Dodaj do ulubionych

"Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie ;-)))

12.04.09, 22:40
Obiecalam wypis przy okazji dnia ksiedza, ale jakos zeszlo...

Bardzo ten tekst Guittona lubie, bo on trafnie chwyta napiecie (niezbywalne
wink)) pomiedzy "brakiem" a "do-pelnieniem", pomiedzy "jednym" a "wszystkim".
Pomiedzy ofiara-stratą i łaską-darem.

Jak w Emaus: kiedy Go poznali, zniknal z ich oczu:

"W czwartym roku naszego pobytu w obozie jenieckim, w Poniedziałek Wielkanocny
roku 1944, jeden z moich towarzyszy ożenił się. Była zaręczony od 1940 roku.
Intuicyjnie czuł, ze małżeństwo jest łaską, która pozwoli mu znieść i poddać
boskiej sublimacji rozłąkę, zmieniając ją, dla niej i dla niego, w obecność na
mocy sakramentu. Był to szczególny ślub. W nędznym baraku i bez obecności
jakiejkolwiek kobiety. Koło małżonka postawiono symbolicznie drugie krzesło.
Przy posiłku, niemal fikcyjnym, który nastąpił po ceremonii, siedziałem po
prawej stronie tego pustego miejsca, przeznaczonego dla żony. Nie było to
przykre, ale pełne powagi: spowijała nas obecność nieobecnej. I nigdy nie
pojąłem lepiej niż wtedy, że istotą małżeństwa jest obopólna zgoda.

W ten drugi dzień Wielkanocy był nad nami jakby powiew Zmartwychwstania. I to
małżeństwo było zanurzone w wewnętrznym i przemieniającym świetle. Odnalazłem
stronice dziennika, na których zapisałem wówczas swoje wrażenia; bo słuchając
Ewangelii o uczniach z Emaus zrozumiałem więź, łącząca tamto wydarzenie w
Emaus z wieloma aspektami ludzkich doświadczeń.

„Ślub G. – W kontekście tych zaślubin opowiadanie o Emaus wywołało we mnie moc
refleksji. Dzisiejsza Ewangelia wydaje się tak zgodna z tym, co przynosi nam
życie. Rozmowy toczone w naszym gronie, pełne niepewności w sprawach
najistotniejszych dla nas: wątpliwości co do sensu wielkich wydarzeń
wstrząsających światem; poczucie klęski, które tak często przynosi historia
przemian i odrodzeń; niezdecydowanie sprawiedliwych, te łatwe zarzuty, które
wysuwamy w stosunku do naszych najlepszych przewodników, odczuwana potrzeba
świętego towarzysza i równocześnie niewłaściwe postępowanie w stosunku do
niego (analogiczna do potrzeby posiadania świątobliwej małżonki przy
równoczesnym niewłaściwym wobec niej postępowaniu). A dalej Bóg, który pojawia
się w naszym życiu niepostrzeżenie, a zwyczajnie; spotkanie nieoczekiwane,
dokonujące się za sprawa jakiegoś wydarzenia banalnego, a zarazem w najwyższym
stopniu nieprawdopodobnego, jak to się mówi w języku naukowym. I nasza
niemożność rozpoznania obecności Chrystusa w danym momencie, kiedy całe nasze
serce jest przecież Jego pełne. Wspólny posiłek wieczorem, po niedzielnej
przechadzce. Radość posiadania przy sobie przyjaciela pełnego humoru, o żywej
umysłowości, poczucie, że zawsze odtąd możemy spodziewać się z jego strony
podpory, świadomość jego wierności, gdy przecież jeszcze rano wcalesmy go nie
znali. Dzień, który się nachyla; spowijająca nas noc, lęk przed możliwością
rozstania, przed śmiercią i samotnością. I tu nagle pojawia się tajemnica,
choc od tak dawna wszystko ją przygotowywało, chwila wtargnięcia boskości w
nasze życie poprzez zupełnie zwykły gest łamania chleba. Najwyższa obecność w
najwyższej nieobecności.

To także tajemnica zaślubin – jakby zaręczyny na drodze, miłość porywająca
nagle serce, nie wyznana, a nawet nie dostrzeżona. A potem chwila spełnienia –
krótka, tak szybko przerwana, po której zostają już tylko okruchy chleba,
które trzeba zebrać, prace, które trzeba wykonać, monotonny rytm, w którym
radości spłatają się z kłopotami: codzienne życie. Ale to życie nie będzie już
takie samo. W jego centrum trwa odtąd jakieś nie dające się opowiedzieć
wspomnienie. Każdy dzień i każdy wieczorny posiłek obudzi je znowu do życia.

Takie właśnie prawo rządzi ludzkim życiem: wielkie szczęście daje się na ogół
zrozumiec post factum i kiedy go zabraknie. Miłość pojmujemy w pełni dopiero
wtedy, gdy znika; rodziców rozumie się dopiero, gdy umrą; czasem jest już za
późno. Wszelka obecność jest nazbyt silna dla naszego wzroku; nie potrafimy
jej unieść. Musi się przemienić w nieobecność, abyśmy poznali jej smak. Wtedy
odprawia się liturgia pamięci. Tak dobrze cieszyc się niewymownie tym, co
przez nadmiar obecności wymykało się nam dotąd.”

A wracając do historii tego dziwnego ślubu, chciałbym dorzucić jeszcze słowo.
W dniach i tygodniach, które nastąpiły po owym Wielkanocnym Poniedziałku,
zdarzało mi się rozmawiać z młodym małżonkiem, w dalszym ciągu dokładnie tak
samo samotnym, i pytać go z uśmiechem, czy cos się zmieniło w jego życiu.
Pamiętam doskonale, w jakim duchu mi odpowiadał. Mówił, że zmiana jest
ogromna. Nie tylko dlatego, że miał poczucie wkroczenia w definitywny etap
swego życia, oparty na mocnym jak skała fundamencie obietnicy, ale i dlatego,
że czuł się teraz obecny we dwoje, czuł istniejący między dwoma istotami
głęboki związek, wynikający z otrzymanego przez nich sakramentu małżeństwa.
(…wink

Przypominam sobie cykl spotkań dyskusyjnych, poświęconych małżeństwu, które
zorganizowaliśmy w obozie jeńców. Prowadził je ksiądz, który pewnego dnia
powiedział nam: „Rozważając razem z wami sakrament małżeństwa zrozumiałem
głębiej i bardziej po ludzku, czym powinno być dla mnie kapłaństwo”. Wtedy
jeden z nas, żonaty, odparł wstając: „A ja, rozważając sakrament kapłaństwa, w
całej pełni pojąłem wielkość małżeństwa”.
Obserwuj wątek
    • kann2 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 12.04.09, 22:57
      Kan. 1104 - § 1. Do ważnego zawarcia małżeństwa konieczne jest, by
      nupturienci byli RÓWNOCZEŚNIE OBECNI, bądź osobiście, bądź też przez
      pełnomocnika.
      • isma Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 12.04.09, 23:04
        Wiedzialam. No, wiedzialam. Nawet w swieto kodeksu nie odlozy!!!

        Skoros Ty taki przewidywalnie drobiazgowy (bo musze przyznac, ze, niestety, ja
        sie tez tak pod wplywem co poniektorych zborsuczylam, ze DRUGA moja mysla po
        lekturze bylo: "a jak to formalnie jest mozliwe" wink)), to: nigdzie nie jest
        napisane, ze owego pelnomocnika nie bylo ;-P.
        • kann2 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 12.04.09, 23:13
          Krzesło było puste przecież.

          A poza tym:

          Kan. 1105 - § 1. Do ważnego zawarcia małżeństwa przez pełnomocnika
          wymaga się:
          1 aby było specjalne upoważnienie zawarcia go z określoną
          osobą;
          2 aby pełnomocnik był wyznaczony przez samego zleceniodawcę
          i osobiście wypełniał swoje zadanie.
          § 2. Pełnomocnictwo, by było ważne, powinno być podpisane
          przez osobę zlecającą i ponadto przez proboszcza lub ordynariusza
          miejsca, w którym wystawia się pełnomocnictwo, albo przez kapłana
          delegowanego przez jednego z nich, albo przynajmniej przez dwóch
          świadków, lub też winno być sporządzone w formie autentycznego
          dokumentu, zgodnie z wymogami prawa państwowego.


          Co wcale nie wyklucza, że można było tego wszystkiego dopełnić. Choc
          to bardzo mało prawdopodobne.
          • isma Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 12.04.09, 23:25
            Niezmordowany, no. Zebys Ty inne rzeczy z taka determinacja!

            Krzeslo bylo puste, ale zauwaz, ze to zdanko o krzesle jest tak sprytnie
            umiejscowione, iz nie mamy pewnosci, czy chodzi o okolicznosci obrzedu, czy
            wyzery po wink)).

            Nawiasem mowiac, co Ty mi tu z kodeksem janapawlowym? Jak juz chcesz byc taki
            akuratny, to prosze bardzo sie odwolac do przepisow obowiazujacych w tamtym
            czasie, o.

            Tylko bardzo Cie prosze, nie pisz o tym, ze nawet jesli bylo waznie zawarte, to
            jako z oczywistych wzgledow niedopelnione, mozna byloby jeszcze rozwiazac ;-P.
        • magdalaena1977 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 13.04.09, 01:09
          isma napisała:

          > Wiedzialam. No, wiedzialam. Nawet w swieto kodeksu nie odlozy!!!
          Ale ja miałam takie same wrażenia, czytając tę historię. Cały czas czekałam na
          wyjaśnienie - że ona w innym obozie równocześnie, że jakiś pełnomocnik ...

          Prawnik jest prawnikiem nawet w święta.
          • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 13.04.09, 13:30
            no, ja czekałam na choćby zapewnienie, ze ta "żona" wogóle o tym
            wiedziała.
            • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 15.04.09, 10:44
              Być czyjąś nadzieją tak bardzo, że nawet bez swojej wiedzy, dać komuś nowe życie
              - gdy dwójka jest jedno, łatwiej znieść samotność i nieszczęście. Można też
              komuś świat odebrać, razem z odebraniem nadziei.
              To jest piękna, mocna metafora do tego, co zdarza się przecież często - puste
              krzesło małżonka, a sakrament jest. Puste krzesło.
              Rodzice mojej przyjaciółki, którzy rozstali się przed laty... wiele lat to
              krzesło w święta było puste. Oczywiście, miejsca przy stle zajece wszystkie,
              więc puste było tylko symbolicznie.
    • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 15.04.09, 14:02
      > A wracając do historii tego dziwnego ślubu, chciałbym dorzucić jeszcze słowo.
      > W dniach i tygodniach, które nastąpiły po owym Wielkanocnym Poniedziałku,
      > zdarzało mi się rozmawiać z młodym małżonkiem, w dalszym ciągu dokładnie tak
      > samo samotnym, i pytać go z uśmiechem, czy cos się zmieniło w jego życiu.
      > Pamiętam doskonale, w jakim duchu mi odpowiadał. Mówił, że zmiana jest
      > ogromna. Nie tylko dlatego, że miał poczucie wkroczenia w definitywny etap
      > swego życia, oparty na mocnym jak skała fundamencie obietnicy, ale i dlatego,
      > że czuł się teraz obecny we dwoje, czuł istniejący między dwoma istotami
      > głęboki związek, wynikający z otrzymanego przez nich sakramentu małżeństwa.

      "czuł się teraz obecny we dwoje", " głęboki związek"...
      Jak bardzo trzeba to pielęgnować...
      Czytam coś zupełnie innego a tam o legalnie zawartych małżeństwach ( prawnicy wink
      i o sakramentach na odległość , ale i o odebranych nadziejach
      " List od rodziny nie był tylko pustą formalnością. Tam gdzie związki pomiędzy
      więźniami a ludźmi wolnymi nie były związkami krwi, ale swobodnego wyboru serca
      - mam na myśli małżeństwa- nacisk na zupełne zerwanie z wrogiem ludu był tak
      duży, że zdarzali się ludzie, którzy tego nie wytrzymywali. Ileż czytałem w
      obozie takich listów, w których żony donosiły mężom, że " już dłużej tak żyć nie
      mogą", i prosiły o zwolnienie z przysięgi małżeńskiej ! czasami starania o
      widzenie utykały na martwym punkcie, mimo że początek byl dobry i obiecujący.
      Dopiero po roku lub dwóch okazywało się, że ktoś tam na wolności " rozmyślił
      się" i wycofał podanie. Kiedy indziej znowu za progiem przepierzenia czekały na
      więźnia nie wyciągnięte i drżące z tęsknoty ramiona, ale spojrzenie zmęczonych
      oczu i słowa błagające o litość. Czas takich widzeń kurczył się nagle do paru
      godzin, niezbędnych do omówienia losu dzieci, a serce takiego więźnia kurczyło
      się jak wysuszony orzeszek, tłukący się bezradnie w twardej łupinie..."
      ( "Inny świat" Herling- Grudziński)
      • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 15.04.09, 14:42
        "tyle się znamy ile nas sprawdzono..."

        oby nikt z nas nie musiał stawać w tak ekstremalnej próbie. Myślę,
        że po latach to łatwo oceniac i wydawać wyroki. Trudniej było wtedy
        być bohaterem. Gdy wokół żadnej nadzieji.

        Ja pamiętam czasy mniej ekstremalne. Stan wojenny. I wiem jak trudno
        było wtedy samotnie chowac dzieci. A co dopiero w czasie wojny czy
        terroru stalinowskiego. Nie wiem czy ja bym sprostała. sam człowiek
        jakoś przetrzyma, ale jak w domu 3 małych dzieci? Moze chorych i
        głodnych. Nie cała odpowiedzialność spoczywała na tych nieszczęsnych
        zonach.
        • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 15.04.09, 15:03
          Nie cała odpowiedzialność spoczywała na tych nieszczęsnych
          > zonach.

          Nie, tego nie napisałam. Odpowiedzialność spada na " twórców" tego systemu...
          Odpowiedzialność nie spada na żony, nie może też spaść na mężów ( czy żony, bo
          przecież i kobiety były w łagrach).
          A jednak nadzieja odebrana, serce skurczone.
          Często u dwojga.
          • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 15.04.09, 16:51
            tak

            Skoro już o takich granicznych sytuacjach mówimy, to chyba warto
            przypomnieć, że ani Bóg, ani Kościół nie wymaga od ludzi
            bohaterstwa. I każdy z nas ma na swoim koncie mniejsze lub wieksze
            tchórzostwa.

            Jakoś z bólem słucham dziś dyskusji młodych ludzi o czasach wojny
            czy komunizmu, kórego często nie znają nawet z ksiazek. Wydaje im
            sie, że bohaterstwo powinno być normą, że wszyscy mieli obowiązek
            przekraczać swoje granice, nawet nie wyobrażają sobie jak bardzo
            potrafi być człowiek stłamszony i zniewolony sad

            A przecież bohaterowie sa bohaterami własnie dlatego, zę ich czyny
            były tak wyjątkowe...
            • mamalgosia Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 15.04.09, 20:54
              nati1011 napisała:

              to chyba warto
              > przypomnieć, że ani Bóg, ani Kościół nie wymaga od ludzi
              > bohaterstwa.

              no nie wiem
              • minerwamcg Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 10:32
                Wymaga. Gdyby nie wymagał, Piotr na dziedzińcu arcykapłana by nie
                płakał, tylko wzruszył ramionami i powiedział "no cóż, nie wszyscy
                musimy być odważni". I ten sam Piotr uciekający z Rzymu
                powiedziałby "no to trudno, Panie Jezu, idź i niech Cię ukrzyżują po
                raz wtóry" zamiast iść samemu i zginąć. I tak reszta męczenników po
                kolei... Nie tylko męczenników zresztą, do bycia wyznawcą, dziewicą,
                kapłanem etc. też trzeba było niewąskiego bohaterstwa. Nie na próżno
                definicja świętego mówi o realizowaniu cnót chrześcijańskich w
                stopniu heroicznym. Heroicznym - a więc bohaterskim.
                • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 13:59
                  minerwamcg napisała:

                  > Wymaga. Gdyby nie wymagał, Piotr na dziedzińcu arcykapłana by nie
                  > płakał, tylko wzruszył ramionami i powiedział "no cóż, nie wszyscy
                  > musimy być odważni". I ten sam Piotr uciekający z Rzymu
                  > powiedziałby "no to trudno, Panie Jezu, idź i niech Cię ukrzyżują
                  po
                  > raz wtóry" zamiast iść samemu i zginąć. I tak reszta męczenników
                  po
                  > kolei... Nie tylko męczenników zresztą, do bycia wyznawcą,
                  dziewicą,
                  > kapłanem etc. też trzeba było niewąskiego bohaterstwa. Nie na
                  próżno
                  > definicja świętego mówi o realizowaniu cnót chrześcijańskich w
                  > stopniu heroicznym. Heroicznym - a więc bohaterskim.
                  >

                  Ale mówi się też o cichych świętych dnia zwyczajnego. A wracając do
                  Piotra - no, jednak sie zaparł, zdradził... a jednak nie
                  przekreśliło to jego świetości. Można nieśmiało powiedzieć, ze było
                  konieczne by dojrzał.
                  • minerwamcg Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 15:16
                    Owszem, zaparł się i zdradził - ale ani przez moment nie twierdził,
                    że jest w porządku, że ma do tego prawo, że w danej sytuacji Panu
                    Jezusowi nic nie pomoże, a przecież ma obowiązek ratować swoje
                    życie. Nie. On po prostu zrozumiał, że postąpił jak tchórz - i się
                    rozbeczał.
                    I potem w Rzymie jednak poszedł na ten krzyż.

                    Nie uważam też, żeby bohaterstwo koniecznie musiało być czymś
                    wyjątkowym. Nie bez powodu Pawła Mikę czcimy z 25 towarzyszami,
                    Piotra Kibe ze 127, i można by tak dalej liczyć, aż byśmy się
                    doliczyli, że w samej Japonii oddało ich życie 300 tysięcy.
                    • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 15:42
                      Minerwa, ja ci odpowiem nie teologicznie, a po rodzicielsku smile

                      Do tej odpowiedzi (o bohaterstwie) skłonił mnie przywołany przez
                      Mader opis tych żon, co to z dziećmi nie wytrzymały -wieloletniego i
                      beznadziejnego - pobytu meża w łagrze. Wiesz, póki nie maiłam dzieci
                      to byłam jakoś odważna. Natomiast z momentem pojawienia się na
                      świecie pierwszego dziecka człowiek sie zmienia. Nagle pojawia sie
                      odpowiedzialność nie tylko za siebie, ale i za ta małą kruszynkę. I
                      o ile sami jesteśmy w stanie znieść wiele, o tyle nasze bohaterstwo
                      topnieje jak lody w lipcu gdy dotyczy naszych dzieci - a dokładniej,
                      gdy ich dotyka. I jeżeli patrzysz w zbolałą twarz swojego dziecka,
                      to naprawdę możesz złamać wiele zasad. Ja nie mówię, ze to dobrze,
                      ale wiem że niewiele matek jest w stanie stać pod krzyżem swojego
                      dziecka.
                      • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 17:50
                        ł mnie przywołany przez
                        > Mader opis tych żon, co to z dziećmi nie wytrzymały -wieloletniego i
                        > beznadziejnego - pobytu meża w łagrze.

                        No zobacz Nati... A ja myślałam, że piszę o mężach, nie o żonach. To sytuacja
                        więźnia była opisana w tym fragmencie.
                        We fragmencie wyżej - Ismy- też. ( a wszyscy zajęli się obecnością żony)

                        Wiesz, póki nie maiłam dzieci
                        > to byłam jakoś odważna.

                        A to ze mną jest inaczej. Ja jestem, jak Rycerzowa, bardziej odważana dzięki
                        dzieciom.
                        • sulla Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 21:10
                          mader1 napisała:
                          > A to ze mną jest inaczej. Ja jestem, jak Rycerzowa, bardziej odważana dzięki
                          > dzieciom.

                          A ja Nati rozumiem. Też odkąd zostałam mamą nachodzi mnie taka refleksja - jest
                          bohaterstwem ryzykować własne życie, ale czy jest bohaterstwem ryzykować życie
                          dziecka? Jakbym postąpiła, gdybym wiedziała,że mój osobisty akt bohaterstwa może
                          moje dziecko kosztować zdrowie lub życie?
                          Oczywiście myślę tu o sytuacjach ekstremalnych.
                          Ale kiedy nie miałam dziecka "bohaterstwo" wydawało się czymś prostszym.
                          • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 22:20
                            no tak... wszystko bardziej się komplikuje to prawda. Łatwiej rzucić się samemu
                            w nędzę ( jeżeli ktoś nie jest przywiązany do pieniędzy za bardzo), na nędzę
                            skazać dzieci jest niezmiernie trudno, żeby sprawa była jak najsłuszniejsza.
                            Na życie na zsyłce.
                            Na rodziców w więzieniu czy internowanych.
                            Moi rodzice też zabraniali mi chodzić na demonstracje - nie dlatego, że nie
                            miałam racji - a dlatego, że bali się o moje życie czy zdrowie.
                            Natomiast jest jeszcze jeden aspekt - ze swoich decyzji trzeba będzie się
                            dzieciom wytłumaczyć. Mam znajomych w trakcie rozwodu - dzieci i pytają i
                            oceniają.Jak to młodzi i bezkompromisowi ( żeby nie było- nie piszę tu o tamtych
                            kobietach.Ich życie uważam za przepełnione ogromną tragedią. Cokolwiek by nie
                            zrobiły)
                        • pawlinka Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 17.04.09, 08:09
                          Mnie też macierzyństwo dodało odwagismile
                      • minerwamcg Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 19:46
                        Paweł Mika też nie był sierotą...
                        Zdaje się, żeśmy się dogadały do Abrahama smile Podejrzewam że nie bez
                        powodu Bóg w tej sprawie zwrócił się do Abrahama, nie do Sary.
                    • a_weasley Przebaczenie 16.04.09, 17:04
                      Minerwamcg napisała:

                      > nie twierdził,
                      > że jest w porządku, że ma do tego prawo, że w danej sytuacji Panu
                      > Jezusowi nic nie pomoże, a przecież ma obowiązek ratować swoje
                      > życie. Nie. On po prostu zrozumiał, że postąpił jak tchórz - i się
                      > rozbeczał.

                      Otóż to.
                      To nie jawnogrzesznica powiedziała "kto jest bez grzechu". Dobry
                      łotr nie wygłosił na krzyżu manifestu przeciwko karze śmierci.
                      Zadłużony wyżej głowy sługa nie straszył pana ogniem piekielnym. Syn
                      marnotrawny nie uważał, że wszystko jest w porządku, a przebaczenie
                      (którego koszty, nadmieńmy, w ostatecznym rozrachunku poniósł jego
                      brat) należy mu się jak sowie mysz. W Ewangelii, tak w realu jak i w
                      podobieństwach, pierwszym krokiem do uzyskania przebaczenia jest
                      uznanie, że się na to przebaczenie absolutnie nie zasługuje.
                      Otrzymują wiele ci, którzy się upamiętali i świadomi, że im się nie
                      należy absolutnie nic, błagali o cokolwiek.
            • mama_kasia Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 10:13
              > Jakoś z bólem słucham dziś dyskusji młodych ludzi o czasach wojny
              > czy komunizmu, kórego często nie znają nawet z ksiazek. Wydaje im
              > sie, że bohaterstwo powinno być normą, że wszyscy mieli obowiązek
              > przekraczać swoje granice, nawet nie wyobrażają sobie jak bardzo
              > potrafi być człowiek stłamszony i zniewolony sad

              Jeśli chodzi o młodych, to mnie akurat to by nie niepokoiło, bo
              znaczyłoby, że jeszcze wierzą w bohaterstwo, w możliwość bycia
              bohaterem w każdych warunkach.
              • minerwamcg Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 10:42
                No więc właśnie, masz zupełną rację! Mnie niepokoją raczej głosy "a
                ja bym nie walczył, moje życie jest ważniejsze, a właściwie to co to
                jest ojczyzna, nie widzę powodu umierać za pojęcia abstrakcyjne".
                Takich głosów w młodym pokoleniu jest dużo, myślę nawet, że więcej
                niż tych, o których piszesz. Bohaterstwo w tych wypowiedziach jest
                głupotą lub wręcz samobójstwem (a przecież samobójstwo to grzech,
                prawda?), tchórzostwo rozsądkiem, kolaboracja trudnym ale mądrym
                wyborem i tak dalej. To dopiero jest niepokojące, nie młodzieńcza
                bezkompromisowość.
                • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 14:01
                  I jedna i druga postawa jest - moim zdaniem - niedojrzała. Mam
                  nadzieję, ze ci bezkompromisowi bedą potrafili sprostać próbie, gdy
                  bedzie ICH dotyczyć. Że to nie tylko puste gadanie.
                  • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 18:02

                    > I jedna i druga postawa jest - moim zdaniem - niedojrzała.

                    A jaka ma być u nastolatków ? Dojrzała ???
                    Zgadzam się z dziewczynami, że lepsza niedojrzała bezkompromiswośc w tym wieku -
                    bo i tak życie pokaże im, że nie jest tak czarno- biało, jak im się wydawało,
                    niż niedojrzały konformizm.
            • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 12:38
              kogoś, kto przeżył piekło nie potępiam... Nie oceniam - choć jakieś oceny po
              głowie się plączą, zapewne w zależności od sytuacji mniej czy bardziej
              sprecyzowane .
              Ale czy wolno myśleć, wyobrażać sobie, że " nie opuszczę aż do śmierci"
              ?Przyrzekamy " aż do śmierci" a nie " zależnie od okoliczności". Trzeba myśleć,
              że bylibyśmy razem zawsze. Nie tylko wolno, ale i trzeba.
              Bo gdy przyjdzie " godzina próby" jakże wytrwać choć kilka dni, choć kilka
              miesięcy, jeżeli z góry założyło się " takich rzeczy bym nie wytrzymała". I
              zdarza się, pomimo wszystko, nie wytrzymać.

              Dlaczego napisałam ten tekst ? Nie po to, żeby oceniać jakieś kobiety czy
              mężczyzn w skrajnych sytuacjach. I ten piękny, poetycki tekst Ismy i ten
              chropowaty opis jest właściwie o tym, że sakrament jest źródłem, z którego
              pijemy, żeby przeżyć. Na co dzień nie widzimy tego, tak wiele "szczegółów" i
              kłopotów przesłania nam to życie sakramentalne.Takie się robi zwykłe i normalne,
              że może wydać się nudne czy uciążliwe. W sytuacjach skrajnych okazuje się, że
              nawet bez tej drugiej połowy obok, bez ustawicznego bycia ze sobą, to źródło
              daje życie i nadzieję.Może dać życie i nadzieję.
              • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 13:55
                > Ale czy wolno myśleć, wyobrażać sobie, że " nie opuszczę aż do
                śmierci"
                > ?Przyrzekamy " aż do śmierci" a nie " zależnie od okoliczności".
                Trzeba myśleć,
                > że bylibyśmy razem zawsze. Nie tylko wolno, ale i trzeba.

                Masz rację. Ale historia ciagle nam przypomina, ze czasem człowiek
                znajduje sie w sytuacji gdy nie ma idealnie dobrego wyjścia. Inny
                świat opisuje takie sytuacje. Także wczorajszy film na jedynce
                (powstaliśmy z popiołów?) to nie są normalne sytuacje i nie sa to
                normalne wybory. I jednak w innych kategoriach rozpatrujemy odejście
                żony od alkoholika czy sadysty (wracając do dzisiejszych realiów) -
                choc też jest złamaniem przysiegi, niż rozpad małżeństwa z powodu
                egoizmu małżonków.

                • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 17:59
                  Ty ciągle o żonach smile))) Podczas gdy to o człowieku, który jest w niewoli.
                  Nati, Nati...
                  Przeczytaj pierwsze zdanie z mojego postu, to się nieco uspokoisz. Nie jestem
                  bohaterem. Nie wiem, co bym zrobiła. Mogę jedynie myśleć, co powinnam zrobić.
                  Ile bym wytrzymała ? Być może niedużo. Nie przeceniam się.

                  I jednak w innych kategoriach rozpatrujemy odejście
                  > żony od alkoholika czy sadysty (wracając do dzisiejszych realiów) -
                  > choc też jest złamaniem przysiegi,

                  Te sytuacje, wybacz , są nieporównywalne. Traktować ofiarę, jak kata to jest ...
                  no trudno mi nawet o tym pisać.
                  Tak, w takich przypadkach, które opisujesz, należy uciekać - fizycznie i jak
                  najbardziej dosłownie.
                  To jest obowiązek matki
                  • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 19:23
                    > Tak, w takich przypadkach, które opisujesz, należy uciekać -
                    fizycznie i jak
                    > najbardziej dosłownie.
                    > To jest obowiązek matki

                    ALe jeszcze parę lat (no kilkanaście) takie zbolałe matki były
                    namawiane przez spowiedników do modlitwy i wytrwania. A wręcz
                    oskarżano je o zdradę, gdy decydowały sie odejść.

                    > Te sytuacje, wybacz , są nieporównywalne. Traktować ofiarę, jak
                    kata to jest ..

                    Nie porównuję sytuacji. chodziło mi tylko o samo złamanie przysiegi.
                    Do śmierci, to do śmierci - także w chorobie alkoholowej i także gdy
                    druga strona przestaje kochać.


                    mader1 napisała:

                    > Ty ciągle o żonach smile))) Podczas gdy to o człowieku, który jest w
                    niewoli.
                    > Nati, Nati...

                    Ja po prostu pamietam te dni, gdy w nasze okna celowała lufa czołgu,
                    a w bramie stał żołniez uzbrojony po zęby. Mama w oknach wywiesiła
                    pierzynę, a by kupić coś do jedzenia, to ciągła nas na sankach przez
                    zbrojne posterunki. I była w tym całkowicie sama. Bez możliwości
                    kontaktu nawet z najbliższa rodziną.
                    • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 20:01
                      > Ja po prostu pamietam te dni, gdy w nasze okna celowała lufa czołgu,
                      > a w bramie stał żołniez uzbrojony po zęby. Mama w oknach wywiesiła
                      > pierzynę, a by kupić coś do jedzenia, to ciągła nas na sankach przez
                      > zbrojne posterunki. I była w tym całkowicie sama. Bez możliwości
                      > kontaktu nawet z najbliższa rodziną.

                      Stan wojenny ???
                      Moja mama też przeżyła " swoje".

                      > ALe jeszcze parę lat (no kilkanaście) takie zbolałe matki były
                      > namawiane przez spowiedników do modlitwy i wytrwania. A wręcz
                      > oskarżano je o zdradę, gdy decydowały sie odejść.

                      Myślę, że uogólniasz. Niektórzy spowiednicy może i dziś namawiają matki , a
                      raczej żony do modlitwy i wytrwania, niektórzy rozumieli, że są sytuacje, w
                      których ratuje się życie.



                      Rozumiem, że ze względu na Twoją mamę tekst nie jest Ci obojętny. Nie będę więc
                      ciągnąć dyskusji, bo mam wrażenie, że mając stosunek osobisty do tekstu,
                      doszukujesz się trochę innych treści, niż chcę przekazać.I niż H.- G. chciał
                      przekazać. Może też ja, jak zwykle , przekazuję je nieporadnie. Choć myślę, że
                      pisanie szósty raz o tym - a napisałam dosłownie już wiele razy-, że " nie
                      potępiam" mija się już z celem. Ani w opisie z " Innego świata" ani moim poście
                      nie ma potępienia tych kobiet. To nie jest eż tekst o naszych mamach.
                      No ale czy skoro one były biedne, nie można się ulitować nad więźniem ? który
                      był w jeszcze gorszej sytuacji ? Nie powinniśmy czytać, że go rozłąka czy
                      porzucenie bolało ?


                      moja mama też swoje przeżyła.
                      • nati1011 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 17.04.09, 07:26
                        mader1 napisała:

                        Stan wojenny ???
                        > Moja mama też przeżyła " swoje".
                        >

                        tak - coś mi się po prostu bardzo żywo przypomniało sad

                        > Myślę, że uogólniasz. Niektórzy spowiednicy może i dziś namawiają
                        matki , a
                        > raczej żony do modlitwy i wytrwania, niektórzy rozumieli, że są
                        sytuacje, w
                        > których ratuje się życie.
                        >

                        no - danych ze spowiedzi nie mam zbyt wiele, te co mam dotycza
                        konkretnych osób, które o tym opowiadały ...


                        > Rozumiem, że ze względu na Twoją mamę tekst nie jest Ci obojętny.
                        Nie będę więc
                        > ciągnąć dyskusji, bo mam wrażenie, że mając stosunek osobisty do
                        tekstu,
                        > doszukujesz się trochę innych treści, niż chcę przekazać

                        Wiesz, jakoś ten tekst zagrał na pewnej starej bliźnie. WIem, że ja
                        go obieram inaczej niż Twoje i Ismy intencje. A tych wieźniów szkoda
                        mi tak samo i domyślam sie jak cieżko im było. Ja tez już nie beę
                        ciągnąc tematu - zwłaszcza w swoją stronę wink
                        • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 17.04.09, 09:50

                          > Wiesz, jakoś ten tekst zagrał na pewnej starej bliźnie.

                          Rozumiem.Domyśliłam się w pewnym momencie, że to musi być coś takiego. Każdy, ja
                          też, ma jakieś takie miejsce, które boli. Boli też wtedy czytanie o tym, czasem
                          wbrew intencji piszącego.
                          pozdrawiam
            • a_weasley Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 16.04.09, 16:58
              Nati1011 napisała:

              > Skoro już o takich granicznych sytuacjach mówimy, to chyba warto
              > przypomnieć, że ani Bóg, ani Kościół nie wymaga od ludzi
              > bohaterstwa.

              Kościół to nie wiem, ale Bóg oczywiście. Na przykład żąda, żeby go
              wyznawać przed ludźmi, a nie zapierać się, kropka. To, że może
              wybaczyć tym, którzy się Go zaparli - jeśli oczywiście tego żałują -
              to inna sprawa.

              > I każdy z nas ma na swoim koncie mniejsze lub wieksze
              > tchórzostwa.

              Które przez to nie przestają jednak być tchórzostwami. W ogóle każdy
              z nas ma na koncie mniejsze lub większe grzechy, które jednak nie
              przestają być grzechami.

              > nawet nie wyobrażają sobie jak bardzo
              > potrafi być człowiek stłamszony i zniewolony sad

              Niemniej w dalszym ciągu jedne wybory należy pochwalić, a inne
              ewentualnie w pewnych okolicznościach można zrozumieć i
              usprawiedliwić.

              > A przecież bohaterowie sa bohaterami własnie dlatego, zę ich czyny
              > były tak wyjątkowe...

              Wytrwanie pod ogniem jest bohaterstwem. Ucieczka z pola walki -
              tchórzostwem. Biada armii, w której bohaterstwo jest wyjątkiem.
              • nati1011 prawość a bohaterstwo 16.04.09, 19:37
                Jest róznica między postępowaniem prawym, a bohaterstwem. Ratownik
                życie poświeca na ratowanie innych, ale ma obowiazek zadbać o
                siebie, i jeżeli rezygnuje z akcji w sytuacji beznadziejnej
                zachowuje się prawidłowo, gdy jednak mimo to skacze w ogień lub
                odchłań morza jest bohaterem. ALe równoczesnie fakt, ze nie skoczy
                na - niemal - pewną śmierc nie oznacza tchórzostwa.

                > Wytrwanie pod ogniem jest bohaterstwem. Ucieczka z pola walki -
                > tchórzostwem. Biada armii, w której bohaterstwo jest wyjątkiem.

                Ale czasem trwanie na z góry przegranej pozycji to nie bohaterstwo
                lecz głupota, a nawet zbrodnia. Życie jest nam dane i mamy sie o nie
                troszczyć, nie wolno nim lekkomyśłnie szafować.
                • nati1011 oto bohaterstwo 16.04.09, 19:41
                  Kancelaria Prezydenta i Kancelaria Premiera zamierzają uczcić pamięć
                  kobiety, która poświęciła własne życie, by ratować sąsiadów z
                  płomieni podczas pożaru w Kamieniu Pomorskim – informuje "Dziennik"
                  w swoim serwisie internetowym.
                  Teresa Pasiuk, mieszkanka hotelu socjalnego miała dużo czasu, by
                  bezpiecznie opuścić budynek. Zamiast tego zdecydowała się jednak na
                  bieg po płonącym korytarzu w celu obudzenia innych lokatorów
                  budynku. Kobieta zginęła w pożarze ratując swoich przyjaciół, którzy
                  przeżyli dzięki jej poświęceniu.

                  Kancelaria Prezydenta rozważa uhonorowanie kobiety pośmiertnie
                  orderem; Kancelaria Premiera z kolei, zamierza przyznać rodzinie
                  kobiety rentę – czytamy w serwisie dziennik.pl.
                  -------------------------------------------------

                  chwała jej za to, ale był to jej akt poświecenia - nie obowiązek.
                  Bóg się na pewno ucieszył, ale nie WYMAGAŁ tak wiele.
                • a_weasley Re: prawość a bohaterstwo 16.04.09, 22:13
                  nati1011 napisała:

                  > > Wytrwanie pod ogniem jest bohaterstwem. Ucieczka z pola walki -
                  > > tchórzostwem. Biada armii, w której bohaterstwo jest wyjątkiem.

                  > Ale czasem trwanie na z góry przegranej pozycji to nie bohaterstwo
                  > lecz głupota, a nawet zbrodnia.

                  Jednakowoż znowu - biada armii, w której każdy żołnierz na własną
                  rękę ocenia, czy należy trwać, czy nie.
    • mader1 Re: "Malzenstwo bez żony" (wcale nie o celibacie 17.04.09, 09:52
      "To także tajemnica zaślubin – jakby zaręczyny na drodze, miłość porywająca
      nagle serce, nie wyznana, a nawet nie dostrzeżona. A potem chwila spełnienia –
      krótka, tak szybko przerwana, po której zostają już tylko okruchy chleba,
      które trzeba zebrać, prace, które trzeba wykonać, monotonny rytm, w którym
      radości spłatają się z kłopotami: codzienne życie. Ale to życie nie będzie już
      takie samo. W jego centrum trwa odtąd jakieś nie dające się opowiedzieć
      wspomnienie. Każdy dzień i każdy wieczorny posiłek obudzi je znowu do życia."

      "to życie nie będzie już takie samo"

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka