czas umierania...

[nati1011]

Najstarsza babcia w rodzinie zaniemogła. Badania wykazały nowotwór z
przerzutami w stanie agonalnym. Może umrzeć nagle gdy guz uciśnie
tętnicę lub w krótkim czasie. Czeka nas trudny okres.

Najbardziej martwi mnie decyzja rodziny, by babci nic nie mówić. Nie
da sie już w zasadzie nic zrobić. ALe przecież ten czas jest
potrzebny na przygotowanie sie do śmierci. No babcia za bardzo
religijna nie jest. Boję się, że może umrzeć bez sakramentów. Nie
bardzo moge się odzywać, bo to rodzina meża i decyzja o tajemnicy
podjęta. Zostaje modlitwa i nadzieja.

No - ostatnio miałam czas szukania sobie problemów, to teraz
prawdziwe mnie dopadły. Dzieci z zapaleniem płuc, babcia umiera...

[liliana22]

jestem...

[verdana]

Bardzo współczuję.
Ale moze rodzina wie , co robi. Dla mnie obie doktryny "nigdy nie
mowimy umierającemu, ze umiera" i "zawsze mowimy umierajacemu, ze
umiera" - są nie do przyjęcia. Czasem po prostu wiadomo, czego dana
osoba sobie zyczy i zadaniem rodziny jest to uszanować, nawet jesli
się z tym nie zgadza.
Bliska mi osoba powtarza wielokrotnie, ze nie życzy sobie wiedzieć.
I ja na pewno to uszanuję.

[mmb]

jestem..
Gdybyś chciała porozmawiać na priva również służę swoją osobą (rok temu zmarła
moja babcia)

[nati1011]

dziekuje Mmb. Emocjonalnie jestem z babcią słabo zwiazana. To babcia
mojego meża. Teściowej mi żal. Bardzo to przeżywa.

[sylwia0405]

Jestem. Moja babcia umarła w zeszłym roku - też nie była zbyt
praktykująca, ale jak pojechaliśmy do niej do szpitala - udało się
nam namówić babcię na sakrament chorych i spowiedź. Nikt oficjalnie
jej nie mówił, że to ostatnie dni, ale babcia sama o tym wiedziała,
bo często powtarzała w tych ostatnich dniach, że wie, że odchodzi...
Być może rodzina męża spróbuje choć delikatnie napomknąć o
sakramentach, niekoniecznie w perspektywie śmierci - ale w
perspektywie daru, który umocni, doda sił... U nas to pomogło. Będę
pamiętać o Was.

[isma]

Problem "mowic czy nie mowic" jest dyskutowany nieustajaco, i ile osob, tyle zdan.
Ale kilka mysli: Po pierwsze, najczesciej chory tez zdaje sobie ze swojego stanu
sprawe. Nawet jesli nikt mu o tym nie powiedzial. Nawet jesli tego nie okazuje
najblizszym - w obawie, ze oni sie beda martwic, albo po prostu kierujac sie
czyms w rodzaju leku przed koniecznocia otwartego stawienia czola sytuacji w
obecnosci innych osob. Czasem na taki wzajemny teatr traci sie zbyt duzo czasu,
niepotrzebnie...
Bywa tak, ze odpowiednia osoba do "powiadomienia" pacjenta (a raczej, do
uczciwego odpowiedzenia na jego pytanie: "czy ja umieram") nie jest rodzina,
tylko osoba z zewnatrz, np. ktos z zespolu hospicyjnego.

Nati, na nowotwor zazwyczaj umiera sie, no, ciezko. Niezaleznie od tego, co
rodzina mysli o kwestii "powiedzenia prawdy", to trzeba zapewnic babci dobra
opieke. Ten obowiazek na rodzinie ciazy. Nie powinniscie dopuscic, zeby
cierpiala, a odpowiednia osoba w tej sytuacji nie jest lekarz z osrodka, ktory
zapisze zastrzyk z pyralginy, tylko wlasnie zespol hospicyjny. Jesli babcia
mieszka w Szczecinie, to jest tam doskonale hospicjum, prowadzace rowniez opieke
domowa. Na pierwsza wizyte zespolu nie czeka sie dluzej niz kilka dni.
www.hospicjum-szczecin.pl/index.htm

Z tymi sakramentami. Ja szczerze wierze w to, ze Pan Bog nikogo tu nie trzyma na
sile dluzej, niz to jest potrzebne. Ani krocej.
W tym czasie odchodzenia w ludziach sie wyksztalca zdumiewajaca wrazliwosc.
Jesli tylko sa swiadomi (i nie cierpia fizycznie), to... zazwyczaj wystarcza.

No, trzymajcie sie. Jak co, to pisz.

[nati1011]

Dzieki Isma. Mamy już skierowanie do poradni paliatywnej. Na razie
nie ma takiej potrzeby, bo bacie nic nie boli, jest słaba i ma
duszności, ale sama jeszcze gania po mieście - co dziwi nawet
lekarzy, ale wiemy, ze to kwestia moze nawet dni. Guz na płucu ma 8
cm. W ciagu miesiaca oczekiwania na tomografie urósł 2 razy. Z usg
wynika, ze są tez przerzuty na inne organy.

Czy mówić? Babcia wyraźnie pytała lekarza - wprost: czy mam raka? A
ten - na prośbę rodziny ją okłamał. Nie wiem czy to dobra metoda. No
ja wiem, ze ona prędzej czy później się zorientuje. Wiem że na raka
umiera się ciężko - ale tu guz jest umiejscowiony blisko aorty (?)
przy sercu. Lekarz stwierdził, ze najprawdopodobniej - przy takim
tempie wzrostu - guz po prostu uciśnie tą aortę i przerwie
krwiobieg. Tak myślę, ze może chciałaby jeszcze z kimś porozmawiać
czy coś zobaczyć, zanim choroba przykuje ja do łóżka. Nie podzielam
obaw tesiowej, ze ta wiedza ja od razu zabije. Siostra jest w ciaży
i ona czeka na urodzenie prawnuka/wnuczki. a to dopiero na jesieni.
Nie wiem. Zasugerowałam teściowej, żeby powiedzieć - ale
kategorycznie odmówiła. Trudno.

[isma]

No tak. Jak ja lubie ochocze lekarskie godzenie sie na (skadinad bezprawna)
prosbe rodziny, zeby doroslemu, pytajacemu o ropzoznanie pacjentowi "nic nie mowic".

Z ta dusznoscia to jest o tyle niedobrze, ze, w odroznieniu od bolu
nowotworowego, z ktorym medycyna radzi sobie wyjatkowo skutecznie, to to jest
objaw trudny do opanowania. A babcia na razie zachowuje sie w tej sytuacji
swoiscie racjonalnie - lęk poteguje dusznosc, wiec ona go do siebie nie dopuszcza.
W moim hospicjum zespol uczy pacjenta technik relaksacyjnych, wspomagajacych
oddychanie. Skoro ona nie wie, ze to jest nowotwor, to rozumiem, ze wie, iz jest
chora "na pluca". Ja bym chyba szla w takim kierunku (skoro jest z mowieniem
wprost problem) ze nigdy nic nie wiadomo, zmeczy sie czyms, i moze sie poczuc
gorzej, a taka umiejetnosc skutecznego oddychania sie jej przyda.

Ogolnie bym sie starala nie tyle ja moze "wpedzac w chorobe", czyli przykuwac do
lozka, co bym raczej stwarzala warunki, zeby troche zwolnic tempo. Zeby
posiedziec i pogadac. O nadziejach na na przyszlosc. O wnukach i prawnukach. O
udanym zyciu.
Czasem wtedy... samo wyjdzie.

[mader1]

dobra kobieto, tak rozsądnie piszesz...

[sylwia0405]

Masz rację mader - mądra kobieta i bardzo rozsądne słowa

[ula27121]

Ja jestem właśnie po pogrzebie babci. Jej rodzina zdecydowała, że też nie powie.
babcia się sama zorientowała.

[ula27121]

Również była to choroba nowotworowa....

[nati1011]

przykro mi.

Ale nie powiedzieć, a okłamać to jednak różnica.

[ula27121]

>Najbardziej martwi mnie decyzja rodziny, by babci nic nie mówić. Nie
da sie już w zasadzie nic zrobić.

Zasugerowałam się tą częścią wypowiedzi.....to trzymam kciuki co by dobrze było.

[mamalgosia]

Kompletnie nie radze sobie z tym tematem: śmierci, umierania...

[mamalgosia]

a okłamywanie przez lekarza i przez rodzinę jest dla mnie osobiście
załamujące. No bo jak tu ludziom ufać

A duszności to straszna rzecz, naprawde straszna, nie wiem na czym
polega mechanizm tego, że wyzwalają lęk. Ból nie ma aż takiego
wpływu (tam przynajmniej jest u mnie)

[felixa05]

Dziewięć lat temu zmarła moja mama. Też rak płuc z przerzutami.
Lekarze powiedzieli mamie na co choruje, ale nie odebrali jej
nadziei, mówili, że trzeba leczyć, przyjmować chemię, że jest
szansa. Mnie lekarka prowadząca powiedziała, że nie ma nadziei,że to
kwestia tygodni. Nie powiedziałam mamie, że umiera. Nie mogłam.
Mówiłam jej, jak to będzie, co zrobimy gdy wyzdrowieje. Okłamywałam
mamę, wiem,że ona to właśnie chciała ode mnie słyszeć. Nie wiem, na
ile sama zdawała sobie sprawę w jakim była stanie. Może się
domyślała. Bogu dzięki,spowiadała się w szpitalu, przyjmowała
Komunię Św., choć nie była zbyt praktykująca. A duszności to jest
coś strasznego, coś gorszego od bólu. Mama zmarła w domu, chodziła
do końca, nagle kazała mi otworzyć okno, powiedziała, że się dusi.
Ja szarpałam się z tym oknem, nie mogłam otworzyć, nie mogłam mamie
pomóc, nie mogłam zrobić nic i mama się poprostu udusiła. Będę się
modlić za Babcię Twojego męża, Nati. Wiem co czujecie. Twój post
wywołał we mnie te smutne wspomnienia no i się rozpisałam....

[mader1]

tak mi przykro...

[nati1011]

14 lat temu przyjechałam do domu na świeta wielkanocy. Mój dziadek
od pewnego czasu chorował. Żle sie czuł, ale lekarze nie potrafili
powiedzieć dlaczego. Wtedy trafił do szpitala. Jak wracałam do
Niemiec jeszcze nie było diagnozy. Przyszła po 2-3 tygodniach. Nie
mogłam od razu wrócić. Musiałam polikwidowac swoje sprawy. Lekarze
mówili że ma pół roku może rok. Nawet nie wyobrażałam sobie jak było
źle. Miałam wrócic 1 lipca. W ostatniej chwili musiałam zostać
jeszcze tydzień. A on juz tylko pytał kiedy w końcu przyjadę. Przez
ostatnie dni był nieprzytomny. Odzyskał przytomność tylko na moment,
by się ze mną pożegnać. W ciagu tych 3 miesiecy spustoszenie
organizmu było potworne. Modliłam się, by juz dłużej nie cierpiał.

6 lat temu nasza przyjaciółka umarła na raka mózgu. Nie wiem, czy
jest dobry rodzaj śmierci, ale śmierci na nowotwór to nikomu nie
życzę.

[sylwia0405]

Bliski znajomy naszej rodziny odszedł w zeszłym roku na nowotwór.
Nawiasem mówiąc, to mieliśmy w zasadzie w ciągu pół roku trzy
pogrzeby w rodzinie. Wiedział, że nie ma nadziei i że każdy dzień
jest czekaniem na odejście. Bardzo cierpiał - ale dużo się modlił,
pożegnał się w zasadzie z wszystkimi, wszystko podopinał na ostatni
guzik. Odszedł w niedzielę - więc akurat w dniu śmierci przyjął
komunię. I na pogrzebie ksiądz powiedział - że to była "dobra
śmierć". Bo właśnie odszedł pojednany z Panem i z ludźmi.

A w pięć miesięcy później mój chrzestny wracając do domu z pracy
zasłabł na chodniku. To był wylew. Mimo operacji i wysiłków lekarzy
wujek pozostawał w śpiączce przez dwa tygodnie i zmarł. I chyba
jakoś tak trudniej nam z tą świadomością, że to tak nagle, że może
nie był akurat w stanie łaski uświęcającej. Choć tak po ludzku to
pewnie mniej cierpiał, niż wujek umierający na nowotwór...

[mamalgosia]

felixo...

[mader1]

przykro mi z powodu babci i kłamstw. Szczególnie... gdy kłamał lekarz, choć
babcia zadała mu pytanie.
Wiem, że nie chciałabym być okłamywana, choć rozumiem strach najbliższych przed
powiedzeniem prawdy... Wtedy chyba czuje się zwielokrotnione osamotnienie...
Jeżeli człowiek czuje, że śmierć się zbliża, że czuje się z każdym dniem
słabszy, a jednocześnie lekarz, rodzina mówi, że to nic poważnego... co on sobie
myśli ? że jest hipochondrykiem ? że dostaje choroby psychicznej ? Nie
chciałabym być tak potraktowana
Kłamstwo bardzo boli

Co innego powiedzieć, że jest się poważnie chorym ( w tym przypadku rak), ale
jest nadzieja ( bo nadzieja jest zawsze, nawet dla tych, ktorym zostały
tygodnie), co innego powiedzieć, że choroby nie ma

[nati1011]

ja z własnego doświadczenia wiem, ze to co wyobraża sobie pacjent
jest często gorsze niż prawda.

Gdy w ciaży chorowałam, to cały czas miałam przeświadczenie, że
lekarze nie mówią mi prawdy, no bo w ciaży nie można się denerwować.
Byłam przekonana, ze na pewno umrę, że nie uda mi się dotrwać do
porodu. Dopiero po paru miesiącach uwierzyłam, że się uda. Dopiero
wtedy leki i terapia zaczęła działać. A w cześniej dostawałam 20 mg
relanium i nic na mnie nie działało.
Oczywiście nie chciałabym, by lekarz powiedział mi wprost, ze nie
mam żadnych szans. Ale chciałabym wiedzieć. Choćby po to by się
pożegnać, zamknac pewne sprawy. W końcu modlimy się: od nagłej i
niespodziewanej śmierci, zachowaj nas Panie.

[isma]

Ta Twoja intuicyjna analogia z ciaza bardzo jest w ruchu hospicyjnym popularna
)).

Paradoksalnie, lęk jest mniejszy, kiedy wiadomo, jak "to" sie skonczy, prawda?
Wiadomo, ze nieuchronne jest, jak sie jest w ciazy, ze to dziecko trzeba, w
jakiejs wymiernej perspektywie czasowej, urodzic. Wiec, jak juz wiadomo, ze
trzeba umrzec, w jakiejs wymiernej, czasowej perspektywie, to zazwyczaj bywa
latwiej.
Ja nie lubie w hospicyjnym jezyku pewnej emfazy, ktora on ciezko grzeszy )),
ale ludzie czasem mowia, ze zadaniem otoczenia chorego jest spelnienie roli
"akuszerki duszy". Trzeba pomocnej obecnosci, a wtedy dusza sie sama do swojego
osobnego zycia urodzi...

O tym sie nie zawsze mowi wprost, i nie zawsze od razu (zazwyczaj rozmowa ma dwa
etapy - najpierw pacjent pyta, czy mu sie poprawi, czy niepokojace objawy
ustapia. Paradoksalnie, jak on juz te czesc prawdy zniesie, to odpowiedz na
kolejne pytanie jest przyjmowana lagodniej). Ale jednak dla mnie jest wazne,
zeby nie klamac. Nie odbierac nadziei, ale tez dac szanse sie przygotowac. I
zapewnic obecnosc.

[mamalgosia]

Pan Jezus powiedział, że nie znamy dnia ani godziny kiedy złodziej
przyjdzie. I może miał na myśli nie tylko wypadki samochodowe i
cegły spadające na głowy - ale też okłamujących lekarzy

[mamalgosia]

Właśnie takie podejrzenia biorą się z tego, że to okłamywanie się
zdarza. Bo gdybyś wiedziała na 100%, ze lekarz mówi prawdę i
zapytany odpowiada szczerze - to by tego lęku nie było.
Gdy urodził się mój Starszy, musiał leżeć w inkubatorze, a ja
musiałam leżeć w innej sali. Nie widzieliśmy się dwie doby, nie
widziałam go po urodzeniu. Wynikało to z durnej organizacji, ale ja
myślałam, że mi go nie chcą pokazać, bo ma jakieś ciężkie kalectwo

[kim5]

Dołączam się do modlitwy.
Proszę też pamiętajcie o mojej Babci. Babcia leży w szpitalu opieki
długoterminowej, już nie mówi, nie przełyka sama. Jest w głębokiej
demencji, już od dawna ma problemy z poznawaniem bliskich, teraz nie
ma z nią już kontaktu. Tak, jakby organizm po kolei wyłączał
poszczególne funkcje życiowe, "zapominał", jak ma działać. Ma
cudowną opiekę (ośrodek prowadzą siostry miłosierdzia).
Lekarze mówią, że odchodzi. A ja modlę się, żeby Bóg zrobił tak, jak
On uważa, że dla niej jest najlepiej. Ale po ludzku boli mnie takie
odchodzenie. Takie życie na krawędzi życia i śmierci. Napiszę Wam
najszczerzej, jak potrafię - w takich chwilach cieszę się, że nie
mam dzieci. Wiem, że to mega tchórzostwo, ale ja nie chciałabym,
żeby moja córka cierpiała tak, jak moja Mama, kiedy na to patrzy. To
oczywiście emocje, ale takie myśli też mam.
Bo medycyna nie ma dziś pomysłu na umieranie. Bo śmierć to porażka
lekarzy, to jakaś pomyłka w naturalnym ciągu życia - mam wrażenie,
że nie umiemy powiedzieć sobie i bliskim wprost: tak, umrzemy, bo to
naturalna konsekwencja tego, że się urodziliśmy. Gdyby nie zabiegi
lakarzy, moja niemal już 90-letnia babcia już by nie żyła...
A jeśli chodzi o prawdę: w styczniu zmarł mój chrzestny. Rodzina do
końca próbowała go oszukiwać. I co? On doskonale wiedział, że
umiera. Czuł. Pozamykał swoje sprawy. Brakuje mi go... To był
pierwszy pogrzeb bliskiej osoby w moim 33-letnim życiu, więc muszę
przyznać, że los mnie oszczędzał.
Ja chciałabym wiedzieć, bo to moje elementarne prawo. Chory nie jest
własnością lekarzy i rodziny, to nie jest dziecko, które trzeba
bronić przed złem tego świata. Chory do ostatniego dnia jest
właścicielem swego ciała i powinien wiedzieć, co się z nim dzieje.
Nie jest przedmiotem. Kiedyś rozmawiałam z dziewczyną, która mieszka
bodajże w Stanach. Tam lekarz informuje pacjenta o jego stanie i
pyta, czy ma powiedzieć rodzinie.

[mader1]

będę pamiętała.
Masz rację.

[mamalgosia]

kim5 napisała:


> Ja chciałabym wiedzieć, bo to moje elementarne prawo. Chory nie
jest
> własnością lekarzy i rodziny, to nie jest dziecko, które trzeba
> bronić przed złem tego świata. Chory do ostatniego dnia jest
> właścicielem swego ciała i powinien wiedzieć, co się z nim dzieje.
> Nie jest przedmiotem. Kiedyś rozmawiałam z dziewczyną, która
mieszka
> bodajże w Stanach. Tam lekarz informuje pacjenta o jego stanie i
> pyta, czy ma powiedzieć rodzinie.

O, właśnie. Prawo.
Gdy lezałam na patologii ciąży, koleżanka z łózka obok (tzn
nieznajoma, która stała sie koleżanką), dostała kropłówkę. Zadała
pytanie, co w tej kroplówce jest, usłyszała odpowiedź "lekarstwo".
Kolejne pytania były ostro ucinane. Dlaczego? Bo i tak im nie
napyskuje? Bo musi leżeć i przez to jest gorsza?
Ja dostawałam antybiotyk. ze antybiotyk, to przeczytałam, bo też
mnie nikt nie poinformował. Zaniepokojona zapytałam, na co ten
antybiotyk, to mi odpowiedzieli, że na infekcję. Reszty dowiedział
się Mąż, gdy poszedł do ordynatora.
Nie wiem, dlaczego człowiek traktowany w społeczeństwie normalnie, w
momencie gdy staje się pacjentem, traci swoje prawa.
>

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> Ja dostawałam antybiotyk. ze antybiotyk, to przeczytałam, bo też
> mnie nikt nie poinformował. Zaniepokojona zapytałam, na co ten
> antybiotyk, to mi odpowiedzieli, że na infekcję. Reszty dowiedział
> się Mąż, gdy poszedł do ordynatora.

Jak leżałam w świeta z tymi podejrzanymi oponami, to po 3 dniach
musiałam sie wykłócić o odłączenie antybiotyku. Dano mi go bez mojej
wiedzy i zgody. Opony następnego dnia punkcja wykluczyła, wiec nie
było potrzeby podawania antybiotyku, zwłaszcza, zę poza objawami
oponowymi ŻADNE badania nie potwierdziły infekcji. A antybiotyk -
masywny, bo to zakaźny - serwowano wszystkim. Jak w końcu odmówiłam
podłączenia kroplówki to najpierw usłyszałam, ze tam podaje się
antybiotyk wszystkim, a nawet 2, a po 2 godzinach lekarz zdecydował,
zę faktycznie nie ma potrzeby.

Tak - odczułam na własnej skórze, ze lekarze traktują pacjentów jak
skończonych idotów, którzy nogi od łokcia odróżnić nie potrafia.

[nati1011]

Kim,
moja babcia umierała na alzheimera i szereg innych schorzeń 3 lata
temu. W dodatku mama nie zgodziła się na opiekę hospicyjną, co sama
przypłaciła zdrowiem. Każda interwencja lekarza (ze szpitala czy
pogotowia) przedłużała agonię. Przez wiele miesięcy żaden lekarz nie
odważył sie powiedzieć, ze to już nie ma sensu. Tu widze znaczną
przewagę opieki hospicyjnej, gdzie potrafią określić granicę, gdy
leczenie zamiast pomóc przedłuża tylko cierpienie. Czasem
niewyobrażalne. Moja mama przypąłciła to mega depresją, właśnie
dlatego, ze wyobraząła sobie, ze ją czeka dokładnie to samo.

Co do mówienia prawdy - to pacjent decyduje co chce usłyszeć i komu
wolno o tym powiedzieć - szkoda, ze nikt tego nie przypomina
lekarzom. No, sa bezkarni, bo przecież umierający na raka nie poda
ich do sądu. Decyzję za pacjenta rodzina może podjać tylko gdy ten
jest nieprzytomny lub pozbawiony władz umysłowych. W innych
sytuacjach to przecież przestępstwo. Przynajmniej formalne.

[twoj_aniol_stroz]

Będę pamiętała o babci Twojego mężą...

[ewa_anna2]

Dwa tygodnie temu zmarł ojciec. Nagle. Poszedł wynieść śmiecie i
przynieśli go nieprzytomnego. Miał 63 lata.
Nie był dobrym człowiekiem, ale mimo wszystko szkoda, że nie zdążył
się z nami pożegnać. Byliśmy z mamą przy jego reanimacji.
Nie życzę nikomu nagłej śmierci. Każdy powinien móc pożegnać się z
bliskimi, powiedzieć przepraszam. Tak się zastanawiam, czy jak mój
ojciec zasłabł przy koszu, to czy wiedział, że umiera?? Co czuł
wtedy??

Z jednej strony należy informować pacjenta, choćby o tym, że jego
stan jest poważny. Ale trzeba też dać nadzieję. Dopki człowiek żyje -
wszystko jest możliwe. Cuda się zdarzają.

I nikt z nas nie jest wieczny. Nie wiem, ile lat ma Twoja babcia,
ale chyba im człowiek starszy, tym częściej myśli o śmierci.
Może jak będzie musiała udać się do szpitala poruszyć temat
sakramentów, poprosić kapelana szpitalnego, żeby przyszedł do babci.
Zapytać ją, czy życzy sobie tego.