disney?
      • mamalgosia Re: Dusze zamrożonych zarodków 14.11.08, 09:42
        W ogóle nie wiem, czy Disney żyje? Jakoś wydaje mi się, że to tylko
        zamrożone zwłoki
        • a_weasley Re: Dusze zamrożonych zarodków 14.11.08, 10:48
          mamalgosia napisała:

          > W ogóle nie wiem, czy Disney żyje? Jakoś wydaje
          > mi się, że to tylko zamrożone zwłoki

          Disney rakiem złożon, umarł, spalon i pogrzebion, co nadto, legendą miejską jest.
          Pomijając wszystko inne, rozsądźcie sami - czy gdyby 40 lat temu istniały takie
          możliwości, dziś nie byłoby po całym świecie lodówek z bogatymi aidsowcami?
      • a_weasley Dusze zamrożonych przodków 14.11.08, 10:52
        direta napisała:

        > A to przy okazji (nie wiem czy ktoś poniżej już
        > tego nie poruszył) zapytam, jak to się ma do
        > dusz ludzi dorosłych, którzy zostali zamrożeni
        > - jak choćby Disney?

        O Disneyu jużem tu gdzieś obok napisał. Póki co hibernować człowieka w sposób
        kontrolowany się nie udało.
        Natomiast były pojedyncze przypadki, że ludzie zamarzli i po rozmrożeniu żyli.
        Sprzeczne z naturą, więc na cud zakrawa, ale w końcu nie jesteśmy tak
        ograniczeni, żeby nie wierzyć w cuda... Nic mi nie wiadomo, żeby mieli jakieś
        przeżycia z gatunku życie po życiu, można przeto rozsądnie przypuszczać, że
        dusze ich pozostawały w ciele.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja